Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/7

O srpskim govorima

Unaprijed da napomenem da nisam lingvista i da sledeće pišem vođen logikom i razumom (mada ne isključujem mogućnost da i lingvisti mogu biti razumni :-) )!

Do sada se nisam miješao u "zvaničnu diskusiju" o ovom "problemu", ali mislim da je došlo vrijeme!

Počelo je sve sa "smiješnom idejom" o zlatiborskoj vikipediji i burnim protestima skoro svih. Nastavilo se udaljavanjem svih faktora sa svojih pozicija (Đorđe: pa i ne mora vikipedija, ja sam se samo šalio; Ostali: ma nema veze, neka si - samo nemoj praviti vikipediju). Sada doživljavamo novi kvalitet i ohrabrivanje korištenja "srpskih govora" u samoj vikipediji.

Da se unaprijed razumijemo: Ja sam za njegu tradicije, običaja i očuvanje srpskog jezika, sa svim zvaničnim varijantama.

Pustite Đorđa da pokuša da osnuje zlatiborsku vikipediju. Mislim da je procedura na meti malo oštrija i da ta "ideja" ne bi prošla. A ako bi i prošla - ne vjerujem da bi dugo postojala zbog samog obima posla (koji svi znamo) a i zbog samog broja saradnika koji bi bio potreban za funkcionisanje "takve tvorevine". Po srpsku vikipediju bi bilo jedino štetno, što bi Đorđe bio neko vrijeme (nadam se kratko) odsutan ("besmisleno" zauzet) i ne bi imao vremena i snage da paralelno radi i na srpskoj vikipediji. Ali ako je potrebno da nauči tu lekciju - neka je nauči!

Ovom prilikom bih zamolio Đorđa, da zauzme zvaničan stav povodom svega ovoga i da "za vjek vjekova" raščistimo tu stvar.

Ja se oštro protivim ideji da se "tamo nekim govorima" piše na vikipediji. I ovako imamo gomilu nesređenih članaka i kvalitet pati zbog kvantiteta. Još nam samo nedostaje gomila članaka na "nekim nerazumljivim" dijalektima.

Zna se šta je srpski jezik. i zna se koliko zvaničnih varijanti ima. Sve ostalo je za mene NEPISMENO!

Pozdrav, --Kaster 16:23, 8 novembar 2005 (CET)

Probaću da ti objasnim šta je tu dobro bez ulaženja u neke detalje (tj. neću objašnjavati zašto opozicija pismeno-nepismeno ne valja). --Miloš Rančić (razgovor) 16:59, 8 novembar 2005 (CET)

1. Treba sačuvati, pre svega, usmeno blago naših krajeva. Još koja generacija (jedna, dve, najviše tri), i niko više neće pamtiti način na koji su desetine, možda i stotine pokolenja pričale. Sa te strane razumem Đorđa i njegove motive (samo što "zlatiborska Vikipedija" nije rešenje jer poprilično obmanjuje ljude sa strane). Na Zlatiboru se više ne govori ijekavica, već ekavica (ponekad pomešano). Verovatno je da su i ostale osobine tog jezika pod značajnim pritiskom centralizovanog medijskog prostora. A ovde nam je potrebno samo malo volje da omogućimo različitim ljudima da im uspe da sačuvaju još koju hrpu bajtova njihovog govora i govora njihovih predaka. Ne trebamo cicijašiti tim povodom. --Miloš Rančić (razgovor) 16:59, 8 novembar 2005 (CET)
2. Nemci su i Bavarci i Prusi i Rurci (pa čak govore i različitim jezicima; donjesaksonski je različit jezik). I nema nikakvih razloga za strahovanje za bilo kakvu novu podelu sve dok razumemo svoje i tuđe različitosti. --Miloš Rančić (razgovor) 16:59, 8 novembar 2005 (CET)

U stvari, ijekavština je i dalje u velikoj mjeri zastupljena u ruralnim oblastima, tj. u selima, dok se u urbanim oblastima (konkretno, na Kraljevim Vodama) govori neka ijekavsko-ekavska m(j)ešavina. ;) --Đorđe D. Božović 01:40, 9 novembar 2005 (CET)

Da lu ste znali da se i u nekim delovima Vojvodine priča ijekavski? To je zbog kolonizacije Vojvodine iz Bosne i drugih krajeva. To se naročito može primetiti u Bačkoj. --Pokrajac|razgovor 15:41, 9 novembar 2005 (CET)

Čuo sam da u Vojvodini živi dosta doseljenih Crnogoraca. Znam da se u Bačkoj govori i ikavski. --Đorđe D. Božović 00:07, 10 novembar 2005 (CET)

---

Zar nije svrha Vikipedije da učini znanje dostupnim svim slojevima društva! Zar ta osnovna funkcija ove enciklopedije ne podrazumeva da ona mora da bude pisana na jeziku koji će razumeti najveći deo stanovništva ove zemlje, tj. onom jeziku koji se kao obavezan predmet uči u osnovnoj školi. Imao sam prilike da čujem torlački, vranjanski, pa i vlaški dijalekat, jezik, ili govor i što se mene tiče mogli su da govore i laponski, ništa ih nisam razumeo. Stoga mislim da osnivanje zlatiborske Vikipedije ne zvuči loše. Ljudi koji govore zlatiborski jezik, služiće se njome, dok će preostali deo stanovništva koristiti podatke sa srpske vikipedije.--Kraljević Marko 20:50, 8 novembar 2005 (CET)

---

Ja sam za ekavski, ijekavski i ikavski izgovor i štokavsko i čakavsko nariječje na srpskoj Vikipediji, ali sam protiv kajkavskog. Takođe sam za prevođenje članaka na dijalekatske norme (ali samo one govore koji se koriste u užoj Srbiji, Crnoj Gori, Bosni i Hercegovini, Slavoniji, Lici, Dubrovniku, Kordunu, Baniji, Vojvodini, Kosmetu i Dalmaciji, bez Istre i Hrvatske u užem smislu), i to tako da glavni članak bude na književnom srpskom jeziku, na ekavštini i ijekavštini (preko onog softvera), a da prevedeni članci budu na dijalektima tako što bi se u taj glavni članak stavila veza ka prijevodu na određeni dijalekat. Mislim da bi bilo dobro da postoji i šablon koji bi se nalazio u svim člancima, a u njemu bi stajali pobrojani srpski govori, odnosno veze ka prijevodima tog članka na dijalekte. Evo, na primjer, članak Zlatibor je na književnom srpskom jeziku, i preko kartice na vrhu strane njegov sadržaj može da se mijenja sa ekavštine-ćirilice na ijekavštinu-ćirilicu, ijekavštinu-latinicu ili ekavštinu-latinicu. A u članlku se nalazi šablon koji se zove npr. Dijalekti i na njemu piše npr. Prijevod na dijalekte i govore, pa su tu nabrojani ovako: [[Златибор (на чакавском)|чакавско наријечје]] | [[Златибор (на новоикавском)|неоикавски дијалекат]] | [[Златибор (на ужичком)|ужички говор]] itd. A kad dođeš na članak Zlatibor (na užičkom) na njemu ti stoji na vrh članka šablon upozorenje koji bi se zvao npr. Užički govor i na kome piše: Ovaj članak je pisan užičkim govorom. ~ Ovaj članak je pisat užičkijem govorom (kao onaj šablon gore). To je u osnovi Domatriosov prijedlog, samo malo preuređen. :) Eto, ja sam za to, s tim što se za one govore koji su veoma slični književnom jeziku može uraditi automatizacija, kao što Miloš predlaže. I mislim da prije nego što se to sad malo izdiskutuje, pa se malo glasa o tome, pa se tek onda primijeni, treba članke o Zlatiboru sad da prevedem (ručno) na zlatiborski i da napravim te šablone, ako većina nema ništa protiv, a i može da služi za primjer. Protiv sam poddomena, mislim da je ovo bolji način nego da se dijelimo. I još nešto, hoće li neko da mi objasni konkretan razlog zbog koga meni treba da se oduzmu prava i da se banujem? Đorđe Božoviću, srpska vikipedijanska zajednica je odlučila da ti oduzme administratorska i birokratska prava na srpskoj Vikipediji i da te banuje na 99 godina na istoj Vikipediji zato što si na engleskoj Vikipediji glasao da se zadrži šablon User zb i zato što si na Meti postavio par komentara u vezi nečega što se nama lično ne sviđa, i što si pokrenuo zlatiborsku test-Vikipediju. Meni to djeluje malo suludo, zašto me banovati na srpskoj Vikipediji kad ovdje nisam uradio ništa loše? Mi te banujemo na srpskoj zbog nečeg što si radio na engleskoj. Zanimljivo. Ja ne namjeravam da napustim ovu Vikipediju, prvo zato što još uvijek nisam završio sve što sam htio i zato što imam još članaka da napišem, i drugo zato što i kad ih sve napišem, planiram da ostanem i dalje doprinosim. Naravno, ukoliko me vi ne banujete na 98 godina i 11 mjeseci... ;) Razmislite o mom prijedlogu. Ja imam u planu povlačenje zahtjeva za zlatiborsku Vikipediju, ali sam još uvijek uzdržan. --Đorđe D. Božović 23:42, 8 novembar 2005 (CET)

Ja se ne slažem sa ovim predlogom jer on prosto znači pojavu višestrukih članaka. Po ovome, svaka verzija će biti članak za sebe, što je ja mislim nedopustivo. Stoga, što se mene tiče - sve može, ali da ne bude u glavnom imenskom prostoru. Upravo mi je palo nešto na pamet. Možemo da zatražimo pravljenje novih imenskih prostora, recimo Zlatiborski: ili Torlački:. Time bi se ti dijalekatski članci odvojili od drugih, a ne bi se koristile (po nekome) ružne zagrade ili podstrane (za diferencijaciju u jezicima/dijalektima/govorima), plus te strane, pošto su prevodi, ne bi ulazili u glavni zbir strana. Time se ne bismo još više zavaravali koliko imamo članaka, već bismo na, po meni, pametan način odvojili delove. Ako se ljudi slažu sa ovim, samo treba ubediti developere... Hihi --Dungo ☼ ۞ 00:15, 9 novembar 2005 (CET)

• Hihi--Dzordzm 03:48, 9 novembar 2005 (CET)

U pravu si, ipak je to bolje od zagrada, sa zagradama (koje su inače nepraktične) ispalo bi od jednog jedinog članka da ih ima bar dvadesetak. --Đorđe D. Božović 00:30, 9 novembar 2005 (CET)

• Podržavam ovaj predlog. Ja sam nešto tako već i predložio za vreme glasanja --Jovanvb 15:37, 9 novembar 2005 (CET)

Glasanje

Mislim da bi korisnika po imenu Đorđe D. Božović treba blokirati na duži vremenski period zbog vandalizma. Preterali smo sa demokratijom, a zaboravili na osnovna načela Vikipedije što Đorđe već duže vreme zloupotrebljava. Neka detaljnija objašnjenja ovog predloga sigurno nisu potrebna. Vandal B 19:58, 13 novembar 2005 (CET)

Meni su potrebna. Htio bih da mi kažeš koja načela zloupotrebljavam i gdje piše da ne smijem da koristim riječ stoljeće?--Đorđe D. Božović 22:00, 13 novembar 2005 (CET)

Još nisam siguran na koji vandalizam Vandal B misli, tako da za sada ne mogu da glasam. Očekujem nekakve konkretnije podatke. Đole, ko je kad pomenuo reč stoljeće? Stoleće je naša reč, a ijekavski izgovor je stoljeće... Ne vidim problem što se tiče toga. --Pokrajac|razgovor 23:43, 13 novembar 2005 (CET)

Evo i ja ću se složiti sa Dungom kao i većina drugih, da mu pružimo još jednu priliku, a "... ako se to još jednom desi..." da preduzimamo mere. Naravno da ovaj predlog nije zbog stoljeća već zbog ukupnog štetnog ponašanja na vikipediji što sam veoma lako prepoznao kao vandalizam (pogledajte definicije vandalizma). Vandal B 08:51, 14 novembar 2005 (CET)

ZA

1. Vandal B 19:58, 13 novembar 2005 (CET)

PROTIV

1. Dungo ☼ ۞ 23:05, 13 novembar 2005 (CET) - smatram da Đorđe nije uradio na srpskoj Vikipediji ništa što nije u skladu sa "propisima". On jeste, po meni, a složiće se i ostali, na Meti zajebavao i radio neke stvari koje nisu bile primerene. Ali, ponavljam, to nije naša jurisdikcija i mi ne odgovaramo za to. On je dosta dobrog uradio ovde, ali to što se po nekim pitanjima ne slažemo ne znači da želim da ga blokiram ili da mu skinem administratorska prava. Mislim da treba popričati sa Đorđem o tome šta se sme, a šta ne. Više puta je uprskao i ja sam voljan da oprostim. Ali, ako se to još jednom desi, kod mene je izgubio poverenje.
2. Saša Stefanović ® # Slažem se sa Filipom.
3. --D Orlović 23:30, 13 novembar 2005 (CET)
4. Miloš Rančić (razgovor) 23:42, 13 novembar 2005 (CET) Prema Dungovom obrazloženju.
5. --Jovanvb 14:25, 14 novembar 2005 (CET) Slažem se sa dungom
6. --Pokrajac|razgovor 15:46, 14 novembar 2005 (CET)
7. --Đorđe Stakić (r) 18:43, 14 novembar 2005 (CET) - Možemo ovu priču o zlatiborskom jeziku, koju je promovisao moj imenjak, shvatiti na mnogo načina od čiste šale do čiste zbilje. Čudnim istorijskim okolnostima posle srpsko-hrvatskog nastala su 3-4 jezika na čisto nacionalnoj osnovi iz ovog jednog. Budući da su Zlatiborci pravoslavni Srbi oni govore srpskim jezikom. Postoji ono što je književna norma tog jezika, a postoje razne varijacije i odstupanja - kao i sa svakim jezikom. Kažu da je kineski jezik (a Kineza ima kud i kamo više nego Srba) toliko raznovrstan u različitim provincijama da se neke od njih jedva razumeju ili nikako ne razumeju. Naravno da je lepo sačuvati i otrgnuti od zaborava svaku reč i svaki dijalekat, pogotovo u vremenu kada svakodnevno nestaje mnogo drevnih jezika, dijalekata i govora, sa težnjom da za neko vreme broj jezika na Zemlji bude jednocifren. A nekada je svako selo imalo svoje posebnosti u govoru, mada i danas se međusobno razlikuje govor Čačana, Valjevaca, Šapčana, Lozničana, Kragujevčana, Kraljevčana, Piroćanaca, Nišlija, Novosađana, Kruševljana, Užičana itd. Shvaćeno u ovom smislu niko nije protiv toga da se napiše nešto i o govoru Zlatiboraca (ali to nije poseban jezik u lingvističkom smislu) pa i da se postavi cela kolekcija takvih tekstova na portalu Zlatibora i ne u glavnom imenskom prostoru Vikipedije. U tom smislu treba pozitivno shvatiti i podržati Đorđa. Ali izletati sa zahtevom da se prizna zlatiborski jezik je krajnje neozbiljno i nešto što je uzbudilo duhove, nešto što nema utemeljenje nigde i što budi maštu o pokorenom zlatiborskom narodu itd. Taj deo priče nema veze sa realnošću i mogu jedino da razumem da Đorđe D. Božović nije bio svestan dometa ovog svog poteza tj. da je to uradio u zanosu i iz neznanja kao vapaj za zlatiborskim govorom kojim se sve manje govori i na Zlatiboru. --Đorđe Stakić (r) 18:43, 14 novembar 2005 (CET)

Ako je ovo moje tumačenje ispravno, onda bih ostavio Đorđu D. Božoviću šansu da i dalje ostane sa nama i ne bih bio za isključenje. To bi i njemu dalo priliku da još više promoviše Zlatibor na svom portalu i da piše i tekstove o tome na zlatiborskom govoru ali sa punom svešću da to nije nikakav poseban novi lingvistički jezik nego jedan govor ili dijalekat kako ga već lingvistika definiše. Mi se ne možemo tek tako frljati sa definisanjem novih jezika jer američki i engleski govor se toliko razlikuju, a opet je to jedan - engleski jezik. Takođe Austrija, Švajcarska, Nemačka govore nemački jezik, a ne svaka neki svoj jezik. --Đorđe Stakić (r) 18:43, 14 novembar 2005 (CET)

UZDRŽAN

1. Generalno smatram da korisnik Đorđe D. Božović aktivno radi protiv interesa srpske Vikipedije, i srpskog naroda uopšte, i stoga je on za mene na srpskoj Vikipediji persona non grata. Međutim, kako su pravila za blokiranje korisnika na Vikipediji prilično liberalna (ne kažem da je to loše), nisam siguran da je pomenuti korisnik ispunio potrebne kriterijume. Ako mi neko bude priložio neki dokaz, sa zadovoljstvom ću promeniti svoj glas. -- Obradović Goran (razgovor) 22:10, 13 novembar 2005 (CET)
   
   Nedavno si mi na ircu rekao kako je Vikipedija na srpskom jeziku predstavnik srpskog naroda. U pravilima i smjernicama, koje sam detaljno pročitao, i ni dalje ne vidim o koje pravilo sam se ogriješio, uredno su navedena četiri ključna pravila Vikipedije, a prvo od njih glasi: Vikipedija je enciklopedija. Njeni ciljevi ne idu ništa dalje. Ostatak mog govora na ovu temu nalazi se na mojoj korisničkoj stranici. --Đorđe D. Božović 23:31, 14 novembar 2005 (CET)
2. Djordje je prilichno tvrdoglav, chesto kontraproduktivan i trebala bi mu lekcija (ideje?), ali ovo je mozhda preoshtro. --Dzordzm 23:32, 13 novembar 2005 (CET)
3. Slažem se sa Džordžom - neku kaznu/upozorenje u svakom slučaju zaslužuje, ali ne baš da bude blokiran/isključen. --Brane Jovanović 09:11, 14 novembar 2005 (CET)

koji je ovo k***c??

[1]

ovo apsolutno vređa Srbe. Bez obzira šta je parodija to treba skinuti. --D Orlović 17:14, 23 novembar 2005 (CET)

Mislim da to ne treba da nas brine. "Neciklopedija" i služi za ismevanje i šalu. Mnogo gore stvari su pisane o drugim državama, narodima itd. --Dungo ☼ ۞ 17:22, 23 novembar 2005 (CET)