Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/9

Svi za, jedan protiv i "neću da glasam" i glasanje o tome

Posle duže priče sa Sašom, došli smo do formalizacije jednog novog pravila koje je postojalo implicitno i pre. Uz to ću objasniti i svoje razloge za vraćanje strane. --Miloš Rančić (razgovor) 17:55, 1 decembar 2005 (CET)

Prvo, u ovoj situaciji, iako ništa od toga nije rešeno eksplicitno, glasanjem, jasno je bilo da je samo jedna osoba imala nešto protiv novog izgleda Glavne strane. Pokrajac je zbog zamerki na proceduru tražio da se glasa o predlogu. Koliko god da sam i ja za poštovanje naših pravila, onih koje smo sami sebi odredili, velika većina istih tih mi se odlučila da ovu stvar ne reši na taj način. Konkretno, protiv takvog načina rešavanja smo bili samo Pokrajac i ja. Drugim rečima, u takvoj smo manjini da se ne sme zaobići činjenica da velika većina želi da stvari reši na određeni način. A to se mora i poštovati. --Miloš Rančić (razgovor) 17:55, 1 decembar 2005 (CET)

Zato smo dosta razgovarali o tome kako ovakvu volju izrazite većine (usput, i ja sam za novi izgled Glavne strane, pa je Pokrajac jedini koji se implicitno ili eksplicitno ne slaže sa tim izgledom) legalno rešiti. Dole sledi predlog za pravilo i glasanje o njemu. Da napomenem da se slažem ako neko vrati Glavnu stranu na pređašnji izgled (mada to ne bih voleo), pošto postoji opravdanost u smislu da pravila ne važe retroaktivno.. --Miloš Rančić (razgovor) 17:55, 1 decembar 2005 (CET)

Ja nisam napisao da sam protim Đoletovog predloga. Možda bi čak i glasao za njegov predlog, a možda i ne bih. Samo sam za poštovanje principa. Suština cele priče je taj da pored ovog predloga postoji i čitav niz drugih predloga. To su forme glavnih strana drugih (većih) Vikipedija. Ne znam zašto, ali ova činjenica se izostavlja. Da li je iko pogledao kako izgledaju druge glave strane? Ne zaboravimo da je legalna Glavna strana napravljena po uzoru na francusku. Toliko zapinjanje za Đorđev predlog više mi liči na kurtoazno podržavanje istog, a ne iskreno verovanje da je njegov predlog lepši čak i od jeden glavne strane kao što je italijanska! --Pokrajac |razgovor| 18:28, 1 decembar 2005 (CET)

Smatram i dalje da je pokretanje glasanja za novi izgled glavne strane neophodno iz razloga koje sam naveo na nekoliko mesta. Uporno ću se zalagati za to čak iako to iziskuje krupne poteze s moje strane. --Pokrajac |razgovor| 18:28, 1 decembar 2005 (CET)

Ovo je privremeno rešenje do donošenja nekog boljeg. Uostlaom, kao što je i svako rešenje. Stoji to da je stara Glavna strana bila previše glomazna i da je to bio veliki problem prilikom učitavanja. Zato i podržavam novi predlog. Imam što-šta protiv, ali je bolji od petominutnog učitavanja. --Miloš Rančić (razgovor) 18:37, 1 decembar 2005 (CET)

Molim one koji se uzdržavaju da komentarišu zašto se uzdržavaju ili zašto su protiv. Imajte na umu, usput, da sva naša pravila moraju biti u skladu sa realnošću. Neki veliki istupi van tog sklada jednostavno neće biti primenjivani i to ne zato što neko baš hoće da prkosi pravilima, nego zato što su pravila nerealna. Moj predlog dolazi upravo otud što se pokazalo da određena većina želi takav pristup. A pristup je možda i dobar jer se u očiglednim situacijama izbegava birokratija. --Miloš Rančić (razgovor) 18:37, 1 decembar 2005 (CET)

Pravilo "Nećemo da glasamo"

U slučaju da se implicitno (putem strana za razgovor, putem IRC-a, putem telefona ili uživo) nešto odluči tako da se jasno vidi da postoji koncenzus ili "jedan manje koncenzus", o takvoj odluci se ne mora glasati. Ako se, ipak, po sprovođenju takve odluke ispostavi da su bar dve osobe protiv donesene odluke, stanje se, (u)koliko je to moguće, mora vratiti na pređašnje i o odluci se mora pokrenuti glasanje. Pravilo se odnosi na sve za šta ne postoje trajne posledice. Pravilo se, takođe, ne odnosi ni na privremeno ili trajno isključivanje osoba sa rada na Vikipediji.

Glasanje traje do nedelje, 11. decembra 2005. u 23:59. Pravo glasa imaju svi Vikipedijanci koji imaju nalog do trenutka početka glasanja (1. decembar 2005. u 17:10).

Glasam za ovo pravilo

1. --Miloš Rančić (razgovor) 17:55, 1 decembar 2005 (CET)
2. — SašaStefanović • 17:10 1-12-2005
3. za za sa mogućnošću da se predomislim Goran Anđelković (〠ꒌ) 18:24, 1 decembar 2005 (CET)
4. --Dzordzm 18:57, 1 decembar 2005 (CET)
5. pa naravno... --Dungo ☼ ۞ 19:08, 1 decembar 2005 (CET)
6. za --Đorđe Stakić (r) 19:22, 1 decembar 2005 (CET)
7. za Slažem se manje-više sa Dungovim komentarima dole -- Obradović Goran (razgovor) 19:49, 1 decembar 2005 (CET)
8. za OK. --JustUser 21:08, 1 decembar 2005 (CET)
9. --Pokrajac |razgovor| 22:06, 1 decembar 2005 (CET)
10. za --Jovanvb 22:25, 1 decembar 2005 (CET)
11. za Baš dobra ideja --Bormalagurski 23:24, 2 decembar 2005 (CET)

Glasam protiv ovog pravila

Uzdržavam se od glasanja

• --D Orlović 22:41, 1 decembar 2005 (CET) neću glasati protiv glasanja
• Slažem se sa Pokrajčevim donjim komentarem. Bojim se da ste malo ishitreno glasali za. --Đorđe D. Božović (razgovor) 15:10, 2 decembar 2005 (CET)

Neću da glasam

• Vandal B 08:24, 2 decembar 2005 (CET)

Komentari

Ja sam se uzdržao od glasanja zato što mislim da je u osnovi bitno da li odlučujemo o nečemu trajnom, u dogledno vreme nepromenljivom, ili o privremenim rešenjima. U prvom slučaju, mislim da je puno glasanje potrebno bez obzira na konsenzus (da se zabeleži, ako ništa drugo); u drugom, mislim da je pravilo dobro, mada verovatno prestrogo. Pravilo nije loše, ali mu je neophodns konkretizacija koja će doći samo kroz praksu i zato sam uzdržan --Dzordzm 18:42, 1 decembar 2005 (CET)

---

Menjam svoj glas. Donošenje ovog pravila ne bi učinilo mnogo dobrih stvari. Ono bi otvorilo prostor za manipulaciju i zloupotrebu načelnih stavova korisnika. Ne sme se mnogo verovati nikome, a ovo pravilo je idealan poligon za one koji bi eventualno zloupotrebili (načelna) mišljenja naročito preko IRC-a koji je jako diskutabilan po pitanju relevantnosti oko donošenja svakojakih "odluka" na njemu. --Pokrajac |razgovor| 18:48, 1 decembar 2005 (CET)

Smatram da je tvoja opaska dobra i upravo sam dodao dve stvari u predlog. Ne može se tako ni odlučivati ni o nečijem banovanju. --Miloš Rančić (razgovor) 18:51, 1 decembar 2005 (CET)

OK, tako može :) Ako se ovo pravilo izglasa, treba ga staviti na Viki smernice, ali tako da bude otvoreno usavršavanju kako praksa bude pokazala da je potrebno --Dzordzm 18:57, 1 decembar 2005 (CET)

Ma nije samo banovanje u pitanju. Tu je i čitav niz drugih stvari. Generalno, mislim da je ovo plod popuštanja i, nekako, klimav je predlog majku mu kapitalistićku :). --Pokrajac |razgovor| 19:02, 1 decembar 2005 (CET)

---

Još samo da iskomentarišem ovo što Poki stalno želi da doda. Ne znam odakle to da *moramo* da koristimo forme drugih vikipedija. Ako se dobro sećam, to je on sam predložio i niko nije reagovao na to (ili možda u "sitnim količinama"). Dakle, ne razumem zašto moramo da imamo predloge u vezi sa formama drugih pedija. Đorđe je odabrao francusku i gotovo. To što se najviše potrudio samo ide njemu u prilog. Ovo celo glasanje o glasanju mi se nimalo ne sviđa. Zar moram da vam dovodim Bonza da vam drži predavanje da nekad moraju neke stvari da se rade impulsivno, inače nismo viki. I molim vas, neka ova naša imena "činova" - birokrate - imaju samo simbolično značenje, a ne i bukvalno. Birokratija je nešto što se izbegava u Viki konceptu, isto kao i demokratija i anarhija. Razgovor, razgovor i samo razgovor. Što manje glasanja, što više argumenata. Pa šta ako se neko ne složi? Sami smo se uvideli da svetu ne možeš ugoditi i uvek će biti "povređenih" strana, a ne znam baš koliko su kompromisi dobra stvar. Ne možemo da vučemo sve unazad zbog jednog ili dvoje koji se ne slažu iz principa ili neznamnijašta, kad je očigledno da ne treba usporavati procese, pogotovo u slučaju Glavne strane, koja je prosto čeznula za oživljenjem. Nije sve u demokratiji (iako se "kvazideklarišem" kao demokrata)! Mislite o tome --Dungo ☼ ۞ 19:24, 1 decembar 2005 (CET)

---

Mogao bih podržati ovaj predlog ako se pored banovanja doda i korenito menjanje "stranica-temelja" Vikipedije. Očekujem skoro glasanje za novu glavnu stranu. --Pokrajac |razgovor| 19:31, 1 decembar 2005 (CET)

Prvo da kažem Dung, tj. da ponovim nešto već odavno poznato: Ne glasa se o naučnim faktima, ali je jedan od legitimnih načina za donošenje političkih odluka upravo glasanje. Političke odluke su sve one koje nisu naučne. Izgled Glavne strane jeste politička odluka. Podrazumeva se, sa druge strane, da je razgovor najbolje rešenje za sve nesuglasice, uključujući i političke. Glasanje postoji zato da bi uopšte moglo da se funkcioniše u većim zajednicama i bilo kakva priča tipa "Vikipedija nije demokratija" se ne odnosi na političke odluke. Političke odluke se donose glasanjem. A naravno da nije demokratija u smislu naučnih činjenica. --Miloš Rančić (razgovor) 19:46, 1 decembar 2005 (CET)

Banovanje i neizmenjive (ili teško izmenjive) odluke su dve kategorije koje su bitne jer direktno utiču na budućnost mogućnosti da se odluke promene. Ostalo je ekstra lako. Uključujući i Glavnu stranu ili štagod drugo. Dakle, Pokrajac, ako imaš još nekog ko se ne slaže sa izgledom Glavne strane, izvuci ga (nemoj samo sokpapete i neke koji će se odjednom pojaviti odavde) pa da glasamo o tome da li je strana OK ili nije. Ako nemaš, imaš pravo da vratiš stranu na stari izgled dok se ne završi ovo glasanje. (Glasanje traje do iduće nedelje u 23:59, pa ćemo da analiziramo rezultate tada.) --Miloš Rančić (razgovor) 19:46, 1 decembar 2005 (CET)

Usput, treba preuzimati dobre strane drugih Vikipedija i njihovih zajednica, treba loše izbegavati, a treba biti i kreativan i tražiti svoj put. --Miloš Rančić (razgovor) 19:46, 1 decembar 2005 (CET)

Takođe, imajte na umu da će ovo pravilo biti teško primenjivo kada budemo imali 500 aktivnih urednika. --Miloš Rančić (razgovor) 19:46, 1 decembar 2005 (CET)

Pa dobro u tome i jeste poenta, pravilo će se menjati u skladu sa realnošću. Osim toga, ovo pravilo kako ga ja razumem ne znači da Pokrajac sad ne može da pokrene glasanje o Glavnoj strani. Znači samo da ne može u beskraj da revertuje i tvrdi da nema demokratije :) --Dzordzm 20:25, 1 decembar 2005 (CET)

Sad sam u stvari skontao da se ovo pravilo može i ovako formulisati: "Glasanje o predlozima koji nemaju trajne posledice po Vikipediju mogu pokrenuti najmanje dva korisnika." --Dzordzm 20:26, 1 decembar 2005 (CET)

Da jasno razdvojimo i nazovemo (po viki tradiciji) ovo imenom. Ako se nešto tretira kao operativni posao -> za to važi PRAVILO OPERATIVNIH POSLOVA, skraćeno POP i ne primenjuje se puna procedura.

P.S. 12. decembra ujutro može da se pokrene priča o promeni strane! (iznova, kaj ne?) --JustUser 21:13, 1 decembar 2005 (CET)

Pripazite na sadržaj

Pozivam sve urednike/upravnike da pripaze kakve članke nam postavljaju korisnici - ovo je enciklopedija, ne neki spisak. Nemojte ohrabrivati korisnike da prave spiskove, ohrabrujte ih da pišu članke. Uputite ljude na smernice, pročitajte ih i sami ako niste sigurni, naročito Šta Vikipedija nije. --Brane Jovanović 07:18, 6 decembar 2005 (CET)

Usaglašavanje sa zvaničnim pravopisom

Fordov komentar

Dajem ovde kraći izvod iz pravopisa jer na srpskoj vikipediji već duže vreme postoje članci Kikeron, Majkenat...

Pravopis srpskoga jezika/priredili Mitar Pešikan, Jovan Jerković, Mato Pižurica, školsko izdanje, Matica srpska, Novi Sad i Zavod za udžbenike i nastavna sredstva, Beograd, 1995 ISBN 86-363-0333-8

poglavlje VI Uobličavanje reči iz klasičnih jezika i druge internacionalne leksike

t.95e, ...jedino su pravilni oblici tipa Edip, Feba, Egej, Eneja, Dedal, Ezop, Sizif, filozofija, muze, Justicija, Horacije, Ciceron itd. – a ne Ojdip, Fojba, Ajgej, Ajneja, Dajdal, Ajsop, Sisif, filosofija, muse, Justitija, Horatije, Kikeron...

U vezi sa spornom transkripcijom latinskih imena umesto poštovanja pravopisa prisutna je na srpskoj vikipediji pseudonorma koja nam poručuje da u latinskom postoji tradicionalni i klasični izgovor.

Ako čitate latinski tekst, možete ovako ili onako, klasično ili tradicionalno, samo da budete dosledni. Ali, kada je u pitanju tekst na srpskom, tu se onda poštuje pravopis. A kod Kikerona/Cicerona se pravopis ne poštuje. Postajanjem članaka sa ovakvim nazivima srpski pravopis stavljen je van snage na vikipediji.

Zašto su Kikeron i Majkenat izuzeci? Kako se na nemačkom kaže Gete, Minhen, Beč? Kako se na ruskom kaže Moskva?

Da li se o ovakvim stvarima glasa? --Ford Prefekt 17:51, 7 decembar 2005 (CET)

• Ne, o ovakvim stvarima se ne glasa. Potreban je jedan hrabar korisnik koji će da pomeri ove članke i posle toga da se preganja sa korisnikom koji je sve ove naslove postavio :) --Dzordzm 19:24, 7 decembar 2005 (CET)

Ovo je politička odluka, pa se o tome da i glasati, ali prvo da popričamo :) Da pojasnim, nije ovo fakt kao "imenice treće vrste u nominativu jednine imaju nastavak -a", već je stvar, uopšteno, političke volje, a svodi se na analognu pojavu preferenciji političkog sistema. --Miloš Rančić (razgovor) 19:50, 7 decembar 2005 (CET)

Nisam siguran kakav je pristup tvojih profesora, ali, ukratko ću ti ispričati stav nekih mojih profesora koji potpuno podržavam, zajedno sa drugim mojim stavovima: --Miloš Rančić (razgovor) 19:50, 7 decembar 2005 (CET)

1. Za razliku od npr. Engleza, mi, kao i Francuzi, imamo telo koje propisuje pravilno pisanje. Nekad je to bila Matica srpska, danas je to Odbor za standardizaciju srpskog jezika. Problem sa propisivanjem strogih pravila (a navedeno je jedno od tih "strogih") je u tome što se dobar deo populacije u tom slučaju može tretirati nepismenim. Pritom, nije to i najbesmisleniji primer. Mislim da sam neki prethodni put pričao o problemu pisanja imena geografskih mesta (veliko samo na početku), naseljenih mesta (veliko na početku svake reči), političkih celina (veliko na početku svake reči) i administrativnih jedinica (veliko samo na početku); pa se tu pojavljuje pitanje kako se pravilno piše ime opštine čiji je centar Bijelo Polje i sl. Ima i drugih problema sa "pravilnošću" i "nepravilnošću". Korišćenje crtice (složenica ili polusloženica) mi je i dalje misterija. Pa i to da je leksički (ali ne i pravopisno) "ispravno" pisati ne+glagol jer je taj oblik druga leksema; a samo u zavisnosti da li radni glagolski pridev tretiraš kao derivat glagola ili kao pridev pišeš ga rastavljeno ili spojeno sa negacijom. Sve je to jedna gomila pravila i potpravila, kao jedan ogroman ustav koji potpuno odlazi van svoje osnovne funkcije: komunikacijske i kulturne upotrebe. Eto, i mi sada ovde pričamo o tome šta je pravilno a šta ne gubeći vreme, umesto da radimo na nečem korisnijem. (Ne zvocam ti :) nego ti dajem primer.) --Miloš Rančić (razgovor) 19:50, 7 decembar 2005 (CET)
2. Evo, i ja sam delio "kečeve iz srpskog" za pisanje opisnih prideva početnim velikim slovom. I to uglavnom što me nervira anglosaksonski kulturni imperijalizam koji se, eto, odražava i na pravopisu. Ali, kad bolje pogledam, pitanje je zašto se prisvojni pridevi pišu početnim velikim a opisni početnim malim slovom? (Mislim, znam racionalizaciju: prvo je "ličnije" itd...) I jedno i drugo su pridevi i u takvim pravilima nema sistemskog rešenja. A tek kada se nađemo pod uticajem nekog ko piše drukčije... Verujem da su u 19. veku ljudi odavde imali tendenciju da pišu sve prideve malim početnim slovom pošto se tako piše u nemačkom... --Miloš Rančić (razgovor) 19:50, 7 decembar 2005 (CET)
3. Pa, evo još jednog primera: Ko u Srbiji razlikuje određeni od neodređenog vida prideva? Prolazim jednom u par meseci kroz Hrvatsku, pa kad spiker na radiju počne da se frlja neodređenim vidom (pravilnim i u srpskom!), odmah osetim da je to nešto što nikad ne konstatujem ma gde u Srbiji, pa čak ni kod svojih profesora. Nema više toga, a mi to učimo kao normu... --Miloš Rančić (razgovor) 19:50, 7 decembar 2005 (CET)
4. Svaka konzistentna norma je norma. Uzmimo, prof. Radoje Simić piše svoje knjige po svojim pravilima, što je u potpunosti u redu. U Hrvatskoj postoji nekoliko pravopisa (mislim da postoji četiri). Mi na Vikipediji koristimo naporedo ekavicu i ijekavicu (u različitim člancima). Drugim rečima, u granici razumljivosti, pod uslovom da je to opisano u nekom dokumentu, svaki sistem "pravilnog pisanja" je prihvatljiv. U tom smislu članak o izgovorima latinskog (koji sam ja prvo napisao (tj. uglavnom prepisao), a onda je neka anonimna osoba to poprilično izmenila i donela znatno kvalitetniji članak) je samo opis stanja i mogućnost da se transkripcijom izvedu odgovarajuća imena. --Miloš Rančić (razgovor) 19:50, 7 decembar 2005 (CET)
5. A posebna su priča transkripcije. Imamo dobranu grupu imena ljudi i pojmova gde se "ej" transkribuje kao "e" (npr. Šekspir), a onda se uvelo novo pravilo u kome je transkripcija "ej". Pa i to da se sada teži da se sve transkribuje "što sličnije" originalu a da se pritom ne vodi računa o fonološkoj strukturi jezika (tj. transkribuj mi Windows i izbroj mi slogove :) ). --Miloš Rančić (razgovor) 19:50, 7 decembar 2005 (CET)
6. E, sad. Naravno je da treba da poštujemo neku normu da ne bi bilo da pravimo pijacu a ne enciklopediju. Uzmimo, neka pravila bi trebalo da su jasna gotovo svima jer se uče od osnovne škole (uzmimo, 90% slučajeva pisanja malih i velikih slova, pisanje negacije itd.). Ali, kad su u pitanju baš detalji (a transkripcija latinskih imena je izuzetno utvrđena u njenoj dvadeset hiljada godina staroj tradiciji u srpskom jeziku ;) ), onda možemo postupati po pravilima sličnim za ekavicu i ijekavicu: (1) ko prvi napiše članak, njegovo je ime članka; (2) sa ostalih imena se naprave redirekcije, uključujući i sa originalnog imena; (3) svaki članak mora biti održavan koherentno, tako da ako neko napravi veći broj izmena (npr. Kikeron u Ciceron) vremenom (dakle, ne u ratu izmena), onda i članak treba preimenovati; ipak, načelno bi bilo dobro poštovati autora koji je napisao članak. Takođe, trebalo bi napisati rečnik. (Usput, da kažem da ja koristim Cezara, Cicerona i Mecenu zato što sam tako naučio.) --Miloš Rančić (razgovor) 19:50, 7 decembar 2005 (CET)

E, pa to mu je to. Zanima me šta ti misliš o ovom. --Miloš Rančić (razgovor) 19:50, 7 decembar 2005 (CET)

I da konstatujem za Džordža (koji me je preduhitrio u odgovoru): Promašio si :) O ovome može da se glasa. --Miloš Rančić (razgovor) 19:50, 7 decembar 2005 (CET)