Разговор:Самуилово царство/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Желим да коментирам реченицу: "С друге стране треба имати у виду да сте се за неку титулу у Средњем веку морали позивати на старе традиције или на нека освајања, што је у овом случају била Симеонова (чији је вазал Самуилов отац био) царски венац." Jeдна хитотеза (нема да коментирам уколико се та прима историчарима) стоjи како чињеница. Еве шта пише у чланку Самуило о Самоиловом оцу:

"Према неким ауторима (С. Пириватрић и др.) његов отац комит Никола био је бугарски управник области Девол (данас у Албаниjи и Македониjи).

Према другим (Ташковски и др.) његов отац био је брсјачки кнез Никола који је био вазал бугарског цара Симеона, а потом након што је цар Јован Цимискије 971. године освојио Бугарску, византијски вазал.

Трећи тврде да je Никола био управник Средеца (дн. Софиjа)..."

Зато сам и покушао да исправим мало реченицу (додао сам "према некима") и сам на то указао, али ме ниje CrniBombarder!!! разумео, па сад и пишем овде.--84.238.192.173 17:10, 30. новембар 2006. (CET)

---

Ја те и даље не разумем.

• Ако је био бугарски управник Девола, био је аутоматски Симеонов вазал.
• Ако је био брсјачки кнез,опет је био Симеонов вазал.
• Ако је био управник Софије(која је била у саставу првог бугарског царства),опет је био Симеонов вазал.

Дакле која од три групе историчара тврди да Никола НИЈЕ био Симеонов вазал тј. његов подређени?

Вратио сам ту измену,јер се очигледно не разумемо и због тога сам и препоручио да све нејасноће разјаснимо на разговору о чланку тј. овде. Црни Бомбардер!!! (†) 01:07, 1. децембар 2006. (CET)

---

Мислим да ниje исто да неко буде вазал и управник. Управник Ниша, ние вазал београдске владе.--84.238.192.173 19:17, 2. децембар 2006. (CET)

---

Сада или онда?

Поента је у томе да му је Симеон био сениор,а он је њему био подређени односно у вазалским односима.Као на пример драчки стратег византијском цару. Црни Бомбардер!!! (†) 01:06, 3. децембар 2006. (CET)

Таква је поента, али према некима. Не сваки управник је вазал (Ипак је реч о Х-ом веку). Тачно је да и вазал, и управник били су подређени, али односи са господаром/сениором/кралем/царем су различити.--84.238.192.173 13:31, 3. децембар 2006. (CET)

ОК,да онда направимо промену из Симеонов вазал у Симеонов потчињени? Црни Бомбардер!!! (†) 20:49, 3. децембар 2006. (CET)

Важи! :)--84.238.192.173 16:35, 4. децембар 2006. (CET)

Македоснко царство

Самуилова држава никако није могла да буде македоснко царство. Иако је послератна југословенска историографија (читај социјалистичка) тежила да сваком конститутивном народу прида подједнако исотирјско учешће у стварању нове државе став да је Самуилово царство сада прихвата само македонска историографија што је прилично наивно са становишта историјске науке.

У свим изворима Самуилово царство се наводи као бугарско и он као бугарски цар. Ову неоспориву чињеницу користи бугарска историографија која истиче да је Самуилова држава била етнички и политички бугарска. Ова теорија настала је са циљем да се безбеди легитимитет нововековним територијалним претензијама. Наравно, погрешно је модерна схватања анције и етничке припадности пресликавати у среди век.

Самуилово царство је настало на политичким и идеолошким традицијама Првог бугарског царства. Оно је политички било бугарско (као што су сви византијски поданици политички Ромеји а амерички Американци) али је оно етнички било разнородно, словенско, бугарско, грчко и ромејско. --Војвода (разговор) 15:40, 19. новембар 2007. (CET)

Хм,чини ми се да се јасно наводи у тексту да се Самуило прогласио за цара Бугарске позивајући се на Симеонову титулу и ту нема спора.

Оно шта се објашњава у доњем делу чланка и на почетку наслова,је чињеница да та држава НИЈЕ била етнички бугарска,већ да се у данашњем погледу на етничке ствари може сматрати македонском државом,где се термин македонска користи као присвојни опридев од данас признатог словенског народа који се назива Македонцима,као што се иста држава у том смислу може сматрати из неког угла и бугарском државом где се термин бугарска користи као присвојни придев од народа Бугара у данашњем смислу те речи.

То је поента и као таква је приказана.Пириватрић сматра да је та држава и етнички била бугарска,али то и даље није званичан став историја на српском језику која и даље у својим уџбеницима наводи да је та држава македонска у данашњем етничком смислу.

Дакле Самуило је био цар Бугарске и око тога нема спора,његова држава је била царевина Бугарска,јер су такве биле прилике,али он није био цар Бугара(искључиво),нити се његова држава може сматрати чисто бугарском.Са друге стране цела та прича о наводном царевини Западна Бугарска која је провлачена,је одавно пала у воду,али је и даље присутна нешто источније. Црни Бомбардер!!! (†) 17:20, 19. новембар 2007. (CET)

Samuilo se proglasio carem Bugara jer je tradicija Prvog bugarskog carstva bila izuzetno jaka. I kasniji ustanci protiv vizantijske vlasti pozivaće se na tradiciju ove države iako s njom neće imati velike veze (ustanak Petra Odeljana). Treba izbaciti i makedonsko i zapadno-bugarsko a ostaviti samo bugarsko ali objasniti o čemu se radi. --Војвода (разговор) 17:26, 19. новембар 2007. (CET)

Све, шта си рекао, jе верно, Воjвода - осим тога jа бих хтео добавити да ниjе уопће прихватливо бришење извора тако. То су референциjе значаjних историчара, треба постоjати у чланку, молим да се врате. Bogorm (разговор) 09:03, 16. август 2009. (CEST)

Нигде у чланку се не спори да је државу створио на традицији I бугарског царства,као и да су се на њу надовезали и Петар Дељан и касније Војтех односно Бодин и око тога нема спора.

ОК,да ли је онај доњи пасусу у чланку у коме се појашњавају аргументи и једне и друге стране у реду?(Рађен је у (квази)сарадњи са Бугарима који су пробали да изгурају своје.)

Ако није,дај да га средимо.Што се тиче терминологије у заглављу чланка стоје ти термини,зато што они постоје и као преусмерења,али и због тога што се јављају у литератури.Е сад,могуће је да није најбоље дефинисано,па би испред сваког могли додати назнаку да је то термин који се користи у модерној историјској науци да се у етничком смислу објасни карактер те државе или тако нешто.Мислио сам да је тако изнето,али није згорег јасно их дефинисати.

Црни Бомбардер!!! (†) 17:48, 19. новембар 2007. (CET)

Crni, ne znam koliko bismo bas udzbenike mogli da uzmemo kao pouzdano tumacenje istorijskih dogadjaja itd. Ukratko, Pirivatricev rad je trenutno najrecentniji na nasem govornom podrucju, a Samuila kao bugarskog cara itd tretira i Tibor Zivkovic u proslogodisnjoj monografiji o srpskim vladarima prednemanjickog perioda. A kada smo kod udzbenika, uvek se setim udzbenika sa kraja 90tih gde je sve od Titove smrti pa do NATO bombardovanja trpano u lekciju Savremeni problemi socijalistickog drustva. Lekcija je, ko u srednjevekovno vreme, na kraju prerasla u pravu hroniku nepravdi nanetu NAMA itd. Nepravda pa to ti je...--ClaudiusGothicus 21:28, 19. новембар 2007. (CET)

Гањамо се око терминологије.Да ли је цар Бугарске исто што и бугарски цар.У неку руку да,у неку руку не пошто овај термин може означавати и цара (само) Бугара,што Самуило de facto није био.

Е сад,шта треба преправити/уклонити/проширити у конкретном чланку?(Треба додати Тибора,уз Срђу.)Ја лично сматрам да у њему треба да прикажемо све зараћене стране зарад некакве објективности/демокрације/људских права/транспарентности/сарме/банана торте са ананасом.Као што је у чланку о Михајлу Војислављевићу уметнута назнака о томе шта о његовом етницитету(у данашњем поимању те речи) има да каже кроатомонтенегринска(читај дукљанска) историја(шта год ја или било ко други мислио о њеној апсурдности),тако не видим у чему је проблем и да се у овој едицији чланака наведу све релевантне (хипо)тезе.`ајде да видимо шта не ваља,па да то средимо.Зато смо овде.

Увек наводим уџбенике,јер какви год они били,ипак представљају својеврсан званичан став историје на српском језику,док све остало представља самосталне радове који нису општеприхваћени.Тако би de jure требало да буде и ми би их ми морали прихватати,као и правопис.Можда нам се не свиђа,али је то званични став историје на српском језику.Какво је стање у стварности је пак питање за неке друге.(Ове нове/Љушићеве уџбенике нисам гледао,тако да не могу о њима да судим.) Црни Бомбардер!!! (†) 23:23, 19. новембар 2007. (CET)

је то званични став историје на српском језику - Црни Бомбардер!!!, Википедиjа на српском jезику ниjе само за званични став историjе на српском jезику, него за став руских, кинеских, француских и т. н. историчара. Ко зна руски, кинески, француски и чита, ће написати и ће ставити извор (jа ћу ставити на бугарском) и тако ћу се расширити чланци на Википедиjи. Ова Википедиjа се чита људима, коjи знаjу или уче српски - Србима, Бугарима, коjи га уче, Русима, коjи га уче, Немцима, коjи га уче и т. н. и зато ниjе лепо брисати несрпске изворе. Циљ jе преставити сви ставови, коjи светски историчари имаjу, jер и Википедиjа се чита у свету, зато учтиво молим вратити изворе. Bogorm (разговор) 09:03, 16. август 2009. (CEST)

У извору Бруннбауера има веома интересна информациjа - надгледаj нпр. ко jе створио македонистки мит да Самуил био македонски цар - Hrvatski historičar Stjepan Antoljak, koji je u Skopje došao 1956. za rukovodioca odjela antičke i srednjovjekovne historije Instituta za nacionalnu historiju, odigrao je ključnu ulogu u proglašavanju Samuila makedonskim vladarom. - значи ово jе хрватско-македонистка теориjа и ако нови српски историчари нисе слаже, значи jест причина. Молим вратити барем оваj извор, jер људи, коjи желе читати више, можда желе читати и њега. Bogorm (разговор) 09:03, 16. август 2009. (CEST)

Kao sto je to Vojvoda vec objasnio, u pitanju je bio stav jugoslovenske istoriografije manje-vise u globalu. Antoljak jeste zapoceo, ali ne treba pricati o hrvatsko-makedonskoj verziji itd. Tako vec zvuci ko teorija zavere.--ClaudiusGothicus (разговор) 11:55, 16. август 2009. (CEST)

Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom...

This is a direct quotation from a German Historian, Ulf Brunnbauer:

Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.

Still more, we have three other sources from non-Bulgarian Historians, including two Serbian researchers, who share the same position:

^ Živković Tibor D., SANU - Istorijski institut, Beograd, "Pohod bugarskog cara Samuila na Dalmaciju", "Istorijski časopis", 2002, br. 49, str. 9-25.

^ Срђан Пириватрић, "Самуилова држава. Обим и карактер", Византолошки институт Српске академије науке и уметности, посебна издања књига 21, Београд, 1997, 133-144.

^ Steven Runciman, "A history of the First Bulgarian Empire", Book III THE TWO EAGLES, CHAPTER III The end of an empire: "In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence."

Is this a POV statement? I don't think so. Greetings, Historian (разговор) 18:24, 26. август 2009. (CEST)

P. s. I've added three examples for Russian historiographical tradition:

^ Ф. И. Успенский, "История Византийской империи. Период Македонской династии (867-1057)", Москва, "Мысль", 1997, Глава XXI "Начало войны с Болгарией" стр. 397-407, Глава XXIII Греко-болгарская война. Подчинение Болгарии" стр. 415-429.'

^ Лев Диакон, "История", Издательство "Наука", Москва, 1988, комментарий М. Я Сюзюмова и С. А. Иванова, стр. 220.

^ "Раннефеодальные государства на Балканах VI-XII вв.", Академия наук СССР, Институт славяноведения и балканистики, Г. Г. Литаврин, Глава четвертая "Формирование и развитие болгарского раннефеодального государства (Конец VII - начало XI в.)", Последний период истории Первого болгарского царства стр. 178-181.

Historian (разговор) 19:16, 26. август 2009. (CEST)

Ja se slažem.--Zrno (разговор) 18:29, 26. август 2009. (CEST)Zrno

И jа такође. Bogorm (разговор) 23:19, 26. август 2009. (CEST)

---

I didn`t said that those quotes are POV,I said youre changes are POV.

1. You cannot say:Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom...,`cause it`s not true.If it would be true,we wouldn`t have this kind of conversation.AGAIN.
2. If you want to put those references in the article,put in section (at his end Македонско или наставак првог бугарског царства section) where it should be (that`s what I sugested to you in the first place).I.e. in sentence Ову тезу, такође подржава и одређени број светских и део српских историчара (Срђан Пириватрић и други). insert those quotes (Ову тезу, такође подржава и одређени број светских (Брунбојер,Рансимен и други) и део српских историчара (Срђан Пириватрић,Живковића и други).).
3. Adding [[Категорија:Историја Бугарске]] at the bottom is also POV,since all categories already exist in Категорија:Словенски устанци против Византије and there is no need to put this one in the article and not any of the others.

Црни Бомбардер!!! (†) 18:42, 26. август 2009. (CEST)

---

Please, do not forget, we have one scientific source with the exact phrase: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom... So you're asserting that Ulf Brunnbauer's position isn't true? Excuse me, but who says that? May be any other Historian? Or this is your own point of view? Historian (разговор) 19:08, 26. август 2009. (CEST)

Are you kiding me?Do you want me to quote you all serbian and yugoslavian historians (from Stanojevic and Ostrogorski,towards Cirkovic and others) and where they call Samuil macedonian emperor?Well,fine,there is no problem,when you finish (say FINISH in coment) adding sources about bulgarian,I`ll add sources about macedonian side and we all be living hapily ever after.

You still haven`t removed that category from the article and haven`t placed references in place where they belong. Црни Бомбардер!!! (†) 19:24, 26. август 2009. (CEST)

You're missing the point. The phrase in the article is: Постојећа светска наука сматра Самуилову државу бугарском. According to Ulf Brunnbauer's article, cited above, the Yugoslav and Macedonian historiographical tradition is an exception to the rule, i. e. it is Wikipedia:Fringe theory and can't be treated as leading theory. Historian (разговор) 19:29, 26. август 2009. (CEST)

According to Ulf Brunnbauer:

Blaže Ristovski, jedan od najplodnijih makedonskih intelektualaca današnjice, tvrdi u svojoj Historiji makedonske nacije, objavljenoj 1999., da su različite etničke grupe i slavenska plemena doprinijela etnogenezi Makedonaca i Bugara te da već u IX stoljeću nema 'etnogenetskog, kulturnog, lingvističkog ni civilizacijskog jedinstva' između Makedonaca i Bugara.23 Međutim, takve teorije o etnogenezi ne mogu se potkrijepiti činjenicama; potreban je bio bolji dokaz za postojanje makedonske nacije u Srednjem vijeku. On je nađen u carstvu Cara Samuila i njegovih nasljednika, koje je postojalo u Makedoniji između 969. i 1018. godine, sa prijestolnicama u Prespi i Ohridu.24 Hrvatski historičar Stjepan Antoljak, koji je u Skopje došao 1956. za rukovodioca odjela antičke i srednjovjekovne historije Instituta za nacionalnu historiju, odigrao je ključnu ulogu u proglašavanju Samuila makedonskim vladarom.25 Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'. Izdanje iz 1969. Historije makedonskog naroda priznaje da su savremenici Samuilovu državu zvali 'bugarskom'. Ta očita kontradikcija je uklonjena tvrdnjom da je ta država 'ipak bila sasvim drugačija (od Bugarske) zajednica'.26 Autori tvrde da su 'makedonski Slaveni' bili 'daleko' prevlađujući živalj te države. Mada autori ne nazivaju Samuilovu državu 'makedonskom', oni ne ostavljaju nikakve sumnje da ona nije bila bugarska, i smještaju je u makedonsku tradiciju.

U novom izdanju Historije makedonskog naroda, čiji se prvi tom pojavio 2000., Samuilova država se definitivno naziva 'Makedonskom državom', onom u kojoj su 'Makedonci' bili vladajući narod.27 Činjenica da su je bizan-tijski autori, od kojih imamo najviše informacija o Samuilovoj državi, zvali 'Bugarskom', a njene stanovnike 'Bugarima' spominje se tek usput i ne uzima se ozbiljno.28 Branko Panov, urednik tog toma, na jednom je drugom mjestu napisao da je, pod Samuilom, etnogeneza makedonskog naroda okončana te da je Samuilo osnovao 'makedonsku dinastiju careva'.29

Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), "HISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU", Institut za istoriju Sarajevo, Sarajevo, 2003, 302-302. Historian (разговор) 19:45, 26. август 2009. (CEST)

---

If you quote Brunnbauer ten times more,do you think your arguments will be "stronger" or "weaker"?Facts are very clear.Some say he is Bulgarian,some say he isn`t.If you want to make a sharade of this article,you can put 200 references of authors who say that he was Bulgarian,that`s your choice,but put it in the section at the end.

Ulf Brunnbauer said Постојећа светска,but that is his opinion (Према мишљењу Улфа...) and you can put it in the section at the end of article.

Article still is a clear bulgarian POV and expect from you to clear it. Црни Бомбардер!!! (†) 19:59, 26. август 2009. (CEST)

---

You're missing the point again. Brunnbauer makes general conclusion about the character of the world's historiographical tradition and the Yugoslav historiographical myths so we can cite it. The problem is that the definition "Samuel's State" instead of "First Bulgarian Empire" is mainly Yugoslav and Macedonian POV, therefore somehow we have to include the leading definition "First Bulgarian Empire" in the beginning of the article. Note - I'm not merging the article Самуилово царство with the article Прво бугарско царство as it is elsewhere in non-Yugoslav Wikipedia, I'm just making a small referenced remark about the predominant tradition. It's place isn't only at the end, this is leading theory after all... Historian (разговор) 20:19, 26. август 2009. (CEST)

Furthermore, CrniBombarder!!!, certain some are considerably less numerous than others some, as unravelled by the evidence præsented by Historian. Hittites were also considered to be of Semitic origin, until Bedřich Hrozný deciphered their script and proved their Indo-Europæan origin. We are dealing here with the same sort of obsolete claims serving to justify Tito's decision to establish a new, Macedonian nation in SFRJ (as it is known, in the Kingdom of Yugoslavia 1918-41 the inhabitants of Vardar Macedonia were considered Southern Serbs). One Russian scholar, Uspenskij, as well as many others treat the Tsardom as Bulgarian, whereas Ostrogorskij must have been influenced to a certain extent during his years in immigration. But that the Tsardom is treated by the svetska nauka as Bulgarian is, after said evidence emerged, as incontestable as ever. Bogorm (разговор) 23:19, 26. август 2009. (CEST)

Овако, реч Западнобугарско нема шта тражити у зградама. "Македонско (западнобугарско)"...ово је мало протисловно, како кажу у математици.--Mile (разговор) 23:26, 26. август 2009. (CEST)

чињеница значи 2 царевине, бугарске, једна до друге ниjе тачна, jер нема Источнобугарског царства, као нема и Западна Румелиjа. У тоj доби источнобугарскe земље су биле под влашћу Византиjе, остала jе само Западна Бугарска под влашћу Самуила. Bogorm (разговор) 23:35, 26. август 2009. (CEST)

Богор, Самуилово царство се звало и зове Македонско, Македонци нису Бугари. А и имена Петар Дељан, и сви натаму нмису нити мало бугарска. Нећемо комплицирати. Даљни ставови су изложени у тексту. --Mile (разговор) 23:44, 26. август 2009. (CEST)

Dear PetarM, you can't change in an arbitrary manner or remove sourced text. All these non-Bulgarian sources support the Bulgarian character of the Samuel's state:

^ Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.

^ Živković Tibor D., SANU - Istorijski institut, Beograd, "Pohod bugarskog cara Samuila na Dalmaciju", "Istorijski časopis", 2002, br. 49, str. 9-25.

^ Срђан Пириватрић, "Самуилова држава. Обим и карактер", Византолошки институт Српске академије науке и уметности, посебна издања књига 21, Београд, 1997, 133-144.

^ Steven Runciman, "A history of the First Bulgarian Empire", Book III THE TWO EAGLES, CHAPTER III The end of an empire: "In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence."

^ Ф. И. Успенский, "История Византийской империи. Период Македонской династии (867-1057)", Москва, "Мысль", 1997, Глава XXI "Начало войны с Болгарией" стр. 397-407, Глава XXIII Греко-болгарская война. Подчинение Болгарии" стр. 415-429.'

^ Лев Диакон, "История", Издательство "Наука", Москва, 1988, комментарий М. Я Сюзюмова и С. А. Иванова, стр. 220.

^ "Раннефеодальные государства на Балканах VI-XII вв.", Академия наук СССР, Институт славяноведения и балканистики, Г. Г. Литаврин, Глава четвертая "Формирование и развитие болгарского раннефеодального государства (Конец VII - начало XI в.)", Последний период истории Первого болгарского царства стр. 178-181.

Therefore the formulation is Постојећа светска наука сматра Самуилову државу бугарском. Please, don't change or remove sourced material. Greetings, Historian (разговор) 00:41, 27. август 2009. (CEST)

---

For the last time,your changes are pure POV pushing and you have one week to clear it up,acording to with I have sugested.On the begining of the article it will be name of the article (Самуилово царство) and afterwards (Македонско или Западнобугарско царство) and that`s all about etnicity of it.There is a section,down below for those interested in modern politics to fill out what they want and THAT IS THE PLACE FOR 1 000 000 BULGARIAN REFERENCES!Not in the begining,not in the middle of the article,but at very end.

Everything else is pure POV pushing and I will be forced to revert article towards it`s neutral version.I will no longer play ping-pong with either Bulgarians,nor Macedonians.You have your one gardens of Eden,so go and get bored somewhere else.

ENDE! Црни Бомбардер!!! (†) 04:46, 27. август 2009. (CEST)

THAT IS THE PLACE FOR 1 000 000 BULGARIAN REFERENCES - CrniBombarder!!!, заборављаш веома важно нешто - ни jедна од референциjа корисника Historian ниjе бугарска, сви су од европских историчара ван Балканског полуотока. Отуд њихово место у почетку чланка. Bogorm (разговор) 08:16, 27. август 2009. (CEST)

---

All these sources and authors, quoted by me, are NON-BULGARIAN:

GERMAN: ^ Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.

SERBIAN: ^ Živković Tibor D., SANU - Istorijski institut, Beograd, "Pohod bugarskog cara Samuila na Dalmaciju", "Istorijski časopis", 2002, br. 49, str. 9-25.

SERBIAN: ^ Срђан Пириватрић, "Самуилова држава. Обим и карактер", Византолошки институт Српске академије науке и уметности, посебна издања књига 21, Београд, 1997, 133-144.

CROATIAN-AMERICAN: ^ Ivo Banac, „The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics“, 1988, Cornell University Press, "The Macedoine": "Both the Greeks and the Bulgars could claim far deeper roots than the Serbs, pointing to Macedonia's place in Byzantine and medieval Bulgarian empires long before Serbian conquest (the Bulgar periods were roughly from Presian to Samuil's successors, 836 – 1018, and again in intervals during the Second Bulgarian empire, about 1197 – 1246, 1257 – 1277)."

BRITISH: ^ Steven Runciman, "A history of the First Bulgarian Empire", Book III THE TWO EAGLES, CHAPTER III The end of an empire: "In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence."

AMERICAN: ^ Барбара Йелавич, "История на Балканите XVIII-XIX в.", София, 2003, том 1, стр. 32.

RUSSIAN: ^ Ф. И. Успенский, "История Византийской империи. Период Македонской династии (867-1057)", Москва, "Мысль", 1997, Глава XXI "Начало войны с Болгарией" стр. 397-407, Глава XXIII Греко-болгарская война. Подчинение Болгарии" стр. 415-429.

RUSSIAN: ^ Лев Диакон, "История", Издательство "Наука", Москва, 1988, комментарий М. Я Сюзюмова и С. А. Иванова, стр. 220.

RUSSIAN: ^ "Раннефеодальные государства на Балканах VI-XII вв.", Академия наук СССР, Институт славяноведения и балканистики, Г. Г. Литаврин, Глава четвертая "Формирование и развитие болгарского раннефеодального государства (Конец VII - начало XI в.)", Последний период истории Первого болгарского царства стр. 178-181.

RUSSIAN: ^ . В. Горина, Московский государственный университет, ЗАВОЕВАНИЕ БОЛГАРИИ ВИЗАНТИЕЙ (КОНЕЦ Х-НАЧАЛО XI в.) В РУССКОМ ХРОНОГРАФЕ, "МАКЕДОНИЯ - ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ", Институт славяноведения, Российская Академия Наук, Москва, 1999.

RUSSIAN: ^ И. И. Калиганов, Институт славяноведения РАН, РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАКЕДОНСКОМ "СРЕЗЕ" ПАЛЕОБОЛГАРИСТИКИ, "МАКЕДОНИЯ - ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ", Институт славяноведения, Российская Академия Наук, Москва, 1999.

RUSSIAN-BRITISH: ^ Dimitri Obolensky, „Byzantium and the Slavs“, 1994, St Vladimir's Seminary Press, page 322.

How could they be Bulgarian POV? Impossible. Historian (разговор) 12:59, 27. август 2009. (CEST)

Светска наука, насолена бугарским изворима...

Овде не пролази. Пратим ја шта радите Бугари по енглеској Вики, но ако вам тамо успе заварати овде неће. И престаните веч једном мучењем типа Васке Зиочеве. --Mile (разговор) 10:52, 27. август 2009. (CEST)

Реци, ПетарМ, зашто такав став кон Бугаре овде? Википедиjа на српском jезику jе за све кориснике, коjи знаjу оваj jезик, укључаjући и Бугаре, коjи га уче. Jа рекао ли сам да Срби не требаjу доприносити на бугарскоj или другоj Википедиjи? Нисам и никад нећу. Зато молим бити учтивиjе. Извори нису бугарски, тамо има и српских извора, и руских и западноевропских. А то значи само jедно - Бивша Jугословенска Република Македониja jе остала jедина држава на свету, коjа сматра Самуила македонским царем, већ и српски историчари не се слажу са њоj. Зато би било лепо ставити Светска наука, укључаjући нове српске историчаре као Тибор Живковић и Срђан Пириватрић. Даље, ПетарМ, веома jе лошо, када се бришу изворе са (лажним) етничким разлогом - ни jедан извор од извора Historian-a ниjе бугарски! Зато сам вратио, jер ми расправљамо овде. Прво расправу и сагласност, па затим уређивати, ок? Зашто хоћеш подвући македонистки ПОВ, када нема више већ и у Србиjи историчара, коjи би га тврдили? Bogorm (разговор) 11:25, 27. август 2009. (CEST)

Сем тога, зашто пишеш насолена бугарским изворима, када у делу Извори чланка нема ни jедног бугарског? Bogorm (разговор) 11:41, 27. август 2009. (CEST)

Богоре, нема места фалсификовању историје. Ваш, бугарски став је лепо изложен у чланку. Али да би у наслову писали да је то западнобугарски то је вишак цинизма. Ја сам имао доста потешкоча са бугарузацијом на енглеској Вики, рецимо код Опсаде Једрена, једва да су Бугари признали српски део и да сам убацио српску заставу. Схваћаш шта радите ? И то није случај само овде и на енглеској Вики него и на Македонској. Иначе Богоре, лепо погледај колко сам чланака написао о бугарској историји овде, лепо, бес шарам-барања и фалсификација. О изворима нечу, имате и ви изворе, и стране, о Васки Зоичеви, кажи ми Богоре, од када краљ шамара 6-годишњу децу ? И од када зна 6 годишње дете које је националности ? Ја нисам знао ко сам шта сам до неке 13. године. Значи било би лепо мало да сте објективнији и мало мање мржње према Србима и Македонцима. --Mile (разговор) 11:53, 27. август 2009. (CEST)

Петре, нема мржње у мени према Србима и никад ниjе имало, зато учим српски jезик и имам прилозе овде. То ниjе наш став, то jе став целог света осим Бившеj Jугословенскоj Републици Македониjе - види став Tiborа Živkovićа и Срђана Пириватрића - ти бришеш не само руске и западноевропске изворе, а и два српских! Могу ли српски извори бити бугарски ПОВ? Молим те, разуми да македонистки став jе остао изолиран остатак титовске идеологиjе, зашто толико много Срба веруjу jош у њему? Веруjу или не веруjу, ниjе добро брисати руске, заподноевропске и српске изворе! Сем тога, зовем се Богорм. Bogorm (разговор) 12:20, 27. август 2009. (CEST)

Ja sam Srbin i ubeđen sam da su Makedonci Bugari...ne maltretirajte više čoveka...to što kaže je apsolutno tačno i u svetu prihvaćeno. --Zrno (разговор) 12:34, 27. август 2009. (CEST)Zrno

Сем тога, Петре, Бугари, коjи се баве историjом, знаjу врло добро српску помоћ код Jедрена-Одрина - то jе написано у нашим књигама историjе, напр. История на България, 1962, т.2, стр. 265: Превземането на Одрин било въдложено на ІІ армия. За целта тя била подсилена с нови български части и две сръбски дивизии. - значи бугарски историчари не криjу српску помоћ и не кривотворе историjу, као чине у Бившеj Jугословенскоj Републици Македониjи - ако нормалан човек чита чланце mk:Никола Вапцаров, Браћа Миладинови у mk, ћe остати запањен због кривотворине... Ако некоj Бугарин на енглескоj Википедиjи оспорава ту помоћ код Одрина тада, значи ниjе читао довољно о том рату. Али, Петре, ако некоj Србин оспорива бугарску помоћ - чете Филипа Тотю и Панайота Хитова у српско-турском рату 1876, значи он такођер ниjе читао довољно о том рату. Као што видиш, наши народи су ратовали скупа у прошлости. Зато, Петре, уређивања, у коjима кривиш све Бугаре, су веома увредљива и лоша (када оптужиш Бугаре фашизмом), jер ми смо другови, Бугари су ратовали за Србе, Срби за Бугаре и немоj се препирати због македонистких фантазиjа, препирали смо се до 1945, jер у краљевини Jугославии становништво Вардарске Македониjе jе био сматрано jужним Србима, од 1945 до 1991 - македонцима, а после тога ниjе лепо препирати се, мада ова етничка сегрегациjа jе изазвана владом Jугославиjе. И од када зна 6 годишње дете - када дете слуша свакодневно око себе туђи jезик (до 1912 - турски), када гледа потиштеност свог народа туђим народом туђе религиjе, тада дете зна врло рано да jе различито. Bogorm (разговор) 23:09, 28. август 2009. (CEST)

I'll say it again. Dear PetarM, your accusations are false. All these sources and authors, quoted by me, are NON-BULGARIAN:

GERMAN: ^ Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.

SERBIAN: ^ Živković Tibor D., SANU - Istorijski institut, Beograd, "Pohod bugarskog cara Samuila na Dalmaciju", "Istorijski časopis", 2002, br. 49, str. 9-25.

SERBIAN: ^ Срђан Пириватрић, "Самуилова држава. Обим и карактер", Византолошки институт Српске академије науке и уметности, посебна издања књига 21, Београд, 1997, 133-144.

CROATIAN-AMERICAN: ^ Ivo Banac, „The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics“, 1988, Cornell University Press, "The Macedoine": "Both the Greeks and the Bulgars could claim far deeper roots than the Serbs, pointing to Macedonia's place in Byzantine and medieval Bulgarian empires long before Serbian conquest (the Bulgar periods were roughly from Presian to Samuil's successors, 836 – 1018, and again in intervals during the Second Bulgarian empire, about 1197 – 1246, 1257 – 1277)."

BRITISH: ^ Steven Runciman, "A history of the First Bulgarian Empire", Book III THE TWO EAGLES, CHAPTER III The end of an empire: "In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence."

AMERICAN: ^ Барбара Йелавич, "История на Балканите XVIII-XIX в.", София, 2003, том 1, стр. 32.

RUSSIAN: ^ Ф. И. Успенский, "История Византийской империи. Период Македонской династии (867-1057)", Москва, "Мысль", 1997, Глава XXI "Начало войны с Болгарией" стр. 397-407, Глава XXIII Греко-болгарская война. Подчинение Болгарии" стр. 415-429.

RUSSIAN: ^ Лев Диакон, "История", Издательство "Наука", Москва, 1988, комментарий М. Я Сюзюмова и С. А. Иванова, стр. 220.

RUSSIAN: ^ "Раннефеодальные государства на Балканах VI-XII вв.", Академия наук СССР, Институт славяноведения и балканистики, Г. Г. Литаврин, Глава четвертая "Формирование и развитие болгарского раннефеодального государства (Конец VII - начало XI в.)", Последний период истории Первого болгарского царства стр. 178-181.

RUSSIAN: ^ . В. Горина, Московский государственный университет, ЗАВОЕВАНИЕ БОЛГАРИИ ВИЗАНТИЕЙ (КОНЕЦ Х-НАЧАЛО XI в.) В РУССКОМ ХРОНОГРАФЕ, "МАКЕДОНИЯ - ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ", Институт славяноведения, Российская Академия Наук, Москва, 1999.

RUSSIAN: ^ И. И. Калиганов, Институт славяноведения РАН, РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАКЕДОНСКОМ "СРЕЗЕ" ПАЛЕОБОЛГАРИСТИКИ, "МАКЕДОНИЯ - ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ", Институт славяноведения, Российская Академия Наук, Москва, 1999.

RUSSIAN-BRITISH: ^ Dimitri Obolensky, „Byzantium and the Slavs“, 1994, St Vladimir's Seminary Press, page 322.

How could they be Bulgarian POV? Impossible. I really don't understand why are you vandalising the article by erasion of all these sources. Historian (разговор) 13:32, 27. август 2009. (CEST)

The sources aren‘t BULGARIAN. If somebody erases this sources, the articel will become more POV. --93.87.143.242 (разговор) 15:11, 27. август 2009. (CEST)

$-NONBULGARIANSUORCES=+POV$

I do not see any answer, so I'll restore the formulation Западнобугарско in the article with all non-Bulgarian sources. Please don't lie that these sources are Bulgarian. Historian (разговор) 10:30, 28. август 2009. (CEST)

Закључавање

Замољен сам да закључам чланак, али нећу то урадити још. Будите мало попустљивији. -- Bojan  Razgovor  13:27, 27. август 2009. (CEST)

Witch-hunt

Википедија:Захтеви за администрирање/PetarM:

Коментари

Питањце: да ли је овај захтјев разлог сукоба на чланку Самуилово царство (да га закључаш и блокираш неистомишљенике)? Бојан ^{разговор} 13:46, 27. август 2009. (CEST)

Да, и због тог чланка. Ако пратиш промене на чланцима Самуил, Самуилово царство, Протробугари и још неки од њих, можеш видјети да лепо време проводим тиме да успостављам ред, није то само данашњи слућај. Пре тога сам и молио да сењ чланке одкљућа ради измена, но време је да могу то и сам ућинити. А пошто добро пратим сродне чланке на енглеској, македонсокој и бугарској Википедији могу да кажем да је то мало проблематично. Превише је једнодневних корисника из Бугарије који смене само то што их интересује, онда их више нема. Смене воле да раде кад људи углавном спавају. --Mile (разговор) 13:51, 27. август 2009. (CEST)

Знам ја са Бугари и Македонци долазе овдје и да рјешавају своје сукобе на нашој вики. Знам да си овдје готово немоћан и да мораш да будеш као админ неутралан. "Админ не злоупотребљава своја права ако блокира корисника са којим НИЈЕ у сукобу....", а ти , мораш признати, јеси у сукобу... П. С. Можда она два лика и стварно заслужују блокаду (Хисторијан и Богорм).Бојан ^{разговор} 13:59, 27. август 2009. (CEST)

Неби ја блокирао Богорма, ја би закључао чланак. Али ко што видиш има (више) једнодневних ликова из Бугарије. Није то само данашњи случај. Види рецимо Битољску таблу, и има тога још. Те ствари трајају веч месецима, но данас је јаче изашло на дан. Али ја статус админа тражим због мојег врмена, па и вашег. Таквих ревизија има пуно а и биће још, логирање из Бугарије пратим једно време, доста је ликова дошло па ошло. --Mile (разговор) 14:09, 27. август 2009. (CEST)

Статус админа ти ни на који начин не даје предност при уређивању, а ако би га користио да блокираш корисника са којим имаш непосредан сукоб, или за закључавање стране како би спречио да неко други измени твој унос, администраторски статус би ти скоро сигурно био укинут по кратком поступку. --В. Бургић (реци...) 14:04, 27. август 2009. (CEST)

Ко што рекох, блокирао би чланак. А таквих чланака који они безобразно ревизирају има доста. А мени се не моли сваки пут неког од амина дали има време то да уради...ја сам данас изгубио 4 сати да се бавим тиме. 4 сати. А таквих ликова има и биће. Чему да губим дане времна са таквим који напишу Македонско (западнобугарско) царство или да су Македонци Бугари. То није наш став, него ревизија из Бугарске. Закључивање стране ради тога је по мени оправдено.--Mile (разговор) 14:16, 27. август 2009. (CEST)

Dear PetarM, you should use arguments and sources and seek consensus instead of such witch hunt... Greetings, Historian (разговор) 14:42, 27. август 2009. (CEST)

admin zaključaj članak

i neka se razmotri ban za Historiana. --Mile (разговор) 12:07, 28. август 2009. (CEST)

Dear PetarM, why did you erase all non-Bulgarian academic sources? Please, explain us. Historian (разговор) 12:10, 28. август 2009. (CEST)

PetarM, why are you erasing all non-Bulgarian academic sources without any discussion and arguments? Please, explain us. Historian (разговор) 12:15, 28. август 2009. (CEST)

ко што сам реко, ово није бугарска Википедија, а онај твој списак ванабе референца можеш да пишеш у недоглед. Но ваше негирање Македонаца се неће спровести и на српској Википедији. Углавном, Бугари сте видели да се фашизам не исплати. Али то вама, некима, још није јасно. --Mile (разговор) 12:18, 28. август 2009. (CEST)

Wannabe references?! These references are from non-Bulgarian academic sources, including two contemporary Serbian Historians. Your accusations are false. Historian (разговор) 12:24, 28. август 2009. (CEST)

Википедија:Правило о три враћања

Немојте враћати било коју појединачну страну више од три пута у периоду од 24 часа. PetarM's reverts:

Ревизија од 12:06, 28. август 2009

Ревизија од 12:09, 28. август 2009

Ревизија од 12:13, 28. август 2009

Тренутна ревизија од 12:16, 28. август 2009

No comment. Historian (разговор) 12:22, 28. август 2009. (CEST)

Чуј Хисторијане, знам ја вас Бугаре предобро. Имам вас настудирано у нулу, и знам какав је ваш рад по осталим Википедијама везаним на Македонце. Овде тога нече бити.--Mile (разговор) 12:24, 28. август 2009. (CEST)

You've violated several basic rules of Wikipedia, PetarM. Historian (разговор) 12:31, 28. август 2009. (CEST)

Хисторијане, зашто говориш енглески, разумем ја твој збор. Мене чуди одакле вам толко мржрње и мрскости и докле чете радити такве ствари. И шта ти желиш овом твојом пропагандом ? Како те није срамота. --Mile (разговор) 12:36, 28. август 2009. (CEST)

PetarM, are you saying that all these non-Bulgarian Historians hate Serbian nation: Ulf Brunnbauer, Ivo Banac, Steven Runciman, Барбара Йелавич, Ф. И. Успенский, Г. Г. Литаврин, В. Горина, Dimitri Obolensky? Furthermore, are you saying that these two contemporary Serbian Historians hate Serbian nation: Tibor D. Živković and Срђан Пириватрић? And are you saying that all these non-Bulgarian academic authors are "Bulgarian propaganda"? This is totally irrelevant. Historian (разговор) 12:57, 28. август 2009. (CEST)

14 Non-Bulgarian academic and historical sources, which were repeatedly erased by PetarM

All these non-Bulgarian academic and historical sources support the thesis that Smauel's state was part of the First Bulgarian Tsardom:

1. Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.

2. Živković Tibor D., SANU - Istorijski institut, Beograd, "Pohod bugarskog cara Samuila na Dalmaciju", "Istorijski časopis", 2002, br. 49, str. 9-25.

3. Срђан Пириватрић, "Самуилова држава. Обим и карактер", Византолошки институт Српске академије науке и уметности, посебна издања књига 21, Београд, 1997, 133-144.

4. Ivo Banac, „The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics“, 1988, Cornell University Press, "The Macedoine": "Both the Greeks and the Bulgars could claim far deeper roots than the Serbs, pointing to Macedonia's place in Byzantine and medieval Bulgarian empires long before Serbian conquest (the Bulgar periods were roughly from Presian to Samuil's successors, 836 – 1018, and again in intervals during the Second Bulgarian empire, about 1197 – 1246, 1257 – 1277)."

5. Steven Runciman, "A history of the First Bulgarian Empire", Book III THE TWO EAGLES, CHAPTER III The end of an empire: "In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence."

6. Барбара Йелавич, "История на Балканите XVIII-XIX в.", София, 2003, том 1, стр. 32.

7. Ф. И. Успенский, "История Византийской империи. Период Македонской династии (867-1057)", Москва, "Мысль", 1997, Глава XXI "Начало войны с Болгарией" стр. 397-407, Глава XXIII Греко-болгарская война. Подчинение Болгарии" стр. 415-429.

8. Лев Диакон, "История", Издательство "Наука", Москва, 1988, комментарий М. Я Сюзюмова и С. А. Иванова, стр. 220.

9. Г. Г. Литаврин, "Раннефеодальные государства на Балканах VI-XII вв.", Академия наук СССР, Институт славяноведения и балканистики, Москва, Издательство "Наука", 1985, Глава четвертая "Формирование и развитие болгарского раннефеодального государства (Конец VII - начало XI в.)", Последний период истории Первого болгарского царства, стр. 178-181.

10. В. Горина, Московский государственный университет, ЗАВОЕВАНИЕ БОЛГАРИИ ВИЗАНТИЕЙ (КОНЕЦ Х-НАЧАЛО XI в.) В РУССКОМ ХРОНОГРАФЕ, "МАКЕДОНИЯ - ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ", Институт славяноведения, Российская Академия Наук, Москва, 1999.

11. И. И. Калиганов, Институт славяноведения РАН, РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАКЕДОНСКОМ "СРЕЗЕ" ПАЛЕОБОЛГАРИСТИКИ, "МАКЕДОНИЯ - ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ", Институт славяноведения, Российская Академия Наук, Москва, 1999.

12. Dimitri Obolensky, „Byzantium and the Slavs“, 1994, St Vladimir's Seminary Press, page 322.

13. Летопис Попа Дукљанина, глава XXXIII: "U to vrijeme u bugarskom narodu se uzdignu neki Samuil, koji je zapovijedio da ga zovu carem, i vodio je mnogo ratova protiv Grka, koje izbači iz čitave Bugarske, tako da u njegovo vrijeme oni nijesu više smjeli da se približe toj strani."

14. Јован Скилица, The Battle of Kleidion, 29 July 1014, from "Synopsis Historion".

Greetings, Historian (разговор) 12:48, 28. август 2009. (CEST)

Предлог за решење спора

Предложио бих да се ово среди овако:

• У самом чланку направи се нови одељак који ће се звати нпр. "Етнички карактер"
• У том одељку опишу се ставови научника који тврде да је Самуилово царство било бугарско, македонско, српско...
• Увод би онда гласио Самуилово царство (976-1018) је било држава која је настала из устанка комитопула [...] Његов етнички карактер није неспорно утврђен, погледајте етнички карактер.

Има ли неко нешто против? Никола (разговор) 13:08, 28. август 2009. (CEST)

прихватљиво, но то сам и реко, да су бугарски ставови изложени, али да би бугари одма у старту напали са Западнобугарскло, то је веч у старту побило све остале чињенице. --Mile (разговор) 13:10, 28. август 2009. (CEST)

I think that the situation is different and more complicated. The problem is not only in the ethnicity (Samuel's state had multiethnic structure after all), but in institutional and ideological continuity as well. The predominant point of view among the Non-Bulgarian and non-Yugoslav scholars is that Samuel's state was part of the First Bulgarian Tsardom so I don't see any convincing reason for exclusion of the formulation "Западнобугарско царство" from the beginning. Greetings, Historian (разговор) 13:17, 28. август 2009. (CEST)

Of course, "Ethnic character" was only a suggestion. It could as well be "Historical character" or something similar. Let's make such an overview first (translate from mkwiki?) and then if you manage agree about it, you will agree more easily about the introduction. Никола (разговор) 13:20, 28. август 2009. (CEST)

With the same success I could recommend to translate the text from the Bulgarian Wikipedia... Note - I'm not using any Bulgarian sources. Historian (разговор) 13:27, 28. август 2009. (CEST)

P. s. The old triple formulation represents all significant points of view and therefore I think it is more neutral: Самуилово, Западнобугарско[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14] или Македонско царство... Historian (разговор) 13:23, 28. август 2009. (CEST)

---

Никола,то што ти предлажеш је већ било урађено пре зилион година и тако је било до пре неки дан,када су Источњаци почели да тупе о томе шта о тој ствари мисли "наука".Кристално је јасно шта о томе мисли наука,а она ту расправу сматра анахроном и не жели да се бави истом,јер нема везе са историјом,већ модерном политиком.Нечији покушаји да са убацивањем крда референци покушају да убеде некога у нешто је смешан.У најмању руку.

Господи сам објаснио шта се од њих очекује да ураде и зато имају недељу дана,после тога ћу ја да средим чланак тј. да га врнем на нормалну верзију.До тада нека млате празну сламу овден,а после тога могу да окопавају своју башту и живе у свом имагинарном свету у коме су сви Бугари (од Бранковића до Дејановића) и све је бугарско (од Новог Брда и Београда...). Црни Бомбардер!!! (†) 13:37, 28. август 2009. (CEST)

---

The triple formulation "Самуилово или Македонско (Западнобугарско) царство" was stable, it was created in 2006. I do not see convincing reasons to delete it. Historian (разговор) 13:41, 28. август 2009. (CEST)

jednačenjem Makedonsko i Zapadnobugarski daješ na znanje da su Makedonci Bugari. No tome nije tako.--Mile (разговор) 13:43, 28. август 2009. (CEST)

We are talking about the Samuel's state in the light of the world's historiographical tradition, not about the dilemma "Who are Macedonians". This is irrelevant. Historian (разговор) 13:45, 28. август 2009. (CEST)

My proposal is to restore the stable version "Самуилово, Западнобугарско или Македонско царство", which lasted from 2006 to 2009, when PetarM started to erase it. Historian (разговор) 13:53, 28. август 2009. (CEST)

P. s. All future versions which will exclude one significant, if not predominant historiographical point of view from the beginning of the article will be labelled with POV tag. This war against world's historiography can't last forever. Historian (разговор)

Two new sources for the Samuel's state as successor of the First Bulgarian Tsardom

1. Жак льо Гоф, "Цивилизацията на средновековния Запад", София, 1998, стр. 441: "1001-1018. Василий II завладява България."

2. Encyclopaedia Britannica, article Samuel tsar of western Bulgaria: "tsar of western Bulgaria, or Macedonia, from 997; his realm was the successor of the first Bulgarian empire.".

French and British sources. Greetings, Historian (разговор) 11:16, 31. август 2009. (CEST)

Тумачење (ванаве бугарских) имена

дали ми можете објаснити процентажу бугарског у именима његове брсјачке родбине :

Мирослава, Косара, Петар Дељан, Гаврило Радомир, Јован Владислав.

ајде, да вас видим.Хисторијан, Богорме --Mile (разговор) 11:47, 31. август 2009. (CEST)

I'm afraid this is irrelevant. Most of the names popular among the Bulgarian aristocracy after the Slavicization and Christianization in the 9th century were of Christian or Slavic origin. The sons of khan Omurtag (814–831) had Slavic names - Malamir, Zvinitsa and Enravota (Voin). The family of Tsar Simeon: his brothers were Vladimir, Gavril and Yakov, his sisters were Eupraxia and Anna and his known children were Michael, Petar, Ivan and Veniamin. See here and here. On the other hand don't forget that in Samuel's dynasty there was a Tsar with Protobulgarian name: Presian II of Bulgaria. Greetings, Historian (разговор) 12:24, 31. август 2009. (CEST)

Шта се тиће извора

Нису му меродајни, јер су плод бугарског утуривања западној литератури. Шта има неки 2000 км далеки енглез да каже мени шта се дешава у мојој кући ? Но не оспоравам да сте успели на енглеској Вики тотално минирати све остале ставове. Бугарска посла. --Mile (разговор) 11:49, 31. август 2009. (CEST)

Парадокс чланка

Овде да укажем на један парадокс. Наслов чланка има у самом наслову преусмерење на други чланак. То не може бити нити тако игде има. Западнобугарски је линкован на други чланак. схвачаш ?? --Mile (разговор) 11:56, 31. август 2009. (CEST)

Македонско царство is a redirect to Самуилово царство, the same is with Западнобугарско царство. Historian (разговор) 12:02, 31. август 2009. (CEST)

абе абе, ниси схватио. Види у почетку чланка је реч Западнобугарски обарвано, јер си га директовао на Прво Западнобугарски царство.

То се не ради нигде, да су веч насловне речи чланка линковане на други чланак. Јер би онда значило да има 2 чланка о истој ствари. --Mile (разговор) 12:09, 31. август 2009. (CEST)

According to the most of the sources the Western Bulgarian Tsardom is the successor of the First Bulgarian Empire, therefore the internal link is relevant. Historian (разговор) 12:26, 31. август 2009. (CEST)

successor - наследник?! Jа сам увек мислео да jе оно део нашег Првог царства... Види например чланак о династиjи Jужни Сун (овде на енглеском, ако неко предпочита оваj jезик), коjа jе део династиje Сун после 1127., а не наследник. Bogorm (разговор) 14:42, 31. август 2009. (CEST)

Ако је нешто релевантно то се уради у наставку чланка или на подсртаници Види још. И никако ради прегледности чланка није добро да убациш референце дугачке 10 центиметара. То се уради у наставку чланка. --Mile (разговор) 12:43, 31. август 2009. (CEST)

Неутрализација

Пошто колеге из васколиких источних провинција нису удостојиле овај чланак неутралне форме,већ инсистирају на политиканству,ја ћу га врнути у претходно стање.Додаћу му још једно опште место (какво у сличном облику постоји у чланку Самуило),пошто је очигледно неопходно неке ствари нагласити усијаним главама и на тај начин.

Уколико неко буде желео да настави са вођењем модерне политике кроз овај чланак,бићу приморан да затражим од администратора да интервенишу и закључају ову страницу.

Такође,уколико неко сматра да навођењем цитата треба овај чланак да отера у идијотизам навођењем 7652 референце за једно те исто,то је његова лична ствар.Међутим, то се може обавити САМО на за то предвиђеном месту (објаснио сам горе које је то место) и на јасан начин (и начин сам појаснио на истом месту).Ствар је избора и доброг укуса да ли ће се неко овде играти старе балканско-мачоистичке игре мерења дужина,али ја у томе нећу учествовати.

Очекујем да ће се ова страна од сад,панадаље и убудуће,користити ИСКЉУЧИВО за расправу о неким историјским детаљима и у томе ћу узимати учешћа,док ћу настављање вођења политике заобићи у широком луку.Кога то занима,нек` оде на СтормФронт,па нек` се игра до миле воље.

Толико, Нека су вам спокојне душе, Изолатор,БогуХвала Црни Бомбардер!!! (†) 15:05, 3. септембар 2009. (CEST)

See the text from Encyclopaedia Britannica, article Samuel:

Samuel

tsar of western Bulgaria

died Oct. 6, 1014, Prilep, Macedonia

Main

tsar of western Bulgaria, or Macedonia, from 997; his realm was the successor of the first Bulgarian empire.

Samuel began his effective rule in the 980s in western Bulgaria. (His state initially corresponded with the geographic region of Macedonia, and some Macedonian scholars have argued that this state was distinctly Macedonian; other scholars dismiss this characterization of early Macedonian ethnic awareness. See Researcher’s Note: Macedonia: the provenance of the name.) Samuel then conquered independent Serbia and further extended his power into northern Bulgaria, Albania, and northern Greece. He established his capital at Ochrida (now Ohrid, Maced.) and revived the Bulgarian patriarchate. In the 980s he defeated the Byzantine emperor Basil II Bulgaroctonus near Sofia, but from 997—the date of Samuel’s coronation as Bulgarian tsar—the intermittent struggle with the Byzantines went against him. Finally, on July 29, 1014, Basil overwhelmed Samuel in the Battle of Belasitsa (Battle of Kleidion). At Basil’s order, the Bulgarian prisoners (said to number 15,000) were blinded and returned to Samuel, who fainted from shock and soon died. He was succeeded by his son Gavril (murdered in 1015) and a nephew Ivan (killed in battle in 1018), after which Bulgaria became a Byzantine province.

Roughly this is the predominant point of view outside Yugoslavia and post-Yugoslav states. I'm sorry but the tendency of negation of this period of the First Bulgarian Tsardom is not a proper way to the neutral version. You're trying to represent a fringe theory as at least equally influential. Greetings, Historian (разговор) 21:23, 3. септембар 2009. (CEST)

P. s. We have a German Historian who asserts that Samuel's state is treated as Bulgarian by the world's historiography: "Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom..." It seems you don't understand that this is the point of view of the majority of Historians. The article should reflect it. Historian (разговор) 21:40, 3. септембар 2009. (CEST)

---

Дао сам ја предлог админима да на следечом састанку 13.9. размотре ту ситуацију (око бугаризације) и донесе решење. --Mile (разговор) 15:22, 3. септембар 2009. (CEST)

ниjе добро када се бришу извори

ЦрниБомбардер!!!, нађи негде у чланку место за изворе, коjе си избрисао, ние добро да извори ишчезну. Човек, ког ова тема занима, треба их запазити. Bogorm (разговор) 16:15, 3. септембар 2009. (CEST)

He had erased not only all sources here, but also the text proven with them in the article Самуило (цар): "По историчарима из Бугарске, чије гледиште дели већина светских историчара, Самуило је једноставно био бугарски цар". I don't think this is NPOV version. He is trying to erase the most widespread theory about Samuel. This is unacceptable. Historian (разговор) 21:01, 3. септембар 2009. (CEST)

Оставите страницу каква је сада, ваљда че совјет српских мудраца доњети решење 13. септембра. Шта се тиче бугарских историчара, они мени нису меродајни због изнимне необјективности. А то што онда западни извори тако пишу о томе је последица тих бугарских историчара самих, углавном су чланци о тој теми изсиљени на енглеској Вики, то ја и ти добро знамо, међу осталом и само по томе да видим тамо странице за разговор. --Mile (разговор) 21:35, 3. септембар 2009. (CEST)

И око извора, рекао сам ти Хисторијане да неможе бити 10 цм треференца у старту, чланак постаје непрегледан. --Mile (разговор) 21:36, 3. септембар 2009. (CEST)

---

Шта се тиче гермаљнских историчара, гледај ово као породични подарок између чланова фамилије Сакс-Кобург. Ја германе неби имао баш паметним извором у овоме.--Mile (разговор) 21:45, 3. септембар 2009. (CEST)

By the way, Ferdinand I of Bulgaria, born Prince Ferdinand Maximilian Karl Leopold Maria of Saxe-Coburg and Gotha, was the son of Princess Clémentine of Orléans, the youngest daughter of Louis-Philippe I, King of the French. Of course, all this is irrelevant. Historian (разговор) 21:50, 3. септембар 2009. (CEST)

И српска краљева породица има француске гене, одакле смо преузели грб са љиљанима, који имају данас на застави Босне. --Mile (разговор) 21:56, 3. септембар 2009. (CEST)

Данас сам видео да чак д-р Воjислав Шешељ сматра Самуила (значи и његову државу) бугарским царeм - [1], стр. 24 (бугарски цар Самуило 999. кренуо.). Могу ли то ставити као извор или баp као мишљење чувeне личности? Bogorm (разговор) 23:24, 27. новембар 2009. (CET)

Д-р Војислав Шешељ је сматрао и Вука Драшковића наркоманом, судије Хашког трибунала инквизицијом, а д-р Мирјану Марковић вештицом. Ирелевантно. Одговор: не. --Dzordzm (разговор) 23:54, 27. новембар 2009. (CET)

POV pushing

This is irrelevant:

Спор око тога да ли је Самуило створио Македонско, Западнобугарско или Бугарско царство нема везе са историјом[1], јер пројектује модерне етничке заједнице у прошлост[1], због чега ће бити представљен на крају чланка.

The modern Bulgarian identity isn't the only possible Bulgarian identity. There are medieval Bulgarian identities as well, see Срђан Пириватрић, "Самуилова држава. Обим и карактер", Византолошки институт Српске академије науке и уметности, посебна издања књига 21, Београд, 1997, 133-144 for details. The POV tag is restored. By the way, where are all older discussions?! Historian (разговор) 05:53, 17. септембар 2009. (CEST)

Добро си рекао, Historian, не треба да се бришу извори, нимало српски (такође западноевропски, руски...) извори! Jа не разумем зашто се враћа jедно добро уређивање, коjе je додаo изворе у чланак? Bogorm (разговор) 20:27, 17. септембар 2009. (CEST)

Edit warring

OK, now I think it is time for temporary full page protection. -- Bojan  Razgovor  15:33, 19. септембар 2009. (CEST)

Кад се искључи заштита на чланку,вратићу на неутралну и аполитичну верзију. Црни Бомбардер!!! (†) 20:51, 19. септембар 2009. (CEST)

I onda ćemo opet sve Jovo nanovo. -- Bojan  Razgovor  22:18, 19. септембар 2009. (CEST)

Нема фрке,ја сам баш данас сређив`о ауто и наш`о две екстра метлице (за које нисам ни знао да их имам) за млаћење празне сламе,тако да на мене увек можете рачунати у старој балканској игри грудвања изван зиме,кад му време није.На крају крајева,битно је да су Деца офутила Коњушаре,а са становницима источнијих провинција васколиког Царства Небеског СрБског ћемо лако. (Треб`о си рођо да туриш катанче и на онај други чланак,овако нема појенте.И тури катанче на њи`овој варијанти (к`о и овде),да не буду чланци у раскораку.) Црни Бомбардер!!! (†) 23:34, 19. септембар 2009. (CEST)

Ova je imala sablon POV, ona prethodna nije, mene je mrzelo da vracam i tako. -- Bojan  Razgovor  23:51, 19. септембар 2009. (CEST)

I will restore the POV tag if it will be deleted again. There is ongoing dispute and CrniBombarder!!! can't act as the only person authorized to determine what is neutrality and what is not. I'm so sorry but the deletion of all sources, given by the second party in the dispute, is blatant POV-pushing and has nothing to do with neutrality. Historian (разговор) 06:46, 25. септембар 2009. (CEST)

The sources and the POV tag were erased again without any explanation. Blatant POV-pushing and vandalism. Historian (разговор) 08:50, 27. септембар 2009. (CEST)

There is a consensus on almost all national Wikipedia versions:

• English: Samuel of Bulgaria
• German: Samuil (Bulgarien)
• French: Samuel Ier de Bulgarie
• Hungarian: Sámuel bolgár cár
• Indonesian: Samuil dari Bulgaria
• Italian: Samuele di Bulgaria
• Dutch: Samuel van Bulgarije
• Sweden: Samuil av Bulgarien
• Russian: Самуил (царь Болгарии)
• Bosnian: Samuilo Samuilo (958. - 6. oktobar 1014.) je bio car Bugarske...
• Polish: Samuel Komitopul Samuel Komitopul – (zm. 6 października 1014, bułg.: Самуил Kомитопул, Samuił Komitopuł)^[1] - władca państwa bułgarskiego od 976, car Bułgarii...
• Albanian: Samoili Samoili (bullgarisht: Самуил) është mbret i Bullgarisë...
• Croatian: Samuilo Samuilo je bio bugarski...

It is obvious that the Yugoslav POV, pushed by CrniBombarder!!! as at least equally important, is just a fringe theory. Greetings, Historian (разговор) 09:02, 27. септембар 2009. (CEST)

Закључавање

Закључао сам чланак на Бомбардерову верзију, а Самуила на Историчареву верзију, тако да су обе стране једнако незадовољне. -- Bojan  Razgovor  14:02, 4. октобар 2009. (CEST)

Срђан Пириватрић, "Самуилова држава" - online

Византолошки Институт

Спрске Академије Наука и Уметности

Посебна Издања

Књига 21

Срђан Пириватрић

САМУИЛОВА ДРЖАВА

ОБИМ И КАРАКТЕР

Уредник

Божидаp Ферјанчић

директор Византолошког института

Београд

1997

Greetings, Historian (разговор) 00:23, 19. октобар 2009. (CEST)

Хвала пуно на вeзи, Historianе. Jа ћу проучити ово дело и га препоручуjем свимa, коjи joш веруjу македонистким лажима. Bogorm (разговор) 22:50, 19. октобар 2009. (CEST)

Откључавање

Скинуо сам заштиту како би ботови могли несметано да раде. Ово није позив да се одмах почне са преправљањем на вашу верзију. Пошто закључавање није дало жељени резултат, нама је као последње средство принуде ка постизању НПОВ за све остало блокирање. -- Bojan  Razgovor  06:27, 23. октобар 2009. (CEST)

An argument of a vandal

Уклоњене набацане "референце" које нису адекватно представљене именима аутора.

This is pure nonsense. CrniBombarder's edit-war against the world's historiography is continuing. Historian (разговор) 14:07, 13. новембар 2009. (CET)

Истина

Хајд' да видимо каква је способност српског народа да утврди и увиди истину. Јер је истина важна за саме вас, пре свега осталог на овом свету! Поздрав из Бугарске и, да, што се мене тиче, Косово је српско. Читајте издања Српске академије наука и уметности! Ово можете и избрисати, јер се директно не односи на овај спор. Који је иначе доказан, довољно је да одете у Атину и пронађете улицу "Василиос Вулгароктонос" (Василије Бугароубица). 91.92.176.184 (разговор) 11:51, 17. септембар 2011. (CEST)