Википедија:Трг/Архива/Правописна питања/7

Неколико тема за расправу

Делијо, нисам мислио да се у једном тексту увек даје референца. Референцу треба давати у чланку о конкретној особи. За почетак. Ако је неко име упитно, а нема засебан чланак, онда би требало у одређеном тренутку почети са састављањем списка имена и препорука (нпр. неки будући чланак Википедија:Страна имена. До тада сам искључиво мислио на то да у чланку о Елвису стоји на почетку "Елвис Пресли (често и Присли, што се не сматра правилним)...". --Милош Ранчић (р|причај!) 21:10, 14. јануар 2007. (CET)

Што се тиче Боуија, ту морам мало да се побуним као неко ко се бави фонологијом: ми не познајемо ситуације са три самогласника у групи. Самогласник у у таквим случајевима даје в. Али, то је за расправу... --Милош Ранчић (р|причај!) 21:10, 14. јануар 2007. (CET)

Нисте ми одговорили (Делић, Башић, Божовић) поводом периферних измена у Правопису. Шта ви мислите о томе (цртица, пне. и сл.). --Милош Ранчић (р|причај!) 21:10, 14. јануар 2007. (CET)

---

(Пошто смо се Башић и ја "сукобили" (у изменама, наравно) овај мој одговор постављам пре његовог, јер је тада и написан).

Добро, да се не петљам у фонологију, прихватам твоју тврдњу да "ви у фонологији не познајете ситуације са три самогласника у групи". Али шта је са речима неуобичајен, неуопштен, неуображен, неуобличен? Ако сам те добро разумео, оне би се изговарале као невобичајен, невопштен, невображен, невобличен? Претпостављам да је то истина, али мислим да је то и нормално, пошто "уста нису штампарија", како гласи назив књиге нашег "републикосрпског" лингвисте Милорада Телебака. Међутим, те се речи и даље пишу са три самогласника у групи, тако да мислим да ни Боуи не би требао бити изузетак. Па имамо Роуана Аткинсона, па извесног Бауера, итд.

Правопис прописује писање цртице испред падежног наставка код латиничног писања личних имена и речи страног порекла, али, колико је мени познато, не предвиђа писање цртице испред падежних наставака код речи који су транскрибоване и писане ћириличним писмом. Тако се треба посматрати и мој став по том питању.

Мислим да може "пне" по узору на "итд", али нисам успео да нађем потврду у литератури, па ово нека буде само моје мишљење.

--делија 21:50, 14. јануар 2007. (CET)

Што се мене тиче, напомена о погрешном („укорењеном“) облику у чланку није неопходна, али није је ни сувишна. Нека остане избор.

Три везана самогласника нашем језику нису страна (делија је наводио неке примере). Међутим, чак и ако се сложимо да је то реткост, опет се приликом транскрипције често крши дух језика, што је неизбежно. Према томе, пошто је Боуи енглеско презиме, сасвим је логично то што се у њему појављује нека комбинација која се у српском не виђа тако често.

Око измена: не слажем се са пне. (узгред, није правилно ни п.н.е., већ размакнуто п. н. е.). Прецизније, нисам сигуран зашто мислиш да је то рогобатно. С цртицом бих се могао сложити (из техничких разлога, као што си описао), али и ту постоји један проблем: наиме, у ћириличким текстовима изворно писање предвиђено је само у изузетним ситуацијама (рецимо, ако баш не успемо да сазнамо како се изговара дотично име). С обзиром на ово, а будући да је у латиници могуће равноправно користити оба начина, једноставно треба обавезати на транскрипцију (сем у изузетним случајима) и нема проблема. Ако оно „што се не препоручује“ значи управо ово, онда ОК, само треба још прецизно описати изузетке, како не би свако коме се нека транскрипција не свиди тражио да то буде изузетак (тако не бисмо баш далеко догурали).

Поздрав,

Bbasic 21:42, 14. јануар 2007. (CET)

Пребројте ми слогове у Боуију и у неуобичајеном. Па када констатујете да српски стандардни језик има дифтонге, онда ћу се сложити са транскрипцијом "Боуи" ;) Не мислим овде да звоцам и да вас терам на неку жучну расправу, али то се мора установити. Ако транскрипција подразумева прилагођавање страног имена нашем језику, она мора водити рачуна о елементарној фонологији која не подразумева само наша слова, већ и наш фонолошки систем. Што се тиче неуобичајеног, то је сложеница и јављају се у језику сличне аномалије и у другим примерима (нпр. слоготворно р у "зарђати" иако р ту не испуњава услове за слоготворност) изазване творбом речи. Али, у свим случајевима слогови су јасно дефинисани и речи се изговарају са по морфемама (не-у-о-би...), док бих волео да чујем како изгледа изговор "бо-у-и" ;) Једноставно, нема три самогласника у једноморфемским речима, што би терало људе да изговарају дифтонге. --Милош Ранчић (р|причај!) 23:25, 14. јануар 2007. (CET)

Слажем се са Милошем - није исто неуобичајен и Боуи. Увек бих се одлучио за Бови - зашто терати јадног Србина ни кривог ни дужног да нешто ту сад криви уста и да се кревељи. :) Слажем се и са делијом око цртице (не после транскрибованих и ћириличких назива). Слажем се и са Бојаном у вези са скраћеницом п. н. е. Мада, верујем да не би било ништа лоше ни у томе да се пише пне., али ја не бих ништа радио на своју руку док меродавни то не санкционишу. Ако мислите да би требало да пишемо правописцима у вези са тим, немам ништа ни против тога, а верујем да не би имали ни они. :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 00:06, 15. јануар 2007. (CET)

---

Милоше, када ми одговориш на питање да ли у српском језику постоје слоготворно н, слоготворно л и сл., онда ћу ти одговорити постоје ли у српском дифтонзи. :)

Оно што ми се никако не свиђа јесте то што смо од дискусије око прецизирања Милошевих смерница опет доспели до питања је ли нека правило за транскрипцију смислено или није. Ако се договорамо да се држимо правила, онда морамо прихватити и транскрипцију Боуи (узгред, презиме Bowie може се читати и Бауи, па ако се залажете за Бови или Боуви, значи ли то да би ову варијанту требало транскрибовати Бави или Бауви?). Ја сам увек био за поштовање правила, а први могу да наведем гомилу одредаба с којима се не слажем; ето, тако су прописали људи којима је то посао, ја само могу придржавати се тога а лични утисак остављати по страни. Такође немам ништа против писања правописцима — ако прихвате наше сугестије, први ћу променити став (баш као што Ђорђе рече — не би било лоше ни кад би било тако, али ништа док немамо „благослов“). Засад бих ипак волео да се вратимо начелном питању (Милошевим тезама), а о појединачним проблемима можемо расправљати касније.

Поздрав,

Bbasic 00:25, 15. јануар 2007. (CET)

---

Па пази, имали смо ми ”ратове” око транскрипција и раније, није ово први пут. Али, без обзира на ”божији благослов”, нек тај лингвиста који је ”прописао” Боуи, покуша да измјења ту ријеч у свим случајевима деклинације, па нек се онда јави. Иначе, код конкретних случајева, наши ”богови”, би могли да погледају мало и људима у очи. Није језик њихово ”власништво” него културно добро, свих оних који се њиме служе. ---Славен Косановић- {разговор} 01:04, 15. јануар 2007. (CET)

Сад, да се вратимо на Милошев приједлог. Оно што ја сматрам погрешним, је да ИПА, буде закон код транскрипције ”нових” неукоријењених имена, не узимајући у обзир мишљење наших извора стручњака фонологије, јер их понекад и нема. Дакле, иако се залажемо за ”правила” у случајевима са новим транскрипцијама, иста не поштујемо, него понекад транскрибујемо, ослањајући се на слух, и ИПА, као подршку. Дакле, кад постоји аргументован извор на нашем језику за одређену транскрипцију, потпуно се слажем да треба да се поштује, али кад исти не постоји, онда долазимо у искушење да ми измишљамо нешто, што би нам многи наши стручњаци аргументовано објаснили да није у реду. ---Славен Косановић- {разговор} 01:04, 15. јануар 2007. (CET)

Такође, појмове, имена из географије, који се тренутно у одређеном облику налазе у школским уџбеницима, не треба да подлијежу ревизији и новим реинтерпретацијама. Дакле, ако је Министарство просвјете, учитељи, наставници, професори у уџбеницима уче дјецу, студенте, одређеним „обликом“ појма, то значи да је тај појам у том облику у оптицају међу људима који говоре српским језиком. Када се изврше промјене, или када стручњаци, упозоре, дају препоруке да се исти коригује у уџбеницима и ми ћемо га овдје кориговати. Тиме се избјегавају беспотребни сукоби... Дакле, ми смо енцклопедија општег знања и не „стручна регулативна установа“. Ми констатујемо чињенице из релевантних мјеста, а уџбеници то јесу, јер у противном не би били уџбеници. ---Славен Косановић- {разговор} 01:39, 15. јануар 2007. (CET)

---

А ја бих додао још нешто: малопре сам с ужасом констатовао да већину времена проведеног на Википедији трошим на дискусије, расправе, тумачења, објашњавања, уверавања, изношење свог мишљења . . . Почео сам чак и да објашњавам шта је "писац хтео да каже", односно, зашто су писци правописа одредили да је нешто овако, а не онако . . . Ја за то немам ни формалне квалификације, ни времена, а богами нити живаца. Ипак бих се ја ограничио на "примењену лингвистику", односно на примењивање правила, одредби и сугестија наведених у правопису и још неким компетентним изворима. А зашто је Боуи а не Бови, Пресли а не Присли - нека о томе разбијају главу компетентнији од мене. Тако да су и Милошеви приговори о "групама од три самогласника", о постојању или непостојању "три самогласника у једноморфемским речима" упућени на погрешну адресу, односно треба да се проследе људима којима је правопис струка и који су тај исти и писали. Ја сам само,један обични, мали и убоги "примењивач" тих правописних одредби без претензија да о оправданости или неоправданости неке одредбе дајем своје скромно мишљење. А нисам ни "стручњак за правопис" како ме ономад прогласише и унапредише неки, већ само сарадник Википедије који је стицајем околности (и због очигледног мањка сарадника који имају формално лингвистичко образовање) добио прилику да примењује (не тумачи) правописне одредбе на чланке у Википедији.

--делија 00:49, 15. јануар 2007. (CET)

Сматрам да се језик ствара и да они који раде на њему треба да утичу на његов изглед. Такође, много тога што се код нас сматра искључивим ауторитетом оних који праве Правопис, у другим језицима, као што је енглески, сматра се простором одређене културне институције. У том смислу, сматрам да једна културна институција, каква је Википедија, може себи да да за право да одступа у одређеним сегментима од Правописа. То је, свакако, мој став и не мора бити став других. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:20, 15. јануар 2007. (CET)

Е, сад. У смислу тога да треба да установимо нека правила у писању на Википедији, сматрам да би требало направити групу релевантних Википедијанаца за ову област (значи, мора бити Википедијанац/Википедијанка и мора бити релевантан/на). Колико сам видео, овде постоји пет особа које јесу релевантне: Башић, Божовић, Делић, Саша/Форд (с тим што он није превише активан, па бисмо могли да оставимо да се сам пријави хоће ли у томе да учествује; тј. да попричамо о томе с њим) и ја (ако се појави још нека релевантна особа, прихватили бисмо је; а направили бисмо већ неко правило за прихватање нових; узмимо, бар 80% је неопходно да буде за). Група би имала за циљ да даје препоруке како би требало нешто да се пише на Википедији. Кажем препоруке, пошто се ништа овде не може имплементирати обавезно, али је за очекивати да би заједница пратила препоруке релевантних људи који су унутар заједнице. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:20, 15. јануар 2007. (CET)

Ја бих, иначе, у расправама међу релевантнима свео ствари на једноставно гласање. Сматрам да је једна ствар шта ја мислим, а да је друга ствар шта у глобалу релевантни људи мисле. Такође, у случају да смо неодлучни (нпр. 2:2 у садашњем случају), превагу би носила страна која заговара решење из Правописа, односно, релевантне литературе. У сваком случају, ако сте вас тројица за ово, ја бих направио страну, па бисмо добили и Радну групу за правопис. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:20, 15. јануар 2007. (CET)

---

Невезано за ову дискусију коју ми имамо, читао сам мало текстове Прћића у часопису „Језик данас“, Матице српске... Оно што ми је запало за око су његове критике англи-српског, како он назива ово што ми овдје зовемо „срблиш“. Дакле, везано за „нагли прилив англицизама“ у српском језику и њихове „адаптације“, он критикује писање тих ријечи у медијима, новинама, итд... у оригиналу, пошто их тако писаним, сматра обичним „графичким илустацијама“, односно предлаже њихово транскрибовање, јер побогу не знамо како се читају на „српском“, односно адаптирање и тако имамо: „имејл“, „припејд“, „доунлоад“, итд... Ја мислим, да ти појмови управо треба да остану у оригиналу, да упозоравају људе да су то „енглеске ријечи“ и не „српске“, као што стоје у свим осталим језицима, јер на тај начин људи покушавају да траже одговарајуће замјене у свом језику и не ријешавају проблем тако што ће „транскрибовати“, цијели енглески ријечник и замјенити све ријечи у свом језику за туђи. Дакле, ми имамо наше изразе за те ријечи: „електронска пошта“, „предуплата“ (ово нисам сигуран, али би вјероватно могло да се комбинује овако, а можда смо већ и користили..., барем се мени врти у глави као познато), „спуштање“, итд... Умјесто да се наши језичари баве тим стварима, константно дају приједлоге наших ријечи (наравно оне које имамо) за упадајуће стране, они нам предлажу „транскрипције“. Јесте да је Прћић овдје критичан са том појавом, али није довољно бити само критичан и препотентно говорити „обичним људима“ да су неписмени, јер не познају „Библију“, пардон Правопис... Треба радити нешто више од обичне критике на тему..., уложити новце у „кампању“ против тих ријечи, баш као што се сад политичари разбацују новцем пореских обвезника у борби за „власт“... ---Славен Косановић- {разговор} 10:11, 15. јануар 2007. (CET)

Мислим да си погрешно протумачио Прћићеве чланке о којима причаш. Далеко од тога да он одобрава речи које помињеш (постоји књижица Du yu speak anglosrpski? Rečnik novijih anglicizama у којој је навео домаће замене за велики број новијих англицизама), али оно што си прочитао јесте критиковање грешака у писању. Дакле, није добро користити страну реч тамо где постоји наша, али није ни погрешно. Међутим, јесте погрешно писати страну реч у оригиналу. Упрошћено, то значи: ако теби неко да̂ да лекторишеш текст, и у том тексту пише: „Ако нас желите контактирати обратите нам се на e-mail...“, ти као лектор немаш право да ту исправиш ништа осим правописних/граматичких грешака (реченица из примера би дакле гласила: „Ако желите контактирати с нама, обратите нам се на имејл...“). — Bbasic 22:42, 15. јануар 2007. (CET)

Не, ниси ме пратио од почетка, тачније од почетка прошле године... :) Дакле, ја сам био један од оних који се залагао (дигао овдје вишемјесечну прашину :)) да се све енглеске ријечи за те појмове на Википедији преводе на српски, тачније да тражимо замјене за њих у нашем језику (гдје год је то могуће) и не да пишемо овдје: „припејед“, „имејл“, „доунлоад“, итд... Поменуо сам да Прћић то критикује, али сам такође рекао да није довољно само критиковати, препотентно говорити да су обични људи неписмени, и да они као институција, тачније Матица српска, треба да траже од задужених министарстава, да се те ријечи не користе у пропагандном материјалу, у случају „припејд“, да предузећа мобилне телефоније избаце ту ријеч из употребе и замјене је са српском, „предуплата“, или неком сличном одговарајућом... Иначе, „постпејд“ је још један потпуно нелогичан енглески појам, не само у српском него и у већини језика романске скупине, који бих ја замјенио за „уговор“..., јер у том случају ти правиш „уговор“ са предузећем мобилне телефоније за одређене услуге и одређено, или неограничено вријеме, чињеница која је битнија од „начина плаћања“. Дакле, ја говорим о томе да треба предузети конкретне акције... Иначе, шпански је такође фонетски језик, па се те ријечи не „преводе“, како каже Делија..., него се траже замјене, а за њих је задужена Краљевска академија шпанског језика... Дакле, ја лично их више волим као „графичке илустрације“, ако ће упозоравати људе да су то стране ријечи, него преведене..., што не значи да се Правописџије морају сложити са мном... И не нисам причао о „лекторисању“... :) ---Славен Косановић- {разговор} 00:59, 16. јануар 2007. (CET)

Хоћу да кажем, обичан човјек који говори српским језиком, не треба да зна „како се одређена ријеч изговара на енглеском“, тачније не треба да буде ИПА експерт, да би писао српским језиком. Ту је Матица српска, или неко друго регулативно тијело, које треба да инсистира да се користе наши изрази и да их константно предлаже, бацају летке из ваздуха, или како год, нек потроше мало новца и на „културу“..., а најбољи начин за избацивање тих ријечи из употребе, је када се предузећа која се њима користе, тачније која их силом уносе у оптицај, у овом случају мобилна телефонија, присиле да их замјене са одговарајућим српским... ---Славен Косановић- {разговор} 01:24, 16. јануар 2007. (CET)

---

Славене, превод и транскрипција су два одвојена појма. Опште именице (апелативи) из других језика се преводе, а лична имена се траснкрибују (не преводе). У случају да у српском језику немамо адакватну замену за неку страну реч, онда ту страну реч (ту општу именицу) усвајамо и прилагођавамо духу српског језика с тим да неке се неке тако адаптиране речи никад не "укорене" у српски, већ и даље "штрче", "боду очи" и "вапе за превођењем". Ту спадају речи "даунлоуд", "имејл", "припејд" итд. за које (то си добро приметио) имамо одговарајуће замене у српском, а задатак лингвиста је да "форсирају" те српске замене и да на тај начин ти преведени облици постану уобичајени у нашем језику.

Што се тиче твоје идеје да те речи тррба писати оригиналном графијом (дакле латиницом) заборављаш да је српски језик фонетски и да би се све требало транскрибовати (односно преводити), без обзира да ли је текст латинични или ћирилични. Још је Константин Солунски (Ћирило), "састављајући ћирилску азбуку и преводећи са грчког морао да се одлучи како да преноси задржане грцизме и имена преузета из грчког изворника. Он се определио за прилагођено писање." (цитат из Правописа). Дакле, транскрипција и транслитерација, уз преузимање страних апелатива и њихово превођење и прилагођавање српском није нека нововека и помодна појава, већ процес који траје већ више од хиљаду година.

И поздрави ми све Шпањолке (Шпанкиње).

--делија 10:55, 15. јануар 2007. (CET)

Све поздрављене... Поздрави и ти „републикосрпкиње“ од мене... :) ---Славен Косановић- {разговор} 11:35, 15. јануар 2007. (CET)

---

Видим, нико се није огласио поводом Милошевог предлога, па да пробијем лед. Онако како је изнет, предлог ми се нимало не свиђа (нас неколико се самопрогласимо компетентнима да надгласавањем мењамо оно што каже Правопис, и још очекујемо да ће нас заједница пратити; пре ћемо испасти шарлатани него што ће ико слушати оно што ми измозгамо, ја први не бих слушао савете неког ко предлаже нешто ето тако, зато што му се свиђа).

Да не буде како минирам пројекат, могу рећи и нешто позитивно. Радна група за правопис свакако је добра идеја. Њен посао, како ја то замишљам, јесте да спроводи она правила која су донели људи компетентнији од нас. Многе ствари нису довољно добро разјашњење у литератури, па би ту могло да дође до дискусије унутар групе и да се изађе с неким консензусом. Понекад се догоди и да се лингвисти не слажу око неког питања, па би и ту требало одлучити кога послушати, за шта би опет та група била референтно тело. Само изузетно (рецимо, због техничких разлога, као пример могу да наведем непостојање размака после двотачке у називима страница) могло би се „зажмурити на једно око“ и допустити другачије решење.

Мени се и даље Милошева правила много свиђају, и мислим како би требало да она постану (када их довољно прецизирамо) водич за групу, па и за заједницу уопште. У то име, Милоше, нисам сигуран да ли си одустао од тога (како ми се чини из твојих последњих порука), или је цела ова дискусија о Боуију била само дигресија и време је да се вратимо на општија питања.

Поздрав,

Bbasic 22:42, 15. јануар 2007. (CET)

Хехе. Сад ћу морати да се позивам на сопствени "ауторитет". Дакле, у језичку политику (иако не у сам Правопис) сам солидно добро упућен. То укључује и мој рад у Списима одбора за стандардизацију (мислим да је објављен у оном за 2000. годину), али и доста разговора о свему томе са људима који су у средишту језичке политике. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

Е, сад. На основу тог искуства могу да дам следеће констатације: (1) Подразумева се да ми овде глобално никако нисмо релевантнији од Одбора за стандардизацију и да се Правопис у глобалу треба поштовати. (2) Језик је жив. Задатак нормативиста је да норму прилагођавају у складу са животом језика. А различите културне институције учествују у развоју језика. Нема потребе плашити се активног учешћа у развоју језика. То је позитивно а не негативно. Наравно, све док је то што се ради у оквирима разумног и док постоји комуникација са одговарајућим институцијама. (3) Википедија из дана у дан постаје све релевантнија културна институција и у одређеним сегментима искуство у раду на Википедији може не само да да легитимитет за неке корекције Правописа, већ и може да сугерише исправке конкретних правописних правила. (4) У складу с тим, па чак и да су у питању најмање техничке исправке (типа форсирања писања цртице латиницом), па чак и једноставна преференца (тражи се транскрипција или превод уместо изворног писања) -- ми треба да имамо неко тело које ће комуницирати тим поводом с Одбором за стандардизацију, јер је то, пре свега, од помоћи самом Одбору. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

Схватам твој страх од испадања шарлатанима. Он долази, колико видим, из два разлога: (1) мислиш да ћеш испасти шарлатим самим тим што се бавиш том проблематиком и (2) ниси уверен у то да остали из екипе нису шарлатани :) --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

Што се тиче првог разлога знам да је твој страх неоправдан кад су у питању људи који се баве науком. Да, вероватно је да ће рад те групе некима који се не баве нормом изгледати шарлатански, али, веруј ми, штагод да је утемељено добрим разлозима сигурно неће бити третирано међу нормативистима шарлатански. Наравно, на нама је да саградимо и сачувамо репутацију релевантних. Притом, треба знати да се у телима Одбора за стандардизацију не налазе искључиво лингвисти, већ да има и релевантних људи из различитих нелингвистичких институција (али, којих се лингвистика тиче). Такође, идеја да нпр. ти као представник наше радне групе у некој будућности будеш делегиран у неко радно тело Одбора за стандардизацију -- сигурно је да би била позитивно прихваћена у самом Одбору. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

Што се тиче другог разлога, ту те разумем. Али, веруј ми, знајући како размишља сва петорица наведених, сумњам да би се ико тим поводом бламирао, а, преко тога, ти, Саша и Делић сте углавном конзервативни, тако да ти је то гарант да се неће ићи чак ни у безазлене екскурзије. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

Е, сад. Група коју предлажем имала би неколико задатака: (1) Најважнији би се састојао у одговарању на конкретне дилеме Википедијанаца. (2) Врло ретко (до сада, за две и по године рада имамо у списку једну препоруку и једну измену правила) би се радило оно чега се ти плашиш :) -- разматрали бисмо ставке које у Правопису треба мењати и, могуће, применити на Википедији. (3) Такође, што је исто важно, бавили бисмо се и покретањем системских иницијатива везаних за ортографију на самој Википедији. ... Е, сад, редом: --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

1. Прва ставка би била и основна делатност групе: Појави нам се неко са стране и каже "како ово пишете овако, кад је правилно онако?" или једноставно постоји нека правописна дилема и тражи се препорука. У том случају би Википедијанци имали место где да се обрате за објашњење; а не да се присећају ко би могао да им да одговор. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)
2. Ево ти и анализе оног чега се највише плашиш :) Не мислим да бисмо доносили ма какве исхитрене одлуке. Уосталом, свако од нас има потребу да се не бламира. Сем тога, ту постоје различити нивои на којима можемо да поставимо правила рада. Ево ти набацан списак неких од њих: (1) за преференце (дакле, не за оно што Правопис одређује) потребна је проста већина, (2) за корекције Правописа потребна је 80% или консензус мање један, (3) ако постоје неки нерешени резултати, најјачи је Правопис, па потом релевантна литература (коју треба навести). А ево ти и конкретних примера: --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)
   1. Препорука да се страна имена транскрибују или преводе. У питању је преференца, била је довољна проста већина, а сви четворица смо се сложили око тога. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)
   2. Обавезно писање цртице у падежним наставцима и латиницом. У питању је корекција Правописа, било је потребно 80% или консензус мање један, а сви четворица смо се сложили око тога. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)
   3. Проблем са "п. н. е." наспрам "пне." (Моје разлоге овим поводом можеш да нађеш доле, овде само објашњавам тренутно стање ствари.) У питању је корекција Правописа. По текућем стању ствари, Божовић и ја смо за, Делић је неодлучан, а ти си против. Предлог не би прошао. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)
   4. Што се тиче Боуија и фонологије: У питању је преференца, потребна је проста већина. Ти и Делић сте за "Боуи", Божовић и ја смо за "Бови", а релевантна литература каже да треба писати "Боуи". Дакле, било би "Боуи". --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)
3. Треће би се састојало у ортографској и лингвистичкој анализи саме Википедије. Узмимо, ја сам одавно причао о томе да Википедија на српском треба да разликује мала од великих слова на почетку имена појма. Једноставно, наша енциклопедистика је врло тесној вези са нашом лексикографијом и у нашим енциклопедијама важе многа правила која су карактеристична за речнике (преко тога, та правила важе и нпр. у Британици). Ми одреднице пишемо онако како би се писале да се налазе у средини реченице. Наравно, то није једина ствар, а тиче се, опет, само ортографије. А има и лингвистичког посла (узмимо, имали бисмо доста посла када се уведе екавско-ијекавски конвертор). --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

Е, сад. Разумем ја твој страх од свођења овога на препуцавање и гласање. Да, тако то обично изгледа. Али, ми овде имамо више од две године рада (да не кажем традиције) на договорном одлучивању. Узмимо, Делић и ја смо се на његовом доласку овде мало качили око правила транскрипције (као неко ко се бави фонологијом, имам потребу да звоцам на увођење дифтонга :) ). Али, пошто је Делић показао да је врло компетентан кад је транскрибовање у питању (без сумње, компетентнији од мене), више ни реч не кажем против његових судова. С друге стране, он води рачуна и о традиционалним транскрипцијама (које су више у складу са нашом фонологијом). --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

Оно што нам је потребно сада -- јесте тело које ће моћи да се постави на место посредника између рада на Википедији и норме. То тело не треба да има пасивну улогу, већ треба активно (и разумно) да учествује и у раду Википедије, али и да преноси искуства из рада на Википедији Одбору за стандардизацију. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

Ево укратко и о осталом... --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

Што се правила тиче, мислим да нас ништа не спречава да их се већ сада придржавамо. Какогод, није проблем у томе да се правила имплементирају, већ је главна ствар у томе да постоји група која ће водити рачуна о томе. Зато сам и покренуо ову причу пре него што уобличимо правила. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

Проблем "п. н. е." наспрам "пне.": је у томе што се у уобичајеном писању године пре нове ере не користе превише и што у писању руком нема велике разлике између додавања три тачке између + размаци у рукопису нису толико формално важни (могу бити мањи или већи). Нисам само ја установио конкретан проблем у куцању. Сматрам да у овом случају, ако ништа друго, а оно имамо право да пошаљемо допис Одбору и кажемо им да би ово требало изменити, па макар то и не изменили овде (мада, наравно, мислим да треба изменити). Притом, знајући ситуацију, верујем да ово правило постоји негде од Белића (дакле, између два рата) и да ником није пало на памет да га мења зато што се конструкција "пре нове ере" не употребљава толико често (за разлику од нпр. и итд.). --Милош Ранчић (р|причај!) 06:27, 16. јануар 2007. (CET)

---

Милоше, мудро си зборио. Морам признати да одавно нисам читао неко тако прецизно, прегледно и аргументовано написано образложење неког става или предлога као што је ово твоје. Зато ми не преостаје ништа друго него да се сложим са СВИМ твојим предлозима и да додам још један: Предлажем да се, осим повезивања са Одбором за стандардизацију, повежемо и са појединим лингвистима (рецимо Прћићем и Клајном) како бисмо их могли питати за мишљење о неком лингвистичком проблему на Википедији а да не чекамо одговор Одбора, пошто то може потрајати и неколико месеци. Мислим да успостављање контакта не би требало представљати проблем, поготово данас, у време рачунарске технологије, интернета, имејлова исл. За успостављање контаката ја предлажем Милоша, пошто је човек "од струке" и зна дипломатски и уверљиво срочити допис. А касније бисмо се договорили ко ће бити аутор конкретних питања, односно ко ће се бавити појединим "тематским областима". Сигуран сам да би у контактирању са члановима одбора и Башић и Божовић и Горан били на нивоу задатка, а вероватно и ја, када бих се мало потрудио. Активности око успостављања контаката ја бих препустио вама који сте ближе "центру догађаја", а ја бих овде, у Бањој Луци покушао да успоставим контакт са др Милорадом Телебаком, водећим лингвистом Републике Српске јер сматрам да нији сувишно чути и његово мишљење о неким проблемима.

--делија 08:23, 16. јануар 2007. (CET)

---

Уф, кад овако напишеш готово ме је срамота да се огласим. :) Само да разјаснимо, далеко од тога да сам мислио да су остали из групе шарлатани, тај део си погрешно схватио. Хтео сам рећи како ће сваки члан Википедије сматрати да има једнака права као ми (и ту неће много погрешити, ако уопште) да му се неко правило не свиђа, и стога има пуно право да доводи у питање наше самопроглашење компетентнима. Међутим, ако ће се за кориговањем норме посезати искључиво у маргиналним случајима, и све то у консултацији с Одбором, онда је и овај проблем решен.

Још само једна ствар ме занима. Како одређујемо шта је преференца а шта кориговање норме? Нисам сигуран јесмо ли се можда погрешно разумели још од самог почетка, али Bowie се (стварно ми није намера да се враћам на тај проблем, ово узимам само за пример), према прихваћеним правилима — Прћићевим — транскрибује само као Боуи (а Бови не би било чак ни према оним ранијим, правописним — по томе би било, веровао или не, Бои!; то јесте један од разлога због чега су она измењена). Дакле, мени ово личи на измену правила пре него на преференце, па ме само занима зашто сматраш другачије (понављам, питање је начелно, не треба да буде везано за конкретан пример).

Поздрав,

Bbasic 11:36, 16. јануар 2007. (CET)

Е, па драго ми је да подржавате идеју. Слажем се са прављењем контаката, с тим да ћемо морати тим поводом да се организујемо кад се конституишемо. --Милош Ранчић (р|причај!) 18:59, 16. јануар 2007. (CET)

Што се тиче транскрипција, моја релевантност се своди на звоцање око дифтонга. Да, имам и преференцу ка старијим транскрипцијама управо из тог разлога (али и из разлога приближености интуитивном читању како је написано; мислим да сам један од најодговорнијих криваца за данашњу укорењеност изговора Сталман за презиме Stallman; а верујем да би ме транскриптичари за то линчовали ;) ). Соу, у конкретном случају сам направио грешку у конструкцији: јесте да Боуи рогобатније звучи од Боуви, али ми је тим поводом свеједно, јер се у оба случаја појављује дифтонг. --Милош Ранчић (р|причај!) 18:59, 16. јануар 2007. (CET)

Што се тиче доношења одлука шта је то преференца, а шта то није, можемо и формализовати правило (нпр. ако неко има примедбу на поставку, прво одлучујемо шта је то у питању у некој пропорцији и уз неке услове), али ми се чини да све то можемо да решимо у разговору. У конкретном случају, као што рекох, прерачунао сам се. И мислим да ће увек бити довољно констатовати управо тако нешто (нпр. "Е, није то преференца, у Правопису пише ово."). И мислим да смо тим поводом довољна елементарна стручна искреност. Уосталом, ово спада у ред конкретних факата, тако да сматрам да није ствар за гласање. Нпр., установили смо да су Правопис и одлуке Одбора за стандардизацију обавезујући (осим у врло конкретним изузецима), а да се преференцом сматра оно што Правопис не прописује стриктно и где је релевантна литература у делимичној колизији са Правописом. Па ако сам ја за Бови рекао да је једна од преференци, а то не стоји, морам имати довољно личног интегритета да кажем да сам погрешио. --Милош Ранчић (р|причај!) 18:59, 16. јануар 2007. (CET)

Што се тиче легитимности нашег рада овде, можемо, по конституисању групе и постављању опуса којим се бавимо, тражити од заједнице да нас и неким формалним гласањем призна. С тим што се и препознавање релевантности за неку материју води у оваквој заједници као питање кредибилитета саме заједнице. А ту, колико ме памћење служи, никад нисмо имали проблема. Политичарења и свађања јесте било, али поповања Нени о биологији или Мацури о физици и хемији никад није било. --Милош Ранчић (р|причај!) 18:59, 16. јануар 2007. (CET)

Него, идем ускоро да спавам. Сутра ћу отворити страну наше групе, па ћемо ту уобличавати шта, где и како. --Милош Ранчић (р|причај!) 18:59, 16. јануар 2007. (CET)

Али подразумева се прављење преусмерења с погрешних а честих назива (нпр. иако је према Правопису Бови неправилно, преусмерење са Бови на Боуи ипак треба да постоји). Вероватно на то мислиш када помињеш врло конкретне изузетке, као и на питања техничке природе, попут руских слова уместо српских (т и др.) или размака који недостаје иза двотачке код назива именских простора (у насловима страница које почињу са Википедија: или Корисник: итд.). --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:08, 16. јануар 2007. (CET)

Превод са енглеског

У чланцима о Другом светском рату често се појављује следећи назив за енглеске јединице "Yeomanry". Пронашао сам у речнику да на енглеском реч "yeoman" значи "малопоседник". Како да преведем назив ове јединице и каква би била транскрипција? --Краљевић Марко 11:11, 15. јануар 2007. (CET)

Ако следимо аналогију са речима као што су masonry и husbandry, yeomanry би било малопоседништво. Међутим, како кажеш да је реч о некаквој јединици, ја бих онда рекао малопоседство. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 19:19, 15. јануар 2007. (CET)

Колико се ја сећам (пошто ме је то једно време интересовало), ти малопоседници су за неки тамо рат са комшијама преко пута Канала скупљали добровољце и те јединице су се звале јиоменри (yeomanry - ваљда се овако транскрибује, ова весела тројка одозгоре ће ме сигурно исправити :))). Сада, претпостављам да је могуће да и даље има неких формација резервиста које се тако зову, па шта ја знам преведи их нпр. Трећа добровољачка или тако нешто. --¡¿Кале?! 01:48, 16. јануар 2007. (CET) Е проверих сада на ен:, изгледа да ми није теорија далеко од истине :) --¡¿Кале?! 01:50, 16. јануар 2007. (CET)

---

Ја бих то превео као сељаштво, али, важније од тога, треба обратити пажњу на чињеницу да у сваком моло бољем енглеско-енглеском речнику одредница yeoman има 5-6 значења (следствено том, и yeomanry). Чак постоји и лично име (презиме?) Yeomans које се транскрибује као Јоуманс. Дакле, правилан изговор (транскрибовани) био би јоуман, односно јоуманри. Дакле, ја се само питам да ли се ту ради о малопоседницима (односно сељацима) или о нечем другом?

--делија 08:05, 16. јануар 2007. (CET)

Значи сељаци или сточари. Енглези баш воле да компликују. Лакше ми је кад знам да сам правилно транскрибовао. Пошто не знам како да преведем овај израз на српски језик, оставио сам транскрибовану верзију. Хвала на помоћи. Поздрав, --Краљевић Марко 15:49, 16. јануар 2007. (CET)

Икс-зраци

Не знам да ли се раније расправљало о овоме, али у чланку о Рентгену помињу се "х-зраци", а на претрази сам нашао да се у неким чланцима помињу и "икс-зраци". Ваљало би да усвојимо како да "ословљавамо" поменуте зраке. Лично сам за варијанту "икс-зраци", с обзиром да у ћирилици немамо "икс". --Sale 23:15, 17. јануар 2007. (CET)

---

Није забрањено рећи „икс-зраци“, али то треба избегавати (по Правопису). Боље је „икс зраци“ (дакле одвојено) или „x-зраци“, при чему ми се лично више свиђа прво. Оно што је много већа грешка је то што се човек заправо зове Рендген, а исто тако и његов апарат.

Поздрав,

Bbasic 23:41, 17. јануар 2007. (CET)

---

За мене је увек и био Рендген, али видео сам да се чланак на нашој Вики зове "Вилхелм Конрад Рентген", па сам мислио да је то неко од вас преправио на "исправну" варијанту. Толико ме слуђујете правописом и транскрипцијом да више нисам сигуран ни како своје име да напишем, јер све може да буде, ал не мора да значи :) --Sale 02:39, 18. јануар 2007. (CET)

„Граничити се“

Колико ја знам у српском се каже граничити, граничи са овим/оним и не граничи се са или се граничи са... Сад нек неко провјери у Правопису, па да се крене у исправке... ---Славен Косановић- {разговор} 18:02, 19. јануар 2007. (CET)

Можеш ли да наведеш неку реченицу за пример, пошто нисам сигуран на шта тачно мислиш? — Bbasic 18:22, 19. јануар 2007. (CET)

Ево примјера. „Србија се граничи са Мађарском“... Колико ја знам правилно би било, „Србија граничи са Мађарском.“ ---Славен Косановић- {разговор} 18:25, 19. јануар 2007. (CET)

---

И јеси и ниси у праву, тј. може и једно и друго. Речник Матице српске под истом одредницом наводи и повратни и прелазни глагол, и у објашњењу не прави никакву дистинкцију међу њима. Речник савременог српског књижевног језика с језичким саветником М. Московљевића наводи (црвена боја моја):

гра̀ничити -ӣм 1. повлачити границу. 2. (и ~ се) имати границу с неким, нечим.

Поздрав,

Bbasic 18:39, 19. јануар 2007. (CET)

У моје вријеме користити повратни облик глагола граничити се, на овом примјеру је значило 1 из српског загарантовано... Добро, тада је то још увијек био српскохрватски, а колико видим „комшије“ на својим Википедијама не користе повратни облик глагола граничити, дакле вјероватно је по садашњем српском Правопсиу правилно и једно и друго, али раније није било, штавише инсистирало се на томе у школама... ---Славен Косановић- {разговор} 18:51, 19. јануар 2007. (CET)

Морам да кажем да први пут чујем за "граничити са неком државом". Граничити без повратног "се" по мени има значење "правити границу", а са њим "имати границу". Некако ми је незамисливо да су због овога дељени кечеви... --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 21:36, 19. јануар 2007. (CET)

Сасвим је могуће да су се у Славеновој школи добијале јединице за повратан облик, али сам убеђен да су се у исто време у некој другој школи добијале јединице за прелазан облик. То, нажалост, нема везе с језиком већ са стањем у нашој просвети, јер велик број професора (наставнике и не дај боже учитеље да не помињем) само гледа да седне у фотељу, а после га више нико не контролише па може радити шта хоће. Примера ради, пре десетак година, кад је ишла у основну школу, моја рођена сестра добила је ниску оцену због тога што је написала мајица, бојица итд., а учитељица јој је то „ревносно исправила“ у маица, боица! Скренух с теме, поздрав. — Bbasic 21:51, 19. јануар 2007. (CET)

Е па Филипе, српскохрватски, или српски како сам га ја одувјек звао, који се учио изван Србије је имао одређена одступања још и у то вријеме, сад не могу конкретно да се сјетим, али било их је прилично. Што се тиче повратног облика глагола граничити, односно граничити се, он би ваљда требао да значи узајамно граничити, или дијелити границу и не имати границу... Тако да свака генерација (сваких десетак година), код нас учи по другом Правопису и вјероватно и због тога многи сукоби на Википедији. Ипак, ако се негдје неко од наших стручњака језика некад огласи на тему, сигурно ће боље и детаљније објаснити цијелу причу... ---Славен Косановић- {разговор} 22:20, 19. јануар 2007. (CET)

Да појасним мало да не буде забуне... Дакле, код нас се толико инсистира на правилима Правописа у школама, као да се ради о „кривичном закону“, што није случај у другим језицима. Наравно тежи се да се поштују правила, али се такође наглашава да се многа правила могу измјенити у будућности. Код нас су Правописна правила у моје доба наметана неком врстом „психолошког терора“, те смо сви прилично крути на промјене. Не знам како је сада, али мислим да би многе методе у школама требало измјенити... ---Славен Косановић- {разговор} 22:29, 19. јануар 2007. (CET)

Нисмо се разумели. Правопис се мења далеко мање него што многи имају утисак. Имали смо Правопис из 1960. године, нови је изашао тек 1993, и изменио је врло мало правила. Конкретно питање (глагол граничити [се]) нема везе с правописом него са значењем речи (за шта служе речници) и граматиком, али то није много битно. Проверио сам, ништа се око тог глагола није променило за последње пола века; увек је могао бити и повратан и прелазан, без разлике у значењу. Проблем је у томе што су многи учитељи/наставници наметали нека само њима знана правила, која везе немају са званичном нормом (па је твој учитељ једноставно измислио да глагол ограничити не може бити повратан и тако предавао ученицима, без обзира на то што су књиге говориле другачије; у претходној поруци сам навео још гори пример учитељице моје сестре). С твојом последњом реченицом се посебно слажем: заиста би многе ствари у школству требало изменити. — Bbasic 22:57, 19. јануар 2007. (CET)

Заборављаш да је свака Република бивше СФРЈ, штампала своју верзију Правописа, условно речено верзију. Тако Правопис који се штампао у СР БиХ, тачније штампала га је „Свијетлост“ из Сарајева, није био потпуно исти као онај у СР Србији, дакле било је варијација, а за СР Хрватску и да не говорим. Школске уџбенике језика и граматике тада српскохрватског језика, такође су штампале издавачке куће из матичних Република, исто као и сада када су одвојене, суверене државе. :) Аутори уџбеника за све предмете па и језика, такође су углавном били из матичних Република. Тако да је могуће да из неког Х разлога у БиХ, аутори уџбеника одлуче да избаце у овом конкретном случају, повратни облик граничити се и дају предност овом другом, дакле прелазном облику граничити... Иначе, провјерио сам у једном ријечнику српскохрватско-енглеског и обратно, штампан у Свијетлости 1985., гдје стоји да прелазни облик граничити одговара енглеском border а граничити се одговара енглеском adjoint..., што ме наводи на закљчак да нисам ”пролупао”, него да је у конкретном случају тада, облик граничити имао предност. Како је сада не знам... Ми нисмо гледали исту ТВ, тачније свака Република је имала своју властиту уређивачку политику и предајнике, иако је било размјена популарних ТВ програма, или спортских догађаја. Дакле, да би гледао програм из Србије требала ти је сателитска антена... :) Било је и има ситних варијација у значењу ријечи, конструкцијама реченица, итд... иако наравно, оне нису драстичне... ---Славен Косановић- {разговор} 00:54, 20. јануар 2007. (CET)

Чисто да се и ја пријавим да сам у школи (Војводина) учио једино повратни облик. Дакле ја сам то непрестано слушао и у основној и у средњој школи. Све време сам био убеђен да прелазни облик карактеристика "хрватске варијанте" нашег драгог језика. Успут мислим да и јесте ок да оба облика буду прихваћена и поред тога што ми је један од њих необичан. -- JustUser  JustTalk 12:02, 20. јануар 2007. (CET)

Није тачно да све што се не користи у Србији, или се изражава другачије изван Србије припада хрватској варијанти. По ономе што је рекао горе Башић, може и једно и друго. Има доста ријечи, облика израза, итд., које се користе само у Србији, а не користе се рецимо у Српској, или Црној Гори и обратно. Ја сам само био погрешно убијеђен да повратни облик није правилан. Иначе, глупо ми је да ово кажем, али мој наставник српског је био Србин из БиХ. ---Славен Косановић- {разговор} 12:24, 20. јануар 2007. (CET)

И јеси и ниси у праву, тј. може и једно и друго. Речник Матице српске под истом одредницом наводи и повратни и прелазни глагол, и у објашњењу не прави никакву дистинкцију међу њима. Речник савременог српског књижевног језика с језичким саветником М. Московљевића наводи (црвена боја моја): гра̀ничити' -ӣм 1. повлачити границу. 2. и ~ се имати границу с неким, нечим.

Брисел/Брисл

Да ли би неко био љубазан да ми каже која је транскрипција правилна? Чини ми се да сам скоро чула неку расправу о томе да је сада тачно да се каже Брисл а не Брисел, али нисам сигурна. Видим да се овде тај град још увек зове Брисел. Молим вас да ми одговорите на мојој страни за разговор. Много хвала унапред.--Maduixa 02:00, 20. јануар 2007. (CET)

• Какогод да је правилно, ми овде користимо устаљен облик, а то је Брисел. Ако је правилно да се град назива Брисл то треба напоменути у тексту, али и даље треба наслов да остане Брисел --Јован Вуковић (р) 11:05, 20. јануар 2007. (CET)

Брисл је приближно енглески изговор. Не видим разлога зашто би у нашем језику сад неко одлучио да наново транскрибујемо име овог белгијског града и то по енглеском изговору... :) Колико сам ја могао да провјерим још увијек је Брисел... :) ---Славен Косановић- {разговор} 11:12, 20. јануар 2007. (CET)

Колико схватам наша верзија Брисел је транскрипција од њемачког Brüssel... ---Славен Косановић- {разговор} 11:21, 20. јануар 2007. (CET)

Брисел је наша транскрипција. Брисл (како га хрвати изговарају) или енглеска варијанта Браслс нису у духу нашег језика и нису никад ушли у српски језик. -- JustUser  JustTalk 11:49, 20. јануар 2007. (CET)

---

("сукобио" сам се са Џастом). Мислим да је цела ова стрка око Брисела била непотребна.

Наиме, ако у правописном речнику стоји Брисел а ако у Речнику језичких недоумица пише Brisel (Bruxelles), Brisela, u Briselu; ne Brisla, Brislu - онда стварно нема места дилеми.

И само успут: у енглеском језику овај град је Brussels, односно транскрибовано Браслс или Браселс.

--делија 12:04, 20. јануар 2007. (CET)

Мишљења сам (скромног) да би назив чланка морао бити "исправан", како налаже драги нам Правопис. :) Устаљени облик би требао тј. морао да постоји али само као преусмерење. Око оваквих ствари не би смели да се споримо. Википедија мора бити извор тачних информација. Djus ^reci 12:10, 20. јануар 2007. (CET)

Проблем је што немамо сви те ријечнике недоумица, нити Правопис, итд. Неки су хиљаде километара далеко... Затим, не би било лоше да се почне на једној или више страница Википедија: ХХХ, са сакупљањем исправних облика често коришћених израза, транскрипција, итд. са кратким објашњењима. Тако да, када неко има неку недоумицу може да провјери... и тиме штедимо сви на причи и објашњењима... :=) ---Славен Косановић- {разговор} 12:50, 20. јануар 2007. (CET)

Е, извињавам се због збрке. Скоро сам присуствовала једној расправи око тога да ли се каже Брисл или Брисел и нисам могла у моменту да се сетим исхода исте, а како је било већ два сата ујутру, и нисам имала воље да тражим Клајна који ми се негде загубио з свим папирима док сам писала чланак, поставила сам питање овде. Јутрос сам нашла Клајнов РЈН и Клајн каже да је Брисел тачан облик. Осим тога, добила сам и два одговора на мојој страни за разговор. Потрврђујем да је правилан облик Брисел а не Брисл. Иначе, слажем се да би било добро направити страну са правилним облицима, али у исто време навести извор који потрврђује да је тај облик правилан јер има речи које једноставно не могу да верујем да су правилне, али ипак јесу. Кажем зато што сам скро прочитала веше расправе око Теотивакана, и да вам искрено кажем, да није неко цитирао Правопис, била бих убеђена да је Теотивакан будалаштина, јер кад сам ја студирала а студирала сам шпански језик и књижевност, на мом факултету се говорило Теотиуакан. Зато кажем, да ако се буде правила нека листа правилних облика транскрипција, не би било лоше и навести и извор који ту транскрипцију потврђује.--Maduixa 22:13, 20. јануар 2007. (CET)

Па јесте Теотиуакан, али на шпанском... :) Шпанци не читају аче, односно h, као што ти већ знаш, (надовезујем се само онако ”декоративно” на тему), а иначе имају обичај да читају онако како је написано, слиједећи логику изговора фонема које они посједују и не обраћају много пажњу на изворни изговор... тако ако ја напишем моје презиме као - Kosanović, сви ће га читати као Косановик..., да би га читали како треба морам да напишем Kosanovich... Затим, пишу онако како је у оригиналу, а изговарају како ко стигне, или умије, нарочито кад су у питању фонеми које они уопште не посједују... Ми прилагођавамо имајући у виду страни изговор, али и специфичности нашег језика... Сад некада је то предност, али богами некада нам компликује живот... Колико ја знам ниједан Правопис неког другог европског језика, рецимо романске скупине, не прописује како треба транскрибовати, или изговарати одређено име из неког другог страног језика... Увођењем правила за транскрипције за више од 20 страних језика, наш Правопис постаје један од најкомпликованијих у Европи..., ако не и у свијету... дакле, рескирам да ми неко каже да претјерујем, али то је оно што стварно мислим, пошто познајем Правопис, више страних језика... ---Славен Косановић- {разговор} 23:49, 20. јануар 2007. (CET)

Здраво комшија

Е, само да поздравим комшију Барселонца.:) Ма знам ја шта ти хоћеш да кажеш, и мени то Ч, сваки пут кад га видим написаног у Пачино, Мачадо, чарнего (то би ти требало да знаш шта је:)) итд пара уво, невиђено... Али Правопис морамо поштовати, тако да нам нема друге... У сваком случају боље него Шпанци, сваки пут испаднем глупа у друштву јер немам појма о чему говоре, с обзиром да изговарају страна имена како коме падне на памет. Колико ми је било потребно да скапирам ко су и шта су Диетрић, Цурић и Мунић--Maduixa 03:24, 21. јануар 2007. (CET)

Слажем се ја са „Правописом“, али понекад имам одбојност према претјераној англикацији имена... :) То наравно не значи да ме требате слушати када почнем да претјерујем и да се једим на англицизме... Топли поздрав такође, комшинице... :) ---Славен Косановић- {разговор} 20:50, 22. јануар 2007. (CET)

RekonkVista????

Molim da se promeni ime članku Rekonkvista jer to nije pravilan naziv. Na španskom U izmežu Q i I se ne čita, pa ne vidim zašto bi se pisalo u transkripciji. Reconquista se čita kao Rekonkista, i tako bi trebalo da bude i transkribovano. Barem se tako transkribovalo dok sam ja išla na fakultet. Volela bih da čujem šta o tome kaže današnji pravopis. Hvala.--Maduixa 22:08, 21. јануар 2007. (CET)

istina. --Орловић 22:16, 21. јануар 2007. (CET)

Ja sam već u mojim tekstovima pisala o Rekonkisti i mislila da nema članka o tome, pa sam nameravala da ga pišem. Baš se radujem što će moje veze sada da poplave.--Maduixa 22:20, 21. јануар 2007. (CET)

Преместила сам текст на Реконкиста и преусмерила одредницу Реконквиста на Реконкиста.--Maduixa 22:48, 21. јануар 2007. (CET)

Пази, не можеш тако радити. Ако желиш да промениш име нечему, имаш горе дугме премести. Овако како си ти урадила (брисање свега и писање на новој страници) губи се сва историја, што у најмању руку није фер према свима који су раније доприносили чланку. Неко од администратора већ ће исправити ово, али да знаш за убудуће. — Bbasic 23:12, 21. јануар 2007. (CET)

То сам и ја хтео да напоменем. Но, вратио сам историју и преместио где треба. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 00:10, 22. јануар 2007. (CET)

Аеродром Скипол

Одредници Аеродром Скипол је неопходан један лекторски преглед. Требало би да то уради неко ко се заиста разуме у правопис и транскрипцију.--Maduixa 22:47, 21. јануар 2007. (CET)

• Да чланак је стварно лош, ставио сам шаблон сређивање --Јован Вуковић (р) 14:22, 22. јануар 2007. (CET)

Битка код Ковадонга

Битка код Ковадонга Ово није тачно. Требало би да стоји Битка код Ковадонге, јер се место зове Ковадонга а не Ковадонг.--Maduixa 22:55, 21. јануар 2007. (CET)

Премештено. Можеш и сама премештати, само пази на оно што сам малочас рекао. — Bbasic 23:12, 21. јануар 2007. (CET)

Кад смо код Мавара, мислим да је исправније да се чланак Маварско освајање Пиринејског полуострва зове "Маварска инвазија на Пиринејско полуострво". Ем што Пиринејско полуострво нису нападали нпр. муслимани из Индонезије, ем што ми граматичка конструкција не пије воду. --Милош Ранчић (р|причај!) 00:49, 22. јануар 2007. (CET)

Ups!

Eto, lepo sam ja rekla da je bolje da to neko drugi uradi da ja nešto ne zabrljam. :( Razmišljala sam ja o tome, ali NE VIDIM to dugme koje menja naslov, pa sam uradila onako kako sam mogla. Od sad ja ću da kažem ovde šta ne valja, a vi ispravljajte da opet ne ubrljam nešto.--Maduixa 09:24, 22. јануар 2007. (CET)

Hidalgosi?????

Molim vas da pogledate opet članak Rekonkista. I jednom delu se pominju "hidalgosi", što opet nije tačno. Ja sam napravila članak Idalgo o toj specifičnoj tituli španskog nižeg plemstva, i kad sam menjala rekonkVistu, promenila sam i tu reč i povezala je sa člankom koji sam napravila. Sada je opet vraćeno na Hidalgosi i veza je crvena. Zapravo, meni obe reči - Hidalgosi i Kabaljerosi - zvuče jako loše i neispravno, prva, zato što se H ne čita u originalnom izgovoru, a druga zato što liči na kalk sa španskog, kada se u stvari radi o najobičnijim vitezovima. Caballero znači vitez, ništa više, ništa manje, niti je nešto posebno i jedinstveno samo za Španiju. Hoću da kažem da nema potrebe da u tekstu stoji Kabaljerosi, već bi bilo bolje da stoji vitezovi. Što se tiče (h)idalga, imam problem sa tom rečju, ne znam kako bi bila množina, da li je ok idalgosi, ili idalzi ili kako već, i kako se uopšte menja po padežima, jer je upotrebljavam više puta u nekoliko različitih članaka, pa bih vas molila da mi kažete kako ide tačna deklinacija ove reči. Hvala.--Maduixa 10:05, 22. јануар 2007. (CET)

Sad sam videla da se takođe vratila na staro moja izmena Ferdinanda u Fernando (uistom članku o Rekonkisti). Fernando je Fernando na španskom. Ferdinand ne postoji na španskom. To je nemačka varijanta imena Fernando. Ako govorimo o španskim kraljevima, trebalo bi da poštujemo njihova imena na španskom. Ni Princa Čarlsa od Engleske ne zovemo Karlosom ili Karlom ili Šarlom, nego Čarlsom, kako se njegovo ime izgovara na engleskom. Ne vidim zašto bi se drugačije postupalo u slučaju sa španskim kraljevima.--Maduixa 11:11, 22. јануар 2007. (CET)

Горе пише овако: разговор, уреди, историја, премести. Помоћу тог последњег се мења наслов. Када је Филип после тебе преместио чланак, аутоматски су враћене све измене које си направила; можеш поново именити шта треба. — Bbasic 14:13, 22. јануар 2007. (CET)

OK. Ponovicu promene. Samo sam htela da cujem da se ostali slazu sa tim promenama.--Maduixa 14:36, 22. јануар 2007. (CET)

Што се мене тиче, може. :) Ја сам случајно вратио твоје валидне измене, али ето, Башић је објаснио о чему се ради. Што се тиче непостојећег дугмета "премести", стварно не знам шта да кажем. Налог ти је стар више од 4 дана, тако да би требало да можеш да премешташ странице. (дакле, дугмићи би требало да ти иду овим редом: "чланак", "разговор", "уреди", "историја", "премести", "надгледај", "ћирилица", "латиница") --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 18:11, 22. јануар 2007. (CET)

E, videla sam gde je to dugme! Bilo je sve vreme tu, "samo neće da zove" hjehehe... Hvala na uputstvima, nisam ga primetila ranije (a i da jesam, ne bih znala čemu služi!) Hvala još jednom!--Maduixa 21:06, 22. јануар 2007. (CET)

Из Речника језичких недоумица:

-o (IMENICE)

. . . Imenice šp. i portugalskog porekla gaučo, flamingo, kabaljero, gringo itd. grade množinu kombinujući španski i naš nastavak: gaučosi, kabaljerosi i dr. . . .

Следствено овоме, множина од "идалго" били би "идалгоси", а деклинација би била комбинована: идалго, идалга, идалгу . . . идалгоси, идалгоса, идалгосима . . .

--делија 11:25, 22. јануар 2007. (CET)

Hvala, Delija.:)--Maduixa 13:03, 22. јануар 2007. (CET)

Они са галија

Здраво. Имам једно питање, пошто сам видела на различитим местима различите и неке (мени) просто невероватне термине за осуђенике који издржавају казну веслајући на галијама. Галијоти, Галеоти... Галијатоми је термин који је овде употребљен у чланку о Сервантесу, и направњена веза ка посебном чланку који још није написан. Ја немам књигу српског превода, али ко има нека погледа (под)наслов 22. поглавља првог дела Дон Кихота и нека ми каже како је то преведено. Хвала унапред. --Maduixa 10:33, 24. јануар 2007. (CET)

---

Галијаши!

--делија 13:20, 24. јануар 2007. (CET)

Hvala, Delija... Tako znači, piše u Don Kihotu? Kakva čudna reč.... Ništa, promeniću onda u članku o Servantesu tu reč sada, bolje sada nego kad članak već bude napisan....--Maduixa 13:52, 24. јануар 2007. (CET)

Galijaš ti je ćaća, rece se galiot... — 31.217.55.91 (разговор) 08:19, 19. фебруар 2023. (CET)

---

Него.... Сад ми паде на памет... Како иде једнина? Галијат? Галијаш ми некако звучи смешно... Ајде, не било ти заповеђено, зирни опет у књигу, и види да ли се негде појављује ова реч у једнини....--Maduixa 13:56, 24. јануар 2007. (CET)

А ја сам био спреман да сечем леву руку (добро де, да рецнем мали прст) да се каже ГАЛИЈОТ, ГАЛИЈОТИ или сам ја читао погрешне приче, типа "Вели Јоже" итд... -- JustUser  JustTalk 14:04, 24. јануар 2007. (CET)

---

Једнина је "галијаш".

Галијаш, галеот, галијот, галиот - то су синоними. Дакле, ниси прогрешно прочитао, Џаст.

Дакле, може се користити свака од наведених речи, а у преводу који ЈА имам наведен је облик "галијаш". Претпостављам да је у неком другом преводу другачије.

--делија 18:08, 24. јануар 2007. (CET)

Галиот не може (остало је у реду). Изведено је од нашег облика именице галија, која у основи има слово ј, па се оно не губи код изведеница. — Bbasic 18:15, 24. јануар 2007. (CET)

Да резимирамо: Пошто су дозвољене разлилите варијанте, а галијаш ми се ЛИЧНО не свиђа, да ставимо галијат и галијати? Заправо, кад мало боље размислим, није ми јасно, да ли је множина САМО галијаши, или може и галијати и галеоти?--Maduixa 18:47, 24. јануар 2007. (CET)

---

Судећи по броју цитата у речнику Сану, "галијаш" је у предности у односу на "галијата", а најзаступљенији је облик "галијот" (а наводи га и Клајн у Речнкиу језичких недоумица, вероватно као исправан облик у односу на галиота). Мени лично, рецимо, више се свиђа "галијаш" од "галијата", али то је више естетска процена.

А што се тиче множина, СВЕ су у игри.

--делија 19:11, 24. јануар 2007. (CET)

Одакле сад ископасмо облик галијат? У оптицају су галијаш, галијот и галеот, и одговарајуће множине галијаши, галијоти и галеоти (јасно, који једнински облик одаберемо, исти ћемо одабрати множински). — Bbasic 19:53, 24. јануар 2007. (CET)

A da stavimo sve tri? Neka naziv članka bude galijaš, a u zagradi se stave ostali gramatički tačni oblici, kao što sam ja u Don Kihotu stavila i drugi oblik, Don Kihote? Tako da u drugim člancima mogu da se upotrebljavaju svi tačni oblici, sa vezom ka glavnom članku - galijaš?--Maduixa 22:20, 24. јануар 2007. (CET)

Smijesno, o galiotima pisu i tumace osobe stotinama kilometara od mora.

U Dalmaciji (nekad u vecini hrvatskih zemalja) govori se ikavicom, pa su stanovnici pomorce koji su plovili na galijama, galetama, galijunima...zvali galioti...a taj oblik se prenio dalje u iskvarenom obliku galijoti, galeoti, pa cak u Srbiji galijaši, da ne povjerujes... — 31.217.55.91 (разговор) 08:18, 19. фебруар 2023. (CET)

Хиспаноамерика

Имам једну недоумицу. Превела сам чланак о Хиспаноамерици и нисам баш сигурна који су одомаћени називи у нашем језику за градове који се исто зову као и држава, али имају такође и реч "ciudad" у називу, како би се разликовали од држава. Конкретно, Ciudad de México, Ciudad de Guatemala, Ciudad de Panamá. Видела сам на неким страницама да се употребљава енглеска реч сити, па би тако био Панама сити, Мексико сити, Гватемала сити, али лично мислим да то није у реду, јер људи који живе у тим градовима не зову те градове тако. Дакле, остаје ми или да транскрибујем: Сијудад (де) Мексико, Сијудад (де) Гватемала, Сијудад (де) Панама, или да преведем: Мексико град/Град Мексико, или пак да оставим само име, па да буде исто као и земља: Мексико, Панама, Гватемала.

Друга недоумица је Сантијаго. Да ли је Сантијаго или Сантјаго? И да ли је само Сантијаго или је Сантијаго де Чиле, с обзиром да је то пун назив града?

С друге стране, иако то не спада овде, не знам да направим табелу, а урадила бих обе табеле са заставама као што има з шпанском чланку. Може ли неко да ми помогне?

Е, да... Такође ми не пада у коју категорију да разврстам овај чланак. На шпанској Вики је стављен у категорију Ибероамерика (иако сам ја отворила везу, чланак тек треба да се напише). Ми чак немамо ни чланак о Ибероамерици, а камоли категорију. Шта чинити?--Maduixa 19:36, 26. јануар 2007. (CET)

---

Око првог питања, код нас је исправно Мексико Сити (с обама великим словима) или Град Мексико. Међутим, не би било лепо ако би у праксу ушло писање шпанских градова с енглеском речју ’сити’, па препоручујем облике Град Мексико, Град Панама, Град Гватемала (а неформално, наравно, може и без речи град).

Друго, исправно је Сантијаго — шпанско I чак и кад је неслоготворно код нас се преноси као и.

Табеле нико не прави изнова, узми одговарајућу табелу с неког чланка који већ постоји и само упиши нове податке.

Поздрав,

Bbasic 21:33, 26. јануар 2007. (CET)

Да, само је требало променити називе земаља у табели. Списак наших шаблона за земље се налази овде. -- 81.18.50.133 21:38, 26. јануар 2007. (CET) Опет сам заборавио да се улогујем. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:42, 26. јануар 2007. (CET)

Раније сам једном чуо да може и Сијудад (де) Мексико, али ја немам литературу у којој бих могао то и да проверим. Мислим да је Град Мексико и сл. ипак малчице неуобичајено, зар не? --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:45, 26. јануар 2007. (CET)

---

OK. Hvala. Staviću onda samo Meksiko, Gvatemala i Panama. I ovde u Španiji svaka provincija ima glavni grad sa istim imenom pa nikom ništa. Provincija Barselona, i grad Barselona, provincija Madrid, grad Madrid, provincija Malaga, grad Malaga itd. Table su već sređene (hvala, Gorane:)). Nisam znala da mogu da kopiram iz drugih Vikipedija, mislila sam da svako ima svoje šablone... Nego... Šta bi za kategoriju? Ja mu stavih Kategorija: Amerika, ali vidim da ta kategorija ne postoji... Naka ideja? --Maduixa 22:55, 26. јануар 2007. (CET)

Лопе де Вега у падежима

Да ли се у имену Лопе де Вега мења и име и презиме по падежима или само презиме? Знам да је опште правило да се мења обоје, али такође знам да постоје неки изузеци. Можда је Лопе један од њих јер ми звучи много чудно мењати и име. Барем док сам ја студирала, само се презиме мењало, а Лопе је свуда остајало исто. Тако су говорили моји професори, студенти и књиге. Да ли неко може да ми каже шта каже Правопис (немам га, али се надам да ћу и ја ускоро да га пазарим:))--Maduixa 11:04, 27. јануар 2007. (CET)

---

Клајн наводи да "имена из живих несловенских језика задржавају -е у свим падежима: Чиле, Чилеа, у Чилеу, Хајне, Хајнеа, Бизе, Бизеа . . .".

А ја бих додао и имена Хосе, Рене, Лопе . . . и не видим разлога да се не каже Лопеа де Веге, или Хосеа Карераса или Ренеа Клера.

Међутим, у књизи "Слово о језику" Ћупића, Фекетеа и Терзића, на страни 121, аутор чланка, Егон Фекете, између осталог пише:

" . . . страна имена на -е . . . нису нашла могућност да се приклоне нашој парадигми. . . . падежни наставак се редовно додаје на целу основу, као: Супе-Супеа-Супеу, Данте-Дантеа-Дантеу, . . . Амилкаре-Амилкареа-Амилкареу итд. Уколико се јављају поред презимена - остају радије (болд мој) непромењена: исп. често Опера Ђузепе Вердија . . . од Амилкаре Понкијелија . . . говор Аминторе Фанфанија). Разлог за овакву ситуацију свакако и овде треба тражити у настојању да се ништа не поремети у односу на номинатив".

Иако је чланак написао наш уважени лингвиста Егон фекете, ја се, лично, никако не могу сложити са горњим наводима. Јер, разлог "да се ништа не поремети у односу на номинатив" по мени "не пије воду", поготову што многи говорници српског покушавају да ово злоупотребе, па сам сто пута чуо од спортских коментатора "кош Коби Брајанта" или "филм Тони Кертиса" или чак "кош Владе Дивца", односно, "разговор са Владе Дивцем".(!).

Ево, ја сам навео два мишљења о деклинацији мушких личних имена са завршетком на "-е", при чему, лично, мислим да се и име и презиме морају мењати код деклинације и то без изузетка, али очекујем и друга мишљења.

--делија 11:38, 27. јануар 2007. (CET)

Hvala, Delija, na iscrpnim podacima...:) Evo mjih argumenata ZA pravilo g. Fekete. Ja sam mišljenja da kad već imamo potporu u knjigama gramatičkih autoriteta, treba poštovati ono što je uobičajeno. A uobičajeno je da se Lope ne menja po padežima ako ide zajedno sa prezimenom. Osim toga, ne bi bilo prvi put da se neka pravila ne poštuju zarad uobičajenosti. Venecuela bi trebalo da bude Venesuela, Havana je u stvari Habana itd. Znam, Havana i Venecuela su pojmovi koje poznaje mnogo veći broj ljudi nego Lope(a) de Vegu, ali oni ljudi koji ga poznaju (hispanisti) navikli su da pričaju o Lope de Vegi a ne o Lopeu de Vegi.--Maduixa 12:22, 27. јануар 2007. (CET)

---

Опет наводиш мишљење хиспаниста као аргуменат. Ја ипак мислим да они могу давати своја мишљења и сугестије САМО за шпански језик и културу, али када је у питању српски језик, ја се радије обраћам неком србисти или српском лингвисти. Зато сам ти и цитирао мишљење двојице српских лингвиста и мислим да се то мишљење треба уважавати. Пошто су у овом случају њихова мишљења оскудна, неодређена а понегде и контрадикторна, не преостаје нам ништа друго него да се приклонимо традицији која је у овом случају, изгледа, "јача" (барем када је у питању деклинација имена Лопе де Веге).

А примери Венесуеле и Хабане су ипак у домену транскрипције, а не граматике и падежа.

--делија 13:00, 27. јануар 2007. (CET)

Habana i Venesuela su bili primeri pravila koja se ponekad zbog ustaljenosti pogrešnog oblika ipak ne poštuju, a ne primer iz određene oblasti. Takođe se ne slažem sa tvrdnjom da ne treba da pitamo hispaniste, jer govorimo o ŠPANSKOJ kulturi i JEZIKU, pa ne vidim ko bi bolje mogao da nam kaže nešto o istom. Ja sam mišljenja da hispanisti i "srbisti" kako si ih nazvao, treba da rade ZAJEDNO, a ne da idu jedan drugom uz dlaku. To bi isto bilo kada bismo uporno tvrdili da lubenica ili dinja nisu povrće, bez obzira na to šta kažu oni koji se u botaniku razumeju, samo zato što smo navikli da ih jedemo isto kao i jabuku ili krušku, a ne kao paradajz ili krastavac. A zapravo, krastavac i lubenica i dinja, kao i kojekakve razne vrste bundevi, tikvi i tikvica pripadaju ISTOJ porodici. Međutim, pošto si stariji član od mene, a ja veruj mi, poslednje što želim je da dolazim u sukobe, ako misliš da treba da se promeni, promeni ga. To važi i za drugu raspravu koja se vodi na stranici za razgovor članka Don Kihot. Ja samo želim da doprinesem srpskoj Vikipediji člancima o španskoj književnosti i kulturi, jer vidim da ih nema puno, pogotovu o književnosti, a kako mi je to struka, mislim da mogu na adekvatan način da to i uradim. Pozdrav.--Maduixa 14:45, 27. јануар 2007. (CET)

---

Али је ово енциклопедија на српском језику. Слажем се да и хиспанисти и србисти и англисти и остали "исти" морају сарађивати, али, када је у питању српски језик, мислим да би мишљење српских лингвиста морало бити пресудно. Наравно, када је у питању шпанска култура, књижевност и језик, ту су хиспанисти они који се питају и сигуран сам да се ниједан србиста неће петљати у шпански правопис, граматику и слично.

И верованто ти је промакло да сам кориговао своје мишљење у погледу деклинације имена Лопе и да мислим да треба послушати лингвисте да, у конкретном случају, када се име овог драматичара наводи уз презиме, његово име требало остати у номинативу (иако и даље мислим да ту лингвисти греше). Дакле, Лопе де Веге, Лопе де Веге, Лопе де Вегом.

У погледу именовања особа у чланку, и даље мислим да је правилније и боље у енциклопедијским чланцима особе именовати на начин "име + презиме" (или само презиме, а ретко "надимак+ презиме"), а НИКАКО САМО именом или само надимком (без обзира на укорењеност оваквог начина именовања у другим језицима и културама)

А то што сам старији члан од тебе мени не даје за право да намећем своју вољу. Сваку своју измену ја покушавам ваљано аргументовати и мислим да је то суштина сваког цивилизованог дијалога и ту "старост чланства" (или "старост члана", хехе) не игра никакву улогу.

Поздрав.

--делија 15:24, 27. јануар 2007. (CET)

---

Мадуиша, хиспанисти (а и сваки други стручњаци за страни језик) заиста нису баш увек релевантни за српски. Истина, навео сам управо њихово мишљење када сам рекао да је и транскрипција Дон Кихоте исправна, али не бих се на то мишљење позивао да оно (иако можда потекло од хиспаниста) није прихваћено међу стручњацима за српски језик. Када је реч о деклинацији имена̂, била она шпанска, енглеска или српска — у свим трима случајима питаћемо искључиво стручњаке за српски језик, јер порекло имена нема ама баш никакве везе с уклапањем у наш граматички систем. Још увек осећамо последице нашег сасвим сигурно најбољег класичног филолога Милоша Ђурића, који је (са свог становишта, дакако) напао облик филозофија тврдећи да то значи „љубав према мраку“ и да је исправно философија јер се „тако говорило у старогрчком“, потпуно губећи из вида читав низ именица с истим симптомом: мусеј, фисика, парасит, криса... То се отприлике дешава када се стручњаци за страни језик (чију стручност заиста не спорим) мешају у питања српског језика.

Фекетеове ставове око уобичајености понекад треба узимати с резервом. Поштујем њега и његов рад, али што се тиче тих проблема, ту се често поприлично оклизне. Рецимо, једном приликом је тврдио да је се име немачког града Düsseldorf транскрибује као Дизелдорф, јер „Правопис каже да се немачко међусамогласничко S преноси као з“; добро је цитирао правописну одредбу, али овде немамо међусамогласничко S већ SS. Онда је после неког времена донекле променио став, па је изјавио како је Дизелдорф „код нас уобичајено“; таман посла: да није уобичајено сведочи и Клајн у РЈН, а, што је много важније, и Правопис: „Диселдорф (нем. Düsseldorf), не Дизелдорф“. У другој прилици прихвата скраћеницу dr med sci. (опет као уобичајену), иако се речи никад не скраћују на самогласник (па га и Клајн у РЈН опет исправља и даје само dr med. sc.). Стога би његове ставове о уобичајености требало узимати с резервом.

Да признам, заправо главни разлог због ког сам се овде огласио је реченица „То би исто било када бисмо упорно тврдили да лубеница или диња нису поврће, без обзира на то шта кажу они који се у ботанику разумеју, само зато што смо навикли да их једемо исто као и јабуку или крушку, а не као парадајз или краставац“. Парадајз и краставац су воће. :)

Још једна напомена. Када пишемо само презиме човека о ком овде расправљамо, нећемо рећи „о Де Веги“, већ само „о Веги“, јер предлог де није сталан део његовог презимена.

Мој закључак о полазном питању: Лопеа де Веге, Лопеу де Веги, Лопеа де Вегу.

Поздрав,

Bbasic 16:12, 27. јануар 2007. (CET)

heheehe:).. Opet neke novine, pa čak i u svetu botanike:)... Svet se toliko promenio od kad sam ja učila škole... No dobro. Takođe ne bi bilo dobro da sve uvek bude isto. Elem, nema problema, ako ime treba da se deklinira, neka se deklinira, kad sam prihvatila da je "zadnji" u smislu poslednji sada ISPRAVNO, mogu da prihvatim sve... :)

Što se tiče imenovanja ovog lika kao Lope (bez de Vega), sad ste me naterali da posumnjam u ono šta sam mislila skoro ceo život. Moram da se raspitam kod kompetentnih osoba, jer možda sam ja ipak pogrešila i Lope je prezime, a ne ime. Posle dugog razmšljanja na ovu temu, stvarno ne znam zašto bi Španci JEDINO njega zvali po imenu. Španska imena i prezimena mogu da buu veoma nezgodna, jer neki imaju samo jedno ime, neki imaju dva, skoro uvek imaju dva a ponekad i tri prezimena ali ponekad koriste samo jedno, tako da je veoma lako pomešati šta je ime a šta prezime.

Ja sam uvek za to da se poštuje pravopis, sviđalo se to meni ili ne. Međutim, volim da čujem različita mišljenja.

(BTW... Povrće su sve one biljke koje su jednogodišnje, a sve višegodišnje biljke se vode kao voće. Znači, ako moraš da ga sadiš svake godine, onda je to povrće, ako ga zasadiš jednom, a ono svake godine daje plodove onda je voće. Očigledno je da i paradajz i krastavac i lubenicu i dinju moramo saditi svake godine. Zaključak izvedite sami.:):):):))--Maduixa 16:42, 27. јануар 2007. (CET)

Нисам баш сигуран да је ова дефиниција тачна, штавише, мислим да не постоји нека тако једноставна дефиниција. У ботанику се не разумем много, а колеге су то боље објасниле. — Bbasic 20:41, 27. јануар 2007. (CET)

---

Opet ja. Lope mu je definitivno ime. Međutim, setila sam se da ipak nije jedini koga Španci oslovljavaju po imenu kada govore o njemu. Postoji drugi veoma važan pesnik istog perioda, doduše, živeo je malo ranije nego Lope de Vega, u 16. veku, ali takođe pripada Zlatnom veku španske književnosti. Zove se Garsilaso de la Vega. Evo ovde možete videti da ga zovu Garsilaso. Ja lično mislim da je u pitanju razlikovanje ova dva velika lika s obzirom da pripadaju istoj epohi a obojica imaju prezime Vega. Mislim da bi trebalo da iznađemo solomonsko rešenje, jer očigledno je da po pravilima srpskog jezika ne možemo ih zvati Lope/Garsilaso u tekstovima, a s druge strane, ako ih pominjemo samo po prezimenu, ima se osećaj da nešto nedostaje, ada ne govorim u nekom tekstu u kome se obojica pominju. Možda bi rešenje bilo uvek ih pominjati sa sve imenom i prezimenom...--Maduixa 18:32, 27. јануар 2007. (CET)

Jean Marteilhes

Да ли неко зна како се транскрибује презиме овог писца? Жан....? Треба ми за чланак о галеотима. Хвала унапред.--Maduixa 20:02, 27. јануар 2007. (CET)

---

Ја сам на мрежи пронашао да се лик презива Marteilhe, што, међутим, не мења ништа на ствари, пошто је у оба случаја правилна транскрипција Мартеј.

--делија 20:29, 27. јануар 2007. (CET)

---

Хвала Делија. Име са С сам прекопирала са енглеске Вики. Ја никад нисам чула за тог господина:). --Maduixa 20:41, 27. јануар 2007. (CET)

Хугенот/Игенот

Шта је од ова два правилно? Ја сам цео живот мислила да су се протестанти у Француској звали хугеноти, међутим у једном чланку овде видим да се наводи овај други облик. Знам да је игенот сличније француском изговору, али ми се чини да је хугенот одомаћенији израз. Шта кажу ћитапи?

ПС: Што се тиче парадајза, мени су то тако објаснили, па тако и преносим. Наравно, не искључујем могућност да грешим јер ботаника није моја јача страна. Човек се учи док је жив.:) --Maduixa 20:55, 27. јануар 2007. (CET)

И ја сам код нас сретао само назив хугеноти. Мада јасно је да Французи тако не могу да изговоре. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:00, 27. јануар 2007. (CET)

---

Evo jednog malog eksperimenta:

• hugenot/igenot i
• hugenoti/igenoti

Znam da guglovanje treba uvek uzimati s rezervom i sačekažu da vidim šta ćitapi kažu, ali i ovo ipak nešto govori, ako ništa drugo, o učestalosti ova dva izraza.--Maduixa 21:10, 27. јануар 2007. (CET)

---

Ради се о општој именици (апелативу) која је ушла у српски језик у облику хугенот(и), односно о страној речи, посуђеници или позајмљеници из француског језика која се у наведеном облику сасвим лепо примила "међ Србљем". Исправније би било игенот (по француском изговору), али, иако је по таквој аналогији исправније "жакобенац" на пример, ми ипак користимо облик "јакобинац".

--делија 21:56, 27. јануар 2007. (CET)

---

Хвала, Делија. Одох да мењам. Нема много, на пар места, али ипак тереба променити...--Maduixa 22:29, 27. јануар 2007. (CET)

Ulrich Salchow

Htela bih da prevedem članak o ovom klizaču ali neznam kako da transkribujem njegovo ime. Čovek je Šveđanin. http://en.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Salchow

Hvala

Cumulus

Улрих Салков. — Bbasic 18:37, 28. јануар 2007. (CET)

---

Салков или Салхов?

--делија 19:06, 28. јануар 2007. (CET)

Кажу овде: „Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced ’sal-kov’“. — Bbasic 20:00, 28. јануар 2007. (CET)

---

То је енглеска транскрипција. Сигурно ти је познато да се "ch" у енглеском врло, врло често изговара као "к", а скоро никад као "х" (не рачунајући неке друге изговоре). Пример: Richter, Emmerich, Kochs . . . Ulrich Salchow је, колико видим, Швеђанин, и његово презиме би се требало транскрибовати водећи рачуна о правилима транскрипције са шведског. Нисам успео да нађем у литератури како се транскрибује шведско "ch", али сам прилично уверен да није "к", већ "х". Уосталом ако је Ulrich Улрих, зашто Salchow не би био Салхов? С друге стране, ако се испостави да је ипак Салков, зар није логично да буде Улрик?

--делија 21:12, 28. јануар 2007. (CET)

Тешко ћеш наћи у литератури како се транскрибује шведско ’ch’, пошто ова група слова није карактеристична за шведски језик; појављује се понекад у скупу ’sch’, а самостално чини ми се само у везнику ’och’ (значи и), и ту се не изговара уопште. Према томе, ни име ни презиме му нису чисто шведски. Име је карактеристично немачко, па ту нема проблема. За презиме сам нашао неколико извора који сви понављају изговор за који сам се определио, али ако имаш неку потврду да ће ипак бити Салхов, нема проблема. Не знам зашто мислиш да се ’ch’ не може читати у имену на један начин а у презимену на други, поготово ако се испостави да су име и презиме позајмљени с различитих страна. — Bbasic 21:38, 28. јануар 2007. (CET)

---

Ја бих само волео знати (чути, прочитати) како његово презиме изговарају Швеђани. А то је, изгледа, "немогућа мисија". На мрежи се не можеш одбранити од енглеског и ИПА-транскрипције која је врло корисна када су англосаксонска лична имена у питању, али када су у питању лична имена из других језика - ту треба бити прилично опрезан. Исти је случај и са овим презименом.

Слажем се да је презиме могло "стићи" из неког другог језика, али сам сигуран да то није енглески! Нешто ми "баца" на немачко порекло (можда и због имена) а у том случају би требао бити Залхов или Салхов. Иначе, за Салхов немам никакве потврде, осим мутног сећања да је легендарна Милка Бабовић својевремено, коментаришући уметничко клизање, изговарала назив те клизачке фигуре као "салхов".

--делија 22:16, 28. јануар 2007. (CET)

Ја сам увек за практичну проверу изговора :) А то што си рекао, Делија, мислим да би се лако могло видети како Швеђани изговарају. Отићи само на шведски вики-ИРЦ канал, и питати првог Швеђанина. Тренутно немам услова да изађем на ИРЦ, али ако желите, сутра ћу питати неког. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:02, 28. јануар 2007. (CET)

Питати Швеђане није лоша ствар, мада ни то није 100 % меродавно (замисли да Швеђанин пита просечног Србина како код нас треба изговарати презиме певача Елвиса, хоће ли добити тачан одговор?). У сваком случају сам за, да видимо шта ће рећи. Делијо, чини ми се да си нешто погрешно протумачио из моје поруке, где сам ја рекао да је презиме стигло из енглеског језика? Ако је заиста дошло из немачког, онда си без сумње у праву што се тиче транскрипције, али ни за то немамо никакву потврду. — Bbasic 00:13, 29. јануар 2007. (CET)

Можда Србин неће знати како се изговара правилно име Елвиса ПрЕслија, али знаће како се изговара име Митра Мирића или Цеце Ражнатовић:), из простог разлога јер су и Митар и Цеца исто Срби. Тако би и један Швеђанин требало да зна како се изговара неко шведско име, зар не?--Maduixa 00:21, 29. јануар 2007. (CET)

Па јасно, али проблем је у томе што је изражена сумња да његово име (и презиме) можда није шведско. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:40, 29. јануар 2007. (CET)

Управо то, али што је још горе — питајте Амере како се изговара презиме глумице Kim Basinger или Angeline Jolie, и постоји солидна шанса да добијете погрешан одговор. :) Мада, Америма је свакако преко главе презимена̂ за која једва њихов власник зна да их изговори, а у Шведској је то реткост, па је могуће да су се за изузетне случаје распитали (посебно ако им је овај тип неки вид националног поноса). Дакле, нека буде како они кажу, ако у међувремену не дођемо до нових информација. — Bbasic 00:54, 29. јануар 2007. (CET)

---

У Србији и мала деца знају да се тај клизач презива Салхов и да је чак и један скок у уметничком клизању назван по њему (не само да знају како се зове него га и изводе). Ако не верујете погледајте сајт мале Катарине Кнежевић.[1] и проверите које су то ствари које она воли.

ПС Делија, нисам ја без везе рекао да се могу поуздати у тебе. Ево опет си био у праву. Поздрав свима! Зоран.Д. 01:00, 29. јануар 2007. (CET)

---

Зоране, ако погледаш линк који сам оставио приликом првог јављања, видећеш да и Енглези изговарају другачије презиме клизача и скок који помињеш. У сваком случају, аргументи попут „и мала деца знају“ не само да су бесмислени (што је сваком јасно), него су и смешни.

После свега сам успео да нађем потврду из литературе (не морамо да питамо Швеђане ;)). Велики речник страних речи и израза Ивана Клајна и Милана Шипке наводи:

са̀лхов, -а м [према шведском клизачу Улриху Салкову (U. Salchow) 1877—1949] врста скока у уметничком клизању.

Дакле, коначан одговор: Улрих Салков.

Поздрав,

Bbasic 01:13, 29. јануар 2007. (CET)

Пажљиво сам прегледао све твоје претходне изјаве по овоме питању и нисам приметио да си било где спомињао скок Салхов, а то је чини ми се била кључна одредница, на основу које си нашао потврду и у Клајновој књизи. Према томе, једини пристојан одговор би био "Хвала што си нам уштедео труд", а не "твоји аргументи су смешни". Друго, у томе што истакнути лингвисти, попут Ивана Клајна и Милана Шипке потврђују нешто што већ зна и девојчица од девет година ја такође не видим ништа смешно. Напротив, поносан сам што ми Срби имамо тако напредну и децу, а и лингвисте. И заиста било би добро, ако до сада ниси, да погледаш Катаринин сајт, чији сам вам линк оставио. Можда ћеш се тада понашати мање детињасто.

Поздрав. Зоран.Д. 01:37, 29. јануар 2007. (CET)

Кад си већ пажљиво прегледао све моје поруке, не видим како си изгубио из вида линк који сам оставио. Да си га прочитао, видео би да уредно пише: „Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced "sal-kov", but the name of the jump is invariably pronounced as either "sal-kow" (in North America) or "sal-koh" (in Europe)“. Од тога сам овде цитирао само први део, пошто се он бави презименом, а како се зове скок нас не интересује; међутим, свакако не мислиш да сам могао цитирати прву половину реченице а другу половину и не прочитати. А друга ствар, да си пажљиво прочитао моју последњу поруку (у којој сам цитирао Клајнову и Шипкину књигу), приметио би да они потврђују оно што ја причам све време, да је презиме Салков (заиста ми није јасно како си ово пропустио, пошто си „пажљиво прегледао моје поруке“). А ако аргументи попут „мала деца знају да је тако, а пошто је Катарина Кнежевић мало дете, следи да она зна боље од Клајна, Шипке и остале језичке литературе“ нису смешни, ја онда не знам шта јесте. Човече, овде се решавају правописна питања, ако се оваква (да простиш) лупетања не могу избећи на редовним страницама за разговор, бисте ли бар на овом месту ви који једноставно „знате да је тако, зато што ви кажете да је тако“ могли малко да стишате своје страсти и дате предност литератури и осталим лингвистичким аргументима? Делија је имао другачији став од мог, па упореди његов наступ, који је пристојно аргументовао, и твој, који се позива на сајт једног детета; и онда се ја детињасто понашам! — Bbasic 02:54, 29. јануар 2007. (CET)

Не прочитавши све поруке овде, поступио сам онако како је Горан предлагао (то бих урадио и иначе :) ). Питао сам једну Швеђанку и добио одговор да је Салков. Кејс клоузд. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 01:56, 29. јануар 2007. (CET)

Мислим да би било у реду макар да си прочитао све поруке и видео мане таквог приступа, пре него што објавиш „кејс клоузд“. То би, ваљда, требало да представља неки минимум пристојности према осталим дискутантима. Нико не троши тастатуру да би ти једноставно игнорисао све што остали кажу. — Bbasic 02:54, 29. јануар 2007. (CET)

Прочитао сам све пре него што сам постовао свој одговор. И мислим да нема двосмислености око тога како треба да се чита. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 09:18, 29. јануар 2007. (CET)

---

Тек сам се пробудио па ћу можда бити мало конфузан.

Мој начелан приговор код транскрипције неенглеских личних имена односи се на све јаче (барем имам такав утисак) ослањање на посредни, енглески изговор тих имена, што никако није добро, узевши у обзир склоност говорника енглеског језика да лична имена из других језика прилагођавају правилима изговора која важе за енглески. Небројено сам пута чуо како Енглези (и Американци и остали) изговарају Depardieu као Депардју, Luc (Besson) као Лук (Бесон) а Charlesa (француског Шарла) као Чарлса! Таквих примера (не само из француског) има колико хоћете. Уопштено говорећи, транскрибовање личног имена из "неенглеских" језика ослањањем на енглески изговор тих имена прилично је непоуздано и треба га избегавати колико је год то могуће!

Што се тиче Салкова, цитат из наше литературе је (барем за мене) био пресудан тако да ми једино преостаје да прихватим варијанту "Салков" и да поставим још само једно питањце:

Наиме, никако ми није јасно зашто је скок "салхов" а презиме (по којем је тај скок и назван) Салков? Ово може звучати јеретички, али да се нису Клајн и Шипка послужили енглеским изговором при транскрипцији тог презимена?

Ето, да оправдам титули гунђала коју ми ономад Лошми додели.

--делија 07:25, 29. јануар 2007. (CET)

У овом чланку са енглеске википедије пише такође (Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced "sal-kov", but the name of the jump is invariably pronounced as either "sal-kow" (in North America) or "sal-koh" (in Europe).) Дакле новинари у Северној Америци га изговарају тако како пише, а у Европи га изговарају салкох. Прво, откада смо то почели да се позивамо на новинаре, а друго ни ово за Европу није тачно. Укуцајте у гуглу на пример, Ульрих Сальхов, па ћете видети шта ће да избаци. И Делија, немој тако лако да се предајеш.

Поздрав.

Зоран.Д. 07:51, 29. јануар 2007. (CET)

---

Зока, оно "sal-kow" транскрибовано на српску ћирилицу је "сал-коу" (где се оно "у" разговетно чује), а "sal-koh" се транскрибује као "салкО", с тим да се ово "О" изговара продужено и чак нагиње ка "оу", али се транскрибује као "о". "h" u "sal-koh" се заправо не изговара и оно служи да означи дужину гласа "о". Ето, надам се да те нисам сморио.

А што се тиче моје "предаје", мислим да су аргументи мојих "противника" нешто "тежи" од мојих, иако морам да кажем да ме ЈОШ нису уверили у исправност својих тврдњи, јер, ако пажљиво прочитају "питањце" из мог прошлог "поста", могу видети да ја и даље сумњам и мислим да ту "некај не штима" по питању логике. Е, сад, колико логика и лингвистика могу ићи "руку под руку" - друго је то питање.

--делија 15:40, 29. јануар 2007. (CET)

---

Зоране, откуд сад извуче новинаре није ми јасно (вероватно тек да нешто кажеш, пошто смо видели да аргументе немаш). Позвао сам се на енглеску Википедију (није ми познато да је Википедија прешла у новинарство), а невероватно ми је што ниси успео чак ни да прочиташ шта тамо пише. Дакле, према том тексту, презиме се изговара Салков, скок у Северној Америци салкау (може значити и салкоу, али из других извора сам закључио да је у питању ово прво), а скок у Европи као што делија управо рече. Тумачиш да је у Европи ’салкох’?! Човече, имаш ли ти бар елементарно познавање енглеског језика — који ће Енглез koh прочитати као кох?! И, наравно, говори се о разлици између америчке и европске (тј. британске) варијанте енглеског, ово што наводиш Русе још је смешније. Могу се ја с тобом нагваждати до сутра, али имај у виду да сваком својом поруком у којој показујеш елементарно непознавање ствари све дубље себе укопаваш, па те следећи пут људи неће узети за озбиљно ни ако случајно будеш у праву. А ово навијање: „Делијо, не дај се! Оле, оле! Напред, наши!“ јесте детињасто понашање у најгорем виду. Имај мало поштовања према себи, да ти се људи не смеју. Даље настављам причу с делијом, пошто он (за разлику од тебе) уме да аргументује своје ставове, и да прихвати туђе аргументе ако су јачи од његових (што је одлика разумног дискутовања), а ти слободно навијај на сав глас за кога год хоћеш, сигуран сам да те нико неће озбиљно схватити.

Делијо, суштинско неслагање међу нашим ставовима лежи у томе што ти енглески изговор одмах узимаш као погрешан док се не покаже другачије, а код мене је баш обрнуто: претпостављам да је енглески у реду, све док се за конкретан пример не испостави другачије. Наравно, ни једно ни друго није идеалан став, али у овом случају смо се одавно одлепили од енглеског изговора, па ову тему можемо оставити за касније. Не могу са сигурношћу да тврдим зашто се разликује запис презимена и скока који је по њему добио име, али могу да претпоставим: име скока је термин из клизања, такво су му име људи дали и таква реч је ушла у наш лексички фонд; јасно је да име скока није морало имати никакве везе с презименом овог човека (могло је да буде нека сасвим десета реч), па није проблем ни ако „има неке везе, али није баш то то“. Клајн и Шипка се не разумеју у клизање, па поштују ону реч коју су одабрали људи из те професије. С друге стране, питање транскрипције неког презимена не могу решавати клизачи већ искључиво лингвисти, и ту поменути двојац долази до речи. То није једини случај: примера ради, мерна јединица волт добила је име по човеку који се презива Волта (ово ми је прво пало на памет, а свакако има још примера, мада није поента да сада набрајамо). Такође, сложићеш се ако кажем да Клајн и Шипка сасвим сигурно знају за „бољку“ енглеског изговора, и посебно због тога што су одлучили да разликују презиме од скока, једноставно не стоји констатација да су се на брзину послужили енглеским изговором па да их даље боли уво.

Поздрав,

Bbasic 15:45, 29. јануар 2007. (CET)

---

Не знам Башићу откуд си толико све нервознији и нервознији ако имаш, како Делија каже, јаке аргументе. С друге стране, пошто је Делија од почетка био за варијанту Салхов, ја само од почетка подржавам његову страну, која је сада постала и моја. Дакле у једној разумној дискусији покушавам да придобијем што више учесника за своје мишљење, што је сасвим регуларно и није уопште детињасто. Када је реч о залагању за новинарско становиште то сам ти рекао зато што си у ранијим дискусијама био управо против тога да би у првом одговору Делији по овом питању то исто потегао као аргуменат. Наиме, према моме елементарном (не)познавању енглеског реченица "Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced" управо сугерише да су репортери или новинари или ако хоћеш извештачи који могу да буду и спортски репортери презиме Урлиха Салхова изговарали тако како пише у том чланку. Даље код пронаунсирања или изговарања у европи sal-koh и ти и Делија стављате тежиште на задње слово х, док ја стављам нагласак на слово к у средини речи. Да буде јасније, вероватно Енглез неће "koh прочитати као кох него као коу", али неће ни као хох или хоу . Па ипак Руси, као и остали народи који пишу ћирилицом, и такође су далеко најуспешнији у уметничком клизању, крај ове речи и за клизача и за његов скок транскрибују па и изговарају као хов. А кад је реч о европљанима на које је писац енг. вики мислио, то би пре свега требало да буду Руси, из претходно наведеног разлога. Када помињеш пример Алесандра Волте, ту си помало прешао у моју специјалност, на чему ти уопште не замерам, напротив. Замерам ти једино на закључку који си извео из овог примера. Јер, заиста, реч је о енглеској грешци при транскрипцији или можда о њиховом егоцентризму, због чега такође и Шарла Кулона, како Делија раније примети, често називају Чарлс, па чак понекад и Чак Кулон. Али управо због ове енглеске бољке при транскрипцији страних имена за коју знамо ми, па онда поготово Клајн и Шипка, они су морали да обрате посебну пажњу при транскрипцији имена Салхов на Српски. Поготово што су за скок прихватили назив салхов, који очигледно није код нас пренет од енглеза, него је више вероватно од руских стручњака за клизање или неких других. Дакле, пошто не знамо са сигурношћу, како се изворно изговара презиме овог клизача, а узгред он по рођењу није Швеђанин него Данац из Копенхагена, најблаже речено, помало је чудно да Клајн и Шипка прихватају за скок назив салхов, а за клизача Салков. И да још напишу у речнику "салхов према шведском клизачу Урлиху Салкову (све ћирилицом) и то без икаквог образложења.

Дакле, Деки, друже мој, овде нешто заиста не да не штима, јер оваква реченица написана сва ћирилицом и на српском језику, не да није логична него се противи и сваком здравом расуђивању. Или можда ту има и неко додатно образложење, које нам је Башић пропустио да цитира, јер је за свега 13 минута од мога помињања скока Салхов (под условом да је видео моју поруку чим се појавила) успео да прелиста Клајнов речник, нађе шта тамо пише за реч салхов, прекуца то на википедију и још срочи и напише онако леп одговор посвећен мојој маленкости. Признаћеш, да је за тако кратко време, то био прилично велики труд, чак и за тако полетног момка, па не можемо ваљда уз то да очекујемо и неко додатно објашњење. Зоран.Д. 16:43, 29. јануар 2007. (CET)

---

Ајд' да скратимо причу и снизимо реторику:

Зоране, "reportedly" значи "на основу извештаја" (разних), "сматра се", "прича се", па чак и "претпоставља се".

Бојане, твоје објашњење у стилу "мож' бити, ал'не мора да бидне" мени никако није "село" а такође ни аналогија Волта-волт, будући да се у нашем случају ипак ради о једном једноставном али "суштинском" проблему: како се чита двослов "ch" у шведском језику (наравно, под условом да се успемо одупрети "свеприсутном" и све снажнијем упливу енглеског изговора)!

Да ли су клизачки стручњаци погрешили када су скок (назван по клизачу одређеног презимена) именовали као "салхов", односно, да ли су језички стручњаци погрешили када су презиме истог тог клизача транскрибовали као Салков - питање је сад. Вероватно на та питања никад нећемо наћи задовољавајући одговор, али, мислим да то и није толико битно. По мени, битније је оно моје принципијелно питање (или став, како хоћеш) о ослањању на енглеску транскрипцију личних имена из "неенглеских језика". Мислим да би даљња дискусија (ако је буде) требало да се усмери у том правцу.

Поздрав.

--делија 19:22, 29. јануар 2007. (CET)

Чини ми се да сам на питање о двослову у шведском језику одговорио још приликом неког од првих јављања, па да не понављам сад, прочитај шта сам тамо написао. Кажеш „питање је сад“ јесу ли погрешили клизачи или језички стручњаци; заиста, делијо, да ли се у језичка питања боље разумеју клизачи или језички стручњаци?! Пробај да замислиш Клајна и Шипку како праве пируете на леду, сигурно ћеш се од срца насмејати, али је једнако смешно замишљати клизаче док објашњавају како се нешто транскрибује. Можемо разговарати и о „принципијелном питању“, како кажеш, али мени се чини да је ова дискусија добрано поодмакла од тога: имамо мишљење наших језичких стручњака, имамо мишљење Швеђанке коју је Филип питао (овом бих придавао мање значаја из описаних разлога, али свакако није сасвим безначајно), где се ту уплиће енглески изговор? Наравно, увек остаје могућност и да сам ја измислио (или себи прилагодио) целу ову одредницу из Клајн—Шипкиног речника, као што ме Зоран оптужује у последњем јављању (у паузама између измишљања новог енглеског језика); међутим, то је већ ствар његове културе, што износи тако ниске оптужбе, ничим неутемељене. Шта да кажем, прошетајте до књижаре па проверите ако ми толико не верујете, мада сам јако разочаран. — Bbasic 19:45, 29. јануар 2007. (CET)

Делија, ево чини ми се да је ова дискусија баш у том правцу, али пошто си ме предухитрио са овом поруком, ти прочитај ово па види да ли се уклапа, да не би морао да пишем нову.

Ево још једне напомене која би могла да објасни ову заврзламу око клизача Салхова. Наиме, веома је чудно да су презиме Salchow новинари (спортски репортери), вероватно англосаксонски, изговарали "sal-kov". Јер за њих би природније било да га изговарају онако како се у њиховој википедији тврди за назив скока, дакле "sal-kow" . Али, можда је разлог ове забуне управо у најезди руских клизача, због чега су они можда и Salchow-а помешали са неким Русом па га назвали "sal-kov". Хоћу рећи, не пада ми напамет ни једно име или презиме које англосаксонци изговарају са завршетком "kov" осим ако није реч о представницима словенских народа. С друге стране и самим Русима више би одговарало да се он презива у ствари Салков, јер би то звучало више по руски и одлично би се уклапао са осталим славним личностима као што су, на пример, Никита Михалков, Михаил Булгаков....Дакле, ако би се презиме овог клизача заиста изворно изговарало Салков, не видим разлога зашто би Руси то преправљали па га назвали Салхов, као и његов скок салхов. Због тога, између осталог, сматрам да су Руси много тачније пренели у свој језик ово презиме, односно у складу са његовим изворним изговором, поготово што код њих нема никакве разлике, као код осталих, између назива скока и човека по коме је он назван. А осим тога, наш језик је много сличнији Руском па не видим разлога да и ми не прихватимо њихову варијанту Салхов, него енглеску или нечију другу. Друга могућност је да ни једни ни други не изговарају ово презиме у складу са изворним изговором, али онда опет не видим разлога зашто би преузели радије енглеску варијану него руску. Такође, ако би аутоматски преузимали енглеске варијанте страних имена, а да уопште нисмо сигурни да је то оригинални изговор, или да није уобичајено у већини великих језика, онда би то исто могли да урадимо и са именима, на пример, Алберта Ајнштајна, Кристифора Колумба, или већ поменутих, Алесандра Волте и Шарла Кулона,... итд.

И још да додам, у Мортон Бенсоновом речнику такође пише за ову реч и наводно, али кад додаш томе све што си ти навео као превод ове речи или прилога, то опет не оправдава Башића зашто је то одмах узео здраво за готово и то у првом одговору теби, а такође не видим, зашто се све то не би могло приписати новинарима или спортским репортерима, јер ко би то више причао и писао извештаје о клизачима на леду, ако не они.Поздрав. 212.200.135.253 19:55, 29. јануар 2007. (CET) Извињавам се што се нисам улоговао код претходне поруке, али ево прилике да се обратим и Башићу на његов последњи коментар. Не оптужујем те ја да си погрешно пренео навод из Клајновог и Шипкиног речника, али пошто ни ти сам како видим ниси сигуран око њихове двојности салхов/Салков, боље би било да си потражио неко додатно објашњење у истим тим књигама које су ти на располагању, које би очигледно морало да постоји, иначе би било некоректно са њихове стране. Уместо тога, пожурио си са увредама на мој рачун, да би се после жалио када сам ти узвратио истом мером. Поздрав. Зоран.Д. 20:11, 29. јануар 2007. (CET)

---

---

Бојане, мислим да ти је добро познато моје мишљење о твом познавању правописне проблематике па ми је утолико чуднија множина у реченици "прошетајте до књижаре па проверите ако ми толико не верујете, мада сам јако разочаран" (!?). Испада као да сам се ја удружио са Зораном па да заједно покушавамо да те "обалимо", што је потпуно погрешан утисак.

Што се тиче могућности да лингвисти погреше, сети се само твоје анализе једне Фекетеове грешке пре неки дан где си сасвим лепо доказао и показао да и (угледни?) лингвисти могу жестоко да погреше. Тако се треба и посматрати (и разумети) оно моје "да ли су лингвисти погрешили - питање је сад". Наравно да је могућност њихове грешке много мања него код клизачких и других стручњака, али то није и немогуће (као што си и сам показао). И мислим да би и Клајн и Шипка могли да се потруде и да објасне нелогичну двојност "салхов" - Салков и да, као лингвисти од имена, предложе решење тог проблема.

Зоране, из твог излагања ја сам закључио да си ти енглеску реч "reportedly" (вероватно у брзини) превео као "(спортски) репортери кажу" па је и мој коментар био у том смислу.

--делија 21:14, 29. јануар 2007. (CET)

Делија, управо тако ми је нешто у први мах и пало на памет, али пошто нисам био сигуран, зато сам и написао "овом реченицом се сугерише" да су ...., а не ова реченица гласи..., односно нисам је ни превео, ако си могао да приметиш, него само навео најприближније значење, онако како га ја схватам. Међутим, и даље остајем према том мом слободном тумачењу смисла ове реченице, односно не знам како би је требало дословно превести а да не буде рогобатна за наше појмове. Такође, било би добро да и Башић наведе како је он протумачио њен смисао или је превео када је на основу ње категорички изјавио, да је једино исправно Салков. Елем, пошто мислим да ће Башић, и поред свега, у будућем раду бити кориснији за википедију од мене , једино ако није превише увредјен и изненадјен за то, у шта лично не верујем, ја вам препуштам да без мене наставите ову расправу (није он тако лош момак само што је повремено и превише искључив). Или што се мене тиче можете слободно одмах да је преместите у архиву, јер нисам сигуран да тај Салхов, или ај' нек буде и Салков, баш заслужује толики губитак времена.

Поздрав. Зоран.Д. 21:56, 29. јануар 2007. (CET)

---

Делијо, извини, кад поново прочитам своје речи заиста делује као да се множина односи на тебе и Зорана, а није требало тако да звучи. „Прошетајте“ сам рекао свима који мисле да лажем (додуше, засад се једино Зоран тако изјаснио, али ко год прочита моје цитате па помисли да сам их измислио, нека схвати да се та реченица односи на њега).

Зоране, преписао сам све што пише у књизи; да има неко „додатно објашњење“, свакако то не бих сакрио. Увредио си ме (но добро, нема љутње, увреде ме јако слабо погађају) дрско ме проглашавајући лажовом пред свима и из чиста мира, а ја не видим увреде на твој рачун, видим чињенице: да ти енглески језик слабо иде (што изговор, што значење речи̂), као и да ти правописна/транскрипциона проблематика слабо иде. То није увреда, на свету не постоји особа која се разуме у све. Ето, ја немам ни елементарног појма о астрологији (лупам, пример није битан), све што знам је да набројим хороскопске знаке. Међутим, ја се не укључујем у дискусије о астрологији, пуштам оне који то боље знају од мене да дођу до закључка. Тако није фер што се ти тако агресивно укључујеш у ове дискусије, јер твоји ставови немају ни најмању теоријску потпору. Већ два-три пута помињеш Русе и њихову транскрипцију, па кажеш како би требало да и ми тако поступимо јер је „наш језик сличан с руским“. Ето још једног примера колико је твоје знање из ове области скромно: наш језик је сличан и с бугарским, и с македонским (још и сличнији него с руским), па ће ти баш свако ко иоле познаје транскрипциону проблематику рећи да ми имамо своја правила транскрипције, Руси своја, Бугари своја а Македонци своја, и да се углавном не може рачунати једно на основу другог (кад кажем „углавном“, значи да има случаја у којима је ипак могуће повући неку аналогију, али то се може урадити само уколико се познају правила транскрипције обају језика, не овако произвољно као што си ти урадио). Шта не ваља, вероватно се већ питаш, у руској транскрипцији? Једноставно, колико Енглези претерују са словом ’k’ (употребљавају га и где треба ’h’, делија је наводио примере), толико Руси претерују са словом ’х’ (употребљавају га и где треба ’к’). Илустрације ради, погледај овај линк, а онда послушај глумчеве речи.

Да скратим причу, расправа с тобом своди се на разјашњавање најелементарнијих ствари, које морају бити јасне свакоме ко се жели упустити у било какву „пипавију“ расправу; а тако нешто гуши дискусију и не дозвољава поенти да дође до изражаја. У преводу, кад већ здушно „навијаш“ за делијине ставове, најбоље ћеш му помоћи тако што ћеш се држати по страни и пустити њега да изнесе праве аргументе.

Делијо, чини ми се да сам (не)логичност двојства већ објашњавао (Зоране, видиш ли шта се дешава кад претовараш дискусију?; све се мора објашњавати по пет пута пошто твоје поруке, као што рекох малочас, гуше поенту). Наши клизачи су смислили нашу реч за тај скок; то што су је добили погрешном транскрипцијом презимена нема баш никакве везе, могли су да узму апсолутно било који словни склоп, који може а и не мора имати везе с презименом. Којом год логиком да су ишли, ми сад имамо реч за тај појам, а не могу Клајн и Шипка одједаред прописивати да нешто (и то још у стручној терминологији) не може да се зове овако него онако; једноставно, таква реч је одабрана (досадан сам са̂м себи оволиким понављањем, али надам се да ћемо се макар сад разумети), појам имамо право да именујемо како хоћемо. С друге стране, човек има своје презиме, и ми немамо право да га прекрстимо; какву год реч да смо одабрали за скок (одабир је несрећан, али шта се може, тако је одабрано и готово), човеку морамо дати његово презиме. Управо из тога што су се Клајн и Шипка такорећи дрзнули да разликују скок и презиме (а пример волта и Волте навео сам како бих показао да овај поступак није преседан), закључујем да су три пута све преконтролисали, и да су шансу за грешку минимизовали колико год је могуће; наравно, постоји и нека шансица да су ипак они погрешили а клизачи уболи добру транскрипцију методом ћораве коке, али ако ништа друго, сложићеш се макар с тим да у ситуацијама кад не можемо да будемо сасвим сигурни шта је исправно (што ти кажеш, „вероватно никад нећемо сазнати“) узимамо оно што је вероватније (а у овом случају далеко вероватније).

Поздрав,

Bbasic 22:12, 29. јануар 2007. (CET)

Башићу, ја сам рекао да вас двојица наставите ову расправу без мене, али пошто си се поново дрзнуо да се обратиш мени лично, иако сам вам џентлменски препустио да сами то расправите, не могу да ти не одговорим. Као прво, нисам те назвао лажовом, јер лажов је онај који не говори истину, а не онај који не говори све што зна. Дакле, очигледно је да си у претходној расправи избегавао да изнесеш чињенице које нису ишле у прилог твога тврђења што се може доказати на следећи начин. Најпре си исекао из оне енглеске реченице део који говори о скоку салхов и о томе да енглези различито изговарају назив скока и име човека по коме је сам скок добио име. Касније си то правдао тиме што те није занимало име скока него само име клизача. Да би на крају као кључни доказ навео управо назив скока из Клајнове и Шипкине књиге уз који се посредно појављује и потврда твоје претпоставке да је исправно једино исправно Салков. Дакле, показало се да је скок и за твоју тезу био важнији од његовог изумитеља и такође да наши лингвисти такође назив скока и његовог изумитеља различито транскрибују што је важно и што си још на почетку избегао да истакнеш. Дакле у твоме претходном избегавању да изнесеш све чињенице оправдано је било да посумњам шта ли си то још избегао да нам саопштиш, што понављам, није лагање, али се може схватити као извесно непоштење. Такође, упорно понављаш како сам ја незналица, али вешто избегаваш да даш одговоре на моја питања који би те вероватно ставили у незгодан положај. На пример, ниси ми одговорио на питање којег то још странца енглези називају именом са завршетком ков или можда ов, а да није словенског порекла. Такође оглушио си се и о моју примедбу да је овај клизач рођен у Данској а не чак ни у Шведској што још више запетљава проблеме око транскрипције његовог презимена. И треће остао си ми дужан на питање како си превео или схватио реченицу (Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced "sal-kov", but the name of the jump is invariably pronounced as either "sal-kow" (in North America) or "sal-koh" (in Europe), ако си толико бољи позавалац енглеског језика од мене, јер њено значење никако не може да иде у прилог твог ранијег на њој заснованог поуздања. Дакле, за разлику од тебе, ја сам признао своја недовољна познавања чак и онде где ми можда нису ишла у прилог, чисто поштења ради, али сам ипак задржао поенту својих разлога, па би могао из тога нешто и да научиш, уместо што то користиш за даље неосноване увреде. Дакле, да си се удостојио да одговориш бар на неко од ових питања, ја бих можда прихватио твоје тврђење да сам за ове ствари незналица и рекао свака част и скидам капу мајсторе. Међутим, ти си заузврат наставио са увредама иако сам ти ставио на знање да напуштам ову расправу и чак на неки начин да пружам руку помирења. Према томе, ја и ти више немамо заиста шта да разговарамо, ни о овој теми, а ни о било чему другоме, и не занима ме уопште шта ћеш још изјавити после ове моје поруке, вероватно нешто једнако љигаво и подло као и раније. Зоран.Д. 23:04, 29. јануар 2007. (CET)

---

!!!!! До сада нам за ову страницу није требао дежуран модератор, али изгледа да не иде. Личне расправе на корисничке стране за разговор! Вређање, прозивање, надмудримавање, сујете и нагњечени егои ван Википедије! Одрасли сте људи, тако се и понашајте! --¡¿Кале?! 01:02, 30. јануар 2007. (CET)

---

Лепо је што си нас џентлменски оставио да расправимо, али делија се одавно сложио са мном па си ти онда улетео с навијачким покличима.

Да не буде како избегавам одговоре „који би ме вероватно ставили у незгодан положај“, крећем редом по твојој поруци.

Најпре си исекао из оне енглеске реченице део који говори о скоку салхов и о томе да енглези различито изговарају назив скока и име човека по коме је сам скок добио име. Касније си то правдао тиме што те није занимало име скока него само име клизача. Да би на крају као кључни доказ навео управо назив скока из Клајнове и Шипкине књиге уз који се посредно појављује и потврда твоје претпоставке да је исправно једино исправно Салков.

„Кључни доказ“ нема ама баш никакве везе с називом скока, већ се потрефило да се презиме клизача у књизи налази написано поред назива скока; где год другде да се налазило, резултат би био исти. Нико није ништа питао у вези са скоком док се ти ниси појавио, а транскрипција из дотичног речника није никаква „посредна“ потврда, већ савршено јасна.

Дакле, показало се да је скок и за твоју тезу био важнији од његовог изумитеља и такође да наши лингвисти такође назив скока и његовог изумитеља различито транскрибују што је важно и што си још на почетку избегао да истакнеш.

И даље не видим како се показало да је скок уопште важан, а камоли важнији од изумитеља. Други део реченице ти је сасвим бесмислен: наиме, транскрибује се само име изумитеља (и то је и било почетно питање); име скока се преводи, а преведено је тако како јесте, и ту транскрипција више нема никаквог удела (и због тога то нисам истакао на почетку, пошто је небитно).

На пример, ниси ми одговорио на питање којег то још странца енглези називају именом са завршетком ков или можда ов, а да није словенског порекла.

Немам појма. Зашто је ово битно?

Такође оглушио си се и о моју примедбу да је овај клизач рођен у Данској а не чак ни у Шведској што још више запетљава проблеме око транскрипције његовог презимена.

На самом почетку смо установили да му презиме није шведско, па нам твоја примедба не доноси баш много новости. Штавише, словна група ’ch’ није карактеристична ни за дански језик, па од информације да је човек рођен у Данској немамо баш никакве користи (јер му презиме није ни данско, као што није шведско). У сваком случају, хвала на труду.

И треће остао си ми дужан на питање како си превео или схватио реченицу (Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced "sal-kov", but the name of the jump is invariably pronounced as either "sal-kow" (in North America) or "sal-koh" (in Europe), ако си толико бољи позавалац енглеског језика од мене, јер њено значење никако не може да иде у прилог твог ранијег на њој заснованог поуздања.

Када се користи у енциклопедијском чланку, reportedly значи „на основу извора којима располажемо“ (или нешто слично, како год уобличиш). Према томе, можда се пре једног века (када је овај клизач живео) његово презиме изговарало ко зна како, што не можемо никад са сигурношћу утврдити, а ово нам кажу они извори који имамо (= reportedly). Не поричем да иста реч може значити и ’претпоставља се’ или ’наводно’, али не у енциклопедијским текстовима (на Википедији, као што, сигуран сам, знаш, нема места нагађањима).

Дакле, за разлику од тебе, ја сам признао своја недовољна познавања чак и онде где ми можда нису ишла у прилог, чисто поштења ради, али сам ипак задржао поенту својих разлога, па би могао из тога нешто и да научиш, уместо што то користиш за даље неосноване увреде.

Укажи где сам по твом мишљењу погрешио, и ако се испостави да си у праву — никакав проблем да признам грешку (као што горе рекох, то јесте карактеристика разумних дискусија).

Дакле, да си се удостојио да одговориш бар на неко од ових питања...

Надам се да си задовољан одговорима.

Међутим, ти си заузврат наставио са увредама иако сам ти ставио на знање да напуштам ову расправу и чак на неки начин да пружам руку помирења.

Напустио си расправу у стилу „ја остајем при своме, али нек вам буде“. Девојка која је поставила питање желела је веродостојан одговор, а не да види ко може дуже издржати у дискусији. Према томе, ако си напустио расправу зато што смо те убедили да си погрешио, онда тако и кажи; ако имаш још неке лингвистичке аргументе, онда их слободно изнеси све.

Према томе, ја и ти више немамо заиста шта да разговарамо, ни о овој теми, а ни о било чему другоме, и не занима ме уопште шта ћеш још изјавити после ове моје поруке, вероватно нешто једнако љигаво и подло као и раније.

Пошто нам се дефиниције подлости и љигавости поприлично разликују, не знам јесам ли испунио твоја очекивања; процени сам.

Поздрав,

Bbasic 01:08, 30. јануар 2007. (CET)

П. С. Кале, надам се да је одговор довољно пристојан.

Пристојан или не, последњи је у овом делу трга. Прво се обавестите шта Википедија није, па тек онда разговарајте. Што се тиче закључка, мислим да је јасно да је човек Салков, хтео он то или не и свиђало се то некима или не. И, људи, контролишите се да вас други не би контролисали. Овде бих подржао Калетову поруку. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 01:17, 30. јануар 2007. (CET)

---

Значи Урлих Салков. ОК.

Превешћу га ових дана (имам још један испит и семинарски па када их завршим, бацам се на рад).

Хвала.

Cumulus

---

Извињавам се Башићу што сам га назвао љигавцем и подлацем. Момак је у ствари само глуп, због чега ме још више боли неправедна увреда коју сам му нанео. Два дана препире се са мном тврдећи да се презиме познатог шведског клизача изговара sal-kov јер тако пише на енглеској википедији. На крају, када га ја питам, знаш ли још неког странца чије презиме енглези изговарају са завршетком ков а да није словенског порекла, он на то каже: "Немам појма, а зашто је то битно?" Дакле, Швеђанин (или Немац или Данац) а словенског порекла, па закључите сами?! Поздрав.

Зоран.Д. 23:13, 30. јануар 2007. (CET)

---

Lope de Vega, drugi put

Da vidimo, pitanje je imenovanje Lope de Vege u tekstu samo po imenu. Ne mogu da nađem sada gde smo to raspravljali pa opet otvaram ovde. Ako Lope de Vegu ne mogu da nazovem u tekstu Lope ili Garsilasa de la Vegu ne mogu da nazovem samo Garsilaso, onda po tom pravilu, ni Dantea, ni Mikelanđela ni Leonarda ne mogu da zovem Dante (što je NADIMAK od imena Durante!), Mikelanđelo ni Leonardo, nego samo Aligieri, Buonaroti i Da Vinči. Međutim, vidim da u člancima o ovim umetnicima oni se imenuju samo po imenu. Isključivo se pojavljuje Dante je rekao ovo ili ono, Mikelanđelo je uradio ovo ili ono itd, a ne Buonaroti ili Aligieri... Da li to znači da ti članci nisu onda enciklopedijski napisani, ili imamo dvostruke standarde? Zaista ne vidim razlog zašto onda ja ne mogu Lope de Vegu da zovem Lope ili Garsilasa de la Vegu Garsilaso, kada ih tako ceo svet zove? --Maduixa 12:01, 29. јануар 2007. (CET)

---

Зато што су (по мом скромном мишљењу) у српском језику (и у српској енциклопедистици) облици Данте, Микеланђело и Леонардо уобичајени, а Лопе (још) није! И одакле ти идеја да их "тако цео свет зове"? На руској википедији је, на пример, "Вега, Лопе де". И зашто Срби, по старом добром обичају, не би били изузетак?

--делија 15:16, 29. јануар 2007. (CET)

Баш хтедох то да одговорим, али претече ме Делија. Значи, Микеланђело и Данте су устаљени облици још од пре четири столећа, њих већ не можеш мењати. Друго је Лопе, за кога је мало ко осим хиспаниста чуо, или Дража, Тито и Че, који су прилично скоријег датума. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:20, 29. јануар 2007. (CET)

Че es:Che је једна експресија која се користи у дијалектима шпанског језика у Аргентини, Парагвају и Уругвају, такозвани риоплатенсе (es:Río de Plata, и значи ”ја”, или ”мој”..., одакле израз „че коронел“, или у преводу „мој коронел“..., тако се „Че“ Гевара може превести, као „Мој“ Гевара, или „Ја“ Гевара..., ако некадa буде предмет дискусије... :) ---Славен Косановић- {разговор} 00:12, 30. јануар 2007. (CET)

По мом скромном мишљењу, ако цео свет може да зове Лопе де Вегу Лопе, не видим зашто не би то могли да раде и Срби. Осим тога, нису само хиспанисти ти који су чули већ за Лопеа. У свету позоришта су такође сигурно чули за тог господина и сигурно га сви зову Лопе без проблема. Ја се сећам да су на сцени Нардоног позоришта биле поставњане представе Фуентеовехуна Лопе де Веге и Живот је сан Калдерона де ла Барке. А што се тиче руске Википедије, ако ниси видео мој одговор на оној страници где си то написао (већ сам заборавила која је страница у питању), понављам га овде. "Идеју да га цео свет тако зове" добила сам прегледајући све Вики које имају чланак о Лопе де Веги. СВЕ га зову или Лопе де Вега или Лопе. Ни једна га не зове господин де Вега. Чак могу мирне душе да потпишем да ни у једној енциклопедији, ни на једном језику, нећеш наћи да га зову само де Вега. А то што су на руској тако ставили, ставили су само у наслову, како би га разврстали по презимену. Погледај у тексту како га зову. НИ НА ЈЕДНОМ месту нећеш наћи да га зову само де Вега.

Осим тога, реченица типа: Зашто Срби по старом добром обичају не би били изузетак" ми више личи на стари добри српски инат него на разложно и аргументовано резоновање. Онда и ја могу себи да допустим да одговорим на исти начин: А зашто бисмо ми Срби били другачији? Зашто једном у ћивоту не бисмо ишли заједно са светом а не увек против свих? --Maduixa 15:54, 29. јануар 2007. (CET)

---

Али, побогу, Јагода, не одлучујемо ми на Википедији о томе! Ја сам ти кроз цео овај наш разговор покушавао (онолико колико ја знам и умем) да аргументовано укажем на "стање ствари" у нашој енциклопедистици поводом "случаја Вега", а ти, с друге стране, упорно (и аргументовано, додуше) покушаваш да уведеш начин именовања тог писца у енциклопедијским чланцима као "Лопе". И постављаш питање заједници зашто се то не може урадити и на српској Википедији са тезом (отприлике) "наши правописци греше пошто хиспанисти кажу другачије". Дакле, не одлучујемо ми на Википедији о томе, већ само износимо мишљења и ставове компетентних, а таква питања се ипак морају упутити на друге, одговарајуће адресе. А као додатак свему, остаје отворено питање шта је у изразу "Лопе де Вега" име, шта презиме и да ли је таква "подела" уопште могућа (барем у овом случају).

Дакле, да закључим, кроз цео свој живот, читајући све што ми дође под руку, ја сам се сусретао само са изразом "Лопе де Вега", а са изразом "Де Вега" мало ређе, али сигурно јесам, а никад са "Лопе!" Имам и неку литературу којом могу то аргументовати, али сад то и није битно. Важно је да то не може поистоветити са Дантеом, Леонардом или Микеланђелом, управо из разлога наведених у мојим (и не самом мојим) претходним јављањима, а исто тако је важно да о тим стварима (да ли ће бити "Лопе", или "Лопе де Вега" или "Де вега") не одлучује ни Делија, ни Јагода, ни Ђорђе - већ неко сасвим други!

Поздрав.

--делија 18:36, 29. јануар 2007. (CET)

Molila bih te da mi navedeš gde si video da ga zovu de Vega. Ja sam tebi navela sve A što se tiče toga ko odlučuje, već sam počela da tražim imejl adresu Ivana Klajna. Sto posto sam sigurna kakav će biti njegov odgovor, jer mi je čovek predavao istorijsku književnost na trećoj godini. Naravno, ukoliko ri njegovo mišljenje, kao hispaniste, vredi. Stvar je u tome što ja odavde ne mogu da dodjem tako lako do njegove imejl adrese, tražila sam na stranici NIN-ali po svoj prilici ne možeđ ništa videti ako ne plažaš pretplatu. Ako neko ima imejl g. Klajna, molim da mi ga dostavi. Da jednom za svagda razrešimo ovu situaciju. Eto, to je moj predlog.Kako god da se reši, ja ću svakako poštovati ono što kažu autoriteti. A za mene (barem) Klajn jeste autoritet. --Maduixa 21:18, 29. јануар 2007. (CET)

Osim toga, što se kompetentnih argumenata tiče, prihvatila sam bez problema promenu po padežima, jer ste izneli argumente. Što se tiče ovog problema, ja još nisam videla ni jedan argument osim, "tako se radi u enciklopediji". Ko kaže da to pravilo mora da se poštuje 100%? Ti si mi naveo primer ruske Vikpedije. Ja sam ti navela primer svih ostalih Vikipedija, plus sam navela primere drugih umetnika koji se i u srpskom pominju po imenu, što je barem po mom skromnom mišljenju, nekakav argument (što si i sam priznao). A evo ti jo`jedan, nije enciklopedija, ali govori o tome da li se Rusi ograničavaju da ga zovu samo Lope de Vega ili ga ponekad zovu i Lope. Obrati pažnju na: 15 декабря 2006 г. klikaj Kaže: В программе - произведения Бизе, Сарасате, Альбениса, Лопе, Де Луны. (moje naglašavanje).

Jedino što me malo nervira u celoj ovoj priči je to što imam utisak da ovde postoji selektivno pozivanje na hispaniste, tačnije rečeno, kada to odgovara. Kad ne odgovara, samo ih ćušnemo u ćošak i kažemo, ćuti, ti nemaš pojma o srpskom jeziku. Treba li da navedem da su to ljudi koji se bave pre svega jezikom, a da bi se korektno bavili tuđim jezikom, treba prvo da dobro poznaju svoj jezik. Savršen primer ti je g. Klajn. Autoritet u srpskom pravopisu, takođe je profesor na romanistici. Ne vidim zašto bih manje verovala nekom profesoru sa romanistike nego sa slavistike kada je u pitanju navođenje imena nekog pisca iz neke romanske kulture. Čista logika.--Maduixa 21:31, 29. јануар 2007. (CET)

---

Колико је мени познато, Клајнова "ужа специјалност" је италијанистика (наравно, све у склопу романистике). Али, добро, то је мање важно, и ја се слажем да је он најпозванији да би разрешио неке проблемчиће овде на Википедији. једино нисам баш сигуран колико ће он имати времена, воље и живаца да се бакће "сос нас", гомилом ентузијаста скупљених, практично, са свих страна света који би да, ето, праве слободну енциклопедију. Клајнову имејл адресу немам, јер, да је имам, већ бих ја њему поставио пар конструктивних питања, буду сигурна.

Што се тиче Лопеа де Веге, покушаћу да неке ствари објасним на други начин:

Мислим (дакле, ово је моје, лично мишљење) да у глави просечног читаоца српске Википедије "Лопе" није тако чврсто асоциран са појмом "Лопе де Вега" као, на пример "Леонардо" са "Леонардо да Винчи" или као "Микеланђело" са "Микеланђело Буонароти", или као "Вук" са "Вук Караџић", односно, када напишеш само "Лопе" у енциклопедијском чланку, то ће врло ретко (да не кажем никад) код неког читаоца произвести менталну слику писца Лопеа де Веге, односно ретко ће ко помислити "аха, овде пише Лопе, то је Лопе де Вега!". Дакле, ово је моје мишљење, које је сублимација свега оног што сам чуо и прочитао о Лопеу де Веги или о Микеланђелу и осталима.

Е сад, ако ти намераваш у српску лингвистику и енциклопедистику (ово пишем без икакве ироније) "увести" навођење имена и презимена тог писца само као "Лопеа", је ти не могу рећи ништа друго, већ да ти желим сваку срећу. Опет наглашавам, ово пишем без икакве ироније, само са жељом да те упозорим да је то Сизифов посао који вероватно неће успети из само једног разлога: Ако се само "Лопе" није укоренило у српском језику за више од пола миленијума, како ће се уобичајити и "примити" за неколико месеци (или година, свеједно).

--делија 22:47, 29. јануар 2007. (CET)

es:Félix Lope de Vega y Carpio.... пуно име и презиме. Име овог шпанског писца је Феликс (као Филиповом боту :)), и не Лопе. Лопе долази од првог презимена Лопес, дакле са очеве стране, или у преводу Лопеси од Веге. Шпанци имају два презимена, прво је очево а друго мајчино, Каприо. Пикасо, на примјер, је узео мајчино презиме и тако је познат, а потпуно занемарио очево Руис. Нисам хиспаниста, али знам ствари из шпанске културе које многи хиспанисти не знају. :) Ипак, сам дуго времена овдје, у Шпанији. Закључак, име овог писца је Феликс. :) ---Славен Косановић- {разговор} 22:57, 29. јануар 2007. (CET)

Slavene, sukobile su nam se izmene i sada sam izgubila sve što sam napisala, (grrrr)... Nisam baš sigurna da je baš tako kako ti kažeš. Španci takođe imaju i dva imena, i to vrlo često, a Lopeov otac se zvao Felix de Vega z Carpio a majka mu se zvala Francisca Fernández, tako da Lope po svoj prilici ne nosi prezime svoje majke. Nekada su ljudi nosili prezimena mesta u kojima su živeli. Hvala Slavene, i ja bih ZAISTA želela da to tako jeste, onda bismo imali veoma jednostavno rešenje ove zavrzlame. Međutim, nije to tako lako, zato je najbolje da pitamo nekog ko zna, a meni jedino Klajn pada na pamet jer sam čula da u NIN-u odgovara na pitanja čitalaca koja mu se šalju putem imejla. BTW, Klajn jeste prof. na italijanistici, ali takođe predaje (barem je predavao pre desetak godina) starošpanski na hispanistici, pa je i meni predavao i njegova predavanja su mi ostala u lepom sećanju. Znači Delija, kupi NIN, i nađi imejl, pa ćemo lepo da mu se predstavimo i da napišemo naš problem. Ne vidim zašto nam ne bi poklonio pet minuta svog vremena. A ako te mrzi, nema veze. Uskoro dolazim u dragu mi domovinu, pa mogu i sama da kupim NIN i da pošaljem imejl. Više se ne radi o tome ko je u pravu. Jednostavno hoću da znam šta je pravilno. Pa ako Klajn kaže de VEga, pišem de Vega i tačka.--Maduixa 23:14, 29. јануар 2007. (CET) Ovo je za Slavena: "Félix de Vega Carpio y Francisca Fernández, «él hidalgo de ejecutoria, y ella noble de nacimiento»4, padres de nuestro Lope Félix, eran naturales del Valle de Carriedo en la Montaña de Santander..." ovo je iz biografije Lopea de Vege, skinuto sa http://www.cervantesvirtual.com/. --Maduixa 23:22, 29. јануар 2007. (CET)

Lope de Vega Carpio, Félix (1562-1635) на истој страници < , дакле име му је Феликс. :), а Лопе је вјероатно надимак који је узео да би се разликовао од очевог имена...., пракса која је била уобичајена у то вријеме, ако су отац и син имали исто име. ---Славен Косановић- {разговор} 23:34, 29. јануар 2007. (CET)

Slavene, da si nastavio da klikaš, stigao bi do ove stranice: http://www.cervantesvirtual.com/FichaAutor.html?Ref=72 A ovde lepo piše (sad će Delija da procveta, heheheh) Vega, Lope de (1562-1635). Ima dva imena, jedno od oca, drugo njegovo. Ja ovde lično poznajem dedu, oca i sina sa istim imenima, tako da iz razlikuješ samo po majčinom prezimenu, tj. drugom prezimenu. Ta praksa davanja istih imena deci i unucima nije nimalo neobična kod Španaca. Veruj mi, Slavene, niko ne bi voleo više od mene da si u pravu, samim tim što bih onda JA bila u pravu, ali kad vidim da nisi, ne mogu da se pravim kao da jesi...:):):)--Maduixa 23:41, 29. јануар 2007. (CET)

http://www.mujeractual.org/nombres/l/lope.html Види овдје етимологију... :) Вук... ---Славен Косановић- {разговор} 23:44, 29. јануар 2007. (CET)

---

А за ово око сукобљених измена, један савет.

Ако не желиш да изгубиш оно што си написала (гунђ, гунђ, и мени се то у почетку дешавало) постоји један једноставан трик: Рецимо, написала си нешто и кликнула на дугме "сними страницу". И ти тамо, кад оно међутим - пише "сукобљене измене" и оно (отприлике)"само ваше измене у горњем прозору биће регистроване". А ти се онда лепо оним десним клизачем (оним СКРОЗ десним, којим се спушта или диже ЦЕЛА страница) спустиш до оног шо си написала и што се налази у ОДВОЈЕНОМ, првобитном именском простору. И онда то копи-пејст (или кат-пејст, како ти драго) у ГОРЊИ, актуелн именски простор у којем се налази измена са којом си се сукобила (уобичајено је да ти своју измену пејстујеш испод те задње измене). И онда снимиш страницу и - проблем решен.

Или, на други начин.

Кад добијеш обавештење да су измене сукобљене, врати се за један корак уназад (оном стрелицом) у именски простор у којем си почела писати своју измену. ТУ је твоја измена још увек сачувана. Затим, отвориш ПОСЕБАН прозор са главном страном википедије и пронађеш у "скорашњим изменама" онај именски простор у ком си почела писати измене (дакле, понављам, отвориш ДРУГО прозорче). И онда, истим системом "копи-пејст" пребациш своје измене из првог прозорчета (и именског простора) у овај други прозор (и именски простор) и снимиш страницу у овом другом прозорчету, наравно.

Поздрав.

--делија 23:46, 29. јануар 2007. (CET)

П.С. И невероватно, управо сад сам имао сукобљене измене са Славеном и решио сам проблем применом оног првог начина!

П.П.С. И још невероватније, и с тобом!

П.П.С. Па опет са Славеном! Аман људи, дајте ми да дођем до речи!

Хехе... ради се о надимк који је узео из ко зна којих разлога..., мистицизам, сујевјерје, нико нигдје у његовој биографији не објашњава тај ”детаљ”... Вук од Веге.... :) ---Славен Косановић- {разговор} 23:51, 29. јануар 2007. (CET) Још један детаљ, колико видим ни Шпанци се не слажу овдје шта је презиме, а шта надимак, тачније да ли је надимак у презимену, или у имену... па га једанпут вежу као Лопе де Вега, други пут као Феликс Лопе де Вега, трећи пут де Вега, Лопе, четврти Лопе де Вега Каприо, Феликс.... иначе презиме Лопес носи поријекло од Лопе..., илити Вук... ---Славен Косановић- {разговор} 23:58, 29. јануар 2007. (CET)

`Delija, ja imam mnogo jednostavniji način a to je da pre nego asto kliknem pošalji, iskopiram ono što sam napisala:) Tu sam naviku stekla na jednom forumu, koji je imao istu odvratnu naviku da mi sve izbriše ukoliko se desi da "send" ne funkcioniše...:):):):) Slavene, zar nije lobo Vuk? Lope bi bilo od latinskog lupus, a que si?:):):) BTW, Guglu ne treba BAŠ UVEK slepo verovati... Nego, Delijo, ne bilo ti zapoveđeno, kupi taj NIN pa da pišemo čoveku da nam reši nedoumice...:):):)--Maduixa 00:10, 30. јануар 2007. (CET)

Па да од латинског и долази... Заборавила си на Вулгарни латински, којим су се у то вријеме служили у народима Шпаније... :) Хоћу рећи да је презиме Лопес старије од Лопе де Вега... :)---Славен Косановић- {разговор} 00:18, 30. јануар 2007. (CET)

А што ће вам НИН, пишите човјеку овдје http://www.maticasrpska.org.yu/pages/biografije/klajn_ivan.htm... ---Славен Косановић- {разговор} 00:24, 30. јануар 2007. (CET)

---

Послао сам мејл на горњу адресу са питањем за г-дина Клајна!

--делија 01:26, 30. јануар 2007. (CET)

---

И ја сам синоћ, без да сам одрадио домаћи, што каже Мацура, брзоплето закључио да „Лопе“ има везе са шпанским презименом Лопес, али уствари нема баш никакве у овом случају... Прича иде овако. У Шпанији осим имена које родитељи дају дјеци крштењем дијете добије и друго име, а то је обично име свеца који се тог дана слави, па чак и ако се ради о светици. Честа је појава да се неко зове „Хуан Марија“, а ради се о мушкарцу, док обрнуто није случај, или барем ја нисам чуо. Примјер бивши шпански предсједник Хуан Марија Аснар. У случају Феликса Лопе де Веге, то је био неки локални светац, тачније бискуп који је вјероватно био неки локални чудотворац и славио се на дан рођења Феликса. Чак се и тачан датум рођења Феликсовог, тумачио по датуму кад се славио тај „чудотворац“, тачније његови каснији биографи су имали спор око тога, један је тврдио да се Феликс родио 27. новембра, а други 2. децембра кад се ваљда и слави тај Сан Лопе, или како већ. Е сад. Пошто се отац Лопеа такође звао Феликс, претпостављам да су га сви звали у породици и у комшилуку звали Лопе, да се не би обојица јављали, ако су скупа... :) Из тога произлази да је Лопе, уствари крштено име Де Веге. Одавде сам извадио информације за моју тезу на тему. ---Славен Косановић- {разговор} 09:01, 30. јануар 2007. (CET)

Tako je, Slavene. Lope se rodio na da Sv. Lopea, pa je po svecu i dobio ime. Delija, nadam se da si napomenuo da se radi o Lope de Vegi, a ne bi bilo zgoreg da si spomenuo i Garsilasa de la Vegu, kako bismo izbegli istu raspravu kad budem pisala o ovom renesansnom španskom pesniku, jer je Garsilaso poznat svima kao Garsilaso ali kao de la Vega ama baš nikome. Da li bi mogao da nam napišeš ovde šta si napisao g. Klajnu? --Maduixa 09:29, 30. јануар 2007. (CET)

По мени то што их има више, је само још јачи разлог да се ословљавају по имену. У супротном не знаш о коме се ради... Још кад их из неког разлога будеш спомињала обојицу у истом чланку... :) ---Славен Косановић- {разговор} 09:33, 30. јануар 2007. (CET)