Википедија:Glasanje/Predlog/Izmena pravila u vezi sa glasanjem

Predlog izmene pravila u vezi sa glasanjem. Vikipedija:Pravila u vezi sa glasanjem

Postojeće stanje:

• Može glasati svaki registrovani korisnik koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji.

Predlog:

• Može glasati svaki registrovani korisnik koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji i ima više od 500 izmena.

Na ovaj način izbegava se da korisnici koji nemaju neki udeo u radu na vikipediji na srpskom mogu da odlučuju.--Aleks (razgovor) 19:58, 10. februar 2011. (CET)

Predlog 2:

• Može glasati svaki registrovani korisnik koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji i ima više od 40 izmena do početka glasanja.--V i k i v i n dr e c i 17:58, 11. februar 2011. (CET)--V i k i v i n dr e c i 19:06, 18. februar 2011. (CET)

Predlog 3:

• Neće biti povećanja praga broja potrebnih izmena. Umesto toga, od svakog glasača će se očekivati da ima 10 GIP izmena u zadnjih šest meseci.

Razlozi obrazloženi ovde i ovde. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 04:55, 14. februar 2011. (CET)

Komentari I

A zašto 500? Zbog čega je taj broj relevantan?--Vojvoda razgovor 20:14, 10. februar 2011. (CET)

Ja se slažem u načelu s predlogom, a o broju izmena odnosno pragu za glasanje se može odlučivati u toku diskusije. Ja se slažem i s ovim 500, ali svakako i neki drugi prag bi bio možda prihvatljiv. --Željko Todorović (razgovor) 20:29, 10. februar 2011. (CET) s. r.

Složio bih se da se odbije jedna nula, a ovako nikako.--V i k i v i n dr e c i 21:00, 10. februar 2011. (CET)

Da, u ovom trenutku je to pretjerano. Recimo, kod glasanja za administratore uslov je 21 dan i 75 izmjena u GIP-u, tako da ovdje ne bi trebao biti uslov preko 100 izmjena. Ja bih i tamo povećao prag za glasanje, ali pošto to nije tako, nije prilično ni ovo da odstupa baš toliko. Dakle, trebao bi predlagač da koriguje to, da ujednači, ili približno da bude. --Željko Todorović (razgovor) 21:10, 10. februar 2011. (CET) s. r.

Mislim da je ovo interesantna i dobra ideja. Samim tim će se nagraditi aktivniji korisnici pravom i privilegijom da mogu da glasaju a skloniti oni koji ne uređuju ili to rade izuzetno retko (ili nisu uopšte radili). 500 izmena mu dođe neki optimum. Šta je 50 izmena, jedno jutro rada, ni toliko. AFG (razgovor) 21:21, 10. februar 2011. (CET)

Ili da ilustrujem:

• Felixbot kaže da trenutno ima 252 korisnika sa više od 500 izmjena (ne računajući botove).
• Vikipedija na srpskom trenutno ima preko 78000 korisnika (ne znam koliko je botova, ali ne vjerujem da je više od 1%)
• Kada bi ovaj prijedlog bio usvojen, pravo glasanja o brisanju bilo bi svedeno na 0.32% od ukupnog broja korisnika koji bi sada imali to pravo.
• I dozvolićete još nešto: rasprava o brisanju je prvenstveno sukob argumenata, a tek onda sve ostalo. Ne vidim zašto bi neko morao imati određeni broj izmjena da bi imao pravo na iznošenje argumenata i glasanje. Ja bih umjesto toga uveo obavezu da se svaki glas mora obrazložiti.

--V i k i v i n dr e c i 21:39, 10. februar 2011. (CET)

Ja kao prevashodni problem u vezi sa glasanjima vidim to što imamo više različitih sistema za različite vrste glasanja što je potpuno bespotrebno. Ja zapravo ni ne znam za šta sve može da se glasa, kakvih je sve bilo manjkavosti dosadašnjeg sistema glasanja da bi se unosile promene? Predlagač nam uopšte nije objasnio odakle potreba da se menja sistem glasanja tj. šta ne valja u dosadašnjoj praksi? Bez tih razloga ne mogu da se opredelim ni za ni protiv, a još sa manje sigurnosti mogu da govorim o pojedinostima kao što je cenzus i slično.--Vojvoda razgovor 21:47, 10. februar 2011. (CET)

Pa ovo glasanje koje se upravo reguliše i jeste sveobuhvatno glasanje, za sve ono što nije izuzetak, kao npr. glasanje za administratore. Kako ja razumijem, mislim da je cilj ograničenja prava glasa taj što u ovom trenutku korisnici s drugih vikipedija mogu komotno glasati po svim pitanjima ovdje, a ne moraju da prozbore ni riječi niti da kvalitetno učestvuju u diskusijama. Dakle, pokušava se koliko-toliko spriječiti zloupotreba, tj. nečasno miješanje stranog faktora u domaće odlučivanje. --Željko Todorović (razgovor) 22:09, 10. februar 2011. (CET) s. r.

Izvini, a da li si ti siguran u to? Da li je to sto posto tačno? Mislim, da neko ko ima nalog na nekoj drugoj Vikipediji, automatski ima otvoren nalog i na našoj? Ja bih volela da nam to prvo potvrdi neko ko se u te stvari zaista razume (bez uvrede, ali mi se čini da ti ne spadaš u tu grupu). Dakle, Dungo, Mihajlo, Goran... Možda to i može da bude tačno, zbog ovih globalnih naloga, ali mi opet s druge strane deluje neverovatno, baš iz razloga koje si ti naveo. Šta to znači, da onda ja mogu da idem da glasam na tursku Vikipediju, pod uslovom da oni imaju slično pravilo, iako tamo nisam napravila ni jednu jedinu izmenu? Meni to izgleda apsurdno...--Jagoda ispeci pa reci 22:30, 10. februar 2011. (CET)

Svim korisnicima koji imaju globalni nalog će automatski biti napravljen nalog na nekom drugom Vikimedijinom projektu (ukoliko na tom projektu do tada nisu imali otvoren nalog) onog trenutka kada ga prvi put posete. Praktično, ukoliko imaš globalni nalog i ulogovana si na sr viki, kada odeš npr. na ruske vikivesti imaćeš automatski otvoren nalog sa identičnim korisničkim imenom i bićeš automatski tamo ulogovana. Takođe, ukoliko imaš globalni nalog i nisi ulogovana, možeš da odeš na ruske vikivesti (na primer) i jednostavno se tamo prijaviš sa svojim uobičajenim korisničkim imenom i šifrom (bez potrebe da prethodno otvaraš nalog na tom projektu). Više o tome na ovoj stranici. mickit 23:00, 10. februar 2011. (CET)

.Ne bih rekao da bi to trebalo da nam bude motiv za regulisanje procesa glasanja, nisam primetio da je do sada bilo zloupotreba, barem ne te vrste. I ja sam razmišljao u ovom smeru, ali pre svega iz razloga da bi u procesu odlučivanja učestvovali korisnici koji su shvatili o čemu se zapravo radi, kako Vikipedija kao zajednica funkcioniše i slično. Ipak, ne smatram da je broj od 500 izmena nešto što bi trebalo da bude jedini i osnovni kriterijum. Pa i ubacivanje jednog ili dva sređena članka, bez obzira na njihov obim, pokazuje da je korisnik ovladao sa osnovnim viki pojmovima i da može da donosi odluke. Drugo, ne treba smetnuti s uma da postoji izvestan broj korisnika, ne veliki, koji prate šta se dešava, čitaju članke i imaju sopstveni nalog ali vrlo malo ili nimalo uređuju, i koji možda s vremena na vreme hoće da se uključe u proces odlučivanja o nekom pitanju. Zar njihovo mišljenje ne bi trebali da uvažimo? Gorenavedeni podatak da bi ovakvom odlukom za preko 99% korisnika bilo formalno uskraćeno pravo da se izjasne o bilo kom pitanju po mom mišljenju je zastrašujuć i nikako ne može da doprinese kvalitetnom odlučivanju. Ovo je ozbiljno pitanje, vrlo važno za funkcionisanje zajednice i nadam se da će potencijalni predlog, bez obzira da li će biti prihvaćen ili ne, biti promišljeniji i usklađen sa našom situacijom i da će otkloniti manjkavosti dosadašnjeg načina glasanja, ako ih ima. Neka se konkretno navede šta ne valja u dosadašnjem sistemu glasanja, neka se daju konkretni primeri i obrazloženja i predlozi kako to da popravimo. Tek onda će naša diskusija biti smislena i korisna. Ovi proizvoljni brojevi ništa ne kazuju. Zašto umesto petsko ne stavimo 1.000 ili 5.000ili 50 ili 100?--Vojvoda razgovor 22:39, 10. februar 2011. (CET)

Povod za ovaj prijedlog je taj što je ovaj korisnik učestvovao u raspravi i glasao protiv brisanja članka "Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve". Iz njegovih priloga, koji sežu preko godinu unazad, vidi se da je prisutan na sr vikipediji duže vrijeme (mnogo duže od mene) i da s vremena na vrijeme napravi poneku izmjenu. S obzirom da znam da poznaje tu problematiku, i da je bio u sukobu i sa urednicima na hr viki oko nekih stvari u vezi katoličke crkve, ja sam ga pozvao da učestvuje u raspravi. Nekima se ovo nije svidjelo, i sada imamo ovaj prijedlog. Amin --V i k i v i n dr e c i 23:18, 10. februar 2011. (CET)

Svakako treba povećati prag izmena za pravo glasanja, čak treba razmisliti da se spreči pozivanje „gostiju“ (kao u navedenom primeru) i to u funkciji da se „izboksuje“ željeno rešenje. Takvih je i bilo više prisutnih i u glasanju za brisanje spornog članka.-- Sahararazgovor 23:33, 10. februar 2011. (CET)

Nebitno je potpuno da li se radi o jednom korisniku, kada sutra to može isto uraditi cijela hrvatska ili bošnjačka vikipedija, ili bilo koja druga na svijetu. Kao što je rečeno, čim odeš na drugu Vikipediju odmah si automatski tamo otvorio nalog, i pošto naša Vikipedija daje svim registrovanim korisnicima pravo da glasaju, praktično cijeli svijet je glasačko tijelo kod nas. Niko ne može reći da tu ne može biti zloupotreba, posebno ovdje kod nas gdje su za jedan jezik četiri vikipedije, u međusobnom rivalitetu. I Vikivind, ako ćemo pravo govoriti, ti nisi pozvao tog korisnika da da svoj doprinos tako što će nešto prokomentarisati na stranici za razgovor tog članka, već si ga uputio na glasanje o brisanju. Onaj za koga smatraš da ima nešto značajno reći u vezi tog članka, šalješ ga na taj članak, a ne da glasa. On ništa nije značajno komentarisao, samo je glasao, što je „zloupotreba po zakonu“. Ako to zakon dopušta, onda on ne valja, i treba ga mijenjati. Ali nije bitan on, bitno je što se takav mehanizam i lukavština može ponavljati u svim slučajevima koji slijede. O pragu se može lako kasnije dogovoriti, bitno je da postoji saglasje kada se radi o ograničavanju. --Željko Todorović (razgovor) 23:52, 10. februar 2011. (CET) s. r.

---

Jedino relevantno pitanje je da li 50 ili 100 ili 500 ili 1000 ili ???? ? To je pitanje našeg ličnog osećaja. Ja mislim da je 500. Ovo sa brojem korisnika je smešno: 78.0000, kada nas aktivnih nema 200. U glasanjima u proseku učestvuje 10 tako da je ovo način da samo aktivni korisnici učestvuju u glasanjima. --Aleks (razgovor) 00:07, 11. februar 2011. (CET)

Ja mislim da već preterujete sa tim pominjanjem hrvatskih i bošnjačkih Njikipedijanaca i ovo malko poprima razmere koje postaju naporne. Šta mislite o tome da malko odmorite, uređujete članke i razmislite da ovde politici ipak nije mesto?--Metodičar zgovor²a 00:10, 11. februar 2011. (CET)

Metodičare, nije uopšte sporno da neko bude istovremeno urednik bošnjačke i srpske vikipedije. Nas ne bi interesovalo da li neko uređuje bošnjačku ili bilo koju drugu vikipediju, ako on već doprinosi i na našoj. On samim tim što doprinosi na našoj je naš član i može odlučivati. Gdje on još uređuje, to nije nečija stvar. Ali problem je kada neko sa bošnjačke vikipedije može ovdje da glasa, a da uopšte nije doprinosio na Vikipediji na srpskom jeziku. Sve u svemu, možeš ti biti urednik dvije vikipedije i na njima glasati, ali ne možeš biti urednik jedne, a na dvije glasati. To je suština, ne zabraniti hrvatskim ili bošnjačkim korisnicima da ovdje uređuju. --Željko Todorović (razgovor) 14:41, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Ja ti Željko savjetujem da pogledaš komentare u arhivi glasanja, i da ustanoviš da li je navedeni korisnik išta komentarisao. Ako jeste, trebalo bi da povučeš ovo što si sada rekao. Ja ne mogu raspravljati s nekim ko ne zna pravo stanje stvari. Nije problem da se postavi neki prag, ali zabraniti pravo izjašnjavanja za 99.7% korisnika je stvaranje oligarhije. Ja u tome neću učestvovati.

• Sahara, trebalo bi da kažeš koga ubrajaš u tih "više korisnika", da nisam i ja među njima?--V i k i v i n dr e c i 00:16, 11. februar 2011. (CET)

Ne bih ja polemisao, sam si priznao da dovodiš „stručnjake“ da podupru tvoju ideju. Tamo sam vidio imena koja nisam viđao na vikipediji za poslednje 3 godine. Za te tri godine sam svaki dan prisutan prosečno najmae 5 sati dnevno (možeš proveriti). Predlažem da prag za glasanje bude 1 000 izmena, to je već siguran dokaz o ozbiljnoj i dobronamernoj pripadnsti ovoj osnovnoj ideji Vikipedije.-- Sahararazgovor 09:43, 11. februar 2011. (CET)

Ako nećeš o imenima, zašto si uopšte govorio o tome?--V i k i v i n dr e c i 11:28, 11. februar 2011. (CET)

Kada bi ovaj prijedlog bio usvojen, pravo glasanja o brisanju bilo bi svedeno na 0.32% od ukupnog broja korisnika koji bi sada imali to pravo.

Oko 80.000 korisnika prošlo je kroz ovu Vikipediju u 7-8 godina njenog postojanja, ali velika većina je napravila samo nekoliko izmena i otišla da se nikad ne vrati. Mnogo važniji podatak je koliko je korisnika SADA aktivno (recimo u poslednjih godinu dana ili kraće) što znači da bi ona 252 korisnika sa više od 500 izmena dali mnogo veći procenat od onog kojim se sad barata.

--Sly-ah (razgovor) 11:05, 11. februar 2011. (CET)

Slažem se, ali da li je njihovo mišljenje više vrijedno od mišljenja drugih?--V i k i v i n dr e c i 11:28, 11. februar 2011. (CET)

Ja mislim da jeste. Ne može imati istu težinu mišljenje nekog "saradnika" koji je pre 7 godina, čisto onako, "iz zeze", uneo dve-tri izmene u neki članak, kao mišljenje saradnika koji je nekoliko godina na Vikipediji i ima recimo, nekoliko hiljada izmena. Dalje, aktivni saradnik sa mnogo izmena dobro je upoznat sa načinom na koji funkcioniše Vikipedija, učestvuje u važnim glasanjima, odnosno, uopšte u odlučivanju, upoznat je sa problemima koje bi trebalo rešiti . . . Mislim da je sasvim prirodno i logično da takav saradnik odlučuje i da je njegovo mišljenje mnogo vrednije od mišljenja povremenih ili jednokratnih saradnika.

--Sly-ah (razgovor) 11:39, 11. februar 2011. (CET)

Ja big čak uveo i dodatan kriterijum: više od 500 izmena plus da je aktivan na Vikipediji na srpskom jeziku najmanje u poslednjih, recimo, godinu dana.

--Sly-ah (razgovor) 11:41, 11. februar 2011. (CET)

Treba postaviti prag, ali 500 izmjena je, po meni, veliko pretjerivanje. Prag ne treba biti više od 75 izmjena. Sa ovim tvojim kriterijumom broj korisnika koji mogu da se izjasne bi još drastičnije opao--V i k i v i n dr e c i 11:46, 11. februar 2011. (CET)

Mislim da je najbolji kriterijum 25.000 izmena, petsto članaka i nekoliko sjajnih i dobrih članaka. A zašto baš ovi brojevi? Pa zato što ih ja ispunjavam, to je najsubjektivnije marilo ali ipak mnogo poštenije od onog koje iznose pokretači ove rasprave. Spekuliše se o brojevima a mi nemamo nijedan pokazatelj zašto baš ti brojevi, govori se o zloupotrebama glasačkog procesa a onda se u nekoliko komentara ispod kaže kako desetak korisnika učestvuje u glasanjima. Ne daje se nikakav dokaz da je konkretnih zloupotreba bilo, a onda se predlažu izmene koje će da spreče zloupotrebe. Objasnite nam, a mislim da ste kao pokretači rasprave o ovako važnom pitanju i dužni to da učinite, zašto bi se postupak glasanja menjao i kakva će poboljšanja te promene da izazovu. Ako se menja čist oda bi se menjalo, onda je to besmisleno i bespotrebno.--Vojvoda razgovor 12:10, 11. februar 2011. (CET)

Ne slažem se s tobom Vojvodo. Ja mislim da kriterijum treba biti 100.000 izmjena. To bi bilo najpoštenije, jer bi onda FelixBot, TXiKiBoT, SieBot i SashatoBot raspravljali o brisanju, čime bi bilo spriječeno miješanje ljudskog, često subjektivnog faktora.--V i k i v i n dr e c i 12:20, 11. februar 2011. (CET)

praktično cijeli svijet je glasačko tijelo kod nas - kada se to desilo u praksi? Nikada koliko me pamćenje služi što znači da je to teretski moguće ali da se praktično nije desilo i da se, po svoj prilici, nikada neće ni desiti. Mislim da se ovde pravi jedna fundamentalna greška a to je da se pravila Vikipedije porede za pravim pravnim sistemima koji bi trebalo da budu zatvoreni odnosno da pravno-teoretski isključe sve ovakve manjkavosti čak i ako se ti slučajevi ne dešavaju ili se jako retko dešavaju. Vikipedijanska pravila su po mom mišljenju nešto sasvim drugačije: smernice za normalan rad, to jest kada mi glasamo da se neki članak obriše to nije ireverzibilni koji bi zauvek isključio svaku mogućnost ponovnog glasanja, nego samo rutinska smernica za taj slučaj i taj trenutak. Ako dosadašnja pravila omogućavaju nesmetan i tečan rad onda njihove suštinske promene nisu potrebne. Vikipedija je takav medij da može da dopusti i manjkavost jer se greška uvek može ispraviti. Na primer, mi nemamo potrebu da onemogućavamo rad korisnika bilo koje vrste dok ne vidimo očiglednu zloupotrebu, tek ako je vidimo onda reagujemo a stranice gde je počinjena šteta vratimo na pređašnje stanje.--Vojvoda razgovor 12:18, 11. februar 2011. (CET)

Vojvoda, prema važećim pravilima Vikipedije, to je teoretski tako. Možda sam to tako trebao reći, ali eto rekao sam praktično, mada je poznato da nije nikada cijeli svijet ovdje glasao, tako da je to razjašnjeno. Vikipedija je slobodna za sve, ali ipak neke smjernice postoje, kao što ih imaju i sve druge jezičke vikipedije. Niko ovdje ne kaže da treba gurati naprijed neki pravni sistem Vikipedije (u potpunosti sam protiv toga, jer Vikipedija nema doslovnost već duh), ali šta kada isti ti koji nikada nisu do sada glasali, osile se i počnu stalno glasati. Ko će ih onda spriječiti? Da li misliš da kada bih ja kao administrator, kada bih poništio takve glasove, ispao pred svima načisto i bio u potpunosti podržan? Ne, osula bi se paljba prema tome koji bi takvo nešto uradio, i to od strane onih za koju je opciju taj glasao, a oni podržavali. O tome se radi, kada se to desi, nema se mehanizama ili volje da se to spriječi. Administratori kad bi počeli poništavati takve glasove, ili bilo koji drugi korisnici, nesumnjivo bi se našli na udaru kako krše demokratiju, slobodno uređivanje, pa još šire mržnju itd. To bi bio scenario, a ne bi te svi podržali i riješili to u duhu Vikipedije. --Željko Todorović (razgovor) 14:54, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Sly-ah je izneo zanimljiv predlog sa time da korisnik treba da bude aktivan godinu dana. Ali ja ne znam kako bi to moglo da se formuliše, a da bude funkcionalno u smislu da je lako proverljivo. Možda bi bilo dobro da je u zadnjih godinu napravio 200 izmena ali nisam siguran da li bi to moglo lako da se proveri. --Aleks (razgovor) 13:02, 11. februar 2011. (CET)

Pogledajte koliko korisnika koji su učestvovali u glasanjima ne zadovoljava ovo pravilo od 500 izmena. Na zadnja dva glasanja za brisanje svi zadovoljavaju. A to su korisnici koji rade na sr.wikipediji a ne ovih 78.000 korisnika. --Aleks (razgovor) 13:20, 11. februar 2011. (CET)

Mislim da cifra od 500 izmena nije prevelika,već naprotiv,možda čak i premala.Imali smo zanimljiv slučaj na glasanju oko one "manjinske" stranke,gde su aktivirani nalozi sa svega nekoliko izmena i članak je opstao zahvaljujući tim glasovima,iako su se aktivni korisnici jasno izjasnili za njegovo brisanje.Što se tiče Delićevog predloga,to bi se,na osnovu postojećih statistika,lako moglo izvesti.Tipa,neko ko je napravio x izmena u poslednjih godinu dana i to najmanje po n njih tokom barem 9/6 meseci tog perioda.(Naravno,isključivo u GIPu ili na održavanju.) Crni Bombarder!!! (†) 13:46, 11. februar 2011. (CET)

Podržavam predhodni predlog i ako sam sklon većem pragu. Na ovaj način praktično glasanje „lutaka“ i „uzgrednih prolaznika“, bila bi ružna prošlost.-- Sahararazgovor 14:00, 11. februar 2011. (CET)

Ja sam već rekao da podržavam prag od 100.000 izmjena. Gdje mogu to da predložim?--V i k i v i n dr e c i 14:08, 11. februar 2011. (CET)

Napiši na stranici za razgovor Razgovor_sa_korisnikom:Željko_Todorović zahtev za promenu, a on će da ti otvori odgovarajući formular i da ti objasni pravila. --Aleks (razgovor) 14:24, 11. februar 2011. (CET)

Može li neko da formuliše Delićev predlog. Bilo bi dobro da se nadogradi postojeći predlog: "Može glasati svaki registrovani korisnik koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji i ima više od 500 izmena." --Aleks (razgovor) 14:29, 11. februar 2011. (CET)

Kao što je vidljivo, ovo je predlog za glasanje, ne pravo glasanje tako da tvoja inicijativa za povećanje praga je svima vidljiva i mogu se izjašnjavati o njoj, makar ona bila ironična. Ovo je predlog, i ne mora baš ona brojka koja je predložena izaći pred glasanje, to se može predlogom korigovati, ali ne i u samom glasanju. Vidim da neki govore otkud sada te brojke, zašto ne bi bile neke druge i tome sl. To je mlaćenje prazne slame, ovdje je suština da se ograniči ljudima koji nemaju veze s uređivanjem da mogu glasati, a ne koja će brojka biti. Neka brojka mora biti, a ovdje svi mogu reći koja je njima prihvatljiva, a na kraju se to može svesti na neku kompromisnu brojku, to nije uopšte glavna stvar. Suštinska ideja je da se korisnici izjasne da li su za ograničavanje, a brojka se može u daljim koracima odrediti. --Željko Todorović (razgovor) 14:45, 11. februar 2011. (CET) s. r.

A kada je to neko glasao ko nema veze sa uređivanjem, ako izuzmemo onaj članak o NOPO?--V i k i v i n dr e c i 14:50, 11. februar 2011. (CET)

Evo sada sam rekao, da je to teoretski omogućeno, a sama ta teorija dopušta i praksu ukoliko neko hoće da glasa. Na osnovu čega ćeš mu ti zabraniti da glasa, ako u teoriji piše tako? I ne treba se uopšte dohvatiti slučaja nekog pojedinačnog, treba razmišljati da li je potrebno ograničenje ili ne. Neko misli da jeste, neko da nije, neko hoće dokaze da li je bilo takvih zloupotreba, neko hoće da zna da li po sadašnjem sistemu takvo nešto već sutra može da se desi itd. Svako ima neku svoju misao o tome, ali suština je želiš li promjenu pravila ili ne, a ne analiza pojedinačnih slučajeva. --Željko Todorović (razgovor) 14:58, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Fala, Micki, na objašnjenju. Ja mislim da se ovakvim predlozima previše udaljavate od duha Vikipedije. Vikipedija je pre svega otvoren projekat, i ne bi trebalo da bude ograničavana na taj način. AKo čak i neregistrovani mogu da menjaju sadržaje, zašto onda registrovani moraju da ispunjavaju bilo kakve uslove za glasanje? Još i da razumem neki minimalan broj izmena, koji bi poslužio da se da kakva takva garancija da neko ne dolazi da glasa "po narudžbini", ali brojevi koji se ovde pominju su preterano veliki. Mislim, ako za glasanje za administratora jeste dovoljno SAMO imati 75 izmena u GIP-u (po meni, jedno od najbitnijih glasanja), zašto bi za bilo koje drugo glasanje uslovi morali biti strožiji? --Jagoda ispeci pa reci 15:31, 11. februar 2011. (CET)

Slažem se s tobom u potpunosti. Ako je već potrebno uvesti neko ograničenje, onda ono nikako ne može biti veće od 75 izmjena.--V i k i v i n dr e c i 15:42, 11. februar 2011. (CET)

Takođe. --filip @ 17:31, 11. februar 2011. (CET)

Samo da upozorim na svojevrsnu "logičku petlju" koja se može pojaviti u budućem glasanju. Teoretska mogućnost je da će oni kojima ne odgovara bilo kakvo ograničenje, a neaktivni su na Vikipediji već duže vreme i imaju vrlo mali broj izmena, sada se aktivirati i glasati PROTIV bilo kakvog ograničavanja. Može se desiti da oni prevagnu i da se pravilo o ograničavanju ne donese, što znači da bi ostao status kvo u kojem će se nastaviti raznorazne zloupotrebe glasanja (kao što je i pokazano u jednom od prošlih postova). Zato, da bi glasanje bilo koliko-toliko regularno, trebalo bi dekretom uvesti ograničenja za ovo glasanje o ograničenjima (a da kriterijumi u ovom slučaju budu kao i kod izbora administratora plus najmanje nekoliko poslednjih meseci u aktivnom statusu na ovoj Vikipediji).

--Sly-ah (razgovor) 15:48, 11. februar 2011. (CET)

Upravo tako. Teorija dopušta, a samim tim i praksa, da na ovom glasanju dođe do najveće zloupotrebe. E sad pitanje je ko bi mogao dati takav dekret za ovo glasanje? Da li je on uopšte i potreban, ako se već tvrdi da to takvih zloupotreba neće doći, jer navodno nije to duh Vikipedije? Da li je uopšte donošenje vanrednih dekreta u duhu Vikipedije? Da li su svi korisnici sljedbenici vlastitog duha ili duha Vikipedije? --Željko Todorović (razgovor) 16:37, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Novi propisi moraju biti usvojeni poštujući stare propise, ne vidim kako drugačije mogu biti donešeni, jedino prevratom.--V i k i v i n dr e c i 16:41, 11. februar 2011. (CET)

Naravno, o tome i govorim. Mnogi se pozivaju na duh Vikipedije, jer navodno po njemu ne može doći do zloupotrebe. A šta ako dođe po teoriji i u praksi do zloupotrebe, i svi vide da je to u pitanju. Da li bi onaj koji bi poništio takve glasove proglašen za nekoga ko je spriječio zloupotrebu ili bi bio napadan za ograničavanje uređivanja, mržnju prema drugima, pristrasnost itd.? --Željko Todorović (razgovor) 16:45, 11. februar 2011. (CET) s. r.

"Može glasati svaki registrovani korisnik koji ima više od 500 izmena a da u zadnjih šest meseci ima više od 50 izmena." Da li je ovo bolje? --Aleks (razgovor) 15:54, 11. februar 2011. (CET)

"Može glasati svaki registrovani korisnik koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji, ima više od 500 izmena i da u zadnjih šest meseci ima više od 50 izmena. --Aleks (razgovor) 15:55, 11. februar 2011. (CET)

Ja bih i da se uvede nešto poput „i imao makar 40 izmena u zadnjih mesec dana“. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 16:17, 11. februar 2011. (CET)

Pa gdje to ima? Onda moramo mijenjati cijeli sistem a ne samo opšta pravila o glasanju, treba obuhvatiti i glasanje za administratore itd!--V i k i v i n dr e c i 16:19, 11. februar 2011. (CET)

Kako gde ima? Npr. na glasanjima za stjuarde. Argument da će nešto morati kasnije da se glasa na više mesta i nije validan argument protiv ideje. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]}

Jeste, ali se na meti gledaju, čini mi se, svi projekti, ili griješim. Ja sam glasao, a da nisam imao nijednu izmjenu na samoj meti.--V i k i v i n dr e c i 17:37, 11. februar 2011. (CET)

Pa izbor za stjuarde i afektuje sve projekte. Glasanja na ovom projektu afektuju ovaj projekat pa bi bilo bzvz da se gleda sve okolo. Samo se spusti brojka da bude up to scale. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:43, 11. februar 2011. (CET)

Ovo su pravila za opšta glasanja (odnosno za sva ona koja nisu propisana na drugačiji način), a izuzeci predstavljaju npr. glasanja za administratore. Moglo bi se to ujednačiti na jedan prag izmjena, i takva inicijativa, ako je neko već želi pokrenuti, može i na ovoj stranici da prođe, tako da možemo imati na glasanju izbor o dvije opcije, pa kako kome godi. Dakle, izbor o promjeni politike administracije i izbor o promjeni opšteg glasanja. Neko možda hoće ujednačenost, neko smatra da je glasanje za administratore preče od svih drugih, dakle svako će se moći izjasniti kako želi. Ali vidim da je opšta atmosfera ovdje da se umal svi slažu oko ograničenja, problem je samo odrediti brojku. I to je veliki napredak. --Željko Todorović (razgovor) 16:25, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Možda je bolje 25 u zadnjih mesec dana. Računajući da se svaki dan uradi po jedna izmena a da se koji dan odmara. --Aleks (razgovor) 16:50, 11. februar 2011. (CET)

Kao i u odnosu na prvi predlog, brojke su podložne štimovanju. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:28, 11. februar 2011. (CET)

Ne sviđa mi se pravac u kojem ova rasprava skreće, tako da ću najaviti svoj glas protiv ovih promjena, osim ako se nešto bitno ne promijeni.--V i k i v i n dr e c i 17:11, 11. februar 2011. (CET)

Mislim da nisi upoznat dovoljno s tim šta je predlog, a šta glasanje. Ništa ovdje nije definitivno postavljeno, ovdje svako može dati predlog i ofrlje na osnovu komentara korisnika se može procijeniti šta bi tu bilo komromisno, i tada se predlaže u formu glasanja. Ti si iznio svoj predlog i komentar, i drugi će ga komentarisati, ali nije niti tvoj niti ičiji drugi predlog još definitivan. Ovo je samo meritum, a glasanje tek slijedi za 10 dana. --Željko Todorović (razgovor) 17:22, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Onda bi bilo korisno da se pored ovog osnovnog predloga koji gore stoji, mogu formulisati još neki i staviti ispod njega!--V i k i v i n dr e c i 17:41, 11. februar 2011. (CET)

Pa ti si slobodan da kažeš u svom komentaru šta hoćeš, pa vidi kako će drugi reagovati na to. Ne mora samo ono gore pri vrhu, prvobitno predloženo, da bude apsolutno. Nema veze u kakvoj je formi, važno je da to neko podržava, a ne gdje se nalazi na stranici. --Željko Todorović (razgovor) 17:47, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Jao, iks izmena ukupno, ipsilon u poslednjih (ne zadnjih) godinu dana, zet u poslednjih mesec dana, a na kraju će da bude i dablju izmena u 24 časa pre početka glasanja. Previše komplikujete. Tako ćete bespotrebno zabraniti glasanje nekim ljudima koji su nekad bili aktivni, a sada i nisu toliko. Ako se već uvodi ograničenje, onda ono treba da bude simbolično. --filip @ 17:31, 11. februar 2011. (CET)

U 24č? Dungo preteruješ, što nije lepo od tebe. :) Ipak, jeste validan argument da VP nije birokratija a da neko može misliti da je ovo birokratija. Dakle, treba se izboriti protiv onog što većina naziva birokratijom. U tom smislu predlažem nešto najjednostavnije poput 10 izmena u zadnjih 6 meseci do početka glasanja. Mislim, začas se vidi, čim se otvore prilozi korisnika. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:43, 11. februar 2011. (CET)

Prihvatam zamerku da postaje komlikovano. --Aleks (razgovor) 17:38, 11. februar 2011. (CET)

Da, slažem se u potpunosti. Loše je nametati nekakve uslove, imati ovoliko i ovoliko u tom i tom mjesecu itd. Dakle, dovoljno je ograničiti na neki broj izmjena, eventualno i na dužinu naloga, i to je to. Kako je gore rečeno, detaljisanjem bi se bivši aktivni saradnici potpuno isključili iz procesa što je nedopustivo jer i oni su dio Vikipedije, vrijedni saradnici, koji su zbog nekog razloga kraće ili duže vrijeme odsutni. --Željko Todorović (razgovor) 17:47, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Pa evo zbog čega ovo predlažem. Mislim da se svi sećaju glasanja za brisanje članka o NOPO. Tamo smo imali nekoliko spavača, koji su u proseku spavali po 16,5+ meseci (28+, 20+, 16+, 2+) bez ijedne izmene. Kada sam još onomad počeo da zagovaram neku granicu posle koje spavači više nemaju pravo glasa, bio je uložen komentar da bi npr. Nikola mogao da bude potkačen. Prostim pregledom njegovih izmena se ispostavilo da on uopšte ne spada u kategoriju tolikih spavača. Mislim, negde mora da postoji granica posle koje se kaže: Izvini, drago mi je što si bio/la tu, ali napravi par izmena pre nego što opet dobiješ pravo da utičeš na vikipolitiku. A deset izmena neko može da napravi u deset minuta, a kamoli za šes` meseci. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:58, 11. februar 2011. (CET)

Ja predlažem da pravo glasa imaju oni koji imaju više od hiljadu napisanih članaka. Mislim da je skroz nepošteno da korisnik koji iza sebe ima hiljadu i koji ima dvadeset članaka ravnopravno glasaju, baš koliko nije u redu da neko ko privređuje godinama ima isti tretman kao i onaj koji se pojavio juče i ima par izmena. Moj predlog je potpuno u skladu sa onim što se priča ovde. Doduše, imamo samo jedan majušni problem; niko ne kaže da će vredniji korisnici donositi i ispravnije odluke. Naprosto, jedno ne povlači drugo i samim tim ne vidim da je sve ovo smisleno. No, ipak, molim da se i moj predlog uzme u obzir.--Metodičar zgovor²a 17:55, 11. februar 2011. (CET)

Haha, jedini problem? :))) Još jedan problem je što ne postoji lak način da se utvrdi broj članaka koje je neko napravio, tim pre što članci ne mogu da se prisvajaju. Ali dobro, nebitno, ionako je to bila šala. .) --filip @ 18:16, 11. februar 2011. (CET)

Nema potrebe sada gore pri vrhu redati nekakve predloge koji bi u stvari predstavljali samo različite brojke. Vikivindu, nisam mislio na to da gore postavljaš jer to može dovesti do haosa. Svako je ovdje dao neki svoj predlog u komentaru, i to sam ti rekao da i ti uradiš, a ne da ga gore šalješ. Ovdje se očigledno smatra da je ono gore nešto apsolutno i nepromjenljivo. Onaj gore predlog ima svoju suštinu, i njoj se odlučuje, a brojke će se s vremenom uskladiti. Dakle, nemojte gore da slažete raznorazne predloge, to bi trebalo eventualno pri kraju, kada se vidi ko je za šta i u kolikim brojkama, pa da je jasniji uvid. --Željko Todorović (razgovor) 18:37, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Može li Vikivind da poštuje pravila? --Aleks (razgovor) 18:40, 11. februar 2011. (CET)

Koje je Vikivind pravilo prekršio? Ako vam nije bitan broj izmjena onda ga izbacite i iz prvog predloga!--V i k i v i n dr e c i 18:47, 11. februar 2011. (CET)

Vikivind, ne radi se o tome, o brojkama. Radi se o tome da nije potrebno sada gore da neko ređa svoje predloge. Ja sam iznio svoj predlog u komentaru, ne vidim razlog zašto bi ti to trebao raditi gore na vrhu, a da još niko nije komentarisao tvoj predlog, zdušno ga podržao i tome sl. Zamisli sada kada bi gore desetak korisnika postavljalo neke svoje brojke, to ne bi nigdje odvelo. Mi smo ustanovili u diskusiji da su skoro svi za ograničenje, pa evo i ti, ali kroz komentare sada gledamo šta bi bilo najprihvatljivije. Kada se postigne na osnovu predloga iz komentara neko komromisno rješenje, onda se ono može staviti gore umjesto, ili poslije onoga. Ovako se stavljaš samo u privilegovan položaj, jer izdvajaš svoj komentar iznad svih ostalih. Pogledaj dobro tuđe komentare, i shvatićeš da su neki komentari nudili neka rješenja, drugačije brojke i tome sl., ali opet ih niko nije postavljao gore. --Željko Todorović (razgovor) 18:57, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Nema potrebe za prozivkama, možda je pogrešno protumačio moje riječi. Dakle, u komentaru bi bilo poželjno da se nešto stavi, a ne gore odmah u vrhu. U stvari, onaj gore prvi predlog i predstavlja sve ostale predloge (samo što se brojka razlikuje, a suština je ista, a brojka će se kasnije odrediti). Nije toliko važno, ali može dovesti gore do haosa da svi gore postavljaju nekakve svoje uslove umjesto da se bave komentarisanje. Uostalom, smatram da kada se dodaje neka nova varijanta, treba ipak kontaktirati i predlagača, radi reda. --Željko Todorović (razgovor) 18:43, 11. februar 2011. (CET) s. r.

:Evo recimo kako bi po meni bilo dobro. Pri glasanju za administratore sada je uslov 75 izmjena + 21 dan postojanja naloga. Kada bih to možda preobratio u čiste izmjene (bez naloga), ja bih stavio da je uslov 100 izmjena, bez ikakvih drugih uslova. Dakle, prosto i jednostavno, nevelika brojka. Dakle, moj bi bio predlog „Može glasati svaki registrovani korisnik koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji i ima više od 100 izmjena do početka glasanja“, mada ja nemam ništa ni protiv nekih predloga s višim pragom. --Željko Todorović (razgovor) 18:44, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Mali je prag od 100 izmena, o čemu onda pričamo. To mogu ovi duplikati (lutki) napraviti za kratko vreme. Predlog je bio 500 i odstupljeno je samo na insistiranje jednog učesnika.-- Sahararazgovor 19:03, 11. februar 2011. (CET)

Nemoj pogrešno shvatiti moj komentar, ja se slažem i sa tim 500, ali da vidimo šta kažu i na druge opcije. Ovo je tek drugi dan izjašnjavanja, ima ih još osam dana. Na kraju će se vidjeti koja opcija da se predloži za glasanje i to je to. --Željko Todorović (razgovor) 21:14, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Lutke se po saznanju prijavljuju i blokiraju. Za to je zadužen čekjuzer. Šta sad ti hoćeš da kažeš Sahara, da je u redu da glasaju lutci sa 500 izmjena, ali nije u redu da glasaju sa 50 izmjena? Ne razumijem tvoju poentu.--V i k i v i n dr e c i 21:19, 11. februar 2011. (CET)

Sve u svemu, mislim da su bilo kakva ograničavanja ovog tipa besmislena na Vikipediji. Na en.viki ima taj zanimljiv princip da glasanja zatvaraju birokrate i administratori i da ne broje glasove, već gledaju težinu iznetih argumenata, generalno (koliko znam) nemaju nigde ograničenje po pitanju broja izmena i sl. Ne kažem da bi mi to trebali da uvedemo i nisam siguran kako bi to funkcionisalo ovde, ali to je rekao bih dobar princip. U svakom slučaju protiv sam ove izmene pravila. EOF; [sabate]$ talk; 20:39, 11. februar 2011. (CET)

Ako bismo već uvodili neka ograničenja meni Mihajlov prag o trenutnoj prisutnosti (ne samo trenutnoj nego u nekom predviđenom roku) deluje smislenije nego samo broj izmena, koji bi ako pogledamo strukturu naših korisnika gde ima poprilično njih sa relativno malim brojem izmena ali koji su prisutni s vremena na vreme. Možda bi bilo dobro 100 izmena u poslednja tri meseca nego petsto izmena ukupno. Ne znam ni sam, ima previše mogućnosti a premalo referentnih tačaka u odnosu na koje bi se mogao odrediti najbolji kriterijum.--Vojvoda razgovor 21:05, 11. februar 2011. (CET)

Komentari II

Zbirno gledajući, postoji opšte saglasje da je ograničenje potrebno. Sudeći prema komentarima, skoro pa svi se slažu neka vrsta ograničenja treba da postoji, bila ona simbolička ili realna, ali još nema iskristalisane brojke, odnosno brojnog ograničenja. Određeni broj korisnika misli da je dovoljno simbolički odrediti to pravilo jer ne bi trebalo isključivati tek tako neke korisnike po tom pitanju, pa se njihova brojka kreće negdje oko 50-ak. Drugi opet, kao i predlagač, smatraju da to pravo treba ograničiti samo na one aktivne korisnike, koji aktivno i kvalitetno doprinose, pa se njihova cifra kreće na 500, a neki zagovaraju još više. Takođe, predlaže se i detaljisanje ograničavanja, odnosno uvođenja stavke o broju dana koliko je neko registrovan, prema broju dana u mjesecu koje je proveo uređivajući itd.

Budući da postoji opšta volja za ograničavanje, trebalo bi se posvetiti tome koliki prag uspostaviti. Bilo bi korisno kada bi svaka strana imala neki argument za svoj predlog, a svakako da ironično izmišljanje brojki nije u duhu kvalitetne rasprave. Dakle, kako ja vidim, postoji niski prag (oko 50-ak) i visoki prag (500 ili 1.000 izmjena), tako da bi bilo korisno izjašnjavanje o ovim sugestijama. Zanimljivo je svakako i ono da administratori i birokrate zatvaraju glasanja i uvažavaju argumentovane komentare, ali to kod nas ne ide, dobro se zna da je takvo nešto osuđeno na propast. Dakle, potrebna je kvalitetna rasprava, kako bi se ideje svele na što manje predloga. Ružno bi bilo kada bi u glasanje stavljali pred zajednicu više predloga, to bi pokazalo nesposobnost vođenja kvalitetne rasprave. Najbolje bi bilo svesti to na jedan predlog za glasanje, ili eventualno dva, ali više predloga svakako da ne bi bilo dobro. --Željko Todorović (razgovor) 21:46, 11. februar 2011. (CET) s. r.

Pa stavi onda 50 i 500. To su dve krajnosti. Pa nek se glasa i nek se vidi da li su ljudi za minimalno ili maksimalno ograničenje. Eto. --Jagoda ispeci pa reci 00:11, 12. februar 2011. (CET)

Pa, ostalo je još 8 dana, svako se može o tome izjašnjavati do mile volje. Ali, meni se čini da će to biti suština, te dvije grane, gornji i donji prag. Svako će se opredijeliti za nešto, jedno od toga će pobijediti na glasanju, ali ne zna se još koje. --Željko Todorović (razgovor) 00:23, 12. februar 2011. (CET) s. r.

Moje viđenje stvari jeste da je bilo različitih predloga, a da se jedan korisnik, koji se osetio prozvanim, javio hiljadu puta sa ciljem da promoviše svoju ideju. Takođe je postavio svoj predlog ispod mog što je u najmanju ruku nekorektno. Zašto svako ne bi postavio svoj predlog? Ovo je izvrgavanje ruglu i opet se neka pravila "zaobilaze". On je izneo svoje mišljenje, to poštujemo i vodimo živu diskusiju. Moje viđenje stvari je da ja do kraja rasprave prilagodim moj predlog i da će kao takav da bude na glasanju. Ako se to nekom ne sviđa neka onda traži drugu raspravu i glasanje. --Aleks (razgovor) 00:36, 12. februar 2011. (CET)

Nije možda korektno naturati svoj predlog, ali nije dobro ni razmišljati u smjeru biće onako kako ja kažem ili nikako. Ovo je predlog, načelna rasprava, i tu se mogu izroditi svakakvi novi predlozi i sugestije. Ako se npr. ogromna većina slaže da je potrebno ograničenje, ali neki žele da to bude realno, a neki simbolično, tada se zajednici predstavljaju oba predloga o istom pitanju, i koji ona izabere taj će i biti. Ti možeš prilagoditi svoj predlog do kraja rasprave, ali ako postoji druga grupa koja je okupljena oko nekog malo ublaženog predloga, i taj se mora uvažiti i predstaviti zajednici. Dakle, duh Vikipedije nikada nije bio ili sve ili ništa odnosno uzmi ili ostavi. --Željko Todorović (razgovor) 01:12, 12. februar 2011. (CET) s. r.

...a svakako da ironično izmišljanje brojki nije u duhu kvalitetne rasprave.

Pretpostavljam da je broj koji se razlikuje od tvog „ironično izmišljanje“. Ono što hoću da kažem je da koliki god prag uveli, nismo u istoj situaciji. Neko radi više, neko manje. Rezultat toga je da ću se ja osetiti pogođenim što ti imaš isto pravo kao i ja, a prihvatićeš da je moj rad na Njikipediji mnogo veći nego što je tvoj trenutno, baš kao što se i ti osećaš pogođenim što će neko sa manje izmena imati isto pravo kao i ti. Ne vidim šta je tu sporno.--Metodičar zgovor²a 00:37, 12. februar 2011. (CET)

Drugi opet, kao i predlagač, smatraju da to pravo treba ograničiti samo na one aktivne korisnike, koji aktivno i kvalitetno doprinose...

Ovo kvalitetno je esencijalno, ali ja ne vidim mehanizam kako da to utvrdimo. Broj izmena apsolutno ne govori ništa. Mi možemo da nakarikamo milion izmena, ali ako je neko baš rešen da glasa, a sa neke druge Njikipedije, naći će način da to i uradi. Ako ništa drugo, staviće dovoljan broj zareza i proreda u potreban broj članaka.--Metodičar zgovor²a 00:37, 12. februar 2011. (CET)

...postoji opšte saglasje da je ograničenje potrebno

Opšte saglasje ne postoji. Protivimo se Sabate i ja eksplicitno, a bogami i Filip i još neki implicitno.--Metodičar zgovor²a 00:37, 12. februar 2011. (CET)

Ružno bi bilo kada bi u glasanje stavljali pred zajednicu više predloga, to bi pokazalo nesposobnost vođenja kvalitetne rasprave.

Meni to ne pokazuje nesposobnost vođenja rasprave, ali pokazuje sposobnost ubeđivanja drugih. Tu bismo mogli da se složimo. I još nešto; obavezan predlog bi morao da bude ne menjati ništa.--Metodičar zgovor²a 00:37, 12. februar 2011. (CET)

Ironično izmišljanje brojki je kada neko kaže da prag treba da bude 10.000 izmjena ili 1.000 članaka i tome sl. Ako neko već ne shvata moje riječi dovoljno jasno, treba jednostavno pitati, a ne odmah iznositi svoju teoriju šta sam ja rekao, pa tek onda priupitati. Ništa nije sporno i tome da nisu svi ravni po svome radu, zalaganju, broju izmjena i tome sl. To svako zna, to je normalno, prirodno stanje, nešto što je samo po sebi, i nisam nikada ni spominjao za to bilo šta. Svakako da ja znam koji su korisnici bolji od mene, a od kojih sam ja. Svi mi imamo svoje poglede na to.

Tačno je da se ne može utvrditi ko kvalitetno radi, ali da se primijetiti kada neko namjerno čini zloupotrebu, i takvi korisnici mislim da su se i ranije opominjali. Bilo je slučajeva kada neko mijenja tačke, zareze na nekoj svojoj stranici kako bi ta stranica bila uvijek pri vrhu skorašnjih izmjena, ali ako se dobro sjećam, mislim da za takve stvari idu opomene.

Što se tiče nekog saglasja, pa eto dobro, dva korisnika oponiraju svakom predlogu, dok drugima ne odgovaraju brojke. Ovi što oponiraju, za njih je jasno, ali ovi što se omišljaju oko brojki, pa sa njima se jednostavno mora tražiti kompromisno rješenje.

Ne vidim što bi u predlog ulazilo to da se ništa ne mijenja. Pa samim tim ako predlog bude odbijen ništa se ne mijenja. --Željko Todorović (razgovor) 00:56, 12. februar 2011. (CET) s. r.

Ne oponiramo ti zato što ti teramo inat, već zato što je predlog besmislen. Prihvatio si moje tvrđenje da nismo isti po radu. Logično je očekivati da ćemo, samim tim, imati drugačije poglede na dovoljan prag. Uvek će neko biti nezadovoljan i uvek će neko smatrati da je prag prenizak, kao što će biti i onih koji će smatrati da je prag previsok. Solomonsko rešenje je da prag ne postoji. U prevodu; da bude formalan, simboličan, kako želiš. Mi imamo upravo to. Do sada nisam video niti jedan argument koji govori u prilog povećanja praga, osim da očekujemo napade sa drugih Njikipedija, kojih do sada nije bilo. Koliko ja vidim, do sada je bila praksa da svako gleda svoja posla. To motiv da se menjaju stvari čini lošim. Zaključak je da su i ideja i motiv loši.--Metodičar zgovor²a 01:16, 12. februar 2011. (CET)

Nisam ja ni spominjao zašto neko oponira, samo sam rekao da je tako. Svako ima svoj pogled na to, i ako nekome prag uopšte nijedan nije prihvatljiv, kome odgovara ovo sadašnje stanje, normalno je da će se on izjasniti protiv. Što se tiče nekih argumenata, pa ne vidim uopšte razlog zašto bi moralo postojati mnogo argumenata za neku administrativnu stvar. Argumentacija je nezaobilazna kod uređivanja, a kod ovakvih stvari oko pravila nije nužna. Ako neko smatra da je izmjena pravila dobra, i da će pravilo biti volje, on je slobodan da to i uradi. Ne rasuđuje neko uvijek po argumentima, posebno kada se radi o ovim stvarima. I onaj koji predlaže nešto ima neko svoje viđenje, kao i onaj što oponira, tako da se neko mora služiti svojom savješću i razumom kada glasa, a ne gledati uvijek ko je nadjačao u argumentaciji. --Željko Todorović (razgovor) 01:25, 12. februar 2011. (CET) s. r.

Pa dobro. Onda smo razjasnili.--Metodičar zgovor²a 01:28, 12. februar 2011. (CET)

Mi ne možemo ući u tuđu glavu i u tuđu savest, ali ako je neko aktivan, piše članke koji imaju vrednost i to tu ostaje na našoj vikipediji, sigurno pruža više dokaza da ima ozbiljniji prilaz, želju i odnos prema viki, nego neko ko dođe uzgred i više ga nema, pa da čak da ne idemo u pretpostavku da je došao da glasa sa nekom drugom namerom. Svako ograničenje je bolje od nikakvog. Na kraju krajeva, ko hoće „da stekne pravo glasa“, neka se prvo potrudi da doprinese kroz pisanje i uređivanje. Loše je da mu bude prvi doprinos, posle prvog prijavljivanja da nešto fundamentalno odlučuje, a došao je da piše.-- Sahararazgovor 08:44, 12. februar 2011. (CET)

Željko mi smo više puta pitali da se objasne razlozi za ovakvu promenu i nikakvo objašnjenje nije dato osim potencijalnih napada sa drugih Vikipedija i zavereničkih glasanja. Ja jednostavno ne mogu da shvatim zašto bi menjali načinglasanja koji nije pokazao nikakvu manjkavost a nekoliko godina. A ako jeste predlagači nam nisu pokazali u čemu se te manjkavosti sastoje. Slažem se sa Metodičarem da prag treba da bude simbolično visok, možda sto izmena, ili izvestan broj (nekoliko desetina) izmena u zadnjih godinu dana.--Vojvoda razgovor 09:22, 12. februar 2011. (CET)

Pa, ostalo je još 8 dana, svako se može o tome izjašnjavati do mile volje. Ali, meni se čini da će to biti suština, te dvije grane, gornji i donji prag. Svako će se opredijeliti za nešto, jedno od toga će pobijediti na glasanju, ali ne zna se još koje.

Nemoj da napraviš logičku grešku, pa da se po završetku ove rasprave glasa za jednu od te dvije opcije, čime bi postojeće pravilo bilo ukinuto u ovoj raspravi. Jedna od opcija, dakle, mora biti i zadržavanje postojećeg stanja. Jer, ako iz ove rasprave, koja nije glasanje, "proisteknu" ta dva predloga ("simbolični" i "realni" prag), onda smo mi postojeće pravilo već ukinuli u samoj raspravi, razmišljaj o tome. Dakle, korisnici se moraju izjašnjavati o samoj promjeni, a ne da im se promjena nametne, pa da se oni samo izjašnjavaju o intenzitetu i prirodi promjene.--V i k i v i n dr e c i 09:54, 12. februar 2011. (CET)

Ne znam šta ti nije jasno. Nikada na glasanje ne ide opcija zadrži postojeće stanje. Ukoliko tamo odu dva predloga, simbolički i realni, ti ćeš moći glasati za oba, protiv oba, ili možeš glasati za jednog, a protiv jednog. To su tvoje opcije. Kada se zaključi glasanje, ako oba predloga ne bi prošla, to je zadržavanje postojećeg stanja. Sam tvoj glas protiv je zadržavanje postojećeg stanja, ne znam šta tu nije jasno. --Željko Todorović (razgovor) 13:56, 12. februar 2011. (CET) s. r.

Nije tačno da „nikada na glasanje ne ide opcija zadrži postojeće stanje“. Zavisi kako se postavi glasanje i do sada smo nekoliko puta imali tu opciju. Inače, ova stranica obiluje proizvoljnim i netačnim tumačenjima i pozivanjima na „pravila“. Ukoliko već niste pročitali šta trenutna pravila kažu o tome, onda makar pogledajte kako su izgledala neka ranija glasanja. mickit 14:49, 12. februar 2011. (CET)

Pa dobro, to nikada je više iznijeto kao da ukazuje da to nije potrebno, nikada se nikada ne shvata doslovno. Ja ne razumijem to što neko traži postojeće stanje da se zadrži, i to kao opcija u glasanju. Pa neće niko biti primoran na glasanju da odluči između jednog ili drugog. Ako većina glasa protiv oba, neće biti nijedan predlog usvojen, i to i jeste sadašnje stanje. Nemam ništa protiv te opcije, ali zar nije logično da kada glasaš protiv nečega da hoćeš da zadržiš postojeće stanje. Pa vi znate da smo posljednji puta, ako se ne varam, kada smo glasali o administraciji imali negdje oko pet predloga, pa nijedan nije prošao. To je isto i ovdje, imaš dva predloga, nijedan ne mora proći. --Željko Todorović (razgovor) 15:19, 12. februar 2011. (CET) s. r.

Hm, „nikada se nikada ne shvata doslovno.“ Joj :) Sve zavisi kako se formuliše predlog i postavi glasanje. Pošto ovde ništa nije do kraja precizirano, onda pokažite malo više stpljenja za drugačije predloge i drugačije pristupe ako želite da taj deseti dan dočekate sa nečim konkretnim, a posebno ukoliko želite da već u raspravi iza jednog predloga stane dovoljan broj korisnika, tako da čin glasanja bude samo formalnost. U suprotnom, imaćemo još jednu neproduktivnu raspravu i nepotrebno gubljenje vremena na glasanje koje je unapred osuđeno na propast. A kao jedini konkretni rezultat, imaćemo još zategnutije odnose među pojedincima. Znam da nije lako graditi konsenzus, ali je itekako moguće i dugoročno je to najbolje rešenje. mickit 16:10, 12. februar 2011. (CET)

Ako se već striktno držimo pravila, poštujmo početno pokrenut predlog i izjasnimo se prvo o njemu, da li smo za njega ili smo protiv njega. Shvatio sam Željka da želi biti racionalan i da kroz raspravu dođe do rešenja koje je postignuto metodom približavanja stavova. Ali isto ne razumem konstataciju da nije objašnjen razlog, a ubismo se sa objašnjavanjem i izjašnjavanjem o manjkavostima postojećeg sistema.-- Sahararazgovor 10:18, 12. februar 2011. (CET)

Koliko sam primetio izneto je samo da se strahuje od glasanja lutaka (koji se blokiraju čim se otkriju), da neko sa strane ne upadne na sr.viki što se isto nikad nije desilo i strahovanje da neko ko je nekada uređivao en dođe da glasa po nekom pitanju. Jel su to razlozi? Ovo za upadanje sa strane je kao praviti budžet za odbranu iz straha da će doći do napada vanzemaljaca, možda postoje i možda će da napadnu pa što da ne uvedemo zakon o protivvanzemaljskoj zaštiti. Sahara, ja ne znam kakvo je to pravilo za diskusiju koje isključuje iznošenje drugačijih mišljenja i alternativnih rešenja. Moj predlog je da se uvede simboličan prag od 100 izmena i to u svim imenskim prostorima. Taj prag bi omogućio da se vidi da korisnik poznaje osnovna pravila rada na Vikipediji i to je sasvim dovoljno da odlučuje o svim tekućim poslovima.--Vojvoda razgovor 11:23, 12. februar 2011. (CET)

Za mene su prihvatljiva oba predloga, i realni i simbolički. Po meni, suština je da se uvede kakvo-takvo ograničenje. Ako ostane ovakvo stanje da postoje dvije grupe koje podržavaju simboličko i realno ograničenje, o objema će se izjašnjavati. Ako ćemo već simbolički uvoditi, po meni je dovoljno reći 100 izmjena, bez ikakvih imenskih prostora. Niko se ne može natjerati da uređuje šablone, a nemoguće je uređivati medijaviki imenski prostor. Dakle, dovoljno je uzeti zbirno 100 izmjena, ako već razmišljamo simbolički. --Željko Todorović (razgovor) 14:03, 12. februar 2011. (CET) s. r.

Popto mi se lično obraćaš i ja ću tebi. Vojvoda, nigde nisam dovodio u pitanje nečije pravo na iznošenje svoga mišljenja, ali sam postavio problem kada se stavlja znak jednakosti između toga da li je nešto izneto i objašnjeno i činjenice da se to što izneto ne uvažava i preskače (gura u korpu za otpatke). Nisu nikakvi vanzemaljci u pitanju, opet karikiranje kao i sa licitacijom mega cifara za prag, već su u pitanju realne manjkavosti i moguće manipulavcije. Izneti su takvi primeri i mogući modeli od Mihajila, Slaje, drugih i ja sam po nešto govorio o tome. -- Sahararazgovor 12:37, 12. februar 2011. (CET)

Izneto je nekoliko različitih predloga, ali ni za jedan nije jasno zašto bi to bili realni brojevi, jer ako neko hoće da zloupotrebi proceduru on lako može da dođe i do petsto, kao i do sto izmena. Drugo, rekli smo da se lutke odmah blokiraju, tako da svejedno da li lutka ima sto ili petsto izmena kad ne može validno da glasa. Visoki pragovi i vanzemaljci jesu karikiranje ali kako da nema karikiranja kad se daju ovako nejasni predlozi. Jedna od opcija za koju se bude glasalo trebalo bi da bude i održavanje psotojećeg stanja, ostalo bi bili različiti pragovi i različiti modeli koji su predloženi. Šta ćemo sa glasanjima za administratore? Ako uvedemo prag od recimo 100 izmena da li treba podići prag za glasanje za administraciju i da li bi to bilo isto glasanje ili bi morali da otvorimo novo? Ono što mi najviše smeta u vezi sa ovim predlogom je njegovo obrazloženje, odnosno ni na kakvim osnovama zasnovano strahovanje da će se umešati neko sa strane i narušiti dosadašnji način funkcionisanja. Ta mogućnost možda jeste moguća ali svi istovremeno rpiznaju da se poslednjih nekoliko godina tako nešto nije desilo i da su vrlo male ili gotovo nikakve šanse da će se i u budućnosti desiti takvi slučajevi. Pa zašto bi uvodili rpavilo da se štitimo od pretnje koja realno ne postoji? Drugu grupu razloga za uvođenje praga su oni koji insistiraju na tome da se korisnici na neki način rangiraju tako što bi se izdvojili oni koji su dali izvestan doprinos iskazan u broju izmena (ili dužinom boravka na Vikipediji. Jedino rangiranje koje smatram za prihvatljivo je ono na potpuno neiskusne korisnike koji su tek počeli da rade na VIkipediji i one koji već imaju neka znanja i iskustva oko toga kako funkcioniše Vikipedija. Da bih video da li je neko došao da da neki stvaran doprinos dovoljno mi je da vidim nekoliko desetina konstruktivnih izmena, u člancima na stranicama za razgovor i slično. Ovo je naravno moja lična procena, ali bih zamolio druge učesnike u ovoj diskusiji da razmisle kolika prisutnost je zaista potrebna da bi se uvidelo ko je konstruktivan urednik a ko ne.--Vojvoda razgovor 15:00, 12. februar 2011. (CET)

Ja neki dan dobih ovde veliku kritiku i ukor, što hronološki pomerih svoj komentar, da bi se nadovezao na odgovarajuću temu, o kojoj je bila vezana i moja misao, a ovde je to pravilo da sam stalno tako "preskočen". Drugo, isto iz etike ravnopravnosti, kako to na definisani podneti predlog se može vezati drugi predlog, kao demonstracija neslaganja sa predhodno predloženim? Razumem da se može izneti mišljenje i stav za izmenu predloga, ali gore u zaglavlju da se omalovaži zvanični predlog sa drugim iza njega nisam siguran da nije ozbiljan prekršaj? Treće, ne vidim logiku i osnovu da u opcijama za glasanje bude i sadašnje rešenje. Valjda se podrazumeva da ako se ne izglasa novo, ostaje ovo postojeće?-- Sahararazgovor 22:48, 12. februar 2011. (CET)

Pa, udovolji nam da i to bude naš predlog, ako ni zbog čega drugog, a ono da se ne osetimo manje vrednim. :)--Metodičar zgovor²a 23:32, 12. februar 2011. (CET)

Šta ja imam da udovoljavam? Ja sam ovde učesnik koji svoje primedbe i stavove iznosi u prostoru za komentare. Ja nisam ni pokrenuo ni podneo zvanični predlag, to se valjda vidi. Bio sam diskutant i nisam svoj stav gurnuo u predlog, pored zvanično pokrenutog.-- Sahararazgovor 23:51, 12. februar 2011. (CET)

Pa dobro, mi jesmo svoj stav „gurnuli“ u predlog. Prema tom glagolu, rekao bih da smo uradili nešto loše. Da li to znači da nemamo pravo da se usprotivimo početnim predlozima, čak i kada nisu baš, pa recimo, utemeljeni u stvarnosti?--Metodičar zgovor²a 23:54, 12. februar 2011. (CET)

Prava su nam ista (trebala bi biti), ali u prostoru za komentare, kao i uvek.-- Sahararazgovor 23:59, 12. februar 2011. (CET)

Meni to liči da su nam ista, samo su nekima ograničena. :) Pa, eto, predlog smo „gurnuli“ gde god već i ne vidim razlog da se dalje sporimo oko toga. Odlučiće glasovi.--Metodičar zgovor²a 00:15, 13. februar 2011. (CET)

Ja ne vidim uopšte neki veliki problem zašto bi se zbog toga trebalo prepucavati. Ja lično mislim da nije korektno to što neko istakne taj gore svoj predlog (da kažem zvanično), jer ionako koji podržavaju neki simboličke izmjene govori su u prilog 75 ili 100 izmjena, ne 40. Ta cifra je došla niotkuda, nije predstavljala ništa, ali to nije ni važno. Mnogi zaboravljaju da je ovo samo rasprava, a da se na kraju utvrđuje na osnovu komentara šta će biti konačno. Predlagač daje svoj predlog nečega u raspravi, i tu se raspravlja o tome, ali predlog ne mora ostati isti. Ostaje ista suština, jer ona se ne može promijeniti, ali sve drugo može. Nema tu uzmi ili ostavi, ili sve ili ništa. Takođe, ne treba razmišljati u smjeru, ajd dosta mi je svega, odlučiće glasovi. To nije niti približno duh ovog projekta. --Željko Todorović (razgovor) 00:42, 13. februar 2011. (CET) s. r.

Dobro. Ajde mi sad lepo objasni šta hoćeš. S jedne strane „ne vidiš uopšte neki veliki problem zašto bi se zbog toga trebalo prepucavati“, a sa druge „ne treba razmišljati u smjeru, ajd dosta mi je svega, odlučiće glasovi“. Dakle, dato je više predloga koji „ne menjaju suštinu“ početnog. Potpuno je besmisleno da se sporimo oko toga da li više predloga treba da bude ili ne. Da li će oni biti dati u raspravi, na vrhu strane, pored prvog predloga ili na Marsu, potpuno je nebitno. Oni postoje, jer nažalost ili na sreću, ljudi ne mogu da razmišljaju jednako i da svi daju isti predlog i da ga podrže. To je prosto tako. Ne vidim razlog da dalje tupimo oko toga i žao mi je da to što ja ne vidim razlog za to nije u duhu projekta. Šta je tebi sporno tu?--Metodičar zgovor²a 00:56, 13. februar 2011. (CET)

Ja ništa neću! Ja nemam ništa protiv toga da stoji više predloga, kako vidim, vjerovatno će i biti ponuđen izbor između oko stotinjak i oko petsto izmjena. Ali, valjda i sam primjećuješ da ne nekima ne sviđa to što je gore postavljen predlog, pa ga neki poimaju zvanično, kao što to neki rade i sa prvobitno postavljenim, i to je za neke zbunjujuće. Nije problem postaviti, ali kako ja vidim, taj simbolički dio što ga neki preferiraju kreće se uglavnom oko 100 izmjena. Dakle, nije to što je postavljeno 40 izmjena stvar neke velike podrške (jer se uglavnom pričalo oko 100 izmjena), nego stvar nekog pojedinca koji odlučuje da postavi gore svoj predlog, barem mislim da tako to neki doživljavaju. Ja nemam problema ni sa čim ovdje, rasprava teče, formirala su se mijenja, zadovoljavajući odziv, i sve ide fino. Nemam tih problema u razlikovanju rasprave i glasanja, zvaničnog i nezvaničnog itd., ali shvatam da nekima neke stvari ne prijaju, i valjda oni imaju pravo da kažu to, kao i što imaju drugi pravo da im odgovore na taj prigovor. --Željko Todorović (razgovor) 01:06, 13. februar 2011. (CET) s. r.

Sve je to lepo, Željko, ali ti mene prozivaš da ne radim u duhu projekta. Zato te i pitam šta hoćeš, nemoj se srditi, jer bi trebalo da se ja srdim, čini mi se.--Metodičar zgovor²a 01:12, 13. februar 2011. (CET)

...nego stvar nekog pojedinca koji odlučuje da postavi gore svoj predlog...

Rekao si ključnu stvar. Pojedinac je postavio i početni, „zvanični“ predlog. Pojedinac je postavio i drugi, „nezvanični“ predlog. Pojedinac je postavio i predlog da se ništa ne menja. Svaki od tih pojedinaca ima pravo da to uradi i to jeste u duhu ovog projekta. Ne razumem šta je tu zbunjujuće.--Metodičar zgovor²a 01:12, 13. februar 2011. (CET)

Nisam ja tebe uopšte optužio da ne radiš u duhu projekta, nego da takva rečenica nije u tom duhu. Nisi ti napravio svoje izmjene samo na ovoj stranici, pa da bih ja davao takav sud. Ja kada o nekome stvaram mišljenje, uzimam sve u obzir, a ne nečiji komentar. Pa i da sam te optužio, kakvu to težinu ima? Ovdje se svakodnevno za svašta optužuje, pa nikom ništa. Niko od nas nije državni tužilac, pa da bilo čije optužbe imaju težinu. Ja sam ti rekao, nemam ništa protiv toga što neko postavi svoj predlog, neka stoji, ali samo sam rekao da to kod nekih unosi zabunu, da li zbog nepoznavanja nekih stvari ili nečega drugog, to nije moja stvar. Ta gore dva predloga ništa ne moraju da znače, iako se normalno rasprava kreće u granicama prvobitno iznijetih predloga, ali ni alternativni ništa ne smetaju. --Željko Todorović (razgovor) 01:19, 13. februar 2011. (CET) s. r.

Hm. Da, istina, i ja sam o tebi stvorio sud na osnovu sveg tvog, uglavnom administratorskog rada. Mogu samo da ti uzvratim komplimentima. :) Pa i da se me optuživao, svakako da neku težinu ima. Složićeš se da to što su optužbe postale svakodnevna pojava, kao što kažeš, ne doprinosi dobroj klimi za raspravu, a ti se za to zalažeš u svakom drugom komentaru. Zapravo, ovo me je, ne zameri, podsetilo na delo B.N. gde ministarka kaže kako ništa nije što je sinu stranog konzula opsovao mater, to je prosto naš narodni običaj. Drago mi je što smo se složili oko toga da predlozi ne smetaju i žao mi je što nekog zbunjuje kada ih ima više od jedan. Nadam se ipak da ćemo doći do nekog rešenja.--Metodičar zgovor²a 01:40, 13. februar 2011. (CET)

Nećemo valjda da se raspravljamo gde je koji predlog stavljen --Vojvoda razgovor 12:13, 13. februar 2011. (CET)

Podržaću svaki prijedlog koji sa sobom donosi neku vrstu ograničenja, bilo po prisutnosti bilo po broju izmjena. Iz toga izvedeno procentualno isključenje sa glasanja od 99.xx registrovanih korisnika smatram opravdanim. Prag(ovi) ne treba da budu nedostižni niti previše mali. 200 izmjena (u zadnjih 6 mjeseci) izgleda prihvatljivo. --Kašter (razgovor) 21:42, 13. februar 2011. (CET)

Komentari 3

Protiv sam povišenja kriterijuma za mogućnost glasanja. Političke i druge sporne teme nikada neće biti oslobođene opstrukcije, naime nikada nisu ni bile. Ono što je sporno ovdje da se one direktno uzimaju kao osnova za regulisanje mogućnosti glasanja i izražavanja mišljenja u svim drugim oblastima. Postoje ljudi koji sa deset izmjena naprave članak i bila bi prava šteta, da ne kažem otvorena diskriminacija, takvima onemogućiti izjašnjavanje o širokom spektru tema na ovom projektu. Da ne govorim o tome kako se narušava duh projekta koji zagovara slobodu uređivanja, što podrazumjeva i izjašnjavanje o svakoj vrsti tema koje se tiču projekta. Broj izmjena, po mo mišljenju, nikada nije bio nimalo objektivan kriterijum o konstruktivnosti bilo koga. Ja mislim da ne bi bilo zgoreg da svi ponovo pročitamo osnovne stubove projekta, pa čak i da to češće radimo, pa da pokušamo da se što više ponašamo u skladu s njima. Na kraju, jedini isplativ način da se rješavaju problemi sa opstrukcijom jeste jaka i kvalitetna argumentacija. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:26, 13. februar 2011. (CET)

Pa dobro, ograničenja treba da budu simbolična. Ali imamo konkretne primere koji zahtevaju dodatna ograničenja. veza --Aleks (razgovor) 01:14, 14. februar 2011. (CET)

Problem u ovakvim slučajevima treba riješiti sistemski, a mi to nismo nikada uradili. Riječ je o temi koja se tiče značaja, a o kojoj smo nadugo i naširoko godinama, bez konkretnih rezultata. Ako je teško definisati kriterijume za umjetnost, jer, jelte tu se može postaviti pitanje subjektivnosti, pa čak i nepostojanje zakonskih regulativa o tome šta je značajno umjetničko djelo a šta nije, jer bi u svakom slučaju bile apsurdne ukoliko bi nekom zakonodavcu nešto slično palo na pamet, kada su u pitanju organizacije i stranke to bi ipak moglo da ima svoje kriterijume značaja, jer ih je donekle moguće objektivno izmjeriti. Na prvom mjestu, logično, pitanje postojanja. Ako nešto ne postoji, nije registrovano tamo gdje treba, to je već minus za značaj. Zatim, ako je nešto postojalo u nekom periodu, a nema relevantnih dokaza o tome u nezavisnim izvorima, dakle ne na fejsbuku, ne nekoj drugoj stranici obožavalaca ili poklonika, to je već drugi minus za značaj. Prema tome to bi bila već dva značajna minusa koji osporavaju značaj. Ono što hoću da kažem, da postoje oblasti gdje objektivno možemo definisati kriterijume značaja i trebalo bi ići u to pravcu. Ne sumnjam da tvoja namjera nije bila iz pozitivnih pobuda, samo sam izrazio moju duboku sumnju da je ovo način na koji bi se riješio problem a da pri tome ne napravi još veći. Neko je već gore rekao: „pa nije to ništa, može se dnevno nabiti 50 izmjena“, što je još jedan dokaz da ovo nije pravo rješenje za taj problem. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:46, 14. februar 2011. (CET)

Pravila su tu da se ažuriraju. Ja mislim da bi smo ovime unapredili pravilnik i obeshrabrili one sa lošim namerama. Ovime nećemo da rešimo sve probleme, ali je svakako korak napred. --Aleks (razgovor) 02:55, 14. februar 2011. (CET)

Znaš kako, zlonamjerni ljudi ulože deset puta više energije da sprovedu svoj naum nego dobronomjerni da urade nešto dobro. Ja se sjećam perioda kada su neki korisnici nabijali izmjene samo da bi mogli da glasaju, gdje god. Nije bilo važno koliko mi povisili kriterijume, uvijek bi postizali da ih ispune, pa čak i kada je bilo potrebno par mjeseci prisutnosti i H izmjena. Dakle, to nam je bio objektivan dokaz da neko ko je zlonamjeran ulaže daleko više svoje energije od onoga ko nije i prije da se ovdje odbijaju dobronamjerni, nego zlonamjerni. Prema tome, smatram da ovo nije dobar put za rješavanje tog problema i da će proizvesti više štete nego koristi. Neki od vas ovdje polaze od toga da ljudi trebaju da budu prisutni na ovom projektu i intenzivno rade da bi imali pravo da učestvuju u odlukama. Podsjećam vas da je ovo projekat koji svima ostavlja mogućnost da rade u skladu sa vremenom koji su spremni za njega da odvoje i takođe da učestvuju u odlukama. Problem sa nerelevatnim člancima se ne riješava tako što ljudima ograničimo mogućnost učestvovanja, nego tako što se pokušaju definisati objektivni kriterijumi značaja. Oni ne moraju biti potpuno objektivni, ali sigurno je ovdje moguće definisati dovoljno objektivne, bez da se ljudima ograničava mogućnost učestvovanja u odlukama. --Slaven Kosanović {razgovor} 03:29, 14. februar 2011. (CET)

Ako je problem samo izglasavanje na VP:ČZB, problem se rešava definisanjem relevantnosti a ne smanjenjem biračkog tela.

Ali ovaj predlog se ne tiče samo glasanja na VP:ČZB već svih opštih glasanja, pa se pitam je li samo VP:ČZB cilj predlagača ili šta? 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 03:38, 14. februar 2011. (CET)

U smislu rešavanja problema spavača koji nisu luci i koji imaju dovoljan broj izmena i staž na viki, efikasniji je moj predlog da je potrebno da glasač ima n izmena u zadnjih x meseci. Npr. 10 izmena u zadnjih 6 meseci. I to ne samo zato što je teže naterati grupu ljudi da tako „redovno“ uređuje, već zato što se time olakšava i posao čekjuzera u slučaju da se radi o održavanim lucima jer održava redovne podatke o njima i povećava mogućnost da vlasnik lutaka pogreši. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 03:50, 14. februar 2011. (CET)

Imajući u vidu postojanje globalnih naloga i neiskustvo početnika, slažem se da treba uvesti neku vrstu ograničenja. Predlažem da pravo glasa imaju samo automatski patrolirani korisnici, jer se prilikom dodeljivanja tog statusa vodi računa i o kvalitetu izmena. --Zvezdica (razgovor) 19:04, 14. februar 2011. (CET)

Pročitao sam više različitih argumenata za uspostavljanje uslova koji bi trebali da ispune oni koji bi ispunjenjem mogli da steknu pravo da glasaju na ovom projektu. Pored navedenih, svaki korisnik da bi shvatio za šta glasa, treba da ima određeno iskustvo na vikipediji. Dakle potrebno je da pročita, zatim da napravi veći broj članaka i da provede određeno vrijeme na vikipediji da bi se upoznao sa načinom rada. Pored toga potrebno je da bude aktivan na projektu da bi mogao da se upozna sa novim odlukama i sistemima uređivanja. Meni je trebalo da napravim preko 5000 promjena da se kao početnik upoznam sa osnovnim pravilima koja obuhvataju početničko shvatanje projekta. Trtenutno sam među prvih 6 po broju ručno unijetih izmjena i još nisam potpuno savladao projekat. Glasanje mi nije ni padalo na pamet kada sam napravio prvih 2000 promjena jer kada novajlija dođe na projekat, osim ako ne dođe samo da bi glasao, on jednostavno nema pojma ni o glasanju ni o pravilima glasanja. Tako da podržavam Aleksov predlog o 500 promjena kao minimum. Isto tako onak koji glasa treba da ima i određen broj napisanih članaka. Možda da kažemo 20 kao minimum. Ako provodi vrijeme na glasanju a nema ni toliko napisanih članaka, onda slaba vajda od takvog korisnika koji vikipediju koristi ga glasanje a ne za pisanje članaka. Isto tako je potrebno i da bude aktivan u posljednjih mjesec dana. Možda da ima bar 50 promjena u člancima u posljednjih mjesec dana. Ako nema ni toliko, onda sigurno nema vremena da piše i uređuje članke na vikipediji, pa mu ni glasanje neće biti privlačno. Mislim da je ono izizetno pošten pristup koji će da omogući svim vrijednim korisnicima koji vikipediju koriste da pišu i uređuju članke da vrijednoćom ostvare pravo da glasaju. A oni koji ne pišu i uređuju članke neće moći da glasaju, jer je duh vikipedije takav da je ona namijenjena uređivačima, a ne glasačima. Ovim će se ujedno i smanjiti mogućnost da oni koji su jedino željni rasprave i glasanja, troše manje vremana na glasanju. Ovim bi se ujedno i zaustavili oni koji dolaze isključivo da glasaju. A oni koji uređuju, oni će i da odlučuju. A ko god želi da glasa to pravo može da stekne ako uloži nešto u ovaj projekat. Mislim da poštenije ne može da bude. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 04:15, 15. februar 2011. (CET)

Slažem se s ovim što je Slaven napisao. Ljudi uređuju u skladu sa svojim slobodnim vremenom. Broj izmena takođe nije merodavan da se utvrdi nečiji stvaran doprinos. Ranije sam se pitao zbog čega imam tako malo izmena u odnosu na vreme provedeno na Vikipediji. Verovatno zato što češće koristim dugme „pretpregled“. Npr. za članak ove veličine napravio sam 9 izmena. Dakle, meni je 50 izmena teoretski pet novih članaka srednje veličine. Takođe sam protiv ovih ograničenja glasanja u smislu aktivnosti. Ako je neko, recimo, pet godina predano uređivao Vikipediju, sad odjednom nema pravo glasa jer nije napravio 50 izmena u mesec dana? -- Loshmi (razgovor) 06:28, 15. februar 2011. (CET)

Ovo što je rekla Zvezdica bi sigurno imalo daleko više smisla nego brojanje izmjena, drugim riječima, meni se čini najsmisleniji prijedlog. Ako bi da nešto mijenjamo po ovom pitanju imao bi moj glas. Naime, sistem glasanja je napravljen (2006.) kada nije postojao status autopatrolera, a da jeste najvjerovatnije bi se uklopio u njega kao kriterijum za mogućnost glasanja. Imati status autopatrolera je daleko objektivnije od prebrojavanja imjena, jer podrazumjeva da radiš smislene izmjene u člancima, drugim riječima radiš na poboljšanju Vikipedije. Ups, ja kao bivši administrator ga nemam... :) Administratori su automatski patrolisani, a kada postaneš bivši, prava autopatrolera moraš posebno tražiti. :) Ustvari imam, ono što se gubi je status patrolera i vračaća što admini podrazumjevano imaju, a kasnije je potrebno ponovo tražiti. :) U svakom slučaju ne bi bilo loše razmotriti Zvezdičin prijedlog. --Slaven Kosanović {razgovor} 07:27, 15. februar 2011. (CET)

Neki korisnici ne dobiju status automatski patrolisanog zbog lošeg srpskog, a doprinose. Mislite o tome. -- Bojan  Razgovor  16:56, 15. februar 2011. (CET)

Mi u ovom trenutku imamo 251 korisnika sa statusom autopatrolisanog. To nije mali broj, nekakav zatvoren krug i tome sl., i za njih bi se moglo reći da koliko-toliko poznaju Vikipediju, njena pravila, i samim tim su sasvim prihvatljivi da mogu glasati. I meni ovo djeluje kao dobar i smislen predlog, realan. Oni koji su autopatrolisani doprinose Vikipediji, imaju u interesu njeno jačanje i razvijanja, aktivno doprinose itd. Što se tiče nekih koji doprinose, a nemaju čist jezik, i oni s vremenom napreduju tako da im ne gine i taj status. Niko zasigurno neće biti uskraćen doživotno zbog toga što malko brlja u jeziku da glasa, sigurno da niko od nas ovdje nije baš toliko zadrt. --Željko Todorović (razgovor) 21:14, 15. februar 2011. (CET) s. r.

Statistički gledano, od onih koji su konkurisali za zahtjev autopatrolera, sljedeći su podaci:

• Korisnik:Dilic, prvi puta odbijen, ali zato danas ima taj status;
• Korisnik:VGoRiLLaZ, odbijen, neko vrijeme nije aktivan; nikada nije glasao niti uređivao po viki imenskom prostoru;
• Odbijenice takođe imaju i neki nalozi za koje je kasnije utvrđeno da su luci;
• Korisnik:JU580, odbijen zbog brljanja u jeziku, nikada nije glasao niti uređivao po viki imenskom prostoru;
• Korisnik:Karel Capek, odbijen prvi put jer je bio napisao jedan članak, a kasnije prestao biti aktivan; glasao za sjajne i dobre članke, nije još nikako predložen opet za autopatrolera;
• Korisnik:Mjan, odbijen pod razlogom da sačeka još malo, nije nikada glasao niti uređivao viki imenski prostor;
• Korisnik:John Belushi, odbijen jer je neaktivan, većinom samo dodavao interviki veze, nije se bavio uređivanjem, nikada nije glasao niti uređivao viki imenski prostor;
• Korisnik:Susara41, odbijen, nalog koristilo dvoje ljudi, nikada nije glasao;
• Korisnik:Tanith, odbijen zbog neodgovarajućih izmjena (reklama), nikada nije glasao niti uređivao viki imenski prostor;

Sve u svemu, nema kod ovakvog sistema mnogo propusta. Niko nikada nije uskraćen za ovo pravo bez razloga, a svaki vrijedni i aktivni korisnik je dobio ovo pravo. I oni koji su ranije imali ovaj status, a danas nisu aktivni, zadržali su taj status, što znači da oni nisu nikako zakinuti uli uskraćeni da glasaju. --Željko Todorović (razgovor) 21:45, 15. februar 2011. (CET) s. r.

Ne zvuči loše to sa autopatrolerima. Jedini je problem, što je dodjela tih prava do sada bila nebirokratski riješena. Moguće da će se i ta tema uskoro ispolitizovati, što bi značilo da se vrtimo u krug. --Kašter (razgovor) 21:53, 15. februar 2011. (CET)

Nema se tu šta ispolitizovati. Uvijek je važilo pravilo da svako ko aktivno doprinosi i vrijedno uređuje da dobija status automatski patroliranog. Pri dodjeli tih prava uvijek se postupalo korektno i niko nikada nije imao ozbiljne zamjerke ili primjedbe da je neko dobio nezasluženo takav status, ili da je uskraćen za njega. --Željko Todorović (razgovor) 22:12, 15. februar 2011. (CET) s. r.

A ko je dodjeljivao do sada ta prava i kako? :) Možda već sutra će neko dignuti frku zato što misli da je nepravedno uskraćen tog prava (tj. tih prava po novom). Šta je sa fejk nalozima? Dovoljno eksploziva je tu smješteno, a nismo ništa regulisali. --Kašter (razgovor) 22:23, 15. februar 2011. (CET)

To su sve filozofska i retorička pitanja, pitanja koja je džabe postavljati. Ako neko digne frku radi toga to je navodno nepravedno uskraćen, samo zato da bi dobio pravo glasa, tu se može već iščitati šta je na umu takvoj osobi, i da li ona zaista ima namjeru doprinositi Vikipediji. Lažni nalozi se razotkrivaju i blokiraju, tako da njima ne koristi taj status kad su blokirani. Korisnici nikada nisu bili uskraćeni za takav status niti je ikada neko značajno prigovarao birokratama da su postupili nepravedno i tome sl. To je uvijek bila čista procedura, bez prljavog veša. --Željko Todorović (razgovor) 22:32, 15. februar 2011. (CET) s. r.

:) To je DO SADA uvijek bila čista procedura. Htio sam samo da napomenem da se tu krije dosta materijala za konflikte ako se ostavi neregulisano. A, sokpapet nalozi apriori nisu zabranjeni. Sve dok se ne iskoriste za glasanja. Dakle, jednostavnom promjenom pravila, "ono što je do sada bilo mijenjamo sa grupom autopatrolera", nismo ništa uradili. Potrebno je više. --Kašter (razgovor) 08:32, 16. februar 2011. (CET)

To se može naknadno rješavati, ako već neko smatra da je tu potrebno detaljisati, ali ružne ili nepravedne prakse nikada tu nije bilo, niti vidim uopšte kako i može biti. Svako ko čini smislene izmjene neko vrijeme dobija taj status, i nikada mu nije uskraćen. Lažni nalozi koji su otkriveni se blokiraju, a oni koji nisu mogu i dalje prevarantski mogu glasati, što je normalno, jer ga ne možeš otkriti. Oni isto to mogu raditi i prema sadašnjem sistemu, ali i u još većem broju. Ništa ti ne možeš nekome ako neko ima više naloga, a nemaš načina da to otkriješ. Nisam saglasan s tim da se ništa nije mijenja. Mijenja se i te kako, za jedno 90% smanjuješ mogućnost zloupotrebe pri glasanju, lakše je provjeravati ko ima pravo glasa, i znaš da kada neko glasa to radi zbog toga što aktivno doprinosi, a ne radi nekog svog interesa, zloupotrebe itd. --Željko Todorović (razgovor) 14:20, 16. februar 2011. (CET) s. r.

Ako bi se nepristrasno ispitala ovde izneta misljenja videli bi da je upitan konsenzus i o potrebi pokretanja glasanja za odredjenje predloge a tek je upitno koje bi predloge trebalo da iznesemo na glasanju.--Vojvoda razgovor 10:49, 18. februar 2011. (CET)

Komentari 4

Gledajući ovako odokativno, mislim da sada imamo tri glavne grupacije mišljenja: 100 izmjena, 500 izmjena i autopatroleri. Bilo je tu još svakojakih predloga, s mnogo detaljisanja i tome sl., ali nisu baš naišli na neku određenu podršku ili odobravanje. Ovi uglavnom predstavljaju niski simbolički prag i visoki realni prag. Ovaj zadnji predlog u vezi sa autopatrolerima predstavlja nastojanje da oni koji zaista doprinose Vikipediji i da samim tim imaju punovažno pravo da glasaju. Ukoliko se do 20. februara ne otpiše jedan ili dva predloga, mislim da ćemo morati da se izjašnjavamo o tri predloga, pa koji pobijedi. A možda nijedan ne prođe, ko će ga znati. Bilo bi dobro da se korisnici koji su se izjašnjavali izjasne o ova tri rješenja, pošto mislim da više nema vremena za iznošenje novih, niti će biti toliko zainteresovanih da sve nove predloge ponovno komentarišu. Ukoliko bi se izjašnjavali o ovim trima, možda će se moći neki i otpisati, kako bi samo glasanje bilo jednostavnije. --Željko Todorović (razgovor) 20:28, 16. februar 2011. (CET) s. r.

Evo, ja gledam, čitam, i ponovo čitam i ne vidim da su to tri glavne grupacije. Ti si naravno slobodan da na kraju rasprave predložiš sta želiš (Ili to treba da radi predlagač?). Može li neko ko poznaje pravila da mi objasni ko ima pravo da formuliše predloge na kraju rasprave i kada se rasprava smatra uspješnom?

Naravno, ja nemam ništa protiv da neko predloži šta hoće, ali će od načina na koji se to uradi zavisiti i moj glas.--V i k i v i n dr e c i 21:24, 16. februar 2011. (CET)

Konačni predlog ili više njih bi prema običaju trebao da da predlagač. Nema tu jasnog pravila, ali naravno, civilizovan smo svijet, pa se neće gaziti preko predlagača i zanemarivati ga kad je on i otpočeo raspravu. --Željko Todorović (razgovor) 21:42, 16. februar 2011. (CET) s. r.

Svakako da postoje precizna pravila o predlaganju teme i samom glasanju. Na samom početku ove stranice stoji veza ka pravilu. Što se tiče samog predlaganja, odnosno prijedloga, jasno stoji: Da bi se prijedlog o glasanju usvojio, potrebno je najmanje 10 dana od postavljanja prijedloga i biće usvojen ako ne postoji više od 20% korisnika protiv pokretanja glasanja. O prijedlogu se ne glasa nego se daju pozitivni i negativni, obrazloženi, komentari na stranici za razgovor gdje se daje prijedlog. (bold moj). --Slaven Kosanović {razgovor} 00:30, 17. februar 2011. (CET)

Da ne bude zabune, usvojen ovdje znači da prijedlog može na glasanje, a ne da de fakto postaje pravilo. (Ovo naglašavam za one koje mrzi da pročitaju cijelo pravilo tamo na stranici pravila o glasanju.)--Slaven Kosanović {razgovor} 00:34, 17. februar 2011. (CET)

Pa to je opštepoznato valjda do sada. Mislim da se njegovo pitanje odnosilo na to kakvu ulogu ima predlagač pošto to nije nigdje detaljno razrađeno, ali nije ni važno. Važno je sada da vidimo šta misle neki o ovim predlozima, ovim trima, pa da vidimo za koji predlog ima volje da se šalje na glasanje. --Željko Todorović (razgovor) 00:38, 17. februar 2011. (CET) s. r.

Pa tu direktno piše i kakvu ulogu ima predlagač. Predlagač ne odlučuje sam o svom prijedlogu, nego je zajednica ta koja odlučuje o njemu. Ako prijedlog ima 80% i više posto podrške, ide na glasanje, ako ne, onda ide u arhivu. Isti prijedlog se može ponovo predložiti nakon tri mjeseca, u slučaju da ne prođe, ili nakon mjesec dana ako je od velike važnosti za projekat. O tome da li je od velike važnosti prijedlog H, a koji nije prošao, raspravlja se nakon izjašnjavanja o prijedlogu. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:01, 17. februar 2011. (CET)

Upravo tako. I sam sam već negdje napisao da se predlagač poštuje pri sastavljanju predloga za glasanje, odnosno on je pokretač glasanja, ali to ne mora biti. To je samo običaj. Ovdje po meni stvara samo problem ovaj zadnji predlog s autopatrolerima. On se pojavio dosta kasnije u odnosu na ova druga dva (oni su još prvog dana iznikli). Lično smatram da niti prvi niti drugi neće proći na glasanje, jer niko koliko vidim nije bio saglasan u potpunosti s njima. Ovaj treći bi možda i mogao dobiti neku podršku, ali problem je što se o njemu ne raspravlja 10 dana. Ne znam kako je to bilo ranije, jer se produžavala rasprava kada se radi o predlogu s zakašnjenjem, ili se to zanemaruje? --Željko Todorović (razgovor) 01:09, 17. februar 2011. (CET) s. r.

Teoretski postoje dva načina da nešto što predlažeš stigne do glasanja. Prvi je da predložiš H i ni pedalj ne odustaješ od toga. Tu si na kraju načisto kada je u pitanju raspoloženje zajednice, ali je teže da prijedlog stigne do glasanja, izuzev ako si stvarno pogodio raspoloženost u zajednici u odnosu na temu H. Drugi je da tokom rasprave pregovaraš sa ostalim korisnicima, saslušaš šta imaju da kažu, uvrstiš njihove prijedloge u tvoj, ili staviš kao opciju pored tvoje. Tu imaš više šanse da dođeš do glasanja, odnosno više šanse da se manje od 20% korisnika protivi glasanju o temi H. Međutim, po mojoj procjeni, na osnovu komentara koji stoje na ovoj stranici, ovdje trenutno ima skoro 50% učesnika diskusije protiv toga da se išta mijenja na ovu temu. Dakle, Aleks i grupa vas koji ste ga podržali, niste dovoljno uspješno pregovarali sa ostalima. A i na neki način predloženo je nešto ipak prilično drastično, što zatvara ovu Vikipediju na vrlo uzak krug ljudi koji imaju vremena da vrlo često doprinose na ovom projektu. To po mom mišljenju nije dobro. I drugo što su uzete teme vezane za politiku kao mjera na osnovu koje treba skrojiti mogućnost izjašnjavanja o svim ostalim temama. I to nije dobro. Što se tiče ostalih prijedloga, Mihajlo, Vikivid, Zvezdica, to su neki sasvim drugi prijedlozi koji bi se mogli kasnije razmatrati. Svaki od ostalih ima manje podrške nego ovaj Aleksov, a Aleksov trenutno nema dovoljno da ide na glasanje. Možda se nešto promjeni narednih dana... Ko zna. I da, o prijedlozia se diskutuje najmanje 10 dana, dakle može i nešto više.--Slaven Kosanović {razgovor} 01:46, 17. februar 2011. (CET)

Po ovome sistemu se može večito zadržati postojeće stanje i to samo po volji onih koji bi izgubili „pravo glasa“, po realizaciji nekog od podnetih predloga za izmene. Ispada isti slučaj, kao kada bi se izjašnjavali maloletnici o starosnim granicama za svoje pravo glasa, na državnim izborima. O tome je dao upozorenje kolega Slaja i to je olako preskočeno. Ispada da je sistem „blokiran“.-- Sahararazgovor 08:54, 17. februar 2011. (CET)

Mislim da je svima vidljivo da svi ovi predlozi koji predlažu ograničenje pravo glasa na osnovu izmjena, da su propali. Njima se protivi preko 20%, i to je jasan znak da ih niko ne želi. Različiti su razlozi: neko smatra da nema potrebe, da neće biti zloupotreba, neko ne vidi svoj interes u tome, neko smatra da je to previše, neko da je premalo, neko ne voli toliko detaljisanja itd. Svi ti predlozi su propali, jedino još vodu drži ovaj predlog o autopatrolerima, jer tu nema nekih većih zamjerki niti da se iko tome oštro protivio. Dakle, trebalo bi se o njemu izjašnjavati da vidimo ima li zainteresovanih da taj predlog ide na glasanje. Tačno je da se sistem može zloupotrijebiti, ali i to sve zavisi od administratora, ali i od korisnika. Kada šestoro učestvuje u nekoj diskusiji, a dvoje se uporno protive, predlog prema pravilu propada. To neki korisnici i koriste, odnosno prave blokadu tako što uvijek oponiraju, jer znaju da mogu blokirati predlog. Takvo ponašanje adminstrator može regulisati, jer se na osnovu nečijeg komentaram može iščitati je li neko tek tako oponira da bi se oponiralo, ili ima jak razlog za to. Ali, nema volje da se takvo što spriječava. Isto tako, i korisnici su krivi. Kod nas nema zainteresovanih za diskusiju skoro nikada, svi bi da to rješava neko drugi, i zato nema kvalitetne rasprave.

Dakle, rasprava neka traje i dalje, da vidimo šta je s ovim autopatrolerima, ili možda još naiđe neki predlog i bolji od toga. Sve zavisi. Nema potrebe da se žurimo s glasanjem.

Ja lično podržavam bilo kakvo ograničenje. Ja sam već rekao, nedopustivo je da neki korisnici (čitaj Vikivind) stavljaju do znanja nekim korisnicima da imaju pravo glasa, i to da rade još na drugim vikipedijama. Tu nema čistog obraza, i takvo nešto se mora spriječavati. Naravno, ovo nije jedini razlog za regulisanje prava glasa, ali po meni, predstavlja jedan od primjera zloupotrebe do koje uvijek može doći. Ništa meni ne predstavlja otići u internet klub (koji ima drugačiju IP adresu), otvoriti nalog i stalno glasati, a ništa ne raditi. Ne može se otkriti, nije ista IP adresa, a ako neko i sumnja, ne može dokazati. I to tako mogu uraditi u više klubova. Kad god je glasanje, imam jedno 5 glasova. Takvo nešto je po današnjem sistemu sasvim izdvodljivo, i ko god ima zle namjere, on će ovo i raditi, možda i radi dan danas. Kako će mene neko otkriti ako ja iz 5 internet klubova glasam, plus sa mog glavnog naloga? A onih pet su samo onako registrovani, nikakve izmjene ne čine (a takvi imaju pravo glasa prema današnjim pravilima). Dakle, to je jedna velika šupljina koja se mora popuniti. --Željko Todorović (razgovor) 13:08, 17. februar 2011. (CET) s. r.

IZRIČITO PROTIV predloga o autopatrolerima, jer takođe radikalno ograničava pravo glasa, možda čak i više nego prvobitni predlog. Vikipedija, ipak, nije birokratija. Ne može me niko sankcionisati jer argumentovano iznosim svoj stav. Biću toliko mudar, pa neću odgovarati na lične prozivke i opaske na svoj račun.--V i k i v i n dr e c i 13:27, 17. februar 2011. (CET)

Joj, Vikivind, pa ti se po automatizmu računaš da si protiv mog predloga, ti si već uračunat u one koji se protive predlogu. Niko ti nije rekao ni da te treba kazniti, ali bi i sam trebao znati da se ljudima ne skreće pažnja na to da imaju pravo glasa, a pogotovu da se pozivaju ljudi sa druge vikipedije, i to na članke za brisanje, a ne na stranicu za razgovor. --Željko Todorović (razgovor) 13:33, 17. februar 2011. (CET) s. r.

Za ograničenje sam, međutim svako glasanje po tome pitanju ispada da će biti po postojećem pravilniku, gde svako može staviti glas posle prijavljivanja, sa nekog računara. Znači, teoretski može pola razreda osnovne škole to glasanje rušiti, bez obzira koji je predlog u pitanju.-- Sahararazgovor 13:38, 17. februar 2011. (CET)

Zato i treba to pod hitno srediti, inače i može dolaziti do takvih situacija. Ako bi na ovom glasanju dolazilo do toga, mislim da bi se otklonile svake sumnje da li može biti zloupotreba. --Željko Todorović (razgovor) 13:40, 17. februar 2011. (CET) s. r.

Potpuno sam saglasan od početka, ali treba naći načina da ne glasaju i o tome predlogu učesnici, koji se neće više nikada pojaviti na vikipediji, kao što nisu ni pre glasanja. Trenutnim pravilnikom je takva mogućnost ostavljena.-- Sahararazgovor 13:46, 17. februar 2011. (CET)

Ovo nije glasanje, i ako više od 20% korisnika bude protiv ovog predloga, glasanja neće ni biti. Argumenti da će lutke da glasaju nisu ubjedljivi. Lutak lako može da radi 20-25 dana i da dobije status automatski patrolisanog, ovo ograničenje mu neće smetati. Čak bi korisnicima sa duplim nalozima ovo moglo biti od koristi, jer što više svojih naloga proguraju kao autopatrolisane, to veći uticaj imaju, jer je pravo izjašnjavanja ograničeno na 250-300 korisnika. Dakle, ako neko stvori 15 lutaka, i na svakom radi po 20-25 dana da dobije status autopatrolisanog, to znači da on kontroliše 5% od potencijalnog biračkog tijela. Smisleniji je onaj Mihajlov predlog gore. Što se više ograničava pravo glasa, to više raste uticaj pojedinaca, a posebno onih sa više naloga koji nisu otkriveni.--V i k i v i n dr e c i 14:01, 17. februar 2011. (CET)

Iznenađujuće je kako govoriš o lutkama sa tolikim poznavanjem stanja stvari. AFG (razgovor) 14:05, 17. februar 2011. (CET)

Uvođenje statusa patrolisanog kao prerekvizita za glasanje bi bila apsolutna novina. I to vrlo loša. Po prvi put bi određena lica na VP (birokrate) bile u stanju da odlučuju ko može da glasa a ko ne. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 14:08, 17. februar 2011. (CET)

A da li Mihajlo misliš da ikada ima zloupotreba pri davanju statusa autopatrolera? Priznaćeš, da je taj status otvoren za sve one koji aktivno doprinose i kad tad ga dobiju. Nikada niko nije odbijen za taj status. I ne može se uopšte dodjeljivanje tog prava posmatrati politički, odnosno kao da si postao punoljetan, i sada napokon možeš glasati. Pravo glasa ne treba da bude ničija okupacija, a kamoli nekih početnika. Pravo glasa dođe samo po sebi, nikada ga ne treba tražiti. Onaj ko to traži, i nije baš načisto s Vikipedijom i uređivanje, on više traži taj glas neko neki urednički status. --Željko Todorović (razgovor) 14:46, 17. februar 2011. (CET) s. r.

Irelevantno je kako je do sada dodeljivano pravo autopatrolisanog. Od momenta kada se uvede relacija autopatrolisan=sa pravom glasa se sve menja. Što ja da pokazujem da to ne valja, kada glasači mogu sami da razberu šta hoće. Zato sam i napisao činjenicu koja ne može da se spori:

Po prvi put bi određena lica na VP (birokrate) bile u stanju da odlučuju ko može da glasa a ko ne. -- Mihajlo

本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 15:23, 17. februar 2011. (CET)

Lepo zapažanje. Zapravo bi se prepirke o tome ko može da glasa preselile na stranicu za davanje statusa autopatrolisanog i veoma brzo bismo bili opet na početku. Smišljali bismo pravila o tome kako se dodeljuje taj status. mickit 16:09, 17. februar 2011. (CET)

Uvijek od dva zla treba birati ono manje. Sve je na ovom svijetu nesavršeno, samo je Bog savršen. Prema mišljenju nekih, može tu doći do komplikacija. Dobro, prihvatam mišljenje. Ali po ovom sistemu koji je sada na snazi, može doći do još većih komplikacija, i to je odmah veće zlo. Ja sada mogu otići kod komšije, otvoriti nalog i imam pravo glasa sa njega zauvijek u budućnosti, za sva buduća glasanja. Nije ista IP adresa, ako i čekjuzer vidi da smo iz istog grada, kako će on dokazati da sam ja? Odem kod druga, otvorim još jedan isti takav. Odem u internet klub, još jedan. U još jedan internet klub, i evo ga još jedan. Imam pet naloga, pet glasova, tek tako, samo što sam se prijavio. Nijedan se ne može povezati sa mnom, možda će svako živ smatrati ovdje da sam ja iza toga, ali ne mogu dokazati. Niko ne može znati da nije možda sinulo nekolicini različitih ljudi da otvore naloge, slučajno. A kada se to ograniči na autopatrolere, e onda se valja i meni namučiti, dosta uređivati s tih lažnih naloga, da bi nešto postigao. Možda bih s vremenom i s lutkom dobio taj status, ali vala s tim nalozima bih morao napisati više članaka, što znači da sam doprinosio Vikipediji. Bolje dati pravo glasa lutku koji čestito doprinosi, nego lutku koji ništa ne doprinosi, a može glasati. Dakle, od dva zla, uvijek se bira ono manje. --Željko Todorović (razgovor) 19:11, 17. februar 2011. (CET) s. r.

Slažem s da je bolje ograničenje, neki pristojan prag uspostviti, ali kako doći do bilo kakvog drugog rešenja, kada ovo sadašnje je samo sebe „zaključalo“?-- Sahararazgovor 14:18, 17. februar 2011. (CET)

Ko ti kaže Vikivind da je ovo glasanje, nije ovdje niko ćorav, valjda je vidljivo da je naslov stranice ostao isti. Evo ga još jedan korisnik (osim Antidiskriminatora) koji se grčevito hvata za ovih 20%, a maloprije kaže da Vikipedija nije birokratija. Ovim predlogom se za 90% smanjuje zloupotreba i mogućnost lucima da glasaju. Ako li neko i prođe pod ove autopatrolere, on može samo proći na osnovu toga što je vrijedan pa je dobio taj status. A to što je lutak, a vrijedan, a mi ga ne možemo uhvatiti to je već druga stvar. Ali bolje i vrijedan lutak da ima pravo glasa, nego da to ima kamaru lutaka koji nisu uopšte vrijedni. Od dva zla biraš ono manje. Ti si Vikivind ovdje interesna strana, tebi ne odgovara predlog jer možda više nećeš moći „podsjećati“ korisnike s drugih vikipedija da imaju pravo glasa. Vidiš kako si se uhvatio ovih 20% kao pijan plota, a dobro se zna šta je to rasprava, odnosno meritorno odlučivanje, a šta glasanje. Na raspravi se nešto pobija argumentovano, a na glasanju ti možeš iskazati svoj stav protiv cijele suštine predloga. Tvoje obrazloženje da ovaj predlog ograničava je smiješno, i nije nikakav validan argument. Pa suština i jeste da ograničava, kao da je neko glasao za njega jer proširuje, a izjašnjavanje protiv suštine se radi na glasanju, ne ovdje. Dakle, nije ono ni prvi ni zadnji put da neko spominje to 20% i zloupotrebljava raspravu, dajući joj epitet i karakter glasanja. Tvoj komentar neki administrator može slobodno proglasiti za nezreo i neadekvatan, jer njime nisi ništa rekao, odnosno samo si napisao neki formalni prigovor, neku opštepoznatu stvar. --Željko Todorović (razgovor) 14:42, 17. februar 2011. (CET) s. r.

Nisam siguran o čemu govorite. Zvanična politika, koju smo dužni da poštujemo, kaže: Da bi se prijedlog o Glasanju usvojio, potrebno je najmanje 10 dana od postavljanja prijedloga i biće usvojen ako ne postoji više od 20% korisnika protiv pokretanja glasanja. O prijedlogu se ne glasa nego se daju pozitivni i negativni, obrazloženi, komentari na stranici za razgovor gdje se daje prijedlog. Nisam brojao, pa ne znam da li je protiv pokretanja glasanja ovoliko ili onoliko procenata, ali to je ono što je trenutno na snazi. mickit 15:04, 17. februar 2011. (CET)

Ma to se zna, samo je prigovor da ipak treba argument neki dati jak, a ne onako ofrlje, samo da bi opravdao svoj glas protiv ili za. --Željko Todorović (razgovor) 15:08, 17. februar 2011. (CET) s. r.

Meni je inače ta cifra od 20% malo besmislena, ali ne treba oponente u raspravi optuživati za birokratisanje ukoliko samo ukazuju na jednu neospornu činjenicu. Kao što ne bi trebalo da se ova rasprava pretvori u prozivanje pojedinaca, već daj da vidimo da li možemo da se dogovorimo oko jednog predloga. Ako nastavite kao do sada, mislim da nijedan predlog neće dobiti potrebnu podršku. Zapitajte se zašto. mickit 15:13, 17. februar 2011. (CET)

Pa i meni je bezvezna, ali šta je tu je. Neka se kotrlja dok može. Ali nije ni dobro da neko stalno ističe, ako se bude protivilo 20% nema od toga ništa. To 20% je realno, kada se gleda na ovu raspravu kao meritum (što smatram da i jeste cilj rasprave). Odnosno, tu se odlučuje valjanost predloga, je li u skladu s opštim principima i da li može da prođe. Načelno gledano, ovdje se uzimaju u obzir samo jaki i obrazloženi argumenti. Valjda ćeš se složiti sa mnom kada ti kažem da argument da predlog nešto ograničava nije nikakav, pošto sama je suština da ograničava. Ti si samo ponovio nešto što svi znaju. To kada neko sumira, on takve argumente može metlom počistiti. To ti može biti razlog da na glasanju daješ glas protiv, da se protiv samoj suštini, ali gledano u meritumu (raspravi), to nije obrazložen komentar kako predviđaju pravila. Fino se kaže da se u obzir uzimaju oni obrazloženi i jaki, ne svi. --Željko Todorović (razgovor) 15:18, 17. februar 2011. (CET) s. r.

A ko određuje koji su komentari fino obrazloženi, a koji nisu i koji se računaju, a koji ne računaju? I gde to „fino piše da se u obzir uzimaju oni obrazloženi i jaki, ne svi“? Nemoj me pogrešno shvatiti, ali kada se pozivaš na nešto, onda budi konkretan, jer u suprotnom to nema ama baš nikakvu težinu kao argument ili kao bila šta drugo. mickit 16:07, 17. februar 2011. (CET)

To ti ja i kažem, na raspravi niko do sada nije procjenjivao da li je neki komentar dovoljno obrazložen, pa se svaki prihvata. Tamo piše da se računaju komentari, obrazloženi. A dal se svaki može uzeti za obrazložen? Svaki je obrazložen čim je nešto napisano, ali da li se to uvijek može uzeti kao pravo obrazloženje, ili je to u dosta slučajeva onako nešto samo da se napiše? I onda dolazimo u situaciju da ukoliko 25% korisnika nešto neće, to nikada neće proći na glasanje. I to bukvalno znači da 70% korisnika nikada ne može dobiti svoju priliku da nešto usvoji, jer 25% korisnika to blokira da dođe do glasanja. Ovaj sistem od 20% je predviđen za nekakvo savršenstvo, a ne za ljude. Nije li apsurdno da 21% korisnika ima većinu pri raspravama, a pri glasanjima treba od 70%? Problem je što mnogi raspravu ne shvataju meritorno, već odmah glasaju kao da je to glasanje. Tu treba nešto promijeniti, nešto tu smrdi. --Željko Todorović (razgovor) 19:02, 17. februar 2011. (CET) s. r.

Željko, ponovo ti neću odgovoriti na lične prozivke. Moj komentar stoji, i jako je dobro argumentovan. Neka se rasprava nastavi. Ne treba naravno striktno gledati da predlog podrži 80% korisnika, ali ako je protiv 40 ili 50% onda do glasanja neće doći.--V i k i v i n dr e c i 15:06, 17. februar 2011. (CET)

To ti nije lična prozivka, to ti je činjenično stanje. Ti si ovdje najviše interesna strana, i to svi vide. Koliko znam, nema više korisnika koji podsjećaju ljude da glasaju. --Željko Todorović (razgovor) 15:12, 17. februar 2011. (CET) s. r.

Izvini, Željko, ali ja ne kapiram zašto je toliko strašno da neko kaže drugim korisnicima da mogu da glasaju? Drugo, moram da kažem da je tvoja paranoja od zloupotrebe poprilično besmislena. To čega se ti bojiš, i zbog čega uporno teraš ovu raspravu na svoju vodenicu nemoguće je izbeći, prvo zato što je projekat kao ovaj pre svega zamišljen kao otvoren (IP-ovci edituju članke, kud ćeš veće slobode?), i kao takav počiva na pretpostavci DOBRE VOLjE a ne zlonamernosti, kako ti (i još neki ovde) to radiš. Mislim da se ceo ovaj predlog zapravo zasniva na pogrešnim premisama: nepoverenju apriori prema drugim korisnicima, bilo novim, bilo starim, što nikako nije u duhu Vikipedije, to bi trebalo da znaš i ti, kao i mnogi drugi koji su se ovde oglasili sa pomalo paranoičnim pretpostavkama. Takođe, nejasna mi je ona priča o zaslugama i o tome ko ima veće a ko manje pravo da glasa. O čemu mi to ovde pričamo? Tako nešto na projektu kao što je Vikipedija ne bi trebalo da postoji. Sve mi se čini da većina diskutanata ovde pravi jednu vrlo grubu grešku a to je da na osnovu svog rada ovde počinje da prisvaja ovaj projekat i da diže ograde oko njega, oko projekta za koji od samog početka ograde nikad nisu činile sastavni deo bilo kog plana, a pogotovu ne tako visoke kao što se ovde predlažu. Ne zaboravite da tako prisvajate nešto što nije vaše -- da li neko od vas plaća hosting, da li je neko od vas osnivač ovog projekta (čak ni onaj koji ju je osnovao odrekao se mnogih prava koje bi imao kao klasični vlasnik nekog projekta)? Ovaj projekat istovremeno pripada i svima nama i nikom posebno -- to je osnovna ideja od samog početka, i to je baza, temelj, na čemu je Vikipedija i podignuta, nemojte te temelje podrivati ovakvim stavovima. Unapred se izvinjavam svima koji se prepoznaju u mojim komentarima, nije napisano sa zlom namerom niti da bilo koga uvredi, već da navede na razmišljanje i da podseti na osnovne principe ovog projekta koje ovaj predlog pretenduje da izmeni i čiji su ih predlagači izgleda zaboravili. --Jagoda ispeci pa reci 23:09, 17. februar 2011. (CET)

Postojeći sistem glasanja je pravljen u duhu Vikipedije, a to je da se stvari odlučuju konsenzusom, a ne preglasavanjem kao što je slučaj u politici. Ako ne shvatate o čemu se radi onda niste shvatili suštinu Vikipedije. Dakle, odnos 80 naspram 20 je široki konsenzus, a sve ispod toga je preglasavanje i nadmudrivanje. Ovdje imamo skoro 50% ljudi koji su protiv da se išta mijenja koji iako se više ne javljaju rekli su šta su imali i ne može ih se ignorisati. Ako neko napiše jedan te isti komentar deset puta to nipošto ne znači da je njegov komentar vrijedniji od onoga ko se izjasnio jednom. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:18, 17. februar 2011. (CET)

P.S. Takođe, potpisujem gornji Jagodin komentar. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:24, 17. februar 2011. (CET)

I ja ga potpisujem. Ova predugačka priča oko brojki je ništa drugo do bespotrebna birokratizacija i bacanje peska u oči slobodi uređivanja i upravljanja vikipedijom, a koja me je više umorila. (čemu ovo? od koga se sada branimo novim ograničavanjima? čiji to glas ne može biti doveden u pitanje po starom sistemu, pa bode oči? opet, izgleda, tražimo neprijatelje među nama i među drugima?) Nisam mislio išta da pišem ovde, ali vidim da se (implicitno) traži izjašnjavanje oko pokretanja glasanja za menjanje prava za glasanje i tako ukrug. Protiv sam menjanja. Poz! --Wlodzimierz (razgovor) 01:28, 18. februar 2011. (CET)

Mislim da većina korisnika koja je protiv Aleksovog predloga ne provodi vrijeme na sređivanju i pisanju članaka, tako da pretpostavljam da bi usvajanjem ovoga predloga izgubili pravo na glasanje. Pretpostavljam da je to protiv njihovih interesa. Postoji uz to i neka vrsta viki zaraze da korisnici postaju vezani za stranice za razgovor, radije nego za uređivanje članaka. A glasanje je jedan vid stranice za razgovor gdje glasači iznose argumente. Neki ljudi bi sigurno na taj način izgubili vid zanimacije. Ne znam koliko je to u duhu projekta, ali očigledno postoji sukob interesa na jednoj strani uređivača i diskutana na drugoj. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:48, 18. februar 2011. (CET)

Može se i ovako gledati na stvari. Korisnici koji se zalažu za prvobitno predloženo bi da isključe iz svakog procesa odlučivanja, sve one koji nemaju vremena da nabijaju izmjene da bi mogli glasati i dati svoje mišljenje o bilo čemu. Naglasak, u svim procesima odlučivanja, jeste na argumentu, a ne na broju izmjena. Jedan osnovac može da da kvalitetniji argument o nečemu nego neki doktor nauka. Korisnik H koji ima samo jednu izmjenu, takođe može dati daleko kvalitetniji argument od nekoga ko ima 100.000. I da, ni na jednoj Vikipediji se ne prave kvalitativne razlike između onih kojih uređuju članke, sistem pomoći, i onih samo ukazuju na moguće greške bilo gdje. Ravnopravnost u uređivanju, odlučivanju i mogućnosti iznošenja argumenata je ugrađeno u pet stubova Vikipedije. Po njima, Vikipedija nije eksperiment u demokratini niti anarhiji...; Vikipedija je slobodan sadržaj koji svako može da uređuje...; članke može svako da menja, i nijedan pojedinac ne kontroliše bilo koji određeni članak; stoga, sve što doprinesete može biti nemilosrdno uređivano i dalje distribuirano po volji zajednice..., itd. Kome se na sviđa sistem na kom se zasniva Vikipedija, ima na raspolaganju hiljade drugih alternativa na internetu. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:14, 18. februar 2011. (CET)

Isto tako može da se kaže da oni koji svakodnevno uređuju vikipediju, žele i da učestvuju u odlučivanju bez onih koji imaju u istoriju samo 50 promjena, od kojih 90% na stranici za razgovor. I onih koji dolaze samo da glasaju pa onda nestanu. Možda bi se dužina argumenata i stranica za razgovor smanjila kada bi više odlučivali oni koji imaju više sređenih članaka a manje argumenata. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:33, 18. februar 2011. (CET)

Međutim stav „oni koji svakodnevno uređuju vikipediju, žele i da učestvuju u odlučivanju bez onih koji imaju u istoriju samo 50 promjena, od kojih 90% na stranici za razgovor“, je u direktnoj suprotnosti sa stubovima Vikipedije koje sam naveo, naročito u dijelu gdje se kaže „bez onih koji imaju u istoriju samo 50 promjena, od kojih 90% na stranici za razgovor“, prema tome apsolutno neprihvatljiv. Drugo, ko odlučuje da je korisnik H koji ima 50 izmjena od kojih 5 u člancima, po definiciji neprihvatljiv sagovornik? U pet stubova Vikipedije jasno piše da nijedan pojedinac ne kontroliše bilo koji određeni članak, a samim tim ni sadržaj u bilo kom članku. Osim toga, šta znači svakodnevno? Po tome ispada samo oni koju su penziji, ili nezaposleni mogu da uređuju Vikipediju, ili u nekim izuzetnim slučajevima, priroda posla, ili studija, im omogućava da imaju dosta slobodnog vremena. Argumenti, debata je sastavni dio izgradnje Vikipedije, naročito kada su u pitanju polemične, ili osjetljive teme, koje treba da zastupe sve relevantne i u uglednim izvorima provjerljive stavove, što nas vodi na drugi princip: Vikipedija ima neutralnu tačku gledišta. Dakle, ako se ne slažem s nekim stavom po pitanju nekog sadržaja, moram da potražim relevantne i provjerljive izvore koji podržavaju moj stav i predočim ih kao kontraargument. To su principi po kojima se radi na Vikipediji, a ne isključivanje neistomišljenika. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:56, 18. februar 2011. (CET)

Apsolutno netačno! A evo i dokaza:

„ Pravo glasa pri izboru novih stjuarda imaju svi korisnici koji imaju otvoren nalog na Meti, imaju globalni nalog (ili nalog na Meti na kojem je ostavljen link ka glavnoj korisničkoj stranici i obrnuto), ne koriste nalog za botovske poslove, imaju najmanje 600 izmena načinjenih pre 1. novembra 2010. (na jednom vikiju ili na svim projektima zajedno) i imaju najmanje 50 izmena načinjenih između 1. avgusta 2010. i 31. januara 2011. godine. Pomoću ove alatke se može proveriti pravo glasa bilo kojeg korisnika. ” — [1]

--BaŠ-ČeliK (razgovor) 03:40, 18. februar 2011. (CET)

Ajmo malo istorije. Nupedija, prva verzija Vikipedije, osnovana 1999. godine, a pojavila se na mreži marta 2000., bila je slobodna enciklopedija na mreži kojoj su dobrovoljno mogli da doprinose samo oni koji su bili pravi stručnjaci iz svoje oblasti i u većini slučajeva posjeduju doktorat. Do novembra iste godine, objavljena su samo dva potpuna članka. Zamisli ritam kojim bi rasla slična enciklopedija na srpskom jeziku. Međutim Vikipedija, nasljednik Nupedije je otvorila vrata svima koji žele da joj doprinesu, a rezultati u 10 godina postojanja su više nego impresivni. Milioni članaka na preko 250 jezika, a mnogi, iako ih nisu pisali veliki stručnjaci i doktori nauka, nesumnjivo imaju kvalitet. Među tim ogromnim brojem napisanih odrednica, na hiljade, na svim Vikipedijama, su sigurno napisali i oni koji uopšte nisu registrovali nalog, dakle preko IP-adrese, kao i oni koji su napravili samo nekoliko desetina izmjena sa svojim nalogom. Samo na Vikipediji na srpskom sigurno ima na hiljade članaka koji su nastali zahvaljujući korisnicima koji uređuju sa IP adresa, ili korisnicima koji su napravili par desetina izmjena sa svog naloga, odnosno onoliko koliko im je bilo potrebno da daju svoj doprinos. Prema tome, otvorenost i odsustvo autoritativnog uređivačkog tijela je Vikipediju dovela do stanja u kom danas jeste; slobodni izvor znanja koji korste milioni ljudi širom svijeta za početno istraživanje u bilo kojoj oblasti. Na kraju, Meta nema direktne veze sa uređivanjem Vikipedije na bilo kom jeziku niti na Meti važi pet stubova Vikipedije, pošto se tamo ne piše enciklopedija. Na Meti se koordinira otvaranje novih Vikipedijinih projekata, a stjuarti su korisnici sa vrlo velikim tehničkim ovlašćenjima čiji pogrešan izbor može dovesti do znatnih problema, te prema tome to pravilo je ad-hok sa konkretan domen i nije valjan argument za naš kao ni za domen Vikipedije na bilo kom drugom jeziku. Ovdje predloženi, drastični uslov, za mogućnost učestvovanja u odlučivanju, ne može se sresti ni na jednoj većoj Vikipediji (engleskoj, španskoj, italijanskoj, portugalskoj, itd), svaka od kojih ima daleko više kvalitetnog sadržaja nego naša. --Slaven Kosanović {razgovor} 07:57, 18. februar 2011. (CET)

Pa to je opštepoznata stvar, ne vidim gdje je neko doveo u upitnost sistem glasanja. Vikipedija se ovakvim načinom glasanja izdiže iznad svih foruma i drugih internet stranica gdje se nešto odlučuje prostom većinom, preglasavanjem ili dogovorom moderatora. To je jedna od najboljih osobina ovog projekta, gdje se jednostavno korisnici primoravaju da imaju konsenzus, nema puno prostora za svojeglavost ako nešto želiš postići. Ako se to odnosilo na moju primjedbu, ja sam rekao da ovaj sistem predlaganja nije dobar. On je dobar kada bi svi raspravu doživljavali kao raspravu, a ne kao glasanje. Danas, kada neki raspravu doživljavaju kao glasanje, posebno oni koji po automatizmu oponiraju, doveli smo se u situaciju da 25% korisnika može uporno blokirati svaki predlog da bi došao na potvrdu onim 70% korisnika koliko je potrebno. To je glavna zamjerka. Dobro, ovdje je vidljivo da skoro polovina se protivi, ali nije tako bilo u svakom slučaju niti će biti. Po meni, više bi bilo prihvatljivo da ukoliko polovina ne želi predlog, da on ne može ići na glasanje. Ali da 20% odlučuje šta može, a šta ne može, to djeluje apsurdno. A sistem glasanja (odnosno konsenzus) niko ne dovodi u pitanje. To je nepromjenljiva kategorija, i kada bi se to mijenjalo, nestalo bi Vikipedije u smislu u kojem ona danas postoji. --Željko Todorović (razgovor) 00:52, 18. februar 2011. (CET) s. r.

Međutim, nikada se nije desilo da ljudi blokiraju glasanja samo radi toga da do njih ne dođe. Sam si rekao da ovaj sistem tjera ljude da debatuju dok ne dođu do konsenzusa da bi o nečemu trebalo glasati. To je suština, dakle, debatovanje, argumentovanje i traženje konsenzusa. Skoro svi prijedlozi su ovdje dovedeni u pitanje na jedan ili drugi način. Aleksov, Vikividov, Zvezdičin (koji sam ja podržao u prvom mahu, ali su Kašter i Mihajlo imali opravdane zamjerke po mom mišljenju). O Mihajlovom se praktično niko nije konkretnoo izjasnio. Ipak, dobar broj učesnika se slaže da je prvi prijedlog, odnosno Aleksov prijedlog, veoma drastičan. Aleks nije predložio nikakvu alternativu, niti je razmotrio manje drastične alternative, iz čega se može zaključiti da je išao na sve ili ništa. Sasvim legitimno, ali ne može se sistem optuživati zato što se išlo na sve ili ništa. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:05, 18. februar 2011. (CET)

Nažalost, mnogo prepoznatljive retorike i monologa i na ovoj strani. Puno priče o očuvanju „duha vikipedije“ (kao da ga neko ubija), a u toj silnoj priči nema pokrića i argumenata. Stalno se pozivati na iste svari, već je deprimirajuće, pogotovo kada su predmeti toga poziva bez životne funkcije. Evo delova iz toga pravilnika gore (koji stalno spominjemo):

„ *Koliko vremena i kako treba da se prijedlog usvoji?

Da bi se prijedlog o Glasanju usvojio, potrebno je najmanje 10 dana od postavljanja prijedloga i biće usvojen ako ne postoji više od 20% korisnika protiv pokretanja glasanja. O prijedlogu se ne glasa nego se daju pozitivni i negativni, obrazloženi, komentari na stranici za razgovor gdje se daje prijedlog.

• Koji korisnici mogu glasati?

Može glasati svaki registrovani korisnik koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji.

”

Ovo je isto kao kad bi čovek ušao u neku sobu i za sobom zazidao prozore i vrata i nema izlaza iz te sobe. U čemu je tu taj duh vikipedije kada je sve zabetonirano i to na štetu te iste vikipedije. Ovo isključuje svaku priču o nekoj izmeni ili unapređenju, sve se u ovom životu menja i kreće, ovde nije taj slučaj, nije ostavljena nikakva mogućnost. Dovoljno je da se dvoje troje „ukopaju“ u svoje stavove i da drže sve ostale učesnike, kao taoce. Što je još gore mogu se pozvati „gosti“ da to urade (nedavni registrovan primer), može se angažovati da to uradi deo nekog razreda osnovaca. Samo nemojte molim vas, na ovo da mi odgovarate retorikom tipa „dobre predpostvke o dobrim namerama“, nemojte molim vas...-- Sahararazgovor 09:26, 18. februar 2011. (CET)

Desetine pravila je do sada mijenjano i prilagođavano, tako da primjedba da je sve zabetonirano, ne stoji. Pravila administracije, nekoliko puta, izbor za sjajne i dobre, takođe, da ne nabrajam dalje. Svako je u nekom momentu predložio nešto sa čime se ostali/ili barem većina ne slažu i to je otišlo u arhivu. Kada se većina slaže onda se prijedlog obično na kraju i usvoji. To je prosto tako na Vikipediji, ne samo na srpskom jeziku. U ovom konkretnom slučaju imamo pat poziciju, gdje je otprilike jedna polovina učesnika diskusije za, a druga protiv. Svi učesnici diskusije o prijedlogu značajno doprinose projektu duže vrijeme, tako da je priča o par kolega koji su pozvani sa strane i ukopali se u svoje stavove, „vrlo neukusna“, da se tako izrazim. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:47, 18. februar 2011. (CET)

Neukusno je pogrešno nekoga citirati, nigde gore ne piše da su ukopani pozvani, već da j registrovan slučaj pozivanja. Molim da se pažljivo pročita, pre presude.-- Sahararazgovor 10:05, 18. februar 2011. (CET)

Čemu onda analogija sa tim „registrovanim slučajem“ u kontekstu ove diskusije, ako ne da se natukne da smo svi koji smo protiv predloženog u najmanju ruku, nepoželjni? --Slaven Kosanović {razgovor} 10:24, 18. februar 2011. (CET)

Pa šta ako su pozvani ljudi da kažu svoje mišljenje i da glasaju? U čemu je toliki problem? Moram vas podsetiti da je nekolicina korisnika nedavno slala obaveštenja za glasanja samo onim ljudima za koje su znali da će podržati njihov predlog, umesto uobičajene prakse da se pošalje obaveštenje svim zainteresovanim ljudima ili da se jednostavno stavi na neki od Trgova. Po čemu je to gore ili bolje od pozivanja nekih drugih ljudi da se izjasne? U tome što ne podržavaju stav koji ste tom prilikom zagovarali? To što većinski doprinose na nekom drugom jeziku ne znači da su njihova mišljenja manje važna. Ista situacija je bila prošle godine kada ste na sličan način komentarisali ljude koji su jedno vreme bili neaktivni, pa su došli da glasaju. Ovaj put vam izgleda to nije smetalo. Sve u svemu, mislim da su razlozi za povećanje praga koji se predlaže pogrešni i stoga sam i ja protiv bilo kakvog menjanja sadašnjeg stanja. Komentari korisnika koji vam kažu da čitava ova gungula nije u duhu projekta je na mestu i mislim da kada biste zastali samo jedan trenutak i razmislili o suštini tih komentara, da biste i sami uvideli isto to. mickit 10:29, 18. februar 2011. (CET)

To što neko može nešto da „natukne“, nisam izazvao sa svojim rečima iza kojih stojim. Odvojeno je rečeno može ih povezati samo lično predubeđenje, na šta ne mogu uticati. Svki stav i mišljenje se uvek dočeka na nož i ide se na konfrotaciju, umesto da se rešavaju problemi ili korektno argumentuju da ne postoje. -- Sahararazgovor 12:00, 18. februar 2011. (CET)

Postavljeno je mnogo pitanja o svrsishodnosti tog praga od 500 izmjena kao uslova. Nijedno nije dobilo prihvatljiv odgovor, a kamoli argument zasto bi to rijesilo, sta god se time pretenduje rijesiti, jer nije uopste jasno objasnjeno u cemu je uopste problem koji zahtijeva tako drasticno rjesenje? Odjednom imamo desetine vandala koji prave haos na projektu, ili sta je u pitanju? Ili bi mozda da svedemo svaku mogucnost odlucivanja o sadrzaju na nas petnaestak aktivnih, bez mogucnosti da se cuje bilo kakvo misljenje izvan naseg vidokruga? Engleska Vikipedija, koja ima preko 3 i po miliona clanaka i nebrojeno puta vise problema sa vandalizmom i opstrukcijom, uopste nema nikakav prag za glasanje., cak ni za glasanje o promovisanju u administratora, a mi ga imamo. Kod nas, potreban registrovan nalog najmanje 21 dan i 75 izmjena u glavnom imenskom prostoru. Jos manje, ta ista engleska Vikipedija, ima prag za mogucnost debatovanja o sadrzaju. Paradigma, na toj Vikipediji koja, opet kazem, ima preko 3 i po miliona clanaka i sa koje najvise prevodimo, je trazenje konsezusa kroz diskusiju, sto i jeste glavni stub Vikipedije, a glasanje samo u izuzetnim situacijama. Kod nas se predlaze da se jos vise zatvorimo iako smo tako sicusni kao projekat, (imamo vrlo malo kvalitetnih clanaka u odnosu na sta sve od od opsteg znanja treba da bude pokriveno iz raznih oblasti da bi se mogli smatrati iole prosjecnom enciklopedijom), da znacajno aktivne korisnike mozemo prebrojati na prste ruku i nogu, sto nije nimalo dovoljno da se unaprijedi trenutni sadrzaj, koji takodje nije nimalo na zavidnom nivou uprkos tome sto imamo obicaj da se busamo u prsa kako imamo preko 130.000 clanaka. Pola od toga su clanci o selima i zabitima vasionskim i bjelosvjetskim. U drugoj polovini, mozda imamo 5 posto clanaka koji bi mozda mogli proci kao prosjecni enciklopedijskim clanci, sa greskama tu i tamo, ali bi mogli proci u nekoj prosjecnoj enciklopediji. Od tog procenta od pet posto, samo par desetina clanaka smo proglasili sjajnim, drugim rijecima, enciklopedijskim clancima uglavnom oslobodjenih od gresaka. Dakle, nama treba daleko otvoreniji odnos sa novim korisnicima kako bi se i oni zarazili da doprinose duze vrijeme, a ne suprotno, da cuce u cosku i cekaju kad cemo im dozvoliti da mogu da se izjasne o bilo cemu. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:19, 18. februar 2011. (CET)

Ja sam više od 100% da trebamo privući mlade, ali se ovde uvek sporimo koji je put prema tome cilju. Ako su apriori uvek isti ljudi u pravu, a neki apriori nisu i ako neki mogu celu grupu ljudi nazvati terminom koji je prepoznat kao fašisti i nikom ništa, a neki ako samo pogledaju nekog popreko dobiju blok. To nam osipa i vredne vikipediste, a mladi beže glavom bez obzira. Drugo nije otvoren sistem vikipedije, ako mu je pravilo za glasanje, samo sebe zaključalo.-- Sahararazgovor 13:41, 18. februar 2011. (CET)

Opet nikakav odgovor na predmet diskusije. Sta je ovo vec prakticno izjasnjavanje o prijedlogu? O tome koliko je razuman i prihvatljiv za nase uslove. Ako je nas polovina ucesnika ove diskusije rekla da nam uopste nije jasno zbog cega bi tako drastican prijedlog rijesio problem (ili probleme), koji uzgred uopste nisu ni definisani, nego smo morali da nagadjamo, kao i da, u svakom slucaju, ovako visok prag za mogucnost glasanja na stranici o clancima za brisanje, smatramo vrlo pretjeranim i nerazumnim za nase uslove, kako onda ocekujes da bi na glasanju rezultat bio iole drugaciji osim pat pozicije u optimisticnijem slucaju? Cak i neki koji su za neke promjene, smatraju uslov od 500 izmjena pretjeranim. Gdje je onda tu i minimalni konsenzus, a da ne govorim o sirokom konsenzusu? Ako nijedna veca Vikipedija nema nisto sto bi bilo nalik predlozenom, uprkos tome sto, opet da ponovim, imaju nebrojeno puta vise problema sa opstrukcijom i svakoj od kojih mozemo samo da zavidimo po broju ljudi koji doprinose, kako cemo mi onda biti otvoreniji, ako podrazumjevano iskljucimo svakoga ko nema 500 izmjena da se uopste izjasnjava o sadrzaju, drugim rijecima da ucestvuje u zajednici? Mi ionako vrlo cesto imamo problema u komunikaciji, kako si i sam rekao, skloni smo da etiketiramo jedni druge, iako je to u suprotnosti sa stubovima Vikipedije, jos nam samo fali da se zatvorimo za nove svjeze ideje i ljude tako sto cemo postaviti nerazumne pragove tu i tamo, kako kome i gdje svakome od nas odgovara. Na kraju, sistem glasanja jeste napravljen tako da je teziste upravo ovdje, na diskusiji o prijedlogu, na argumentima, na trazenju konsenzusa, a ne na samom glasanju. Glasanje u neku ruku samo treba da ozvanici dostignuti konsenzus, a ne da se tamo preglasavamo i kupujemo glasove (figurativno receno), kao sto je slucaj u politici. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:21, 18. februar 2011. (CET)

Imam ogroman broj promjena, zapravo sam šesti na spisku najvrijednijih urednika vikipedije na srpskom jeziku. U godini 2010. sam bio najvrijedniji korisnik, napisao najviše članaka na sr vikipediji. Samo 4% od svih mojih promejna se vezuje za stranice za razgovor. I pored svega, do sada nisam učestvovao ni u jednom donošenju odluke. I to zbog toga što radi načina glasanja nismo uspjeli da donesemo ili promijenimo ni jednu jedinu odluku. S tim u vezi potpuno je suprotno svim mogućim pravilima i stubovima vikipedije da korisnik poput mene ne učestvuje u donošenju odluka, jer me ranije donešena pravila spriječavaju u bilo kakvom odlučivanju. Isto tako bilo kakav oratorski argument (koliko god dug bio) me neće uvjeriti u to da ja ipak odlučujem. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:24, 18. februar 2011. (CET)

BČ, ti pogrešno gledaš na stvari. Po tebi, ako nešto nije izglasano onako kako si ti zamislio, onda ti nisi ni učestvovao u odlučivanju. Učestvovanje u odlučivanju ne znači odlučivati, nego UČESTVOVATI u diskusiji, izložiti svoje arguemente i UVAŽITI mišljenja drugih, čak i onda kad se ne slažu sa tvojima, čak i onda kad ne kraju ne bude odlučeno da se radi kako si ti hteo. To je učestvovanje u odlučivanju. Ti tražiš da odlučuješ, a to ne može, ne zato što si ti u pitanju, nego zato što to pravo nema ama baš niko na ovom projektu. I još jednom: broj izmena i vrednoća ne čine tvoje mišljenje ništa bitnijim od nekog ko ima manje izmena, ili je manje prisutan na projektu. To je bit Vikipedije. Ako ti se to ne dopada, onda si, bojim se, na pogrešnom mestu. --Jagoda ispeci pa reci 15:54, 18. februar 2011. (CET)

Na Vikipediji na bilo kom jeziku, pa i na srpskom, niko nista sam ne moze da odlucuje, bez obzira na broj izmjena, napisanih clanaka, broj zavrsenih fakulteta i tome slicno. Dakle, pogresna je pretpostavka da u stubovima Vikipedije tako nesto stoji. Stoji upravo suprotno, sto sam vec u vise navrata citirao. (Vikipedija nije eksperiment u demokratini niti anarhiji...; Vikipedija je slobodan sadržaj koji svako može da uređuje...; članke može svako da menja, i nijedan pojedinac ne kontroliše bilo koji određeni članak; stoga, sve što doprinesete može biti nemilosrdno uređivano i dalje distribuirano po volji zajednice...). Odluke se donose putem dogovora sa svim ucesnicima diskusije, dakle u zajednici, i onda kada postoji siroki konsenzus da je nesto prihvatljivo to se obicno ozvanici glasanjem. Sistem je dizajniran tako, upravo iz razloga da se izbjegne moguca svojevolja pojedinca, kao i da se ne moze desiti da prodje bilo sta, a da nije debatovano nadugo i nasiroko, da je ucestvovao veci broj ljudi, da su vagane prednosti i mane, i da je trazeno najbolje argumentovano moguce rjesenje u datom momentu. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:03, 18. februar 2011. (CET)

Ne želim sam da odlučujem ili da sve bude po mome. Sebe vidim kao Sokrata u svojoj obrani. Želim samo da učestvujem u odlučivanju a to nisam u stanju jer me prethodno donesene odluke u svakom slislu spriječavaju da učestvujem u bilo kakvim odlukama. Učestvujem u pusanju članaka, najvrijedniji sam, samo 4% svih promjena na stranici za razgovor, najviše napisanih članaka u 2010, a nemam ni 1% učešća u donošenju odluka. To ja vidim kao otuđenje od pet stubova vikipedije. Začarani krug. Odluke se ne donose jer to ne omogućuju prethodne odluke koje uređivači ne mogu da promijene. I kao što pomenuh, bilo kakav oratorski argument (koliko god dug bio) me neće uvjeriti u to da ja ipak odlučujem. Ja ne učestvujem u odlučivanju jer ni jednu odluku nismo promijenili ili donijeli. To je činjenica koja se ne mijenja dužinom argumenta! --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:22, 18. februar 2011. (CET)

Upravo tako. Ti sam ne odlucujes, kao sto ne odlucujem samo ja, niti bilo ko od nas pojedinacno. Ako ti pravilo Vikipedije po kom nijedan pojedinac sam ne odlucuje o bitnim stvarima na projektu smeta, bice da je da je to tvoj licni problem sa samom sustinom Vikipedije. Ja te upravo ubjedjujem da nije moguce da ti sam odlucujes bez obzira na broj izmjena. To sto ti sebe smatras najvrijednijim korisnikom Vikipedije je stvar tvog ega, s cim se mnogi od nas ne moramo nimalo sloziti. Vidis i na to imamo pravo. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:30, 18. februar 2011. (CET)

Nemoj molim te da me više uporno ubjeđuješ u to da ja sam ne mogu da odlučujem kad sam nekoliko puta pomenuo da moja namjera nije da sam odlučujem ili da sve bude po mome. Prihvati činjenicu da ja nisam učestvovao u bilo kojoj odluci pošto ni jedna odluka nije donešena u periodu od godinu dana i više. A ja sebe smatram za urednika vikipedije koji je imao najviše promjena i napisanih članaka u godini 2010, jer je to činjenica a ne stvar tvog ili mog ega. Stvar ega bi prije mogla da bude ako neko ima 96% promjena na stranicama na razgovor, a samo 4% u uređivanju članaka. Ja spadam u grupu koja ima samo 4% promjena na stranicama za razgovor. Isto tako želim da odlučujem jer ja i uređujem. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:50, 18. februar 2011. (CET)

Pa čekaj, šta ti hoćeš? Da učestvješ u odlučivanju ili da odlučuješ? Svi mi koji smo komentarisali ovdje učestvujemo u odlučivanju. Niko od nas pojedinačno ništa nije konačno odlučio. Svi smo iznijeli svoje stavove o prijedlogu i ispada da smo na pat poziciji. Čak stvari naginju više ka protiv prijedloga. Takođe, neki korisnici koji bi da se nešto mijenja rekli su da je prijedlog drastičan i da bi uslov trebao da bude daleko manji. Ne vidim gdje se tebi osporilo pravo da učestvuješ u odlučivanju, kao ni bilo kome drugom? To što polovina učesnika ove diskusije ne podržava ono zašta se ti zalažeš, nikako se ne može podvesti pod argument da se tebi osporava da učestvuješ u odlučivanju. To samo znači da je pola učesnika diskusije protiv toga zašta se ti zalažeš i da nema konsenzusa. A ovdje nam treba konsenzus o razumnom i argumenima potkrijepljenom prijedlogu koji bi podržala većina, jer je jedino odluka većine, postignuta širokim konsenzusom, mjerodavna da se nešto ozvaniči kasnije na glasanju. To se onda smatra odlukom zajednice, a ne odlukom Baš Čelika. Glasanje se ne može pokrenuti samo zato što jedan ili dva korisnika smatraju da treba glasati, nego se pokreće kada velika većina učesnika diskusije smatra da je opravdano glasati i ozvaničiti prijedlog. Ovo nisu neke sitnice o kojima se odlučuje tek tako, nego mogu bitno da izmjene sliku projekta što mora imati veoma široku podršku i jake argumente koje će većinu ubijediti da je nešto opravdano i da će doprinijeti boljitku na Vikipediji. Ja nisam vidio još nijedan argument koji bi me ubijedio da predloženo doprinosi boljitku, prema tome moj stav je i dalje protiv prijedloga i protiv glasanja o predloženom. Argument po kom tebi smetaju korisnici koji imaju 50 izmjena i pet u člancima, po meni nije nikakav argument za boljitak i jedino znači da Baš Čeliku smetaju korisnici koji imaju 50 izmjena od čega pet u člancima. Koliko vidim i ostali koji su bili protiv nisu promijenili mišljenje. --Slaven Kosanović {razgovor} 17:47, 18. februar 2011. (CET)

Izneto je mnogo argumenata da ovaj ovaj postojeći sistem NE VALjA, ne uvažava se izneto sa opštim konstatacijama tipa „ja ne vidim ni jedan argument“ i stalna zamena teza. -- Sahararazgovor 17:54, 18. februar 2011. (CET)

Očigledno nisu dovoljno dobri jer se većina izjasnila protiv. Jedan korisnik možda može pogriješiti ali kada se deset izjasni protiv, to već nije statistička greška, nego prijedlog ne valja. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:04, 18. februar 2011. (CET)

Pa kako malo gore se tvrdilo da 50% /50%, šta je tačno, ja ne licitiram, pokušavam da ukažem.-- Sahararazgovor 18:23, 18. februar 2011. (CET)

Po meni je bolje da odluke donose oni koji uređuju projekat a ne oni koji ga koriste za argumentovano diskutovanje. Primjetio sam da ti govoriš o tome da argumente iznose učesnici diskusije. Pošto se potpuno slažem sa tobom da odluke treba da se donose na osnovu argumenata, a ne na broju promjena koje je napravio neki urednik, tvoj i moj stav se razlikuje u tome da ti sebe vidiš kao učesnika diskusije a ja sebe kao uređivača vikipedije. Po meni je zdravije da argumente iznose uređivači vikipedije, a oni koji su prestali da uređuju vikipediju da ostave i stranice za razgovor. Na taj način dobijamo zdraviji način odlučivanja po kome uređivači donose odluke koje se vežu za uređivanje. Isto tako izbjegavamo da pojedinci dolaze na stranice za razgovor a ne učestvuju u uređivanju projekta. Po meni sama ideja da osoba koristi vikipediju samo za razgovor ne odgovara duhu projekta. Jedan od navedenih razloga za usvajanje pravila je taj da sami urednici uzmu više učešća u odlučivanju, odnosno da se spriječi situacija u kojoj sami uređivači ne mogu da usvoje bilo koje pravilo jer na raspravu i glasanje dolaze oni koji ne učestvuju u pisanju i uređivanju članaka. Tako imamo situacije da se osobe samo registruju da bi mogli da glasaju i raspravljaju, ali ne i da pišu i uređuju članke. Zbog toga je po mom mišljenju predlog sasvim opravdan i potpuno u duhu vikipedije. A tebe Slavene isto tako potpuno razumijem jer se ovaj predlog sukobljava sa tvojim interesima. I da napomenem da meni nije cilj da otjeram nekadašnje korisnike koji su prestali da budu korisnici i uređivači, a postali samo učesnici diskusije. Oni bi stekli pravo na odlučivanje tako što bi umjesto 100 izmjena na stranici za razgovor napravili 100 izmjena u člancima. Te bi na taj način stekli pravo da odlučuju. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 18:18, 18. februar 2011. (CET)

Lijepo od tebe da brineš o mojim interesima, ali nema potrebe. Ja bih više volio da čujem da brineš o interesima Vikipedije, neutralnoj tački gledišta u člancima, itd. To bi me daleko više radovalo, nego što brineš o tome da li ću ja moći da zastupam ono što smatram da je u skladu sa pravilima ovog projekta. Interes Vikipedije na srpskom jeziku svakako nije da nekolicina odlučuje o stvarima, nego naprotiv, da što više ljudi odlučuje o stvarima, bez obzira koliko vremena imali da doprinose kao što je slučaj na Vikipedijama na svim ostalim jezicima. Uostalom, vi ovdje imate problem sa prijedlogom, pošto očigledno ne prolazi, a ova tvoja analiza namjera prijedloga, mu je samo još jedan veliki minus. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:55, 18. februar 2011. (CET)

Prema ovom predlogu sve što si pomenuo će imati pravo da čini svaki korisnik koji ispunjava uslove koji su postavljeni. Stvar je samo u tome da ta osoba na osnovu priloga bude radije uređivač vikipedije u odnosu na pukog učesnika diskusije ili registrovanog glasača. Što je i suština vikipedije. O svemu se slažemo uključujući i neutralnu tačku gledišta i sve ostale stubove vikipedije, osim u tome da vikipediju treba prvenstveno koristiti za pisanje i uređivanje članaka a ne za puko učešće u diskusiji ili glasanju. Dakle moji argumenti su u korist projekta! --BaŠ-ČeliK (razgovor) 19:06, 18. februar 2011. (CET)

Učestvujem u pusanju članaka, najvrijedniji sam, samo 4% svih promjena na stranici za razgovor, najviše napisanih članaka u 2010, a nemam ni 1% učešća u donošenju odluka.

Hm, BČ, ne znam kako si ti zaključio da ne učestvuješ u donošenju odluka. Da li ti je nekad neko zabranio da učestvuješ u nekoj diskusiji? Da li ti je nekad neko poništio glas? Ja mislim da nije. Dakle, gde god si želeo da učestvuješ, učestvovao si, dao si svoje mišljenje, kao i svi drugi. Ako ti učestvovanjem u diskusiji smatraš isterivanjem svojih želja, onda debelo grešiš. Kao što rekoh već gore, učestvovanje u diskusiji nije samo kad se diskusija završi onako kako ti želiš. A što se tiče ovih samohvalospeva... Da ti kažem, kvantitet ne znači obavezno i kvalitet. Ovo što radiš u poslednjih nekoliko dana moglo bi da se lako protumači kao nabijanje broja izmena. Jedino se ti vidiš u SI, a izmene su ti tipa jedno slovo, jedna cifra. Da budemo načisto, nemam ja ništa protiv toga, ali je zaista ružno da drugima nabijaš na nos svoj "rad" a pogotovu onaj koji je postignut na taj način.

S druge strane, jednostavno ne želiš da razmisliš o onom što ti drugi pričaju. Rekla sam ti ja, ponovio ti je Slaven, ponovio Vlod, ponovio Vikivind više puta, ali ti i dalje teraš po svome. Ovo ne ide samo tebi, nego i Sahari, i Ćiki. Shvatite već jednom da Vikipedija nije ničija, a ponajmanje vaša, i da to što radite SADA na njoj najviše, ne daje vam ama baš nikakvo veće pravo u odlučivanju od recimo, mene ili Slavena. Svako radi koliko hoće, kad hoće i šta hoće. Danas ste to vi, juče smo bili Slaven ili ja. Sutra će biti neko deseti. Ljudi dolaze i odlaze, posvećuju projektu onoliko vremena koliko mogu, i odlaze. Na tome je zasnovana Vikipedija, na slučajnim prolaznicima i na njihovoj dobroj volji, a ne na zaslugama. S tim u vezi, pošto vidim da vam ne vredi govoriti, pridružujem se Vikivindu i takođe se protivim bilo kakvoj promeni. Eto. Ako bude glasanja, znate unapred kako ću glasati. --Jagoda ispeci pa reci 21:30, 18. februar 2011. (CET)

Pošto sam prozvan, unosim popis stanovništva, pa je to sasvim opravdano, jer za takve stvario ne smije da bude grešaka. Ali ipak unosim! I ne smatram da treba da se opravdavam, nego ne želim da neko pomisli da „nabijam izmjene“.

Isto tako ne mislim da bilo ko od uređivača koje si prozvala ne razmišlja na način koji im ti pripisuješ. Svi koji su se izjasnili do sada su dali vrlo smislene komentare. I niko ne teži ka tome da spriječi korisnike da glasaju. Isto tako niko ne smatra da je nečiji doprinos bolji od onoga drugog urednika. Sve što pripisuješ korisnicima koji se ne slažu sa tobom je netačno. Možda nisi pročitala dosadašnje komentare. Dakle svako ko doprinosi projektu ne treba da ima bilo šta protiv toga da postoji određeni uslov kojim bi se dokazalo da uređivač doprinosi projektu. To pravo može da ostvari svako svojim trudom. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:45, 18. februar 2011. (CET)

Nisam imala nameru da te "prozivam", već samo da ti pokažem na konkrentom primeru koliko grešiš. Svakako da je tvoja stvar kako praviš izmene i koje su to izmene i niko nema pravo da ti to zamera (iako ti drugima zameraš mnogo toga). Pročitala sam vrlo pažljivo komentare svakog ko se javio ovde, i moje mišljenje ostaje isto: to što vi hoćete, prosto nije u duhu ovog projekta: vaša grupa, grupa koja želi da postavi neke zabrane, neku selekciju, grupa koja govori o više vrednim i manje vrdnim izmenama, više vrednim i manje vrednim korisnicima sa više i manje zasluga, jednostavno ne kapira svrhu projekta kao što je Vikipedija. Ti bi da uređivač dokazuje da doprinosi projektu, a tako nešto se ne zahteva ama baš nigde na vikipeidiji u globalnom smislu (dakle ne samo na srpskoj, nego na bilo kojoj), i oštro se kosi sa osnovnim načelom i onih pet stubova Vikipedije koji se ne mogu menjati, a koje vi želite promeniti ovim predlogom. --Jagoda ispeci pa reci 23:08, 18. februar 2011. (CET)

Komentari 5

Budući da svi predlozi koji su predviđali da važi stroži kriterijum za glasanje nisu prošli, onda je vrijeme da se osvrne na blaži vid, blaže kriterijume. Ove strože kriterijume su mnogi odbacivali, svako iz svojih pobuda, ali simboličke kriterijume nije niko nekom velikom žestinom odbio, uslovno su prihvatali simboličko ograničenje. Bilo bi dobro sada da se okrenemo izjašnjavanju o simboličkom pragu od 100 izmjena (računajući sve imenske prostore), tako da bi predlog glasio:

• „Može glasati svaki registrovani korisnik koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji i ima više od 100 izmjena do početka glasanja.“

Simbolički prag nije dočekan na nož, on je većinom uslovno prihvaćen, tako da bi bilo dobro reći o ovom predlogu koju pametnu. --Željko Todorović (razgovor) 14:03, 18. februar 2011. (CET) s. r.

Ako predlažeš 100 izmena kao minimum za bilo koje glasanje, onda treba povećati prag uslova za glasanje za administratora. Dakle, imaš dve opcije: obična glasanja: 100, glasanja za admine: 150, ili da se prag običnih glasanja uskladi s postojećim pragom glasanja za administratore: dakle, 50:75. Ono što svakako ne ide jeste da za svako drugo glasanje kriterijum bude ošptriji nego za glasanje za admnistratore. --Jagoda ispeci pa reci 15:48, 18. februar 2011. (CET)

Ne, tu sam ja pogrešio. I imao sam u vidu 75 izmjena, prag koji danas važi za administratore. Za administratore važi prag od 21 dan i 75 izmjena u glavnom imenskom prostoru (dakle ne svim), a imao sam u vidu da predlog bude prag od 75 izmjena, s uklanjanjem ovog o 21 dan i zahtijevanja da te izmjene budu samo u glavnom imenskom prostoru, pošto bi valjda trebalo sve računati. To ću malo niže predložiti, ovdje sam grešku napravio, nešto sam utuvio u glavu da je za administratore prag od 100 izmjena, nisam dobro razmišljao. --Željko Todorović (razgovor) 23:02, 18. februar 2011. (CET) s. r.

Oket, meni je ok i tako. --Jagoda ispeci pa reci 23:15, 18. februar 2011. (CET)

BTNj, onaj deo "koji je do početka glasanja napravio nalog na Vikipediji" je totalno apsurdan jer mu sledi i broj izmena koje su neophodne. Bez naloga se ne može napratiti niti jedna jedina izmena sa dotičnog naloga, tako da nema potrebe pisati da je potrebno nalog otvoriti. Onaj ko je napravio iks izmena naravno da je otvorio nalogo... :) --Jagoda ispeci pa reci 16:13, 18. februar 2011. (CET)

Pa to su greške u jezičkoj konstrukciji, to se da lako otkloniti. To je najmanje problem. --Željko Todorović (razgovor) 23:03, 18. februar 2011. (CET) s. r.

Pa nisam ništa prebacivala, samo ukazivala na logičku grešku. Uostalom, ni ovako ne smeta. --Jagoda ispeci pa reci 23:15, 18. februar 2011. (CET)

Podržavam Aleksov prijedlog 1 za 500 izmjena, i smatram ga čak preblagim. Također, da bi se stalo u kraj pojavi "praznog naklapanja a zadnji članak sam napisao prije 2 godine", trebalo bi uvesti i uslov da ne mogu da glasaju oni koji nemaju bar 100 doprinosa u zadnja 3 mjeseca ili slično tome... uključujući mene. Oni koji pišu vikipediju treba da o njoj odlučuju. Pretvorićemo je inače u forum - ako već nismo. Administratorima: dajte pozitivan primjer "narodnim masama" pisanjem članaka ili makar češćim prisustvom i radom na vikipediji. Pozitivan primjer sa vrha je presudan za napredak slobodnog projekta. Lijep pozdrav svima. Samo sloga. --Miroslav Ćika (razgovor) 18:39, 18. februar 2011. (CET)

Najnovija obrazloženja onih koji podržavaju uvođenje ograničenja su me konačno ubijedila da ne podržim nikakvu promjenu postojećih pravila, dakle:

• Izričito protiv bilo kakvih promjena pravila o glasanju,
• Izričito protiv pokretanja glasanja po bilo kojem predlogu.

Napadi na neke korisnike zbog toga što prema ocjeni nekih ne doprinose dovoljno u člancima su posebno zabrinjavajući. Neko, dakle, na osnovu svojih doprinosa i trenutnog angažmana na vikipediji daje sebi za pravo da sudi drugima. Međutim, ovde smo svi jednaki i svačiji argument vrijedi isto, ne može nečiji argument vrijediti više ili manje na osnovu toga što je više ili manje angažovan na projektu. Takođe, broj izmjena i napisanih članaka ne mora odražavati nečiju vrijednost. Nije isto napisati članak sa statističkim podacima o nekom selu, ili svemirskoj kanti, i sjajni članak u nekoj oblasti. Mada, ni napisani sjajni ili dobri (ne mislim samo na one koji se formalno izglasaju) članci ne daju nekome pravo da kaže da on treba da ima veća prava od drugih. Ne treba zaboraviti ni korisnike koji rade na održavanju projekta, koji ispravljaju greške, patroliraju izmjene, i učestvuju u raspravama. Svako treba da ima mogućnost da učestvuje u procesima na vikipediji, i nametanje bilo kakvih ograničenja bi, po meni, predstavljalo udaljavanje od onoga što je izvorni duh ovog projekta. --V i k i v i n dr e c i 19:45, 18. februar 2011. (CET)

Potpuno se slažem sa komentarom Vikivinda osim sa njegovom ocjenom da se ovde vrše napadi. Mislim da je to radikalan stav i slab argument. Uz to napominjem da bi prema ovom predlogu svi koji doprinose projektu imali pravo da odlučuju i glasaju na osnovu njihove aktivnost, odnosno broja korisnih promjena. Dok bi oni koji ne doprinose projektu bili isključeni iz glasanja. Na ovaj način bi eliminisali sve one koji su se registrovali samo da bi glasali i učestvovali u raspravama na straniocama za razgovor. U komentaru broj 4 sam detaljno objasnio kako postoje uređivači vikipedije i oni koji ne uređuju nego samo i isključivo učestvuju u razgovorima u glasanju. Stoga podržavam sve predloge kojim bi se uspostavili uslovi za glasanje. Isto tako dolazim na ideju da predložim da predložim pravilo po kojem bi bilo koji korisnik imao pravo da dnevno napiše toliko komentara na stranici za razgovor, samo ako je isto toliko promjena napravio u samim člancima na vikipediji ili na drugi način unapredio projekat. Na ovaj način bi spriječili korisnike da dolaze samo na stranice za razgovor. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:13, 18. februar 2011. (CET)

Na kom stubu Vikipedije si ti utemeljio postojanje nekakve hijerahije korisnika, postojanje nekakvih uređivača, glasača i čega već, kada tako nešto nigdje ne stoji zapisano? Pitam te, zato što tvrdiš da se slažeš sa stubovima Vikipedije, a ispada da zagovaraš neke stvari koje u njima ne postoje. Lijepo stoji da svi korisnici imaju ista prava da uređuju Vikipediju, a glasanje o člancima za brisanje je takođe uređivanje, pošto se tu direktno odlučuje o sveukupnom sadržaju enciklopedije. Administratori brišu sve ono što očigledno nije za Vikipediju, a onome što nije očigledno odlučuju svi korisnici bez ikakve hijerarhije viših i nižih, jer tako nešto ne postoji u osnovnim stubovima Vikipedije, sa kojima ti reče da se slažeš? Sad mi ništa nije jasno. --Slaven Kosanović {razgovor} 20:54, 18. februar 2011. (CET)

Osnovni cilj vikipedije je slobodna enciklopedija. Oni koji ne učestvuju u enciklopediji nego samo i isključivo na stranicama za razgovor, ili se registriju samo da bi glasali i pisali komentare u slučaju glasanja, oni ne doprinose slobodnoj enciklopediji. Korisnici treba da imaju ista prava, ali pod korisnicima se smatraju svi registrovani uređivači vikipedije a ne oni koji se registruju samo da bi glasali ili ostavljali komentare i to samo na stranicama koje su u vezi sa glasanjem. Vikipedija nije politika pa da se neaktivni nekadašnji korisnici pozivaju da dođu na raspravu ili glasanje samo onda kada je nekome potrebno da se ostvari veći broj glasova. Svaki korisnik je potpuno slobodan da ostvari zadovoljavajući broj promjena i na taj način doprinese projektu, te samim tim ostvari pravo na glasanje kao aktivan uređivač. Ako se neko registruje samo da bi glasao, a nema ni jedan jedini prilog na projektu, onda on nije uređivač slobodne enciklopedije nego najvjerovatnije osoba koja je registracijom postala korisnik sa namjerom da na glasanju prevagne na ovu ili onu stranu. Uređivač projekta sigurno nije onaj koji se danas registruje, sutra glasa i zauvijek nestane. Niti je takav pristup u duhu projekta. Tako da su svi predlozi za uslove prilikom glasanja potpuno u duhu vikipedije sa tendencijom da odstrane moguće zloupotrebe. Cilj je slobodna enciklopedija i to za one koji je čine enciklopedijom, odnosno urednike. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:20, 18. februar 2011. (CET)

Ma jesi li ti siguran da oni koji učestvuju u diskusiji ne doprinose projektu? Lepo si rekao, ovo je slobodan projekat, i niko nema pravo nikom ništa da zamera, niti da očekuje. Stoga sve tvoje postavke s kojih polaziš da bi gradio svoje argumente padaju u vodu, jer nisu ispravne. Pa šta ako se neko registruje samo da bi glasao? I mišljenje je takođe doprinos. Neko možda ne ume da piše, ali ume da misli i organizuje, tako da je njegovo mišljenje izuzetno bitno. Isto tako, neko ko piše tone i tone članaka, možda uopšđte nije u stanju da razložno razmišlja, jednostavno ne ume. Ili ume, ali ne želi da se meša u diskusije. (Ne)učestvovanje u diskusijama ima sijaset razloga. Svako ko se registruje postaje član ove zajednice i jedino što se od njega očekuje jeste dobra namera. I ništa više. Probaj prvo to da shvatiš, pa ćeš videti koliko si sad u zabludi.--Jagoda ispeci pa reci 21:35, 18. februar 2011. (CET)

Potpuno shvatam tvoje stavove Jagoda. I slažem se sa njima. Uz napomenu da su slobodnoj eniklopediji potrebni uređivači a ne oni koji misle a ne znaju da pišu pa samo komentarišu na stranicima vezanim za glasanje. Duh vikipedije je duh slobodne enciklopedije, a ne duh slobodnog glasanja i komentarisanja. Smisao slobodne enciklopedije nije "čekam te da mi odgovoriš, pa ću ja tebi i tako do zore".--BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:57, 18. februar 2011. (CET)

Bas Ceilce, moje pitanje glasi, na kom stubu Vikipedije zasnivas stav po kom postoji hijerarhija visih i nizih korisnika? Trazim tacan citat. Ja tamo samo vidim da svako moze da uredjuje Vikipediju. A svako znaci svako bez ikakve razlike. Nikakve hijerhije uredjivaca, niti glasaca i kakvih si se sve termina dosjetio, ja tamo ne vidim. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:38, 18. februar 2011. (CET)

Slavene, ne zasnivam stav o hijerhiji viših i nižih korisnika. Ti si jedina osoba koja je takav stav pomenula. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:50, 18. februar 2011. (CET)

Drago mi je da sam ja jedini. Ako je tako onda je priča, što se mene tiče, završena. Dakle, odričemo se prijedloga o podjelama na uređivače, koji bi trebali da imaju neka veća pretpostavljena prava, glasače koji bi trebali da imaju manja, i šta je sve već pominjano, te svi po sadašnjim pravilima imaju pravo da uređuju Vikipediju, što podrazmjeva i glasanje o brisanju članaka i što je u skladu sa njenom suštinom i njenih pet stubova. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:57, 18. februar 2011. (CET)

Sve je to Slavene tvoja lična interpretacija koja nije u duhu onoga što sam ja napisao. Svako bi pravo na glasanje stekao kada bi umjesto 100 promjena na stranici za razgovor napravio 100 korisnih promjena. Smisao slobodne enciklopedije su članci, a ne stranice za razgovor. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:00, 18. februar 2011. (CET)

Zašto misliš da izmene na razgovorima nisu korisne? Smisao Vikipedije jeste zajednički rad i saradnja, ne samo i isključivo pisanje članaka. Ti svakako imaš pravo na svoje mišljenje, ali nemoj očekivati da ga i drugi prihvate kao opštu istinu. --Jagoda ispeci pa reci 23:01, 18. februar 2011. (CET)

Ne vidim razlog zašto se prepucavate oko nečega što uopšte nije na dnevnom redu, niti može biti. Pravo da neko piše po kojem god hoće imenskom prostoru i koliko hoće je njegova stvar, i niko mu tu ne može uspostavljati balans kako bi on trebao pisati. Onda bi trebali sačiniti dnevni raspored, gdje bi tačno pisalo koliko šablona treba preurediti, koliko razgovarati puta, koliko administratori medijaviki prostora da mijenjaju, koliko kategorija napraviti, koliko članaka ispravljati itd. To su besmislice, i takvo nešto se ne može zahtijevati ni od koga. Ne vidim uopšte zašto raspravljate o nekakvim hijerarhijama, svi urednici su istog statusa, nema nečiji članak privilegovan položaj i tome sl., svačiji članak se može uređivati od strane svih korisnika, svaki korisnik ima pravo predlagati za svaki članak izmjene i tome sl. Ograničenja u uređivanju nema, to su neke opštepoznate stvari. Ograničenja mogu postojati samo u administrativnom aparatu, ne u sistemu uređivanja. --Željko Todorović (razgovor) 23:07, 18. februar 2011. (CET) s. r.

Pa izgleda ipak nisu svima dobro poznate, čim se korisnici dele na vredne i manje vredne, a izmene na manje i više korisne. Uostalom, imaš pravo, mislim da sam (opet) nasela na trolovanje. Vidim da si barem ti na kraju shvatio o čemu smo ovde pričali Slaven, Viki, Vlod i ja, i to mi je dovoljno. Neću se više javljati, do glasanja, ako ga bude bilo. --Jagoda ispeci pa reci 23:13, 18. februar 2011. (CET)

Predlog da se korisnici vrednuju i da se u skladu sa time ograničava njihova delatnost je stvaranje hijerarhije i to je suštinagornjih predloga, naravno suština koja se nije eksplicitno navedena. Administracija je druga stvar i tu ima smisla procenjivati da li neko može da dobije specijalna ovlašćenja koja omogućavaju veći rad na tehničkom uređivanju sadržaja Vikipedije ali brisanje članaka je pitanje sadržaja Vikipedije i to bi svi trebali da mogu da uređuju, glasaju, komentarišu ili šta nađu za shodno. eventualno simbolično ograničenje (dolepomenutih 75 izmena) mogu da podržim, i to sa ciljem da se vidi da je urednik-korisnik ovladao nekim osnovnim Viki pojmovima i to bi bilo sve što je potrebno, po mom mišljenju. Hoćemo li glasati o tom predlogu?--Vojvoda razgovor 09:11, 24. februar 2011. (CET)

O predlogu će se glasati ako se njemu ne iskaže protivljenje. Koliko vidim, svi učesnici dole nisu iskazali svoje protivljenje predlogu, a i gore ranije u predlogu su neki podržali simboličko ograničenje do 75 izmjena, tako da se može reći da je u ovom trenutku predlog zreo za glasanje, ako se ne varam. --Željko Todorović (razgovor) 13:13, 24. februar 2011. (CET) s. r.

75 izmjena

Dakle, nije mogu usvojiti novo pravilo koje bi odskakalo od sadašnjeg pravila o izboru administratora. Ako bi takvo nešto usvojili, odnosno pooštrili kriterijume veći nego što su za administratore, mi bi morali kroz koji dan onda mijenjati i politiku administracije. To svakako nije potrebno, ali potrebno je uskladiti predlog za današnjim sistemom izbora administratora, odnosno malo ublažiti prag nego što je onaj za administraciju, jer ipak to po nekima predstavlja najvažnije glasanje. Predlog glasi:

• „Glasati može svako ko ima registrovan nalog i najmanje 75 izmjena prije početka glasanja.“

Mislim da je ovakav predlog sasvim odmjeren i ne predviđa veliko ograničavanje i tome sl. Kod izbora administratora imamo pravilo da neko treba biti registrovan 21 dan i da ima bar 75 izmjena u glavnom imenskom prostoru. U mome predlogu, izbačeno je ovo od 21 dan i korigovano je tako da ne budu samo izmjene u GIP-u nego sveukupno. To je znatno blaži kriterijum nego kod izbora administratora, i mislim da je sasvim prihvatljiv. To ne ograničava puno, a mislim da su i ranije, negdje na samom početku, pojedini izjavljivali da ako već uvodimo simboličko ograničenje, da ne treba da bude veće od 75 izmjena, što sam prihvatio kao argument. --Željko Todorović (razgovor) 23:23, 18. februar 2011. (CET) s. r.

Prihvatam predlog. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:25, 18. februar 2011. (CET)

Prihvatam predlog, samo kako će te izbeći da ga pri glasanju ne obore oni koji se mogu prijaviti taj dan i nikada više? Takođe, realnija varijanta, i oni koji bi izgubili pravo glasa sa usvajanjem toga predloga, a imaju pravo glasa po sadašnjem pravilniku?-- Sahararazgovor 00:25, 19. februar 2011. (CET)

Ne treba takvo nešto unaprijed predviđati, ako se i desi, znači da se obistinilo ono na šta smo upozoravali. --Željko Todorović (razgovor) 00:27, 19. februar 2011. (CET) s. r.

A ja ne kapiram tu potrebu da se bilo kome apriori zabrani izjašnjavanje po bilo kom pitanju. Što bismo uopšte bilo kome zabranjivali ili ukidali pravo da glasaju? Zato što nisu "vredni"? Aman, ljudi, to nije Vikipedija što vi želite da stvorite. To je privatan sajt. A Vikipedija to jednostavno nije. --Jagoda ispeci pa reci 02:18, 19. februar 2011. (CET)

Aman, kakva je to zabrana ako tražiš da neko prosto ima 75 izmjena? I sama si se složila s cifrom, i pominjala kako je glasanje za administratore ono najvažnije i kako ne bi svi trebali glasati, nego oni koji realno poznaju pravila. Čini mi se da si nešto u tom smislu prokomentarisala. Onaj ko nešto uređuje, on dostiže 75 izmjena sad pa sad, niko ga ne uskraćuje ni za šta. --Željko Todorović (razgovor) 10:53, 19. februar 2011. (CET) s. r.

Željko, moj prethodni komentar nije se odnosio ni na tebe ni na poslednji predlog koji si dao. Moj komentar je išao na Sahrin komentar koji izgleda nije zadovoljan predloženim brojem. --Jagoda ispeci pa reci 11:37, 19. februar 2011. (CET)

Dobro, onda. Mada ne vidim uopšte potrebu da se neko vraća na neke predloge što su odbačeni. Oni više neće proći, i bezveze je insistirati na njima. Sada se treba izjašnjavati o ovome, a ne se vraćati na neke stare, propale. --Željko Todorović (razgovor) 11:47, 19. februar 2011. (CET) s. r.

Problem sa tim izmjenama je što se time ne riješava problem koji se nastoji riješiti. Sa jednom, 75 ili 1000 izmjena, korisnici će i dalje subjetkivno glasati kada su u pitanju članci za brisanje. Kakva je razlika između subjektivnog glasa nekog ko ima jednu, 75 ili 1000 izmjena? Ako bolje razmisliš, nikakva. Trenutno imamo slijedeću situaciju kada su u pitanju članci za brisanje. Na prvom mjestu, administratori brišu sve ono što očigledno nema nikakvu enciklopedijsku vrijednost, dakle sve ono gdje prosto nije potrebna nikakva analiza da se vidi da nije za enciklopediju. U situacijama kada stvari nisu tako očigledne onda se glasa na stranici „članci za brisanje“. Problem sa tim glasanjem je što korisnici uglavnom glasaju po svojim ličnim ubjeđenjima da bi nešto trebalo da ostane na Vikipediji, ili ne. Kriterjumi šta sve može da se nađe na Vikipediji su prilično široki. Naravno, postoje i pravila. Na prvom mjestu Vikipediji ne pripada ništa što je originalno istraživanje, drugim riječima ništa o čemu ne postoje dokazi da stvarno postoji u stvarnosti: 1. izvori u istraživačkim, naučnim i drugim srodim publikacijama 2. izvori u specijalizovanim publikacijama koje se mogu smatrati nezavisnim od predmeta (izvor iz institucija, publikacije popularne kulture, mediji, novine u slučajevima fenomena popularne kulture, itd). Dakle ono što je problem sa ovim prijedlogom je, kao što sam rekao, što ne riješava problem koji nastoji riješiti. Jedino što se njime pretenduje reći je da je subjektivno mišljenje o temi H vrijednije kada korisnik ima H izmjena (sada predloženo 75). --Slaven Kosanović {razgovor} 11:25, 19. februar 2011. (CET)

Problem se ne riješava, ali ide polako ka njegovom rješavanju. Tačno je da glasa neko po svome ubjeđenju, ali to ne znači da može neko da dođe sa 0 izmjena i isto tako radi. Ako neko hoće za džabe da glasa, a da ništa ne radi (tj. zloupotrebljava sistem) neka se bar potrudi da ispuni kvotu. Samim tim ćemo imati više koristi, jer će ipak nešto uraditi za Vikipediju. Uostalom, sistem da je nečiji glas vrijedniji je prisutan kod glasanja za administrator, dok su ovim predlogom korisnici umnogome rasterećeni svega onoga što predviđa glasanje za administratore. --Željko Todorović (razgovor) 11:44, 19. februar 2011. (CET) s. r.

Ako želite učiniti glasanje o brisanju malo objektivnijim, predložite pravilo po kojem se svaki glas mora obrazložiti. Bez obzira kakva ta obrazloženja bila, bolja su nego kad se samo lupi onaj šablon, a i ja sam mnogo puta glasao na taj način.--V i k i v i n dr e c i 11:55, 19. februar 2011. (CET)

Svakako da je i to zanimljiv predlog. Ukoliko bude ocijenjen kao prihvatljiv, nije problem da imamo glasanje i o tome. --Željko Todorović (razgovor) 11:58, 19. februar 2011. (CET) s. r.

Mislim da je daleko bolje donekle pokušati riješiti problem. Jedan od načina bi mogao da bude da se na tom glasanju uspostavi pravilo da u roku u kom traje glasanje zainteresovane strane navedu što je više moguće izvora da: 1. to nešto postoji 2. izvore po kojima bi se moglo zaključiti da ima određenu relevatnost u domenu kom pripada. Valjda nam je cilj da imamo što više sadržaja koji je utemeljen u izvorima, dakle, može se provjeriti. To je daleko svrsishodnije za taj konkretan domen od prebrojavanja izmjena. Da li će te izvore prikupiti neko ko je do početka glasanja napravio jednu, pet ili sto izmjena, to je sasvim nebitno. To bi bio konstruktivan način da se pozitivno iskoriste korisnici koji su se skoro prijavili. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:02, 19. februar 2011. (CET)

Nisam najbolje shvatio na šta konkretno misliš i kako to izvesti. Trenutno mi je u glavi više razmišljanja o tome šta si napisao. --Željko Todorović (razgovor) 12:05, 19. februar 2011. (CET) s. r.

Ja jesam. To je teži, ali daleko objektivniji način da se utvrdi da li je nešto relevantno ili nije. Dakle, argumente na sunce inače nema glasanja. Štaviše, mislim da bi trebalo prebrojavati argumente, a ne glasove. Pa toliko argumenata za, tolko protiv, sabere se oduzme i dobiješ daleko objektivniji rezultat. A samim tim bi se efikasno eliminisali oni koji vas najviše brinu: korisnici koji glasaju subjektivno, iz inata, iz neznanja, zato što čine uslugu nekome, iz dosade, i sl. --Jagoda ispeci pa reci 12:13, 19. februar 2011. (CET)

Ukoliko se radi samo o argumentaciji, tu se ništa značajno ne postiže. Lako je nekome izmisliti argument o bilo čemu. Kada neko glasa o brisanju neke osobe, on će reći da ona nije relevantna zato što je to i to, i gotova stvar. Ko će mu poništiti takav argument? Administrator? Misliš da bi ja ili bilo ko drugi ostao nenapadnut kada bi odlučio da nečiji argument nije valjan, tj. da predstavlja prazno obrazloženje glasa? Misliš da svi jednoglasno prihvatili poništenje takvog glasa, ili bi počeli s pričom da se namješta glasanje? --Željko Todorović (razgovor) 12:22, 19. februar 2011. (CET) s. r.

"On nije relevantan i tačka" nije nikakav argument. Argument bi bio, "zato što nije izdao niti jednu knjigu, ploču, snimio film", na primer. To već može da se računa u argument. Argumente ne treba da poništava niko "iznad", dakle, NIKAKO administrator treba da odlučuje o tome da li je nešto valjan argument ili nije. O tome odlučuju ostali korisnici. Takođe, to ne bi bio glas, to bi bio ARGUMENT, koji i ostali treba da prihvate. Osim toga, nije potrebno JEDNOGLASNO prihvatanje, dovoljno je da se više korisnika složi da "to nije to i tačka" nije argument, i taj "argument" se ne bi prihvatao. S druge strane, moram da primetim da imaš veoma malo poverenja u ostale korisnike, čim se odmah a priori bojiš kojekakvih optužbi... Malo više pretpostavke dobre volje ne bi ti bilo na odmet ;) (mada, kad malo bolje razmslim, možda i nisi ti u tolikoj zabludi, nažalost)... No, ovaj način, iako je bolji i realniji, neopisivo je teži, baš zato što ljudi ovde uglavnom žele da isteraju svoje, a dobrobit projekta ostaje negde u drugom planu....--Jagoda ispeci pa reci 21:54, 24. februar 2011. (CET)

Sa svime se u potpunosti slažem. Izuzetak bi bio u vezi toga da nemam povjerenja u druge korisnike. Baš naprotiv, smatram da Vikipedija ima mnogo kvalitetnih urednika sa dosta širokim znanjem, i svakako velikom moći rasuđivanja. Uvijek se tu povremeno javi neki remetilački faktor, neko skretanje, ali kad-tad opet dođe sve na svoje. --Željko Todorović (razgovor) 22:04, 24. februar 2011. (CET) s. r.

Pa onda ne bi bilo loše da zapravo radimo na tome da vidimo kako da ovaj Slavenov predlog pretvorimo u stvarnost. Samo nam može doneti koristi, a ponajviše samom projektu. --Jagoda ispeci pa reci 00:11, 25. februar 2011. (CET)

Članci koji idu na tu stranicu za brisanje, uglavnom imaju sumnjivu enciklopedijsku vrijednost. Prema tome, ono što nam treba jesu dokazi da je to nešto nije originalno istraživanje korisnika koji je članak napisao, i ako izvori pokažu da nije, da ima dovljnu relevantnost u domenu kom pripada. Pravilo bi moglo da glasi: Od učesnika diskusije se očekuje da u roku u kom traje glasanje, pronađu što je više moguće relevanntih izvora u nezavisnim publikacijama koji potvrđuju 1. da tema koja je predmet članka postoji u relevatnim i nezavinsim publikacijama; 2. da je tema koja je predmet članka dovoljno relevantna u domenu kom pripada. Ukoliko se u predviđenom roku ne prikupe dati izvori i njima ne dokaže da je tema relevantna za enciklopediju, članak će biti obrisan. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:23, 19. februar 2011. (CET)

To je zanimljiv predlog, i slažem se s njime, ali pitanje je da li se ovakve odredbe uklapaju u ova pravila u glasanju. Lično mislim da treba izdvojiti proceduru brisanja članaka u zasebno pravilo. Mi nemamo jasne odredbe o tom glasanju, a ipak se ne radi o klasičnom glasanju, tj. o usvajanju nečega, već se radi o dokazivanju relevantnosti nečega. Dokazivanje relevantnosti se ne može vršiti prebrojavanjem glasova, što je svima jasno, zbog čega je potrebno to izdvojiti u posebnu proceduru. Mislim da ovdje nije mjesto raspravi o pobližem određivanju procedura kod brisanja članaka, ali bi bilo dobrodošlo kada bi se rasprava i tome pokrenula na zasebnoj stranici, gdje bi diskusija o samoj stvari bila znatno uspješnija i usredsređenija. --Željko Todorović (razgovor) 12:35, 19. februar 2011. (CET) s. r.

Slavenov predlog je usmeren na rešavanje problema koji se pojavljuju u vezi sa nekim sumnjivim člancima i ja takav način rada u potpunosti podržavam. Nama nije potrebna neka formalna granica za izjašnjavanje o brisanju nekog članka nego nam je potrebna diskusija koja će da dokaže/opovrgne da li je neki tekst enciklopedijski relevantan a to se ne može propisati brojem izmena.--Vojvoda razgovor 09:06, 24. februar 2011. (CET)

Do kada bi trebalo da traje ova rasprava? Ne smeta meni da traje duže, ali bi trebalo odrediti bar neki okvirni rok kada se treba završiti, da ne postane vječna. Veliki broj korisnika je izrazio protivljenje bilo kakvoj promjeni pravila. Nije bitno u kojem odjeljku su se oni javili, njihovo mišljenje je relevantno za cijelu raspravu. Otvaranjem novih odjeljaka se ne započinje nova rasprava. Oko pokretanja glasanja ne postoji ni približan konsenzus. --V i k i v i n dr e c i 14:29, 24. februar 2011. (CET)

Koliko sam ja pratio, više različitih korisnika je napravilo različite predloge. Rasprave o prvih nekoliko predloga su prekinute na osnovu komentara i nakon toga su doneseni novi predlozi. Posljednji predlog je iznio Slaven danas a rasprava bi trebala da traje deset dana od pokretanja predloga. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:56, 24. februar 2011. (CET)

Nemam ništa protiv da se glasa o više predloga, prošlo je skoro dve nedelje od početka raspravljanja i dosta komentaraje dato o različitim aspektima problema i sada treba preći na glasanja ili od njega odustati. kao što sam već rekao po mom mišljenju dobro bi bilo da glasamo za nekoliko različitih predloga da vidimo u konciznom obliku rezultate ove diskusije i kako bi završili raspravljanje o jednom važnom pitanju. Ako raspravu ostavimo na pola, bez izjašnjavanja i bez sumiranja predloga, ostavićemo celu stvar nedorečenom.--Vojvoda razgovor 17:13, 24. februar 2011. (CET)

Svi ostali predlozi su propali i o njima se nema smisla pokretati glasanje, kada nema ni krnjeg konsenzusa oko njih, kako očekivati da onda oni idu na glasanje gdje je potreban puni konsenzus. Što se tiče ovog predloga, ovaj predlog još jedini stoji, ima kakvu-takvu podršku (nisam detaljno nešto gledao komentare), ali naravno da se ne ograničavam na ovaj odjeljak. Cijela stranica će biti pregledana šta je ko rekao, šta je kome prihvatljivo itd. Bilo je gore korisnika koji su podržavali simbolički predlog u vidu 75 izmjena, tako da nije potrebno da takvo nešto ponavljaju nanovo u ovom odjeljku. Ima i onih koji su željeli viši prag, ali nigdje se nisu usprotivili ni nižem. Ima nekih koji se protive svakom. To će sve biti pregledano i vidjeće se je li ovakav predlog prihvatljiv ili ne. Kada se to sredi, zatvoriću raspravu i saopštiti kakvo je stanje. O propalim predlozima nema smisla više govoriti, oni su prošlost i njih zajednica ne želi. --Željko Todorović (razgovor) 21:13, 24. februar 2011. (CET) s. r.

Svi ostali predlozi su propali...

A kako je to moguće?--Metodičar zgovor²a 22:10, 24. februar 2011. (CET)

Ne razumijem baš jel pitanje bilo ironično ili stvarno, ali odgovoriću. Pravilo je da kada se određeni postotak korisnika protivi nekom predlogu, da on ne može ići na glasanje. Svim predlozima su se usprotivili, tako da su oni propali. Na tapeti za izjašnjavanje je samo ostao još ovaj. --Željko Todorović (razgovor) 22:13, 24. februar 2011. (CET) s. r.

Nisam siguran kako si zaključio da je pitanje ironično, ali prokomentarisaću. Da li bi ti meni mogao da daš link ka pravilu koje kaže da predlog propada ako mu se protivi određeni postotak korisnika? Takođe bih te zamolio da preciziraš koji je to postotak. Ovo te ne pitam ironično, već sa namerom, jer najiskrenije, uvek me nanovo iznenadiš nekim pravilom za koje nikada ranije nisam čuo.--Metodičar zgovor²a 22:17, 24. februar 2011. (CET)

Upravo ovo pravilo čiji se jedan dio nastoji promijeniti precizira kako se usvaja predlog i kako se šalje na glasanje. Vikipedija:Pravila u vezi sa glasanjem kaže da ukoliko se predlogu protivi više od 20% učesnika, on ne može ići na glasanje. Lično, po meni, taj dio pravila predstavlja jednu glupost jer se može doći u situaciju da 21% korisnika uvijek spriječavaju da nešto dođe na izjašnjavanje pred 70% korisnika koji su možda spremni da po konsenzusu usvoje to pravilo. Ali, takva je situacija danas, i ništa se tu ne može, može se samo mijenjati taj postotak. Do tada, valja postupati prema njemu. --Željko Todorović (razgovor) 22:25, 24. februar 2011. (CET) s. r.

Pravilo glasi: „Da bi se prijedlog o Glasanju usvojio, potrebno je najmanje 10 dana od postavljanja prijedloga i biće usvojen ako ne postoji više od 20% korisnika protiv pokretanja glasanja.“ Nisi ga razumeo. Radi se o tome da ako se 20% nas protivi da se glasa, do glasanja neće doći. Niko ne kaže da za svaki pojedinačni predlog unutar glasanja mora da bude ista situacija.--Metodičar zgovor²a 23:06, 24. februar 2011. (CET)

E, kad bi ga tako svi tumačili, bilo bi super. A ovako kako se danas tumači, ne valja uopšte. Tako ga i ja tumačim, ali većina ne dijeli naše mišljenje. --Željko Todorović (razgovor) 23:10, 24. februar 2011. (CET) s. r.

Koja većina? Oduvek je tako bilo (kao što kaže Metodičar) i nijedno glasanje nije odbijeno zbog toga što neki (pot)predlog nije imao dovoljnu podršku. To, uostalom, ni nema smisla. --filip @ 23:21, 24. februar 2011. (CET)

Sada mi koji teže shvatamo, tek ništa ne razumemo. Na što se odnosi ta besmislena granica od 20%? Ako se odnosi samo na glavni predlog, kako to može imati neki drugi tretman neki podpredlog? Gde to dopunsko takvo objašnjenje piše?-- Sahararazgovor 23:34, 24. februar 2011. (CET)

ja sam ovo praivlo o početku glasanja shvatio na taj način da od određenog broja korisnika koji su komentarisali predlog značajn broj (80%) uopšte hoće da se glasa, bez obzira za koji podpredlog, posebnu tačku projekta ili šta već. Jer o predlozima možemo da se izjašnjavamo samo na glasanju. Samo izjašnjavanje ovako velikog broja korisnika o ovim pitanjima uverava me da glasanje nije bespotrebno, naprotiv. --Vojvoda razgovor 23:44, 24. februar 2011. (CET)

Najjednostavnije rečeno; predlog je neka promena (bilo kakva) u odnosu na postojeće stanje. Ta promena može biti jedna ili da ih bude predloženo više. Ukoliko se 20% protivi da promena uopšte bude, neće se glasati. Ukoliko ne, glasaće se za sve date predloge ravnopravno.--Metodičar zgovor²a 23:46, 24. februar 2011. (CET)

O svakom predlogu se posebno izjašnjava bez obzira šta je ko rekao u slučaju drugih predloga. Svaki predlog je drugačiji, a u ovom slučaju svaki novi predlog je baziran na izjavama u prethodnom predlogu koje su uzete u obzir. Na vrhu stranice imaš spisak predloga i predlagača. Izjašnjavanje se vrši za svaki predlog posebno jer je sadržaj drugačiji. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:53, 24. februar 2011. (CET)

ps Ako je prvi predlog odbijen, to ne povlači zaključak da su i naredni predlozi odbijeni. U prevodu, u vezi petog ili šestog predloga se izjašnjava na osnovu sadržaja tog predloga, a ne na osnovu komentara koji su dati u vezi prvog ili drugog predloga. Bilo bi nekorektno ako bi neko na prvom predlogu zauzeo negativan stav i bez obzira na promjenu sadržaja narednih predloga uvijek bio protiv. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:03, 25. februar 2011. (CET)

Napokon da se i neko oglasi s pravim tumačenjem pravila. Ja sam potrošio na mnogim raspravama riječi i riječi, objašnjavajući da se na raspravama izjašnjava o suštini, tj. o promjeni. Ja nisam nikada za takvo mišljenje dobijao podršku, uvijek se neko javi i skrene pažnju kako predlog obara više od 20%, i na tome se uvijek završavalo. Predlozi su uvijek obarani zahvaljujući tome što ih obori većina od 20 i nešto %. Niko nije kao do sada ustao protiv takvog nakaradnog tumačenja pravila. U posljednje vrijeme, na svakoj raspravi se nikada nije izjašnjavalo o suštini, nego o samom predlogu. Kada je upozoravano da takvo nešto nije prilično, niko nije imao ništa protiv. Drago mi je da se u ovoj raspravi barem neko sjetio nakaradnog tumačenja pravila. --Željko Todorović (razgovor) 00:33, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Kako nije? Nekoliko puta sam govorio o tekstu pravilnika i da ono samo sebe praktično betonira (zatvara), nije važan termin. Ali sam govorio o apsurdnosti toga ograničenja.-- Sahararazgovor 00:47, 25. februar 2011. (CET)

Da, a je li ko slušao? Ja sam stalno tupio o tome kako je ovo u stvari meritorno odlučivanje, tj. jednostavno se odlučuje o tome da li je nešto valjano za glasanje ili ne. Ali u zadnje vrijeme, došlo je do poremećaja u ovim raspravama, nije se izjašnjavalo o suštini, a stalno se isticala ona obaračka većina od 20%. Toga ranije nije bilo, a danas je sveprisutno. --Željko Todorović (razgovor) 00:53, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Ništa nije bilo drugojačije, ponavljao sam 5,6 i više puta, jadnostavno je ignorisano da se praktički sa striktnim pridržavanjem postojećeg pravila ne može ništa izmeniti. To i sada važi. Na tome će verovatno insistirati učesnici koji su u raspravi bili „antiprotivni“, sa objašnjenim koja su već rečena.-- Sahararazgovor 01:06, 25. februar 2011. (CET)

Sa kojim to pravilom ne može ništa da se izmeni? Imali smo valjda do sada neka glasanja na kojima se nešto menjalo, pa je to valjda najbolji dokaz da je moguće menjati samo treba postići konsenzus oko ovih pitanja. Ne vidim nikakav problem da se u ovom slučaju pokrene glasanje, jer veliki broj korisnika (nisam prebrojao tačno koliko) je zainteresovan da se izjasni bez obzira na predlog koji bi podržali (ako bi i jedan podržali). Prosto rečeno to što 80% korisnika treba da bude zainteresovano za glasanje ne znači da svi oni moraju da se opredele za jedna konkretan predlog (šta će nam onda glasanje ako smo postigli konsenzus na raspravi?) već znači da treba da postoji značajna većina (neću opet da govorim o tačnim rpocentima jer to nije po mom uverenju suština našeg načina glasanja) korisnika zainteresovana da se o nečemu izjašnjava. Mislim da bi mogli, ako je predlagač raspoložen za tako nešto, da se na glasanje o ovom pitanju iznesu svi predlozi koji su spominjani (pet šest ukupno) i da se onda za svaki od njih izjašnjavamo pro et contra i koji se pokaže kao prihvatljiv za zajednicu da se usvoji i kraj priče. Ovako potrošismo tone piksela raspravljajući o formalnom aspektu početka glasanja, a ne bi me čudilo da zaboravimo o čemu se ovde uopšte raspravlja.--Vojvoda razgovor 10:10, 25. februar 2011. (CET)

Nije problem u pravilu, ako se ono ispravno primjenjuje. Problem nastaje kada neko tumači pravila drugačije, pa samim tim se i tok rasprave poremeti (iako bi ovaj projekat trebao što više biti rastresen bila kakvih formalnosti). Neki korisnici raspravu doživljavaju kao glasanje, pa počnu da se usko opredjeljuju po pojedinim predlozima, iako bi trebalo da se odlučuje o suštini, tj. da li je glasanje potrebno o stvari koja se nastoji regulisati. A na glasanju svako ima prilike da se usko opredijeli za predlog koji mu godi, to se ne radi na raspravi. Svi predlozi koji se na raspravi ozbiljnije razmatraju bi trebalo da se ponude na glasanju, pa kako ko hoće, a ne izmišljati neka nova pravila i sistem izjašnjavanja. Nijedan možda ne prođe, ali svaki je bio ponuđen zajednici, niko nije ostao zakinut. --Željko Todorović (razgovor) 12:53, 25. februar 2011. (CET) s. r.

U potpunosti se slažem, samo učestvovanje ovako velikog broja korisnika na raspravi je dovoljan dokaz da je dosta njih zainteresovano za izjašnjavanja. Da li će neki predlog proći ili ne videćemo na glasanju, besmisleno je da se iznese ovoliko predloga i da na kraju ne bude izjašnjavanja o njima. Željko, ako stigneš možeš već sad da sumiraš ovu raspravu i da otvoriš glasanje, prošlo je dovoljno vremena.--Vojvoda razgovor 13:00, 25. februar 2011. (CET)

Da. Upravo tako. Drago mi je samo što se rasprava vratila u okvire kvalitetne diskusije. Pošto vidim da je prošlo dovoljno vremena za izjašnjavanje i komentarisanje, glasanje ću pokrenuti još danas. Vjerovatno, tamo negdje večeras oko sedam sati, neću moći ranije, tako da malo strpljenja. --Željko Todorović (razgovor) 13:17, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Samo jedna napomena. Ako se već pokreće glasanje sa više od dve stavke, nema baš smisla koristiti metod (ne)odobravanja svake stavke ponaosob, jer nema smisla da više stavki "pobede", jer su sve međusobno isključive. Stoga, trebalo bi prihvatiti samo onaj predlog koji ima najviše glasova, a ujedno i zadovoljava politiku glasanja (da ima odgovarajući procenat "pozitivnih" glasova). To je u glasanju sa 6 opcija gotovo nemoguće, pa se u takvim slučajevima održava više krugova (i to nije nikakav presedan, jer se to dešavalo više puta do sada). U drugi krug bi ušla npr. samo dva predloga sa najviše glasova, a onda bismo tek na kraju tog drugog kruga došli do konačnog ishoda glasanja. --filip @ 13:50, 25. februar 2011. (CET)

U prvom krugu bi se opredeljivli za jedan od ponudjenih a ako nijedan ne dobije 80% što se smatra širokim konsenzusom onda ide drugi krug sa dva predloga koja su dobila najviše glasova?--Vojvoda razgovor 14:02, 25. februar 2011. (CET)

Ne. Glasanje će imati više predloga. Da bi nešto prošlo potrebno je 70% glasova podrške. Ukoliko se dođe u sitaciju da je više predloga prošlo, naravno da treba biti dopunsko glasanje, jer se samo jedan može usvojiti, budući da su predlozi suprotni. Ako bi se jedan samo usvojio glasanje je završeno. Ako se nijedan ne usvoji, prelazi se na sistem biranja između onih koji imaju najviše glasova. --Željko Todorović (razgovor) 14:09, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Ako se nijedan predlog ne usvoji, onda nema između čega da se bira, odnosno tada takođe nema drugog kruga :) Ali treba videti šta su bile konkretne zamerke i pokušati naći neki novi sistem, ako nijedan od ponuđenih ne dobije dovoljnu podršku. mickit 14:28, 25. februar 2011. (CET)

Uh, ako imamo pet šest predloga i nekoliko desetina glasača izuzetno je mala šansa da neki dobije 50% glasova, a ne 70%.--Vojvoda razgovor 15:21, 25. februar 2011. (CET)

Znam i na taj problem sam ukazao i tokom rasprave. Nije ovo prvi put da dolazimo u tu situaciju. Pogledaj ovaj ili ovaj primer. Postavlja se pitanje da ako u drugi krug idu predlozi koji nisu dobili dovoljnu podršku, na osnovu čega odrediti koji predlozi idu u drugi krug i šta dalje. Zbog čega onda ne bi bilo i trećeg, četvrtog, petnaestog kruga, odnosno zašto ne bismo ponavljali glasanja sve dok se jednom neki od predloga ne usvoji. Nisam ja protiv glasanja i voleo bih da oko nečega postignemo konsenzus, ali je trenutno sve tako konfuzno i to je direktna posledica naših propusta i tokom otpočinjanja i tokom vođenja rasprave. mickit 15:30, 25. februar 2011. (CET)

Jedino što mi pada na pamet je da imamo dva kruga a u drugom kruga dva predloga koji dobiju najviše glasova. Ipak, i tu postoji bojazan da opet nijedan neće dobiti široku podršku. Ja se sećam da smo i pre imali glasanja sa više predloga ali se ne sećam kakav je tačno tu postojao sistem glasanja i odbacivanja predloga. Morali bi da prvo rešimo kako će formalno ovo glasanje da izgleda pa da ga tek onda pokrenemo. Ima li neko ideju kako da se izmigoljimo iz ove situacije?--Vojvoda razgovor 15:58, 25. februar 2011. (CET)

Ma neka ide klasično glasanje: neka se izlistaju predlozi, neka glasanje traje duže bez mogućnosti povlačenja glasa. Ako nema dovoljno glasova da predlog prođe: nikom ništa. Ostaje sve po starom. Ovo sa dva kruga samo produžava diskusiju. AFG (razgovor) 16:05, 25. februar 2011. (CET)

Ajde da glasamo več jednom

Kad će glasanje? Zar se nije dovoljno diskutovalo? Turite sve predloge pa nek pobedi onaj s najviše glasova. --Jagoda ispeci pa reci 00:14, 25. februar 2011. (CET)

To bi trebao uraditi predlagač, ali pošto mislim da je odsutan ovih dana, on je mene ovlastio da to uradim. Tako da ću u skorije vrijeme to i uraditi. --Željko Todorović (razgovor) 00:37, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Trebalo bi touraditi u najskorije vreme, mnogo se diskutovalo, ova stranica ima preko 50 strana A4 formata u Vordu, izneto je mnogo predloga i kontrapredloga pa je jedini način da se u tome uspostavi red formulisanje konkretnih predloga o kojima bi se zajednica izjasnila.--Vojvoda razgovor 10:13, 25. februar 2011. (CET)

Dajte stavljajte ove predloge na glasanje. AFG (razgovor) 15:23, 25. februar 2011. (CET)

Rasprava se odužila, a ja nisam stigla da kažem da povlačim svoj predlog imajući u vidu komentare koji su ukazivali na njegove slabosti, tako da nema potrebe izjašnjavati se o njemu ako se bude glasalo o svim predlozima. --Zvezdica (razgovor) 16:59, 25. februar 2011. (CET)

Kraj rasprave

U ime predlagača, zaključujem raspravu. Zahvaljujem se svim urednicima koji su uzeli učešće u ovoj raspravi i iznijeli ili se izjasnili o ponuđenim rješenjima. Sljedeći predlozi će biti iznijeti na glasanje:

• Glasati može svako ko ima registrovan nalog i najmanje 75 izmjena prije početka glasanja.
• Glasati može svako ko ima registrovan nalog i najmanje 500 izmjena prije početka glasanja.
• Glasati može svako ko ima status automatski patrolisanog korisnika prije početka glasanja.
• Glasati može svako ko ima registrovan nalog i prije početka glasanja najmanje 10 izmjena u glavnom imenskom prostoru zadnjih šest mjeseci.

Još jednom, zahvaljujem se svim učesnicima rasprave. --Željko Todorović (razgovor) 19:29, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Na osnovu čega si izbacio mišljenje svih korisnika koji se protive uopšte uspostavljanju nekog praga broja izmjena za mogućnost davanja mišljenje o širokom spektru stvari na Vikipediji. Ja mogu da nabrojim najmanje 5 ljudi u ovoj diskusiji koji su se izričito izjasnili protiv uspostavljanja nekog praga, jer smatramo da se time ne riješava problem koji se nastoji riješiti. Naročito ne u slučaju glasanja o člancima za brisanje, što je bio i povod cijele ove ujdurme. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:46, 25. februar 2011. (CET)

Nisam ja ničija mišljenja izbacio, i dalje stoji da se ti korisnici protive glasanju. Koliko vidim, glasanju se usprotivio Metodičar i Sabate, nisu htjeli da čuju ni za jednu opciju. Ti se protivio svim predlozima, ali si iskazao pozitivan stav prema predlogu o autopatrolerima. Ne vidim ko se to tako još žestoko protivio bilo kakvom glasanju. --Željko Todorović (razgovor) 19:58, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Neka bude i taj predlog, Dosaddašnja politika glasanja ostaje nepromenjena.--Vojvoda razgovor 20:17, 25. februar 2011. (CET)

Ostaje li razmišljanje (koje je gore izneto) o više krugova glasanja? Mislim da je to logično i racionalno rešenje. Ja lično sam za 500 izmena ali ću podržati i svaki drugi predlog pre nego da ostane rešenje bez ikakvog praga. Mislim da će biti i mnogi drugi učesnici sličnog opredeljenja.-- Sahararazgovor 20:22, 25. februar 2011. (CET)

Ako se nijedan ne izglasa, to je sadašnje stanje. Što se tiče postojanja više krugova, sve zavisno od situacije, može se procijeniti treba li takvo nešto ili ne. Bilo je takvih slučajeva i ranije, tako da ukoliko bude bilo potrebe za tim, i to se može organizovati. Ali kažem, sve zavisno od situacije. Ne treba unaprijed predviđati. --Željko Todorović (razgovor) 20:33, 25. februar 2011. (CET) s. r.

To nikako nije u redu. Ako se tako ide, onda procedura treba biti:

• Za prag
• Protiv praga

Ako se izabere prag idu tri predloga na glasanje o veličini.-- Sahararazgovor 20:38, 25. februar 2011. (CET)

Samo da obavijestim, glasanje se odvija na ovoj stranici: Vikipedija:Glasanje/Izmena pravila u vezi sa glasanjem. --Željko Todorović (razgovor) 20:36, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Glasanje je organizovano baš onako kako je tekla i rasprava. Sbrda-sdola, bez jasne ideje. Željko, uopšte ne sumnjam u dobru nameru i ne omalovažavam tvoj rad (naprotiv), ali mi se čini da ti nisi još uvek ovome dorastao. Smirnof je nekada lepo vodio rasprave i, iako nisu bile sve uspešne, bar se znalo kako i za šta se glasa. Kod tebe je sve neodređeno i mislim da previše srljaš (ovde imam u vidu i ono drugo glasanje). Evo Sahara je izneo predlog koji je daleko jasniji i koji bi sigurno doneo konkretnije rezultate i uopšte nije u suprotnosti sa svim što se čulo u ovoj raspravi. Voleo bih da na kraju pobedi neki predlog (makar to bio i onaj da se zadrži sadašnje stanje), ali da to bude rezultat konsenzusa. Teško je na ovaj način graditi konsenzus. Nisam preveliki optimista. mickit 21:02, 25. februar 2011. (CET)

Upravo tako. Haos. Trenutno je postavljeno tako da svako ko je protiv bilo kakvog uspostavljanja praga broja izmjena mora da glasa protiv, po svakom prijedlogu ponaosob. Takodje je vrlo moguce da cemo se opet vratiti ovdje, na diskusiju, samo zato sto neko nema strpljenja da se razlozno dodje do nekog rjesenja koje bi pomoglo radu na Vikipediji. Takodje je moguce da mnogi ucesnici ove diskusije uopste ne glasaju, sto bilo kakvom krajnjem rezultatu uklanja legitimitet i samo moze proizvesti sukobe na projektu. A sve to, opet kazem, zato sto se rijesilo da se proturi bilo sta, bez obzira na primjedbe vecine na cijeli proces rada na trazenju konsenzusa o prijedlogu. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:17, 25. februar 2011. (CET)

Nije to više stvar strpljenja nego da svakakva rasprava koja predugo traje na kraju sama sebe obesmisli. Već sad je nemoguće pratiti šta je sve rečeno a nesumnjivo je da bi produženje rasprave samo otežalo situaciju. Mnogo toga je rečeno, mislim da je vreme da se o tome i izjasnimo, mada smo mogli pre početka samog glasanja da se dogovorimo u kojoj će formi oni biti. Saharin predlog je vrlo dobar ali ja bih ga pre definisao kao dilemu između posotjećeg stanja i promene postojećeg stanja a onda ako ovo potonje prođe da pređemo na glasanje za različite predloge. Jel može tako?--Vojvoda razgovor 21:32, 25. februar 2011. (CET)

Takođe bih predložio da se svi učesnici ove diskusije obaveste na svojim stranicama za razgovor o početku glasanja kako onda ne bi moglo da se kaže da glasanje nema legitimitet. Svačija je dobra volja da se opredeli da li će glasati i za koji predlog ali nečija indiferentnost prema glasanju ne može da ospori čitav proces.--Vojvoda razgovor 21:37, 25. februar 2011. (CET)

To je zato sto nas je malo na projektu, a mi bi da jos vise otezamo novim korisncima da se ukljuce u zajednicu. Nema nas dvadesetak aktivnih i uglavnom mi odlucujemo o svemu i ja ne vidim nikakve potrebe da uspostavljamo neke granice za davanje subjektivnih misljenja na stranicma: clanci za brisanje, sjajni, dobri i sl. Niko od nas tu ne moze dati potpuno objektivno i sveobuhvatno misljenje u svemu i to je prosto tako. Svako od nas moze dati donekle i dijelom objektivno misljenje iz ugla njegove profesije, ukoliko je sa data tema dijelom tice, a nikako autoritativno sveobuhvatno misljenje. Pet strucnjaka danas pise jedan enciklopedijski clanak u strucnim enciklopedijama, za primjer. Zbog cega? Zato sto su se sve nauke strasno razgranale i niko se vise ne specijalizuje za sve kao sto je bilo u doba renesanse kada su mnoga znanja bila na nivou danasnje srednje skole. Prema tome treba pomagati, a ne odmagati novim saradnicima. Ako imamo problem s vandalima, lucima i sl. Pa to vec znamo kako se rjesava. Nerazumni argumenti za nesto se pobijaju razumnim argumentima, itd. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:52, 25. februar 2011. (CET)

Zatim, itekako se moze osporiti legitimitet necega sto je protureno samovoljom i bez svih opcija razmatranih u diskusiji. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:52, 25. februar 2011. (CET)

Ma nije problem uopšte dodati tu opciju ništa za mijenjati, to je čisto tehnička stvar. Ja ne vidim zašto bi nekome bio problem da se izjasni za sva četiri predloga negativno, ako nikako ništa ne želi mijenjati. To je jedna ta ista stvar, ne vidim kako nekome može biti mrsko da to radi. Ali ako neko želi da umjesto četiri glasa samo kači jedan, nije to nikakav problem. --Željko Todorović (razgovor) 21:59, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Ali zar ne bismo isto tako time primoravali druge koji su glasali za promjene, da obavezno glasaju i protiv sadašnjeg stanja? --Željko Todorović (razgovor) 22:00, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Problem je, Zeljko sto nista nije ovdje usaglaseno. Niti jedan prijedlog koji bi isao na glasanje, niti kako se glasa. Ako si vec pokrenuo glasanje i htio bi da s bavis glasanjima, onda si valjda svjestan da je tvoja posljednja konstatacija pogresna. Zbog cega bi korisnici koji su [za] neke konkretne promjene, morali da glasaju [protiv] prijedloga gdje se izjasnjavaju korisnici koji su protiv bilo kakvog mijenjanja stvari, ako se vec izjasnjavajau za konkretne promjene po bilo kom predlozenom prijedlogu? Dakle, iopste nema nikakve potrebe, jer se vec izjasnjavaju za promjene. Medjutim, ovako kako je sada, korisnici koji su [protiv] moraju da lupaju cetiri tufne [protiv], jer nemaju druge opcije. Osim toga, ovdje je pokrenuto glasanje mimo upozorenja vecina da stvari jos nisu ni priblizno jasne. To je jedan veliki minus. A pravila o glasanju takodje previdjaju mogucnost ignorisanja glasanja ukoliko je nesto nejasno i/ili kontradiktorno i prema tome moze mu se osporiti legitimitet. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:18, 25. februar 2011. (CET)

Ne vidim zaista šta ovdje nije usaglašeno. Ništa ovdje nije ishitreno, rasprava je trajala i duže od 10 dana i bilo je tu svakakvih kvalitetnih komentara. E to je već drugi sistem ako bi određivali gdje se kakav glas stavlja, to je druga stvar, i to razumijem. Ali takav sistem nije ranije predlagan, to je trebalo mnogo ranije u raspravi konkretno predložiti, a ne sada, mada nije problem ni sada to mijenja, tek je prvi dan. Mada ja i dalje ne shvatam da neko može reći da mu je mrsko glasati, to ne mogu da shvatim, nemam takvo široko shvatanje. Gdje to stvari nisu jasne? U raspravi je evidentno da postoje 2 korisnika koji su svemu suprostavljali, ti si sam iskazao nekakvu potvrdnost onom predlogu o autopatrolerima (što znači da nisi bio u potpunosti protiv). Svi drugi su se iskazali za mijenjanje pravila, ali po različitim uslovima. E upravo su ti različiti uslovi sada ponuđeni na glasanju, pa ko voli nek izvoli. --Željko Todorović (razgovor) 22:25, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Zaljko, ako ponovis neku laz 100 puta ona ne postaje istina. Sve sto je predlozeno tamo za mene nije prihvatljivo i prema tome necu glasati. Nije mi mrsko, nego necu mu dati legitimnost s moje strane. I sto se mene tice, koji god prijedlog da vas nekoliko izglasate, on ne postoji. A ta prica o 2 korisnika koji su se usprotivili predlozenom, je onako, jos jedna laz koju si ponovio vec vise puta. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:32, 25. februar 2011. (CET)

Nije problem uvesti taj sistem, odnosno predlog protiv svega postojećeg. Mogu to uraditi, po meni je to sasvim obična stvar. To se sad-pa-sad radi. Ako već neko smatra da je legitimitet narušen (mada ne vidim kako), nije problem tome udovoljiti, to je tehnička stvar. Samo malo treba korigovati uvodnu rečenicu o tome kako se glasa. --Željko Todorović (razgovor) 22:36, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Nisam ipratio celu rapsravu, ali mislim da predlog nije najsrećnije postavljen. Sahara je gore naveo da bi on glasao za prag od 500 izmena, a i ja bih tako postupio. Koliko vidim na glasanju se Sahara ipak izjasnio za kompromisnih 75 izmena, pretpostavljam da ne bi rasipao svoj glas. S obzirom na to mislim da nije dobar koncept da se korisnici izjašnjavaju po više tačaka. Možda bi za početak bilo najbolje da to bude (isto kako je predložio Sahara): 1. postavljanje praga, 2. ne menja se ništa i eventualno odvojeno (paralelno i istovremeno) glasanje, takođe sa dva predloga: 1. automatski patrolisani, 2. ne menja se ništa. Kasnije postupiti slično, tj. ponovo birati između dva predloga, odrediti tačnu granicu, tj. birati između 75 ili 500, a biće poznato da li su glasači automatski patrolisani ili nisu. Odnosno nema glasanja, ako ne prođe taj prvi krug. --SmirnofLeary (razgovor) 22:42, 25. februar 2011. (CET)

Predlog da bi se neki dalje razmatrao (ako bismo došli u situaciju da više njih prođe) potrebno je da dobije 70% glasova podrške. Ako bi samo jedan toliko dobio, a drugi ne, onda je takav predlog automatski usvojen. Ako dva dobiju 70%, mora se izabrati između ta dva (to je drugi krug). Kako računati postotak? Pa fino, pozitivni postotak predstavlja onaj za promjene, a negativni onaj protiv bilo kakvih promjena. Između njih se računa omjer, i zavisno kakav je omjer, takvo je i glasanje. --Željko Todorović (razgovor) 22:50, 25. februar 2011. (CET) s. r.

I bre, što ste takvi. Pa dosta više diskusije, neće nam svi Vikipedijini serveri biti dovoljni da se pohrane naša naklapanja. Dat je predlog, rekao je svako šta je hteo, aj da sw glasa pa da se završi s ovim već jednom. Ako fali neki predlog, nek se doda, nije problem. Ako odziv bude slab, glasanje će propasti, što je dovoljan pokazatelj da se ono nije ni trebalo pokretati i rešen problem. --Jagoda ispeci pa reci 22:54, 25. februar 2011. (CET)

Jagoda, nije stvar u samom glsanju nego u principima koji kada se jednom naruse, onda svako moze da radi sta hoce. Sutra ja mogu nesto da predlozim i bez obzira sto se vecina ne slaze da se o tome glasa, ignorisem i pokrenem glasanje. To se zove samovolja i to je takodje odlican nacin da se ubuduce ljudi klone diskusija o glasanju, jer ce tako shvatiti da sta god da kazu, jedan ili nekoliko predlagaca ce ipak odrzati glasanje X i cak ignorisati da su uopste ista rekli. Gdje tu onda korist od ovakvog nacina vodjenja stvari? Nigdje, samo cemo imati stetu. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:03, 25. februar 2011. (CET)

Ma ok, u pravu si. Ovo sam pisala pre nego što sam videla samo glasanje. Glasanje je apsolutno nejasno, tj. pravila glasanja su nejasna, to sam tamo i napisala, i objasnila zašto. Ali, šta ti onda predlažeš? Ako je glasanje ipak i pored mnogih protivljanja, postavljeno, šta da se radi? Ko će ga prekinuti? Ko ima pravo da ga prekine, ako uopšte ima bilo ko pravo to da uradi? Mislim, moram priznati da sam sad prilično zbunjena... Šta sad? Sve je bez veze, ali, ko ima ovlašćenja da ovo prekine? --Jagoda ispeci pa reci 23:07, 25. februar 2011. (CET)

Prijedlog je potrebno formulisati tako da bude jasan i nedvosmislen. Dvosmisleni i kontradiktorni prijedlozi se neće ni razmatrati dok korisnik koji je dao prijedlog ne uobliči jasno svoj prijedlog. Treca tacka pravila o glasanju predvidja da se konfuzni prijedlozi na glasanju mogu ignorisati i traziti od korisnika prdlagaca da jasno uoblici prijedlog, drugim rijecima da se vrati na diskusiju dok se ne dodje do jasnog rjesenja. Sahara je predlozio dobro rjesenje, a to je da se prvo izjasnimo da li smo za ili protiv promjene sadasnjeg stanja. To se odmah moglo tako postaviti a na predlagacima je bio da objasne zasto bi nesto trebalo mijenjati. Ja jos uvijek ne znam zasto su nam potrebni neki pragovi u izmjenama za izjasnjavanje o brisanju clanaka, jer mi je to postavljeno kao argument, naime Aleksa mi je rekao da tamo ima nekih problema i da bi ih prag od 500 izmjena rijesio. A najvise se mi iskusni saradncii sporimo oko toga da li je nesto relevantno ili ne, ako pogledamo istoriju tih glasanja. Slicno i oko dobrih i sjajnih. Na prste se moze izbrojati gdje su nesto tu odlucili korisnici koji su skoro na projektu. Prema tome ja to ne mogu prihvatiti kao argument za te domene. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:24, 25. februar 2011. (CET)

Moram samo reći da je sistem glasanja vraćen na prvobitnu verziju jer ja kao predlagač brisanja ne mogu prihvatiti da je nekome sistem glasanja nejasan. To dovodi cijeli proces u pitanje, i takvo nešto je nedopustivo. O svakom predlogu se može izjasniti, samo onaj predlog koji ima 70% podrške, odnosno konsenzus zajednice, ide dalje i jasna stvar. Sve drugo, posebno nejasnoća oko glasanja, nije prihvatljivo. --Željko Todorović (razgovor) 23:36, 25. februar 2011. (CET) s. r.

Hahaha... Nemam reči... --filip @ 12:02, 26. februar 2011. (CET)

Ja sam odustao. Neka se glasa kako god.--Metodičar zgovor²a 14:15, 26. februar 2011. (CET)