Разговор:Црногорски језик/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Да не бих одговарао сваком понаособ...

Ђорђе Божовић ме је питао следеће: --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Зашто мислиш да реченице типа Говор Црногораца се разликује од књижевног српског... и ..српски језик ијекавског изговора, како је окарактерисан у Уставу... не треба да стоје у овом чланку? Кажеш да је нешто примјереније чланку о Црногорцима. Шта? и шта је од свега тога што си избацио из чланка било нетачно?--Ђорђе Д. Божовић 23:23, 14 октобар 2005 (CEST)

А што се односи на измену дела чланка који гласи: --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Суштински, ријеч је само о једној варијанти бившег српскохрватског језика, односно садашњег српског језика. Говор Црногораца је заправо српски језик ијекавског изговора, и као такав је озваничен у Уставу Црне Горе. Оно што разликује народни говор Црногораца од књижевног српског је употреба неких локализама и дијалектизама, као и акценат који одговара зетско-јужносанџачком дијалекту. Поред њега, Црногорци говоре и источнохерцеговачким дијалектом, који је основа српског књижевног језика.

а промењена је у: --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

У питању је још једна, у овом тренутку недовољно артикулисана, норма настала на основу штокавског дијалекта. Остале норме засноване на овом дијалекту су српски, хрватски, бошњачки и некада "општи" српскохрватски језик.

Накнадно сам избацио и део реченице: (иако црногорски језик није званично признат као постојећи ни у СЦГ ни у свијету). --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Па, ево, онда, објашњења тачку по тачку: --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

1) Политички односи међу државама не би требало да се тичу нашег рада овде. Ми се бавимо енциклопедијом и другим пратећим пројектима и делатностима (што јесте политички), али морамо остати по страни државних и међудржавних односа и то не само због неких "виших" циљева, већ из једноставне потребе да будемо релевантан извор информација кога се не тичу дневнополитичка дешавања. Ако се упуштамо у иста, себи срозавамо релевантност. --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Тога се тиче последње уклањање исказа да "црногорски језик није званично признат...". Као што се током претходних година, од побијања постојања и хрватског језика, па све до признавања (од стране Министарства просвете) стандардног језика Бошњака под њиховим изворним именом (босански), тако ће се у неко догледно време највероватније отворити и одељења по основним школама у којима ће се учити управо црногорски стандардни језик. Питање признања од стране Међународне организације за стандарде (ISO) је само ствар конкретне политичке воље. А пут ће бити врло једноставан: 20% становника Црне Горе се изјаснило да говори црногорским, у одређеном тренутку ће званичне институције Црне Горе од ISO-а тражити код који ће добити, а онда ће само питање формалности бити признање постојања овог стандардног језика у Србији (а ако СЦГ опстане до тада, један од битних услова за њено опстајање биће и признање постојања црногорског језика на нивоу заједнице држава). Дакле, уопште не мислим да је ово питање вредно бламирања наше заједнице и довођења у питање колико ми правимо енциклопедију а колико дневнополитичке памфлете. --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

2) Реченица "Суштински, ријеч је само о једној варијанти бившег српскохрватског језика, односно садашњег српског језика." је суштински проблематична. --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Прво бих скренуо пажњу на то да је време пописати речи које не треба користити у чланцима. "Суштински" је једна таква реч јер траљаво емотивно појачава оно на шта се односи, и то потпуно непримерено енциклопедијском тону. Да, примерено неком полемичком, демагошком итд., али потпуно непримерено енциклопедијском. Стилски је лоша конструкција и "реч је о само једној...". (Успут, уопште не говорим да је мој стил писања чланака савршен; уверен сам да сам се и ја излануо у неком чланку исто тако стилски лошке и исто тако користећи траљаве емотивне појачиваче. И њих треба, такође, уклонити из текстова.) --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Шта је варијанта а шта није... Ово је пре свега непрецизно. Имајте на уму да је сваки стандардни језик (тј. сваки онај именован и са неком нормом) млађи од језика/говора/дијалекта на основу кога је саграђен. Ево, пробаћу да вас провучем кроз причу о етногенезама, а тиме и о генезама стандардних језика које могу личити на ове домаће... --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Некада давно, живело је једно племе које је у историји остало упамћено по имену Тотемхоти. Било је то једно велико племе које је имало можда и целих 10.000 људи. Сви људи из тог племена су се врло добро споразумевали, иако никада нису размишљали о томе како се тако добро споразумевају. Знали су да негде иза северних река постоје неки са којима су могли исто тако добро да се споразумевају, иако им је њихов изговор био мало чудан. Знали су, такође, да иза планинског венца који се простирао на југ и исток од долине живе бар три различита племена са којима једноставно нису могли да се споразумевају људски. Морали су и једни и други да користе и руке и ноге а често и животињске урлике не би ли се икако могли споразумети. Свој језик и језик племена иза северних река називали су "наш", а језике она три племена називали су "туђ"; људе са којима су могли да причају називали су "наши" а људе са којима нису могли називали су "туђи". То су знали, али нису размишљали о томе. Прихватали су то здраво за готово.

Познато је да је то велико племе у то доба било организовано тако што се на сваки пун месец стотињак људи, одабраних као најмудрији у свом делу племена, виђало и причало о томе шта ваља чинити до наредног пуног месеца, али и до наредног лета, наредне зиме... Једном су, тако, схватили да је долина одвећ мала за све и да неки од њих морају поћи дуж реке која се од северозапада спуштала поред планина на југозапад. Како се река тамо ширила, знали су да ће тамо према југозападу бити довољно хране за оне који буду тим путем кренули.

Групу од стотињак људи који су кренули према југозападу предводио је мудрац Хот. Они су ишли једно два-три пуна месеца тако, прво на југозапад, а онда на југ, све док нису стигли до обале мора. Како никог тамо није било, а како су приметили да поред мора има доста плодоносних биљака а да у мору има доста рибе, одлучили су да ту остану.

Прошло је око 10 година док их први пут нису посетили неки странци бродовима. Било је приметно да су ти људи негде између "туђих" и "наших": причали су неким неразумљивим језиком, иако се често по која реч могла разабрати. У наредних годину дана, захваљујући логору тих "полу-наших" или "полу-туђих", већ остарели Хот је успео да овлада њиховим језиком, док су сви "наши-туђи" научили "наш" језик.

Како је "нашим-туђим" било врло важно да именују Хотово племе, они су одлучили да га зову по имену њиховог мудраца, Хота. На картама "наших-туђих" помораца се појавило да се северно од Северних врата налази племе по имену Хоти, а језик релативно сродан њиховом, ротском, назвали су хотски.

Хоти су прихватили то као своје име јер су знали да је то Ротима важно, а ако је суседима нешто важно, онда то треба поштовати. А када су објашњавали Ротима одакле су стигли, стално су говорили да су стигли са севера, што се на хотском говорило као "тот". Роти су онда убележили да на два-три месеца хода од обале на којој живе Хоти, постоје и Северни Хоти, што се на ротском изговарало као "Тотемхоти".

Прошло је можда век и по и оно мало Рота, издвојено од својих сународника потпуно се утопило у Хоте. Већ их је било близу 1000. Роти су научили Хоте како да своје мисли бележе на кожухе и већ је доста кожуха било исписано древним усменим знањима Хота. Ти кожуси се сматрају првим записима хотског језика. Роти су научили неке Хоте и не само ротском, већ су их научили и језик Ротима суседних Плота.

Ротски бродови су долазили понекад, дајући укусне зачине у замену за хотска дрва. Али, наједном, почело је да се дешава нешто чудно. У даљини се видело како неки бродови горе. Онда је прошло скоро годину дана а да се ниједан ротски брод није појавио. А када се први брод појавио, тај није био ротски него плотски.

Успоставили су Хоти сарадњу и са Плотима, али им никако није било јасно шта се то догодило са Ротима. Током дугих покушаја да нешто сазнају, схватили су да су Плоти ратовали са Ротима и да су их избацили из Северозападног мора. То сазнање је поделило Хоте. Они који су још знали да су њихови преци оних 20 Рота, заједно са својим породицама и пријатељима, хтели су да се освете за смрт својих бивших сународника. Остали нису хтели да се свете.

Племе се поделило на око 170 оних који су хтели да се свете и око 800 оних који то нису хтели. Оних 170 је одлучило да крене путем југоистока, не би ли било ближе својим не тако блиским рођацима Ротима.

У историји је познато да се и једна и друга група изјашњавала као Хотска дуго. Како је она већа група била на нешто сигурнијем простору и како их је било све више и више, она мања група је почела да ствара сопствени идентитет. При стварању првих феудалних држава, већа група је своју земљу назвала Хотском, док је мања своју земљу назвала Рохотском, по својим ближим везама са Ротима. Иако су говорили истим језиком, први су назвали свој језик хотским, а други рохотским. --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Могао сам и краће, али је овако било забавније ;) Дакле, именовање језика и народа је врло варијабилна категорија. Лингвистички се може рећи да постоји штокавски дијалекат, стандардни засновани на њему и ништа много више од тога. Да, може се утврдити када се први пут помиње који језик, али је време поприлично климав простор за доказивање да ли језик припада овима или онима... Језик припада онима који га говоре и ти људи имају право да га именују како им драго. Наш посао није да исправљамо погрешну политику, већ да фактографски опишемо стање. --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

3) Па, даље: Говор Црногораца је заправо српски језик ијекавског изговора, и као такав је озваничен у Уставу Црне Горе. --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Па не можеш ти рећи ниједном Црногорцу који је његов говор, чак и да си сам Црногорац. Преко тога, то је врло непрецизно. Ако Црногорац живи у Београду трећу генерацију, његов ће говор бити београдски. --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Успут, бркаш појам стандардног језика (званичног језика) са појмом говора. Може се рећи да је "По Уставу ЦГ, званичан језик је српски ијекавског изговора, док је Влада ЦГ уредбом термин "српски" заменила термином "матерњи"." --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

4) Оно што разликује народни говор Црногораца од књижевног српског је употреба неких локализама и дијалектизама, као и акценат који одговара зетско-јужносанџачком дијалекту. Поред њега, Црногорци говоре и источнохерцеговачким дијалектом, који је основа српског књижевног језика.

"Народни говор Црногораца" је врло проблематичан термин. Преко тога, целокупан склоп реченице је лош и не показује тежњу за научним описом, већ тежњу за полемиком. А, као што мислим да је утврђено одавно, овде не полемишемо ни са ким, већ појаве научно описујемо. --Милош Ранчић (разговор) 09:03, 15 октобар 2005 (CEST)

Слажем се се свим, осим са оним о званичном статусу...

Милоше слажем се (више-мање) са свим реченим, али и даље мислим да треба напоменути да црногорски језик није званично признат као постојећи језик нигде, па ни у самој Црној Гори. "Недовољно артикулисан" је ок као одредница, али читалац чланка је и даље необавештен о званичном статусу језика који се помиње. Шта ће бити са језиком сутра је будућност а не фактичко стање. Фактичко стање треба да ставимо како јесте, а када се оно промени допунићемо и чланак.

Што се тиче бошњачког и босанског језика (дигресија), то што је Србија званично заиграла на музику из Сарајева је само још један показатељ неозбиљности наше земље и народа. Србија је требала да остави Бошњацима да на свом језику зову ствари како год хоће (јер говоре други језик, јел' тако...), а да у српском језику установи правило да је језик Бошњака бошњачки - по језичким правилима. Наравно, за то је потребан и који кликер...--Трајан 20:06, 17 октобар 2005 (CEST)

Треба написати нешто као "У овом тренутку једину званичну (државну) подршку црногорски језик има од стране Владе Црне Горе. Црногорски језик није уврштен у стандард Међународне организације за стандарде (ISO), а под тим именом га не препознаје ни Државна Заједница Србија и Црна Гора." --Милош Ранчић (разговор) 12:53, 18 октобар 2005 (CEST)

Чак бисмо могли и да преузмемо чланак са енглеске Википедије. Осим глупости о "непостојању дистинктивних обележја" међу три фонеме, чланак је солидан, тј. садржајнији од овог нашег. --Милош Ранчић (разговор) 12:53, 18 октобар 2005 (CEST)

Успут, што више размишљам о језичкој политици, то више схватам да су институције које стандардизују језик у потпуности бескорисне. Тамо где су потребне нема их, а тамо где нису потребне -- јављају се. --Милош Ранчић (разговор) 12:53, 18 октобар 2005 (CEST)

Превод са енглеске Википедије

Убацио сам овдје, умјесто пар реченица које су досад биле, превод аналогног чланка са енглеске Википедије. Све што је досад било речено у нашем чланку је обухваћено овим новим чланком.

Ја се, зна се, противим навођењу црногорског језика као посебног језика. По мом мишљењу ово је политичка игра сепаратиста која чак иде против воље сопственог народа али ће одговарајућом пропагандом и то да се промијени, вјероватно.

Текуће стање, међутим, је такво да тај језик још увијек не постоји. Сам термин се појавио, и треба да постоји овај чланак који га описује, али језик као језик још увијек не постоји и не смије се излиставати међу онима који постоје као њима раван. Ја сам се томе противио на страници "јужнословенски језици" али Милош Ранчић је "борбом враћања верзија" извојевао побједу најчешће игноришући моје аргументе или износећи аргументе које ја не могу да провјерим (нпр. дефиниција која каже "Политичко постојање једног језика почиње оног тренутка када значајан број људи (у овом случају 22% становника Црне Горе) каже да говори тим језиком" при чему је ријеч "значајан" јако неодређена) или рјешавајући расправу користећи ауторитет и политику сарказма до границе вријеђања.

Видим да се и овде слична битка води, па то иде до те мјере да, тешко ми је то да кажем, али да будем искрен, да ми се чини да Милош има политички одређене смијернице.

Мораћу да почнем да бележим на који начин сам све називан. Колико схватам, овде сам имплицитно назван дукљанцем ;) --Милош Ранчић (разговор) 07:11, 15. март 2006. (CET)

Иначе, текст на енглеској Википедији је углавном добар и добро је што је наш нови чланак управо превод тог текста. --Милош Ранчић (разговор) 07:11, 15. март 2006. (CET)

За све нас би било боље да памтиш како немаш одговоре на 80% ствари које ти се кажу него "духовито" игноришеш оно што ти се не допада. Интересантна тактика. Премда не тако оригинална на овим просторима.

Наравно, мали је политички комесар. Све те тактике из комитета је прво изучио, па их онда спроводи. Сада се жали да је назван дукљанцем, а није, као што се раније жалио да је назван масоном, а није. Циљ је да се прича мало о њему (по шаблону: "ето, људи ме вређају и лупају ми етикете, а ја сам поштени прегалац, заљубљен у истину"), а не о директивама које овде спроводи. --Манојло 10:36, 15. март 2006. (CET)

Е, нашли сте се :))) Лепо. Још вам фали неолибералска екипа са Б92. Пошто ми кажете да немам одговоре, молио бих вас да ми децидно наведете на шта то треба да одговорим, па ћу вам одговорити. Молио бих вас да то поновите (да ми не кажете нешто у смислу "па, ено ти питања тамо") јер би ми требало доста времена да то сакупим, а ви то имате у глави. Можда је најбоље да ми то лепо и детаљно објасните на мојој страни за разговор, јер ми се чини да овде томе није место. --Милош Ранчић (разговор) 16:48, 15. март 2006. (CET)

Ево, можеш прво да нам одговориш зашто сматраш да Црногорском језику припада мјесто међу озваниченим језицима када он још увијек званично постоји, и да ли је могуће да на енциклопедији (било којој) треба писати ствари које "се још нису десиле али ће се гарант десити"?

ОК. Језик у смислу друштвено-културне појаве почиње да постоји оног тренутка када се релевантан број људи изјасни да говори језиком под тим именом. Под "релевантним бројем људи" се у демографским истраживањима сматра оно што не улази у статистичку грешку, а 20% становника неке земље (сад, друго је питање што та земља има трећину становника Београда, али је проблем сличан и томе што цела СЦГ има половину становника Њујорка). --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Е, сад. Именовани језик (енглески, шпански, српски, хрватски, бугарски, српскохрватски, јерменски...) је искључиво друштвено-културна појава; а, у контексту националних држава, он се мистификује на различите друштвене формације. --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Па сад морам мало да појасним у дигресији о мистификацијама: Тако, нпр., о језику се може говорити као о конкретном језичком систему (који је у пракси посебна прича и о чему бих могоа доста да причам), али и као о систему дијалеката. Тако нпр. класична лингвистика третира, узмимо, немачки језик и као један конкретан језички систем (који се учи из књига), али и као скуп дијалеката међу којима постоје веће разлике него међу сваким паром словенских језика понаособ. Наравно, савременија лингвистика је установила да такве глупости нису одрживе и, чини ми се, "признаје статус" за између два и четири засебна језика (притом, од Вардара па до Триглава има мање разлика него унутар само "једног признатог језика"). --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Е, сад. То говори да Немци, који су до скора (ајд да кажемо сигурно до краја Другог светског рата) имали јако изражену националну свест, све своје језичке системе су звали "делом немачког језика", док су сви користили искључиво стандардни језички систем у књижевности и другим врстама комуникације. --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Друкчији процеси су се дешавали на другим крајевима света. Данци су, узмимо, имали велики утицај на друге скандинавске народе. Они су, тако, свој књижевни језик наметнули Исланђанима (који су њихови директни потомци) и Норвежанима, који су други етницитет, а имали су и јаког утицаја на Швеђане. У међувремену, изградиле су се савремене нације Исланђана, Норвежана и Швеђана, као што су и језици ишли различитим путевима. Тако је нпр. норвешки књишки језик, једини језик у стандардној употреби до скора (мислим да су у питању седамдесете, осамдесете или чак деведесете године 20. века!) варијанта је данског стандардног језика и толико је близак данском да Норвежани и Данци међусобно могу да прате штампу и, вероватно, информативне емисије. Али, не само то. Данци, Норвежани и Швеђани (а Исланђани мало теже) могу међусобно да се споразумевају као говорници македонског, српског/хрватског/... и словеначког. Узмимо, они имају заједнички википедијански ИРЦ канал. --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Другим речима, захваљујући стварању посебних нација, оно што би се у некој "тврђој перспективи" могло сматрати "дијалектима једног језика" (узмимо, наведена четири скандинавска језика и сви њихови дијалекти сродни су међусобно као један од "немачких језика"), сматра се различитим језицима. --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Све ово врло јасно показује да именовани језик није лингвистичка него политичка категорија. Језички системи могу бити изузетно блиски, али ако одређени број људи има политички став да говори различитим језиком, они то (политичко) право могу искористити. Макар како то бизарно изгледало. (Реално је то да је сваком странцу изузетно бизарно разликовање језика на нашим просторима.) И обратно: ако се неки Немац из Швајцарске осећа да говори немачким језиком, иако "његов немачки" има везе са стандардом колико имају, узмимо, шпански и румунски, онда се тај његов језик политички сматра "делом дијалекатског система немачког језика". --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Наравно, лингвистика може помоћи само у дефинисању сличних и различитих језичких система. И изузетна сличност језичког система (до те мере да језички систем нема потребе проучавати одвојено) се може констатовати и за све језике настале на новоштокавским дијалектима. Са друге стране, може се констатовати да између штокавских, кајкавских, чакавских и торлачких говора постоје веће разлике него међу "националним језицима". И то је све што лингвистика може да каже. То што ће се чакавски и кајкавски звати искључиво хрватским, што ће се торлачки готово искључиво звати српским (мада, има и Бугара и Македонаца који говоре торлачким) и то што ће се констатовати да штокавским говоре Срби, Хрвати, Бошњаци, Црногорци...; као и то што ће се унутар изузетно малих лингвистичких разлика створити "засебни језици" -- то све није ствар лингвистике, већ политике. --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Е, сад. У светлу деветнаестовековних идеала (нацију чине: један народ, једна држава, један језик, ...) такву привилегију су имали само језички системи иза којих су стајале националне државе (са изузецима, наравно, као што је нпр. Аустро-Угарска). И та се привилегија чувала не само кроз рад на култури, већ и кроз врло конкретне војске и полиције. И данас се нпр. такве ствари дешавају нпр. у Грчкој. У друштвима у којима се поштују елементарне колективне слободе (а СЦГ, макар ко шта рекао, јесте такво друштво јер нико није присиљен да се одрекне свог језика и свог етничког идентитета да би био грађанин СЦГ) -- поштује се и право именовања језика. Ако десет Златибораца кажу да говоре златиборским језиком, а осталих 10.000 кажу да је то глупост, тих десеторо нису релевантни. Ако се у будућности појави статистички значајан проценат људи на златибору (узмимо, 1.000) који кажу да говоре златиборским (а не српским), онда је то довољно релевантно да се каже да у друштвено-културном смислу постоји златиборски језик. --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Наравно, цела ова прича је са становишта лингвистике крајње бизарна и ирационална. Али, нажалост, наука и рационално размишљање нису пресудни фактори у међуљудским односима, већ су то овакве или онакве колективне емоције. А те емоције проучава социологија (социјална психологија, политикологија...). И, да се вратим на почетак ове приче, емоцију која производи осећање да је црногорски засебан језик не проучава лингвистика, него социологија; па се у том смислу одговори на (не)постојање језика морају тражити у социологији (тј., конкретно у овом случају, у њеном оруђу -- демографији), а не у лингвистици. А у демографији 20% становништва једне земље представља релевантан статистички податак. --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Успут, ако у будућности више не буде политичке воље за постојањем црногорског језика, са истог (друштвено-културног) становишта ће бити проглашен мртвим језиком; тј. језиком у политичком смислу који је постојао од тада до тада. --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Има ли чега што није јасно и/или чега проблематичног овде? --Милош Ранчић (разговор) 22:44, 15. март 2006. (CET)

Заправо, Златибораца има двадесет хиљада. :) То јест, деветнаест и по хиљада и нешто, према попису из 2001. године, од тога скоро седамнаест хиљада у општини Чајетини, а остатак у дијеловима Златибора који се налазе у општинама Нова Варош и Ужице. Томе би можда требало додати и да је неких тридесетак до четрдесетак процената становника града Ужица, којих укупно има скоро шездесет хиљада, заправо поријеклом са Златибора. Међу другим „странцима“, људи златиборског поријекла највише има у Београду, а затим у Француској, Њемачкој и у другим земљама Западне Европе, у Сјеверној Америци, у Русији и у Аустралији. Иначе, и у златиборском народном говору постоји тај глас тзв. меко ш, које је настало јотовањем гласа с које се налази испред ј из кратко наглашеног јата, које се у том случају у ијекавским говорима какав је златиборски говор замјењује са је, након што то с једначењем сугласника по мјесту изговора пређе у ш. Веома занимљива прича о Хотима, Тотемхотима и другима, Милоше. :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 00:42, 16. март 2006. (CET)

И сад је сва ова прича појашњење нечијег званичног става или си то ти лично донио ове значајне одлуке на основу управо описане анализе?

Да ли мислиш да имаш права да на основу свог здраворазумског мишљења доносиш овакве одлуке, на основу свог познавања лингвистике као Бога свих знања? Ако не, онда, молио бих те да се од сада позиваш на релевантне изворе података, тј. на нпр. објављене књиге, правна акта, одлуке, статусе итд.

("који је у пракси посебна прича и о чему бих могоа доста да причам" - баш си цар :) ) Корисник:ml01172

Људи мислим да треба коначно да се манете беспредметних расправа о томе да ли су српски, хрватски, бошњачки и црногорски језик различити. Лингвистички тезе о различитим језицима не могу да прођу објективну провјеру. Здраворазумски сви се одлично разумијемо осим можда торлачких дијалаката у Србији (за Зону Замфирову ми је требао хрватски превод), у мањој мјери кајкавског, и још мањој икавског дијалекта и неких народних говора у Црној Гори са доста архаизама и романизама. Но поента је у томе како звати језик и можда што од њега у којој држави треба бити конвенција звана књижевним језиком. Што се тиче овог првог, мислим да је основно људско право да дозволимо другима да овај језик зову својим националним именом. То право је признато Хрватима и Бошњацима, а мислим да га треба коначно признати и Црногорцима. Што се тиче конвенције зване књижевни језик, мислим да Црногорци имају право да свој службени књижевни језик мало прилагоде оном дијалекту који се доминантно говори у народу и тиме га приближе обичним грађанима, јер ми се чини да је приликом стандардизације српско-хрватског језика Црногорце неко мало "зезнуо" по оба ова питања. Зато смо имали ситуације (има више таквих случајева за које сам сазнао) да дјеца (на основу непогрешиве и неоптерећене логике створења које тек упознају свијет) питају родитеље: "Ако смо ми Црногорци, зашто се наш језик не зове црногорским?" или "Зашто у школи морам да говорим другачије него кући и напољу са друговима, а мој друг из Београда кога сам упознао љетос на мору каже да не мора?" "Зашто ми говоримо "неправилно", а моји другови из Београда не?" Доста тога ту треба исправити, када се већ пружила прилика да се слободно одлучује.

Рецимо један од разлога зашто је енглески језик опште прихваћен је и његова једноставност (напр. нема падежа и деклинација). У Црној Гори је у народном говору већином у употреби пар падежа мање него у седмопадежном "књижевном". Није ли то практичније и лакше, ако узмемо примјер енглеског и чињеницу да се у Црној Гори људи вјековима добро међусобно разумију користећи мање падежа. И зашто би им онда наметали додатне падеже. Ово је само један примјер гдје би било добро извршити корекцију језичке конвенције која се службено користи у Црној Гори.

Преплитање или бркање лингвистике и политике? (расправа Милош-Ђорђе)

Прочитао сам ову расправу Милош-Ђорђе, и одвајам пар коментара које имам у посебан одељак да не би сада додавао у саму расправу изван контекста, и након што је она завршена:

Рекао бих у вези овог чланка (али и у вези других сличних чланака о осталим новопеченим политичким језицима који су настали на развалинама српскохрватског - унапред се извињавам ако било кога овим епитетима вређам) да постоји поприлично мешање две ствари које се (у овом конкретном случају) заправо међусобно потиру: а) демократско право било које групе људи на самоопредељење (до отцепљења?) на пољу језичког, као одраз врло сличне формуле на пољу националног и државног, и б) шта лингвистика, као наука, има да каже о црногорском језику као посебном језику.

Детаљније по тачкама:

а). За мене ова прва категорија има валидност, али у исто време и потпуно небулозан квалитет, јер на основу њега свака група људи (у овом конкретном случају, део становништва Црне Горе) има право да тврди да говори посебан језик (а онда му измишља и дуготрајну историју) једноставно јер тако жели, и то је онда то. Другим речима, на основу ове формуле, ако скупиш довољно људи за тврдњу, данас можеш да причаш један језик, сутра други, прекосутра трећи итд. и све би то морало да се на основу правила демократије признаје.

б). Лингвистика је ипак наука. Језик је поприлично органска ствар, и немогуће га је тек тако променити у неки нови квалитет. Другим речима, политика не може да промени научне чињенице - политика може да им да своју интерпретацију, али не може да их промени. Суштински, ако политика почне да тврди да је црно заправо бело и сви у то верују, наука и даље може да покаже да је црно заправо црно.

У складу са свим тим реченим, предлажем следећи приступ за овај (и њему сличне чланке) у виду одвојених одељака у чланку:

1. Политички осврт на ситуацију (у складу са оним реченим под А.): - овде нека иду све политичке одлуке, уверења људи који ово тврде и остало (можда и политичке реакције других).

2. Лингвистички осврт на ситуацију (у складу са оним реченим под Б.):

-овде нека иду чисто лингвистички подаци. Да ли је, из чисто лингвистичког угла, црногорски језик посебан језик у односу на српскохрватски и/или српски, и ако јесте зашто и како (и ако није опет зашто и како). Овде могу да се наведу језичке црте које црногорски језик дели са српскохрватским и/или српским (у провери да ли је део тог система или не), и могу да се наведу језичке црте које га чине посебним језиком (све кроз чињенице, па ком' обојци ком' опанци што би рекао наш народ).

Још једна ствар, а тиче се и других језика који су настали на тлу које је покривао бивши српскохрватски: шта уопште значи тврдња да неколико различитих језика дели дијалекте? Како могу различити језици да деле дијалекте (на пример, источнохерцеговачки дијалекат кога имамо у српском, хрватском, бошњачком и црногорском језику) са становишта лингвистике? На шта би то личило када би немачки и француски делили дијалекте (?). Овде нешто опасно не штима, јер два различита језика из лингвистичког угла не могу да деле дијалекте - онда или дијалекти не постоје, или не постоје одвојени језици; у овом сличају мора да буде једно или друго.--Трајан 21:15, 16. новембар 2006. (CET)

У овом тренутку једно смисла има причати о политичком аспекту црногорског језика. Остало је проблематично релевантно, јер се може констатовати: (1) званични језик се од српског стандарда разликује у три речи; (2) део Црногораца говори део зетско-јужносанџачког и део говори део источно-херцеговачког дијалкета; а то се констатује у две-три реченице. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:48, 17. новембар 2006. (CET)

Конструкција језик је политичка творевина и констатовање да "један дијалекат припада једном језику" је политичка конструкција. Ја бих најрадије да таквих конструкција нема, али Балкан је препун потребе за доказивањем шта припада овом а шта оном етницитету/нацији. Поређење немачки-француски није баш најсрећније, али има доста примера у којима ово важи: (1) на границама између Чешке и Словачке, њих две са Пољском, Пољске са Белорусијом, Белорусијом са Украјином и Русијом -- постоје дијалекти који међусобно чине целину, а налазе се политички и у једном и у другом "језику". (2) Исто то важи и за торлачки, који се политички "налази" и у српском и у бугарском и у македонском "језику". (3) Исто би важило када би Аустријанци напрасно одлучили да немачки стандард назову аустријским; онда би аустробаварски језик/дијалекат (који, успут, нема везе са стандардним немачким) "припадао" и аустријском и немачком "језику". Надам се да ти је ово појашњено. (Нема везе са науком, у питању је сува политика и лично сматрам да лингвистику то не треба да се тиче..) --Милош Ранчић (р|причај!) 01:48, 17. новембар 2006. (CET)

Како сам ја ово прочитао, испада да си рекао да језик (односно шта на основу лингвистике чини један језик као систем сличних говорних особина, које околни језици не деле) уопште ни нема лингвистичку већ само политичку дефиницију (по томе испада да лингвистика, као наука о језицима, нема једну од основних дефиниција због којих и постоји - изучавање језика?!?). Овде већ улазимо у расправу шта је то заправо "језик". Ако погледаш на енглеској википедији чланак "Језик", тамо стоји да не постоји јасна разлика разлика између језика и дијалекта (у контексту наших простора, дијалекат би заправо био оно што ми зовемо наречје: штокавско, кајкавско, чакавско, торлачко - ово задње ако се приклонимо мишљењу да је торлачко наречје засебно; на пример, на енглеском се каже "Shtokavian dialect" итд.). Дакле, ако нема јасне разлике између језика и наречја, не само да се поставља питање шта је (на пример) црногорски језик у лингвистичком смислу (произвољно груписање делова источнохерцеговачког и зетско-јужносанџачког говора штокавског наречја?), већ се поставља и далеко теже лингвистичко питање (које тек може да буде прави политички динамит) - да ли у лингвистичком погледу заправо можемо да говоримо о штокавском, кајкавском, чакавском и торлачком језику, без обзира на то како су његови говорници испарцелисани у политичком смислу на различите нације (односно по сопственом националном осећају)? На пример, ако нема стварне разлике између наречја и језика, онда испада да делови Срба, Хрвата и сви Бошњаци и Црногорци говоре један језик (штокавски), да Словенци и део Хрвата говоре други (кајкавски дели пуно особина са словеначким, бар онолико колико торлачки дели са бугарским), да мали део Хрвата говори трећи (чакавски), а да део Срба, Бугара и Македонаца говори четврти (торлачки). Ово је политички динамит јер би такав закључак могао да доведе до новог (и још тежег) питања - питања етничке кохезије Срба, Хрвата, Словенаца, Бошњака, Црногораца, Македонаца и Бугара као нација, јер даље тврдити да сви говорници штокавског (наспрам говорника кајкавског, чакавског, торлачког итд.) воде порекло од исте етничке масе и није толико тешко (то би био добар етнографски аргумент, сигуран сам). Међутим, да се вратим на почетну тему: нисам лингвиста, али ми делује изузетно чудно (у најмању руку...) да лингвистика као наука о језицима нема дефиницију шта је то "језик" (већ да та дефиниција долази само из поља политичког). Ово ми делује као тешка редукција лингвистике као науке, и мораћу ово мало да прокопам...--Трајан 02:44, 17. новембар 2006. (CET)

Препоручићу ти социолингвистичке књиге Ранка Бугарског, а како се са Дарком (МЛнекиброј) нисам успео договорити око тога да почнем са давањем књига на читање, онда могу то дати теби (ако си у Београду или близини, наравно). --Милош Ранчић (р|причај!) 05:13, 17. новембар 2006. (CET)

Хм. Могу ти нашироко о томе причати, али се своди и на оно што сам рекао Пауну: мораћу да направим НПП гледе свега овог... Сигурно је само то да ми сви имамо огромну фалинку у образовању и да је врло тешко преломити у глави оно што су нас учили у основној школи. Лингвистика је као наука шупља на све стране, а проблематично је колико се оном што се сматра лингвистиком у уобичајеном значењу методологија променила од доба александријских филолога. --Милош Ранчић (р|причај!) 05:13, 17. новембар 2006. (CET)

Лингвистика има солидне дефиниције језика у општем смислу, али је на врло климавом терену када су у питању дефиниције посебних језика. И то управо зато што је то у тесној вези са питањима различитих националних идентитета; што су лингвисти махом поприлично друштвено ангажовани, а што они који то нису -- ни не желе да се уплићу у политику. И то се не тиче само нас и наших лингвиста, већ је уобичајено и у свету. (Био сам дуго у заблуди да то није уобичајено у свету :) ) --Милош Ранчић (р|причај!) 05:13, 17. новембар 2006. (CET)

Опет, језик јесте битан фактор у грађењу етничког и националног идентитета, али није пресудан. Класични примери тога су ти националне одређености Американаца наспрам Енглеза и Аустријанаца наспрам Немаца. --Милош Ранчић (р|причај!) 05:13, 17. новембар 2006. (CET)

Копање по историји ту не помаже много јер ће свако ископати оно што њему одговара а третирати као будалаштине оно што му не одговара. А свака ствар понаособ ће имати смисла. Узмимо, гледам сада на чему се историјски гради бошњачко национално конституисање: на просторима Босне су били Словени и пре него што су Срби и Хрвати дошли (узмимо, век-два); следствено томе, по њима, постоји "аутохтони босански етницитет", са више стажа на Балкану него Срби и Хрвати. Сад, што то нема везе са данашњим националним поделама, то је друга ствар. Слична су својатања нпр. Руђера Бошковића: да, пореклом је из српске великашке породице (узмимо, отац или деда су му били српски великаши), да био је католик (а махом сви католици из Дубровника данас су Хрвати); али, то благе везе нема са оним што је он тада био -- Дубровчанин. Могу ти навести гомилу таквих примера што се копања по историји тиче. На крају се увек долази до тога да данашњи национални корпуси гледани појединачно -- немају баш једнозначне везе са оним што је било чак и пре 20 година; а све се да тумачити и овако и онако. --Милош Ранчић (р|причај!) 05:13, 17. новембар 2006. (CET)

Е, сад. То што је у националним интересима представљати ствари црно-бело, то се од наука може тицати социологије и психологије. Наравно, живимо у овом добу, па се тиче и свих нас осталих јер нам често животи зависе од тога јесмо ли црни или смо бели у некој од тих представа. --Милош Ранчић (р|причај!) 05:13, 17. новембар 2006. (CET)

У том смислу, радо бих што је могуће више избегавао политичке конструкције и стављао само оне неопходне, кад је лингвистика у питању. Али, за то је неопходно сести и радити на овим питањима и наћи ваљана решења. Мислим на нас овде, на Википедији и на конструкције на Википедији. Није ме много брига како ће те конструкције бити формулисане у другим енциклопедијама. --Милош Ранчић (р|причај!) 05:13, 17. новембар 2006. (CET)

Милоше хвала на понуди за књиге; Mеђутим, не само да нисам у Београду и Србији, већ сам на једном од географски најудаљенијих места у односу на Београд :). Довољно је рећи да сам у Београду (и Србији) био свега два пута у задњих 12 година. Међутим, ако ми напишеш о којим се књигама тачно ради наћи ћу их већ кроз међууниверзитетске библиотекарске везе.--Трајан 20:55, 18. новембар 2006. (CET)

Да се вратимо на расправу о лингвистици - испада да лингвистика заправо има дефиницију језика (односно шта је то "језик" уопштено), али да не поседује дефиниције кроз које би се разлучило шта је један језик а шта други језик (?!?). То ми делује изузетно шупље, као када би наука о бојама имала дефиницију шта је то боја, али не би имала начин да објасни разлику између једне и друге боје (?). То би у ствари значило да са самом почетном дефиницијом нешто није у реду.--Трајан 20:55, 18. новембар 2006. (CET)

Даље, ако посебни језици немају лингвистичку дефиницију већ само политичку, онда заправо испада да су они из истог поштанског фаха као и националне заједнице - једноставно замишљени, односно постоје само зато што је неко уверен да они заиста постоје (довољно велика група људи) и немају других основа осим овог популистичког. Ову идеју националне заједнице као потпуно "замишљене заједнице" (коју ја сад рефлектујем на језик као "замишљену лингвистичку категорију") је лансирао социолог Бенедикт Андерсон (види: [1]). Занимљиво је да је Андерсон сматрао да је етничка заједница стварна (заједничко порекло је не само културна већ добрим делом и биолошка ствар), али да национална заједница није (другим речима национална заједница је модеран политичко-економски производ и ништа више). Е сад, ако погледамо језике кроз Андерсонову призму, аргумент има пуно смисла у погледу на простор бивше СФРЈ (конкретно, у односу на црногорски језик о коме се овде и ради, али и друге). Међутим, када кроз ову призму погледамо немачки и француски језик ствари постају далеко мутније, јер је ту далеко теже тврдити да су та два језика "нестварна" (односно "замишљена") један у односу на други.--Трајан 20:55, 18. новембар 2006. (CET)

У вези самог чланка, односно лингвистичког одељка који сам предложио: довољно је рећи да је црногорски језик у лингвистичком смислу ad hoc групација делова источнохерцеговачког и зетско-јужносанџачког говора штокавског наречја (ког језика? оставити недоречено?). Кажем ad hoc јер су та два говора такође заступљена и изван црногорског језика, дакле црногорски језик није лингвистичка целина како год да погледаш. Додуше, да будемо поштени, овај лингвистички ad hoc квалитет имају и сви околни језици укључујући и српски, а у том погледу хрватски би највише од свих изгледао као конгломерат покрпљен с брда и дола (три различита наречја - четири ако рачунамо торлачке Хрвате у румунском Банату, које иначе и Бугари својатају - а о говорима од којих су наречја састављена да ни не почињемо...).--Трајан 20:55, 18. новембар 2006. (CET)

Вриједи погледати

(мада се не препоручује особама са слабијим живцима)

• вандализам и жестоки национализам (а питом обична глупост) на хрватској Википедији

Црногорски алфабет

Црногорски алфабет има 32 графема:  : А Б Ц Ч Ћ Д Џ Ђ Е Ф Г Х И Ј К Л Љ М Н Њ O П Р С Ш Ć Т У В З Ж З́.

Pogrešne informacije

Trebalo bi ispraviti navod iz teksta da se crnogorski jezik zasniva na zetsko-južnosandžačkom dijalektu.Ako pogledate knjige prof. Nikčevića (Pravopis crnogorskog jezika,dvotomna Istorija crnogorskog jezika,Gramatika crnogorskog jezika...) vidjećete da se i kod njega za osnovu uzima istočnohercegovački dijalekat.Dakle,na planu prozodije predlaže se četvoroakcenatski,a ne dvoakcenatski sistem,sedam padeža...Nikčeviću se,međutim , može zamjeriti što ne polazi od aktuelnog jezičkog stanja u CG već od jezičke situacije 19. i početka 20. vijeka , pa "normira" oblike koji se danas mogu rijetko čuti u nekim govorima (pridjevsko-zamjeničke duzine,tipa:našijeh,njihovijeh...) . Pa iako su neki od glasova (status fonema je diskutabilan) koje Nikčević uvodi u cg fonetski sistem opštecrnogorska karakteristika,u najvećem dijelu cg javnosti taj se prijedlog smatra bespotrebnim egzibicionizmom.

• Навод гласи да су први покушаји нормирања били засновани на њему из чега не произилази да се под тим подразумева Никчевићево нормирање,стога сам вратио стари облик и навео назнаку о источнохерцеговачком код Никчевића. Црни Бомбардер!!! (†) 14:19, 6. јун 2007. (CEST)

Ipak,ostaje nejasno na sta se odnosi navod "prvi pokusaji"!?Prije prof. Nikcevica niko nije ni pominjao crnogorski jezik,a kamoli razmisljao o njegovom normiranju.Danas se,pak,znacajan broj crnogorskih lingvista ukljucuje u raspravu o normi i standardu,ali bas niko jos nije pominjao mogucnost da se za osnovu uzme zetsko-juznosandzacki.

Чудно, одувијек сам мислио да би дукљански лингвисти нормирали црногорски језик баш према зетско-јужносанџачком дијалекту. Тако би могли остварити највеће разлике у односу на српски језик (немојте рећи да се не размишља о томе; слагали бисте само сами себе ;)), а и успјели би одразити актуелну језичку ситуацију у Црној Гори... У сваком случају, ако је то тачно, онда читав концепт енглеског чланка пада у воду! Јој, треба издржати још једну препирку на тамошњој страници за разговор... :( --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:41, 6. јун 2007. (CEST)

Ја се заиста не разумем у материју,али претпостављам да ко год да је писао чланак имао пред собом неку валидну литературу због чега је и убацио да је први покушај био базиран на том дијалекту,зато сам и оставио.Убацићу сада и напомену да се тражи извор за ту тврдњу. Црни Бомбардер!!! (†) 23:11, 6. јун 2007. (CEST)

Crni,korektno kao i uvijek.Bozovicu,te mantre o "dukljanima" i slicnim "neprijateljskim elementima" naprosto su ogavne , no od nekog ko Vukov pamflet "Srbi,svi i svuda" smatra svetim tekstom vjerovatno i ne treba da cude.U konkretnom,u Crnoj Gori bas nikome ko je ukljucen u pricu o normiranju jezika ne pada na pamet (ukljucujuci i najradikalnijeg prof. Nikcevica ) da prenebregne 150 godina dugu tradiciju srpskohrvatskog knjizevnog jezika.Elem,te srpsko-hrvatske frustracije (sto je cije i koliko smo razliciti) ovdje ne prolaze...Ako nekih korekcija u odnosu na srpskohrvatsku pravopisnu normu i bude odnosice se vjerovatno na normiranje oblika dobijenih jekavskim jotovanjem od d + je i t+je(u primjerima "đevojka" i "ćerati"),jer su ti oblici i u savremenom jeziku veoma frekventni.

Је ли, бога ти? А зетско-јужносанџачка акцентуација није фреквентна? Па она је, драги мој, чешћа од јекавског јотовања... Узгред, што ли заборави чувено с + је, које је и најукуснија посластица Никчевићева? А да се има обзира према икаквој књижевној традицији у Црној Гори, писали би дукљани ћирилицом, а не би се окретали проширеној гајевици коју је предложио најрадикалнији проф. Никчевић... --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:38, 7. јун 2007. (CEST)

Све је то један те исти језик, односно један језик са истим словенским корјеном, који се у различитим региионима бивше СФРЈ, развијао и попримао специфичне регионалне особености, као резултат контакта са другим народима, или као резултат регионалне изолованости у неким случајевима. Елем, свако од нас га зове именом којим жели, ја га зовем српски, неко други црногорски, неко трећи хрватски, а неко четврти бошњачки. Мало ми је преко главе тих препуцавања, шта је који историчар, или лингвиста рекао и шта је писац мислио. Ја знам једну ствар. На овим просторима, сви се одлично разумију, иако користе различите граматичке и правописне контструкције, што наводи на закључак да се ради о једном језику са различитим дијалектима, регионалним, културним, националним и социолошким специфичностима, и свако од нас има другачије име за њега. И зашто већ једном не прихватити ту чињеницу и оставити се млаћења празне сламе. У овом трауматичном процесу распада државе СФРЈ, деведесетих, новим језичким нормама и правилима у различитим нацијама бивше СФРЈ, наглашавају се разлике, али по мени те исте су постојале и прије овог процеса. Многи Црногорци одвајкада говоре и пишу ђевојка, ћерати, међед итд., као што други имају своје изразе зе друге ствари, рецимо Хрвати у Босни (као и у Хрватској) кажу крув, или крух, док ми Срби хљеб, Бошњаци, нарочито старији и у руралним подручијима су се увијек између себе поздрављали са Мехраба и мали зилион још других примјера би се могло навести, кад би се кренуло анализирати регион по регион. ---Славен Косановић- {разговор} 15:46, 7. јун 2007. (CEST)

Е, сад. Због наше историје, тиче се националног поноса сваког од нас да тај језик има своје име у складу са нашом националном припадношћу, што се неће и измјенти било каквим студијама. Ми смо само имали покушај стварања вјештачког имена за овај језик, јер је то било у интересу стварања једне југословенске нације, док у суштини сви смо га и у то вријеме приватно различито звали. Колико је важно и тада било да се име тог језика састоји од имена двају доминантих нација овог подручија, говори и чињеница да се звао српскохрватски или хрватскосрспки у Хрватској, (а неријетко и у неким дијеловима БиХ), а не, рецимо југословенски. Сад када више југословенска нација и идеја о њој не постоји, логично је да се и језик другачије зове, свака нација има легитимно право да одреди име језику којим комуницирају, јер не постоји сједињено језичко нормативно тијело за овај језик и не вјерујем да ће више икада постојати. Проблем са овим дискусијама о језику је што се превише користи историја као аргумент за ово или оно. На историји се може учити, али било какве озбиљне анализе и студије морају узети у обзир и данашњу ситуацију и емпиријске податке из садашњости. Историја, систематска студија наше прошлости (понекад емпиријска, други пут спекулативна, зависно од схватања), али не и садашњости. Обично релевантне историјске студије заостају пола вијека за временом којим се баве, а неке и више због скривања, непостојања релевантних докумената, који чине да све коцкице легну на своје мјесто. ---Славен Косановић- {разговор} 15:46, 7. јун 2007. (CEST)

A zašto...

...ne postoji Vikipedija na crnogorskom? Ako je već jezik kojim govori oko 400.000 ljudi u jednoj suverenoj državi, zar ne bi trebalo da ima svoju slobodnu Internet enciklopediju?--Nikola Todorović 17:24, 5. новембар 2007. (CET)

Zato što je zahtev za otvaranje crnogorske Vikipedije Zadužbina Vikimedija, kao nosilac projekta Vikipedija, dva puta odbila. Za šta, pak, ima puno dobrih razloga, koje možeš pročitati na Meti ako te zanima. --Dzordzm 17:46, 5. новембар 2007. (CET)

И зато што не говори 400.000 људи, него 22% од 600 хиљада, што изађе око 130 хиљада људи (к'о једна Бијељина, на примјер) --Дарко Максимовић 00:32, 10. новембар 2007. (CET)

nadgledanje

[2] У складу са претпостављањем добре намере, а и пошто се не разумем у тему, ову измену нисам вратио. Али мислим да овај чланак треба да буде на списку надгледања неколико корисника - посебно стручњака за језик - у будућих пар месеци. --Dzordzm 03:38, 10. новембар 2007. (CET)

Превише политичке коректности

Чланак је тренутно такав да није јасно шта је црногорски језик. Да ли је то форсирање дијалектологије и туђица (попут широко цитираног примера са хрватске вики), или језик практично једнак стандардном српском јекавског изговора? Источнохерцеговачки или зетско-јужносанџачки? То изгледа не знају ни у Црној Гори.

Видео сам како је бугарска вики описала македонски језик као посебну норму бугарског језика. Зашто би ми били стидљиви у дефиницији? Црногорски језик је посебна норма (још недефинисана) српског језика, а нека се помене да постоје они који се залажу за посебност. Постоје аустријски немачки и амерички енглески, а не аустријски или амерички језик.

—Јакша (разговор) 19:24, 14. децембар 2007. (CET)

За разлику од осталих регионалних ”Википедија”, на овој Википедији се држимо неутралне тачке гледишта и одбацујемо првобитно истраживање. У том смислу, чланак може само да цитира ставове водећих стручњака на ову тему. Колико год да је ”нормалном човеку” јасно да је у питању српски језик, ми то не можемо констатовати без позивања на извор. Ако је, на пример, Иван Клајн (случајно изабрано име које овде стално потежемо) негде написао да је то само норма српског језика, онда и ми то овде можемо да напишемо. Алтернативна виђења могу и морају бити представљена сагласно стручном угледу њихових носилаца. Ако мислиш да можеш да унапредиш чланак сагласно овим смерницама, само изволи. --Dzordzm (разговор) 19:30, 14. децембар 2007. (CET)

Клајн није дијалектолог и слабо се разуме у ове ствари... :D Црногорски језик јесте: 1) назив за службени језик у Црној Гори, како је дефинисан тамошњим уставом; 2) предлог Никчевићевих следбеника за стандардизацију новог јужнословенског књижевног језика на основу дијалеката Црне Горе и старије црногорске књижевности. На основу ових двеју тачака треба (према тренутачном стању ствари, је ли) организовати чланак, а сву дијалектологију и туђице засад треба, рецимо, ставити у чланке о одговарајућим дијалектима (источнохерцеговачки и зетско-јужносанџачки). Томе још није место у овом чланку. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:44, 14. децембар 2007. (CET)

Што се тиче окарактерисања црногорског као норме српскога језика, Џорџ је, наравно, у праву. Превише коректности ипак не може шкодити. ;) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:47, 14. децембар 2007. (CET)

Ipak srpski jezik

Ja smatram da je crnogorski jezik ustvari ijekavsko narečje srpskog jezika. Никола (разговор) 21:19, 28. новембар 2008. (CET)

И ја то сматрам, али ми ту не можемо ништа, нажалост. --Дарко Максимовић (разг.) 21:45, 28. новембар 2008. (CET)

Свакако да можемо. У више чланака у медијима виђао сам расправе лингвиста који негирају било какву могућност суштинске посебности црногорског језика. Ово би требало унети као референце. Ставовима Никчевића се даје превише тежине у чланку, као да је он једини језички ауторитет на новоштокавском подручју. Црногорски језик ће да буде језик у политичком смислу (као што је хиндустански језик сада хинди у Индији, а урду у Пакистану, као што Малежани и Индонежани исти језик називају малезијским и индонежанским, као што Филипинци из политичке коректности називају језик филипинским, иако се ради о језику тагалог). Можда ће преовладати и варијанта типа: амерички енглески, аустријски немачки, египатски арапски, па би тако имали црногорски српски језик (нешто овако се већ појављује). Много буке ни око чега. --Јакша (разговор) 09:42, 30. новембар 2008. (CET)

Овдје се троши оволико ”папира” о наводно ”посебном језику”, који још није признат, чак ни из политичких разлога под тим именом. Што би рекли, ”трала баба лан да јој прође дан”... ”На овим просторима, сви се разумијемо одлично, али свако свој матерњи језик зове другачијим именом” (мислим да је ово можда најбоља дефиниција цијеле приче)... :) ---Славен Косановић- {разговор} 01:31, 1. децембар 2008. (CET)

Uvodni deo

Prvobitni uvodni deo je (za mene prihvatljiviji) Crnogorski jezik je jezik koji još nije priznat. Niti je dobio kod niti ... Usvajanje pravopisa je možda korak ka međunarodnom priznanju ali treba sačekati i to. Ovaj uvod se prema crnogorskom jeziku odnosi kao npr. prema srpskom ili engleskom što ne može biti jer su i sr. i en. međunarodno i priznati i regulisani. Crnogorski, napominjem, još uvek nije.--Ја сам кажи 01:33, 19. јул 2009. (CEST)

Mile, regulisani, znači da ima pravopis. Crnogorski jezik ima pravopis. Crnogorski jezik je regulisan. A jezik nema ko međunarodno da priznaje. Čim jezik dobije svoj Pravopis, i bude određen u ustavu neke zemlje da je zvaničan jezik (a određen je) on je priznati jezik. Nije to zemlja pa da ga (ne)priznaju druge države. Crnogorski jezik je realnost, i koliko god se to nekom dopadalo ili nedopadalo, to se neće promeniti. Uostalom, ako može da postoji hrvatski i bošnjački, zašto ne bi mogao crnogorski? --Јагода испеци па реци 08:07, 19. јул 2009. (CEST)

A takođe, trebala bi ti dobra referenca da referenciraš to "nije priznat". Sumnjam da ćeš je naći. Naravno, srpski ultranacionalistički izvori ne dolaze u obzir. --Јагода испеци па реци 08:08, 19. јул 2009. (CEST)

Одбор ѕа стандардиѕацију српског језеика није прихватио црногорски језик. То је сасвим довољна чињеница. --СММ (разговор) 10:57, 19. јул 2009. (CEST)

Čestitam na standardizaciji crnogorskog jezika. Sada nećete morati da se zlopatite i dokazujete da smo jedno. Živijeli! Evo na i drugim jezicima, za lijepe uspomene i dugo śećanje: bs:Crnogorski jezik, co:Lingua montinigrina, cs:Černohorština, de:Montenegrinische Sprache, en:Montenegrin language, fi:Montenegron kieli, fr:Monténégrin, hr:Crnogorski jezik, hsb:Čornohoršćina, hu:Montenegrói nyelv, it:Lingua montenegrina, ja:モンテネグロ語, lij:Lengua môntenegrinn-a, lt:Juodkalniečių kalba, lv:Melnkalniešu valoda, mk:Црногорски јазик, nl:Montenegrijns, pl:Język czarnogórski, pms:Lenga montneigrin-a, pt:Língua montenegrina, ro:Limba muntenegreană, ru:Черногорский язык, sh:Crnogorski jezik, sk:Čiernohorčina, sl:Črnogorščina, sq:Gjuha malazeze, sv:Montenegrinska, tr:Karadağca, uk:Чорногорська мова, vec:Lengua montenegrina— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 195.66.178.27 (разговор • доприноси)

Džobo jedni. --93.87.183.3 (разговор) 11:24, 19. јул 2009. (CEST)

Ni jedan odbor za standardizaciju nije priznao crnogorski jezik. Bilo da je reč na državnom ili na nacionalnom nivou. Jagoda imaš internet pa proveravaj... Crnogorski jezik se pominje godinama....A i pravopis nije usvojen jer nije gotov. Urađena je jedna latinišna verzija. Jezik nema ni kod ni zvaničnu skraćenicu ni ništa...Inače Miloš je sve lepo gore objasnio.--Ја сам кажи 12:32, 19. јул 2009. (CEST)

Ama ljudi bozji! Sta ima Odbor za standrdizaciju da priznaje ili ne priznaje postojanje nekog sasvim drugog jezika!!! Mislim, o cemu vi to pricate? Sto rece Burga na Trgu, imaju Akademiju, imaju Pravopis, u ustavu im pise da je crnogorski zvanican jezik Crne Gore... Ni Srbija, ni Matica srpska, niti bilo sta sto ne cini deo Crne Gore vise nema nikakvo pravo glasa kad su u pitanju unutrasnje stvari druge drzave, a Crna Gora to jeste. Mislim, ja se nesto ne secam da je Odbor priznavao hrvatski ili bosnjacki jezik. Jedina odluka Odbora u vezi sa tim jezicima jeste u vezi sa IMENOM jezika koji se govori u Bosni. Ne u vezi sa postojanjem ili ne postojanjem, bilo bosnjackog, bilo hrvatskog jezika. Msilim, stvarno cu svasta ja jos procitati na ovoj Njiki... --Јагода испеци па реци 14:36, 19. јул 2009. (CEST)

Takodje mislim da biste svi mogli malo da se uzdrzite od davanja licnih misljenja u vezi sa temom. Ovde se ipak pokusava pisati enciklopedija, a ne sta Mile, Pera, Zika ili Laza misle o zelji Crnogoraca da jezik kojim govore nazivaju crnogorskim jezikom. POGOTOVU sad kad se sve to desava u DRUGOJ drzavi. Moze da vam bude krivo, da msilite da je to glupost, ali ne pokusavajte da to proturite u clanak,jer je to jednostavno jasan i glasan POV.--Јагода испеци па реци 14:39, 19. јул 2009. (CEST)

Србија је признала званично Црну Гору. Самим тим и њен Устав који прописује црногорски језик. Е сад, да ли је то смешно или не, то је друга прича. Овако остаје чињеница да су им Правопис написали Новосађанин, Украјинка и Хрват, и да им језик, по последњем попису, мањински у матичној држави. То је све написано као чињеница. Да ли је то смешно или не, то је лични став.--Ирић Игор (разговор) 15:01, 19. јул 2009. (CEST)

Kada se neko pravi pametan i misli da sve zna....zbog toga i odlaze mnogi dobri saradnici. --Ја сам кажи 15:25, 19. јул 2009. (CEST)

То што је "међународно признање" језика само добијање кодова и много је једноставније од признавања државе, не мења на ствари. Тако је и бошњачки језик настао, па не видим зашто не би и црногорски. Кад црногорски говор добије своје кодове, немам ништа против да га сви зову језиком (укључујући и мене), као што бошњачки језик називам бошњачким откад је добио кодове, а дотле је био бошњачки говор хрватског (или српског, или српскохрватског, како год хоћете) језика. ИМО је засад црногорски говор српског језика, а кад језик добије кодове, постаће црногорски језик. Пера Којот ^{Шта је, бре???} 19:22, 19. јул 2009. (CEST)

Pero, lepo si rekao: IMHO. Dakle to je samo tvoje misljenje, koje, kao niti bilo cije drugo licno misljenje, ne moze uticati na sadrzinu jednog enciklopedijskog clanka. Jeziku ne treba nikakvo "medjunarodno priznanje" da bi se nazivao jezikom, vec da ga tako nazove drzava u kojoj se govori (a to je vec ucinjeno), a dobijanje kodova je samo formalnost. --Јагода испеци па реци 20:26, 19. јул 2009. (CEST)

Нисам рекао Х. Да сам хтео да опишем О, рекао бих ИМНСХО. Ну, да не тупим, искључујем се из дискусије, то је само моје мишљење о ствари која ме ни не дотиче претерано. Пера Којот ^{Шта је, бре???} 20:57, 19. јул 2009. (CEST)

Јагода, ваљда је објективно оно што кажу лингвисти?--СММ (разговор) 17:34, 20. јул 2009. (CEST)

Став одбора поводом црногорског језика [3]. Мада Јагода је мислим објективнија од свих српских лингвиста, па ипак треба прихватити њено мишљење.--СММ (разговор) 17:43, 20. јул 2009. (CEST)

ЦММ, нема потребе за заједљивошћу, поготову што си омашио тему али сто посто. Одлука одбора коју наводиш датира из 2003. године, дакле, у доба кад је ЦГ била део заједничке државе. Подсетићу те (за случај да те памћење не служи добро), народ ЦГ је 2006. године изглаао је да жели да има своју државу, и тако је ЦГ постала самостална држава, независна од Србије. У том моменту, сва унутрашња питања ЦГ, између остсалог и језик којим људи у ЦГ говоре, постале су унутрашња ствар само и искључиво ЦГ. Тако је новаонастала држава ЦГ, 2007. године донела НОВИ устав (у овој одлуци се говори о Уставу ЦГ из 1992, који од 2007. више не важи, да не буде забуне) којим је између осталог, донела и одлуку да се језик којим говоре становници ЦГ зове црногорски. Уопште не разумем која је поента твог јављања овде (осим флејмовања), с обзиром да наводиш као "доказе" за (не)постојање ЦГ језика неке одлуке из неке друге државе која више нема везе са ЦГ, нити може на било какав начин утицати на ЦГ и било шта у вези са истом. Било би лепо кад би и ти, и сви други носталгичари схватили да Србија, српски закони и српски лингвисти сад могу одлучивати само о својим унутрашњим стварима, и никако се не могу мешати у унутрашње ствари других држава, па самим тим њихове одлуке не могу утицати на ствари у истима. Ослука одбора коју си навео, нема никакву законску нити суштинску важност за садашњу ЦГ јер су се услови променили, а Одлука је самим тим застарела јер се односила на нешто што више не постоји. Можда ће се Одбор опет огласити поводом настанка ЦГ језика, али то треба сачекати па видети шта ће да кажу. Међутим, та одлука, каква год била, може се само навести у чланку као још један податак о теми истог, никако не може служити као параметар одлуке о (не)постојању овог језика, јер Одбор за стандардизацију СРПСКОГ језика нема никакву моћ нити јурисдикцију над језико ДРУГЕ ДРЖАВЕ, у овом случају, новонасталим ЦРНОГОРСКИМ језиком. Моје лично мишљење (пошто си га помињао, да ти и њега саопштим) јесте да је то пре свега политичка одлука која нема везе са лингвистичком реалношћу, међутим, то је МОЈЕ лично мишљење и ја га свакако нећу на силу гурати у чланак, јер на то немам ама баш никакво право. Енциклопедија бележи чињенице, а не лична мишљења и осећања.--Јагода испеци па реци 22:49, 20. јул 2009. (CEST)

Saradnica (gore) piše:

Моје лично мишљење (пошто си га помињао, да ти и њега саопштим) јесте да је то пре свега политичка одлука која нема везе са лингвистичком реалношћу.

Šta je "lingvistička realnost"? Srpsko-hrvatski jezik koji je decenijama bio maternji i službeni? Uvek je neka lingvistika upućena na politiku, ili obratno. Nije li Karadžić pisao da ne postoje Hrvati (zapravo) da su Hrvati samo "kekavci"? O ostalim da ne govorimo. Ako su Hrvati Srbi, kako su ih uveravale mudre srpske glave, otkud onda Jasenovac? Nije li pre 150 Vuk Karadžić pisao: Srbi svi i svuda! Srbi tri zakona (vere)!Karadžić je još tvrdio: Svi štokavci - Srbi! I danas sledbenici pansrpske ideologije stoje na istom stanovištu. Ali, avaj, Srbi gube bitku za bitkom, drugi nisu ili ne žele da budu Srbi. Imaju svoje razloge za to - reč je o čitavim narodima i sada više zaista nema smisla ponavljati zablude kako je neko Srbin a da to ne zna, štaviše, od toga mu se diže kosa na glavi i počinje Srbe krvnički posmatrati. Pozdravljam stavove Jagode. Nostalgičarima je možda teško, ali sada, nakon 150 godina od Vuka, postoji nova realnost, koja je i politička ali i lingvistička. nema sumnje da je Crna Gora izglasala nezavisnost, da ima pravo da uređuje svoje unuttrašnje stvari, a jedna od njih je i pitanje jezika. Ljudi imaju 32 glasa i slova. Ono što jedan jezik razdvaja od drugih je broj i sistem fonema. Crnogorski jezik sada se više razlikuje od srpskog ili hrvatskog, nego srpski i hrvatski međusobno. To je to, toliko

O cemu ti to? Ja ni u jednom momentu nisam pominjala da ne postoje Hrvati, Crngoroci ili neki drugi. Ti si malo omasio temu. Lingvisticka realnost jeste da svi mi govorimo jednim jezikom i razlicitim narecjima i dijalektima. To nije nista neobicno, ima na svetu vise takvih jezika koje govori vise naroda. Pocnimo od najrasprostranjenijih: engleski, spanski, nemacki. Sad, sasvim je drugo pitanje kako ce taj jezik da nazivaju odredjene drzave u kojima se govori, i njihovo je pravo da ga nazivaju onako kako hoce, pa ga Hrvati nazivaju hrvatskim, Bosnjaci bosnjackim a eto, Crnogorci odlucili da ga nazivaju crnogorskim. Ja zaista ne vidim u cemu je ovde problem osim zelja za pljuckanjem po neistomisljenicima i jalovom diskusijom. Stvarno svasta. --Јагода испеци па реци 19:30, 21. јул 2009. (CEST)

3 prašanja

Hocu da pitam 4 pitanja oko crnogorskog jer imam plan da napišem članak o crnogorskoj azbuci. Naime,

• dali se oficijalno usvojila nova azbuka (i pravopis) i dali je u upotrebi?
• dali se koristi samo cirilica ili oboje?
• dali je prihfacena bukva DZ i dali je deo crnogorskog pravopisa i deo svakodnavne upotrebe ili to je bio samo predlog. Hvala unapred i ako može da mi napišete redosledno crnogorska azbuka jer nemate članak o tome.--MacedonianBoy (разговор) 19:35, 4. децембар 2009. (CET)

Школе

Треба проширити и делом о матерњем језику у школама. А сада ће изгледа почети да се учи у школама као црногорски језик. Ево једне референце, уколико неко буде радио на чланку може да послужи РТС: Црногорски језик пред Уставним судом --Јован Вуковић (р) 00:48, 8. август 2010. (CEST)

Главне карактеристике црногорског језика

Главне разлике црногорског језика у односу на српски језик: Јотовање диј дај и ђевојка, ниђе, понеђељак, овђе, ђед. Аналогија постоји и код циј који се спајају у ћ: цепаница, счет, целокупна. Примери посебне фонолошке ијекавице: сијено, бијело, нијесам. Примери посебне морфонолошке ијекавице: тијех, овијех, овијема, тијем. Уместо локатива у користи се акузатив, а примери су: Живи у град, Ћера ђецу по улица, Вода у крш. Личне заменице - ја, ти, себе - у генитиву, дативу, акузативу и вокативу имају наставак е, (примери: Дај мене ту књигу или Тебе ћу врнути они дуг) Нарјечја у Црној Гори имају додатна три фонема: меко Ш, меко Ж и (нестандардизованим) меко З. Једино још пољски језик садржи меко Ш (шј) и Ж (жј), а проф. Никчевић преузео је пољске графеме и предложио латиничне и ћириличне графеме за црногорски језик - С и З (за меко З (дз) предложио је графем 3, но овај графем и глас није службено стандардизован [12]. Примери употребе фонема 3 у црногорском језику: завала, зера, зановетати, бизин, Зинзула, замантати, бронзин. Примери употребе фонема С: секира, сутра, север, семе, осетити, седите, секирати, САТА (надимак). Примери употребе фонема З: зевати, Зеници, изутра, изеде, запитам, изелица, Кожетин, Зага (надимак). Примери употребе именица: преседник, секира, лијес, лама, путијер, јека, мисћело, бронзин, уривак, граваље, пињата, коната, банак, дека, шкањ, Камарин, котула, столоваће, ожег, машице, сач, шкатула, салпу, шпаг, огар, цијеђ, Јеина, штица, сапатник, соперник, Лубарда, куђеља, љеса, Баун, ишчупак, појата, пржина, Седок, развале, разуром, ријечање, луча, коштања, руга, месинг, јарост, число, ножице, куфијерта, цкврна, грамата, хртеница, дне, очалин, драча, тећа, тица, изба, крупа, тено, ћескота, трупина, Љутача, лучевина, влака, стима, рапа, поњава, подина, Цајин, чоек, парапет, Сенокос, пјев, сакуп, варевина, гувно, извањац, божјак, цијук, цијепач, јавја, збиће, фиска, марагун, ацал, аргати, јав, бадањ, банак, кртола, кучак, бјечве, богатун, увор, сијерак, гвардија, грун, сазвежђе, Шиљег, сић, декица, прење, кунете, штерика, СЕТ (а), фркун, сакет, фрњок, пуце, штрамац, утек, таваља, зађевице, запт, Звијерац, рака, котарица, начпољ, зубја, петрусин, ожица, кашета, плот , такулин, шнала, солијерна, својта, фис, фрцко, коц, аљине, изелица, Цапри, киЉан, брав, павријез, ченгеле, чкукља, ластра, раштан, лупеж, банда, сичија, фузда, цревље, посети, чактара, вјеђа , дзања, страг, покајање, баштина, плотина, шкриња, пипун, дирек, ориз, бизин, шпигло, студ, џупа, теслица, кошћела, мамута, макања, осјену, кокот, кот, крок, куље, лазнина, Нугао, лужина , лука, масак, мешина, пјесна, одсуди, полом, поточ, пот, окити, отпис, пупуљ, Арбанас, јаспре, богатун, цапа, фрментин, залив, корота, мудрина, посекотине, шипак, Веленце, ирам, скоруп, вареника , бастадур, ђело, раша, марифет, марифетлук, пашалука, ... Примери употребе глагола у црногорском језику: изљеци, опсијецати, чепукати, бастати, банути, тренуци, уљећи, фиштати, целивати, трсити, баталити, брецати, ћосати, давијати, доакати, обиједити, обршити, обурдати, отпагавати, пасати, планути, присмакати, разјагмити, разминути, разурати, рогити, салећети, секати, скучити, случити, сурвати, панути, утварати, помаљати, милушити, мрчити, тријебити, дробити, занијети, обисти, утулит, кумити, шчулизити, искати, уздите, уљести, вардати, пропасти, умучати, прешућети, изести, фриснути, врнути, наличити, задјенути, одврвјети, миљети, одмиљети, заруђети, сењата, вријећи, оматуфити, одити, дријешити, сјаргати, отрсити, замандалити, коначити, свијати, уцвијелити, пошенути, поврнути, препанути, удевати, алавертити, пиждрити, обидовати, жлијебити, њуњорити, жулити, чунути, снијевати, итати, стужити, упирити, зјати, пригати, наврнути, крепати, шлапнути, спијат, цотате, клепати, данути, кривата, обалавердити, јаката, задијевати, шест, припријети, кркнути, минути, огранути, одаслати, ожећи, прегнути, пригнати, путити, арлаукати, чамовати, чунути, киселити, којевитезати ...

Ој, ђевојко, напој мене коња.--Нимча (разговор) 19:53, 10. јул 2013. (CEST)

Коментар чланка

Kako te kuća prati tako te selo dočekuje: Ovako bi se obratio i iz mog ugla sagledavanja Crnogorskog jezika. Nemogu se upuštiti u naučna objašnjenja, izgovore ali ovo vam MORAM REĆI: Nedajte svoje za druge , jer vam ni oni koim se Preskazujete ne vjeruju. crnogorski jezik je u narodu narod sa njim živi možda pokušavajući da ga malo uljepši sa nekim riječima koje nijesu govornog narećja i izučavanja Crne Gore! MOLIM VAS DRŽITESE SVOJE NE DAJTE TUĐE NE IŠTITE: SA UVAŽAVANJEM VAS POZDRAVJLAM MILOVAN ŠĆEKIĆ