Википедија:Трг/Архива/Правописна питања/6

Ова страница је архива старијих разговора. Немојте да мењајте садржај или додајете нови. Ако желите да покренете нову расправу, урадите то на тренутној страници.

« Архиве 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16

Руска слова уреди

Да ли мислите да ишта конкретно ваља предузети у вези са руским словима које читамо на Википедији умјесто српских (б, д, л, љ; б, г, д, п, т). Кад смо се већ изборили и за равноправност ћирилице и латинице и умало и равноправност екавице и ијекавице, могли бисмо и ову малену ситницу да исправимо. Потребно је само да пређемо на неки други фонт, који подржава наша слова, и ништа више. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:30, 2. јануар 2007. (CET)[одговори]

Да не буде забуне, б не ваља јер је то руски облик, а српско мало б треба да личи на грчко мало делта, слично као што пишемо писано слово. То није толико битно, за разлику од п и т, на пример, које просечан говорник (читалац заправо :)) српског језика тешко може да разуме. Наше мало курзивно п треба да личи на ћириличко и са цртицом изнад, а т на ћириличко ш с цртицом изнад. д, л и љ не ваљају јер су правоугаони, а српско д, л и љ треба да буду троугласти при врху, опет слично грчким словима делта и ламбда. г треба да има цртицу изнад, а д треба да личи на мало писано латиничко g. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:30, 2. јануар 2007. (CET)[одговори]

Доста пута сам водио разговоре по овом питању, и неки закључак који сам стекао је следећи.. то се не може/не треба мењати на Википедији, јер је то питање Јуникода, а не Википедије. Проблем је наиме што нису направили различита курзивна слова у Јуникоду за српску ћирилицу, па се користи руски курзив. Оно шта можемо да урадимо јесте да замолимо/притиснемо Јуникод да то регулише. У сваком случају неко решење преко различитих фонтова тешко да би било добро. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:07, 2. јануар 2007. (CET)[одговори]

Samo da dodam da to nije problem svih korisnika. Na primer, ja u linuksu ne vidim ta ruska slova, već iskošena naša. A sa tehničkog aspekta se slažem sa Goranom, postoje neka alternativna rešenja na koje mi je Loshmi skrenuo pažnju, ali bi ona uvela problem kompatibilnosti pogotovo za korisnike koji samo čitaju, a ne uređuju Vikipediju, tako da mislim da mora ostati ovako kako je sad.. --Rainman 23:07, 2. јануар 2007. (CET)[одговори]

Колико видим, постоје два начина да се то одради. Први је да ископамо та слова негде, у неком фонту, независно од постојећих (дакле, тај фонт би имао оба слова б, оба слова т итд.). Други начин је да узмемо фонт који постојећа слова б, т... замењује „нашима“. Први начин је апсолутно неприхватљив, јер бисмо тиме ефективно убили претрагу (заиста, колико људи би знало да реч Београд не почиње словом б на које су сви навикли, већ ко зна којим карактером). Остаје нам, дакле, други начин. Међутим, проблем с тим начином је што не зависи од Википедије већ од корисника̂. Шта тиме хоћу да кажем? Управо се Ђорђе на једном форуму о српском језику похвалио сајтом www.cirilica.org. Тамо се може скинути измењена верзија фонта Times New Roman која наместо руских проблематичних слова има одговарајућа наша. То њему омогућава да свугде види наша слова, иако су написана руска. Међутим, исто важи у обрнутом смеру, тј. уколико ставимо тај фонт на Википедију, корисницима који га немају инсталираног на свом компјутеру то не би ништа значило, јер би и даље видели руске карактере! Једном реченицом, сасвим је свеједно којим ће фонтом бити исписана Википедија, јер приказ зависи искључиво од корисничког асортимана; према томе, ни од другог начина нема ’леба (а ако сам нешто превидео, не би било лоше да ми се на то укаже). — Bbasic 01:47, 3. јануар 2007. (CET)[одговори]

Ма да.. кажем ја лепо, једина вајда би била да на неки начин исцимамо Јуникод да то регулише системски. Мислим да би за годину две Викимедија могла да упути такав захтев, и исти би могао да буде размотрен. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:09, 3. јануар 2007. (CET)[одговори]

Извињавам се на вероватном одтупању од теме. Но морам да приметим да уколико штампана слова у курзиву не требају да изгледају ни као писана слова (не свиђа ми се идеја), ни као искошена штампана слова (што ми је добро познато још од техничког цртања), онда у најмању руку моја школа у моје време није добро одрадила свој посао - јер је требала децу да учи и како се пишу слова у курзиву. У случају да није реч о овоме, могу да додам да сам ја као и сва остала деца уз читанку или буквар био добио посебно штампану табелу са писаним и штампаним словима ћирилице и латинице. Штампана слова ћирилице су тамо изгледала управо као што изгледају у Јуникоду данас, ако се не варам.--Михајло Анђелковић 23:11, 7. јануар 2007. (CET)[одговори]

Иди овде, и погледај испод поднаслова Variant Shapes.. само ће ти се касти. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:33, 7. јануар 2007. (CET)[одговори]

Значи слова у курзиву требају да буду оно што основци зову писана слова. Супер, то до дан данас нисам знао иако сам у почетку имао проблема да читам курзив ћирилице на рачунару.--Михајло Анђелковић 23:50, 7. јануар 2007. (CET)[одговори]

О овом проблему нашироко можете прочитати овде. --Matija 15:03, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Називи албума уреди

Овде пребацујем део дискусије одавде. Ради се о проблему именовања чланака о страним албумима/сингловима па би овде требали да остављате мишљења на дату тему како бисмо постигли известан степен стандардизације и избегли претерану шареноликосту у том погледу. --¡¿Кале?! 01:22, 11. јануар 2007. (CET)[одговори]

Предлажем да у наслову чланка назив песме (или албума) буде у оригиналној, латиничној верзији (а у загради се може по потреби додати транскрибовани назив групе). У првој реченици у чланку ишло би се са оригиналном латиничном варзијом (као у наслову чланка) а потом би се у загради навео превод наслова песме или албума, с тим да се оставља на вољу аутору (односно "постављачу") чланка да ли ће уопште превести тај наслов и, наравно, како умешно ће да га преведе. У даљем тексту би се наводила само оригинална верзија наслова, с тим да би сваки нови наслов у тексту био подвргнут истој процедури. Што се тиче назива песама са одређеног албума, мишљења сам да називе песама са албума који се помиње у чланку не би требало преводити јер ми се чини да је то залудан и сувишан посао. Наиме, познаваоцу енглеског превод и није потребан, а оном ко не зна енглески превод неке песме ништа не значи пошто ионако не може пратити и разумети сам текст песме. Мислим, ако прочита да се нека песма зове "Љубавна песма" (Lovesong) он једино зна да се у тој песми вероватно пева о љубави. И не зна ништа више, јадничак. --делија 00:28, 11. јануар 2007. (CET)[одговори]

Слажем се, делија, с тим што бих ја оставио превод песама као опцион. Дакле, ко хоће нек` преводи, али није обавезно, док би превођење албума било "обавезно". --Φ ί λ ι π ¶ 00:43, 11. јануар 2007. (CET)[одговори]

Јакако. Опцион или по српски - факултативан. Мада бих ја и преводе наслова албума ставио у категорију "опцион" - па ко воли, нек изволи. Међутим, ако превагне "обавезно" - ја ћу први почети преводити. --делија 01:16, 11. јануар 2007. (CET)[одговори]

А зашто у имену мора да буде и име извођача - тога на енглеској Википедији нема; неке песме имају и обраде па се о свима њима говори у једном чланку. И да ли је стандардизовано именовање страних састава (тј. да ли се пишу у оригиналу или се транскрибују) пошто сам имао полемику са једним чланом о томе? --Милан Динић 01:33, 11. јануар 2007. (CET)[одговори]

Па не мора (пише по потреби), дакле ако постоји вишезначност, ставља се назив извођача у загради. Што се тиче самих извођача, чини ми се да смо некад давно постигли неки консензус у вези са тим и договорили се да преводимо/транскрибујемо све те називе. --Φ ί λ ι π ¶ 06:15, 11. јануар 2007. (CET)[одговори]

А што се не направи страница где би се остављали сви усвојени стандарди? --Милан Динић 16:27, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Пиши као што говориш и говори као што пишеш ! уреди

Мада сам тек од скора почео активно да доприностим википедији, надам се да ми нећете замерити на овом добронамерном савету који би желео да вам упутим. Наиме, као што сам и за ово кратко време успео да приметим, најжешће расправе или, рекло би се, прави мали ратови, воде се на википедији ни око чега другога, него управо око правописа. При томе, код већине учесника ових расправа приметан је један страх или бојазан да у одабирању правих назива за поједине ствари неће бити довољно учени. Због тога се често позивају на учене ауторитете из области лингвистике или правописа, заборављајући да при томе барем помену највећег од свих других ауторитета на овом пољу, а то је управо отац нашег књижевног Српског језика, Вук Караџић. И то посебно његовог, свима добро познатог, правила или поуке, којом је вероватно најсажетије изражена суштина целе Вукове језичке реформе, а која гласи:

“Пиши као што говориш и говори као што пишеш”.

Дакле, мој савет свима је да пре него што се одлуче за неку од “учених” варијанти за поједине називе, најпре провере код чланова своје породице или својих познаника и пријатеља како ће да реагују на помињање исте варијанте датог назива. Или да их, на пример, питају која им је варијанта ближа и дража; она која је више “учена” и за коју се залагао неки од савремених лингвистичких ауторитета или она која је више уобичајена и већ прилично укорењена у говору наших људи. Такође, на једноставан начин можете се око тога одлучити и тако што ћете обе варијанте проверити на неком од највише коришћених претраживача, као што је Гугл, на пример, где би од пресудног значаја требало да буде број резултата који ће он да избаци или нађе за одређену варијанту. А, с обзиром да су Википедијини чланци рангирани увек на врху Гуглове листе, тиме можете само повећати популарност српске википедије и привући још већи број читалаца као и нових сарадника, без бојазни да ће наш чланак постати загубљен међу бројнијим истоименим чланцима на овом претраживачу.

Узгред још да напоменем, да је основни повод због којег сам се одлучио да упутим ову поруку чланак који се јутрос нашао међу скорашњим изменама под насловом Скорпије који је раније већ преусмерен са наслова Шкорпије, као и бура која се једва некако стишала око назива чланка Елвис Пресли. На основу горе наведеног верујем да ћете лако схватити за коју од расположивих варијанти ових наслова би се ја одлучио.

Дакле, да закључим, уместо скоро немогуће мисије одучавања нашег народа од коришћења уобичајених назива, који “нису баш у складу са правилима транскрипције или лингвистике”, и навикнете их на коришћење “ученијих” назива, боље је да их њима ближим и познатијим називима навикнете на коришћење Википедије и уједно повећате поверење коју у њу имају. Јер у супротном, одбићете од Википедије не само њене потенцијалне читаоце и сараднике него и неке од оних који су Википедији и активно доприносили. Осим тога, ово је и у складу са просветитељском мисијом Википедије, коју видим да већина корисника исправно схвата. Због тога, налазим за сходно да још једном поновим поуку нашег највећег просветитеља Вука Караџића, која овој мисији никако не противречи, него јој напротив веома доприноси и којом можете лако избећи многа будућа, горка, сукобљавања око правописа, само ако се с времена на време присетите да треба да:

“Пишете као што говорите и говорите као што пишете.”

Поздрав свима !

Зоран.Д. 09:56, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

То некад давно рече Аделунг, а Вук је само применио. :) Без обзира, ми не можемо и не смемо одступати од Правописа. Како би било када бисмо почели да пишемо "незнам", "несмем", "самном" и слично, зато што тако спојено и говоримо, и тако многи и пишу (а и на Гуглу ћеш за ове варијанте наћи више резултата него за "не знам", "са мном"...). Гугл није меродаван, Правопис, граматике и речници јесу. :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:31, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Ма нек пише ко год хоће и како год хоће, али само нека у загради наведе и оргинални назив изворним алфабетом тог језика, и латиничном транскрипцијом (ради претраге).--Бановић Ῥ 17:11, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Резултати претраге на Гуглу за речи које је изабрао Ђорђе Д. Божовић (број резултата наведен је у загради иза одговарајуче речи):

не знам (1 540 000), незнам (523 000); не смем (948), несмем (206); са мном (38 900), самном (3 460). Као што видиш, Ђорђе, а можеш лако да провериш то и сам, Гугл је убедљиво више резултата нашао за исправно написане речи, што је и логично јер се народ труди да пише и на интернету исправно. Према томе, можемо закључити да је Гугл заиста меродаван и да се не морамо одрећи правописа, граматике и речника зарад Гугла. Зоран.Д. 18:37, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

За сличне претраге препоручујем http://www.googlefight.com/ . --Саша Стефановић • 18:40, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Овај сајт који је Саша Стефановић препоручио изгледа да не функционише са ћирилићним речима, а претходно наведени резултати били су за речи написане ћирилицом и на обичном гуглу. Када сам их написао латиницом на "Сашином" сајту www.googlefihgt.com добио сам следеће резултате:

ne znam (1 760 000), neznam (1 930 000); ne smem (255 000), nesmem (15 500); sa mnom (1 010 000), samnom (303 000)

Дакле, опет (2:1) победа за исправно написане речи, овога пута написане латиницом, с тим што је у првом случају неисправна реч тесно победила.

Зоран.Д. 19:06, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Такође, проверио сам накнадно и називе Шкорпије-Скорпије и Елвис Присли-Елвис Пресли. Пошто www.goglefight.com не разликује латинично š i s избацио је исте речи и исти број резултата за Skorpije-Skorpije (15 500:15 500). С друге стране, резултат за Elvis Presli-Elvis Prisli је (25 000-22 300) и за Елвис Пресли-Елвис Присли (ћирилицом на обичном гугулу) (19 400:1500), као и латиницом на обичном гугулу Elvis Presli-Elvis Prisli (22 500:22 300).Дакле и на једном и на другом победа за Пресли у односу на Присли, али пошто је реч о интернационално познатом певачу вероватно има много више чланака и на ћирилици и на латиници на другим језицима (на пример Бугарски, Македонски, Руски), па за Прислија или Преслија претрага на гугулу мислим да није меродавна за Српски језик. У овом случају боље би било косултовати родбину и пријатеље да би утврдили који је израз Пресли или Присли заступљенији у Српском језику.

Зоран.Д. 19:31, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

"Да питам родбину и пријатеље који је израз, Пресли или Присли, заступљенији у српском језику"!!??

Зоране, из којег си ти универзума пристигао!? Дакле, ти ми саветујеш да питам мог комшију Миту, дивног човека, али који има два разреда основне и велики одмор и бави се шибицарењем испред Боске, или моју супругу у тренутку док развлачи јуфке за бурек са киселим купусом и млевеним месом, ризикујући оклагију у главу и присилну једномесечну брачну апстиненцију. Или можда да питам чика Ацу, пензионера који по цели дан храни голубове у парку Петар Кочић и који би на моје питање о Елвису вероватно одговорио противпитањем: А, је ли, синко, ђе ти се налази то брдо? Дакле, да питам прво неког од њих (или њих све), па да онда питам господина Гугла свезнајућег, па теко онда да консултујем и неог лингвисту или Правопис, чисто да умирим савест и да се не правим превише "учен"?!

Википедија је свакако демократски пројекат на којем је борба мишљења и пожељна, али ово стварно губи сваки смисао.

Поздрав.

--делија 19:58, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Драги колега, Делија, ја и ти смо се за ово кратко време у неколико правописних, а и других проблема, ако се присетиш, веома добро сложили и показали исто мишљење. Ствар је међутим у томе, што на википедији има доста назива које када би изговорили негде у друштву, ако не би ризиковали оклагију у главу, онда би вероватно ризиковали да будемо несхваћени или чак и исмејани. Због тог ризика мислим да чак и они корисници који су се овде здушно залагали за неки од неуобичајеник и неукорењених назива приватно избегавају да користе исте те називе. А пошто је википедија слободна енциклопедија, намењена пре свега обичном народу, па што да не и комшији Мити, мислим да би на рачун "учености" требало више пажње поклонити њеној разумљивости и приступачности за просечног човека.

Поздрав.

Зоран.Д. 20:12, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Ти се очигледно плашиш да би био исмејан. Ја се тога не бојим. Могу ме само покушати исмејати "нишчи духом", али адекватном аргументацијом тај њихов осмех обично им се заледи на лицу. И само ми одговори: чему, у свему овоме, служе лингвисти? Очигледно мислиш да лингвисти не прате довољно развитак језика и промена у њему и да је оно што они препоруче у највећем броју случајева "пасе" и депласирано. А пошто мој комшија Мита НЕ ЗНА како је исправно (Пресли или Присли), ако би којим случајем набасао на чланак у Википедији онда би могао САЗНАТИ да је правилно Пресли. И то је она улога енциклопедије за коју се ти залажеш: ширење знања. А не ширење незнања и баратање погрешним чињеницама. Јер, у овом случају (а и у многим другим) у питању је "укорењена грешка", дакле, погрешна, нетачна информација која, управо зато што је НЕТАЧНА, не би смела да се налази у једној енциклопедији. Ерго, ако би се ова енциклопедија залагала за облик Присли (или Рурке, или Бакон, свеједно), онда та енциклопедија не испуњава свој основни задатак - ширење знања, већ, напротив, СВЕСНО шири незнање и подмеће НЕТАЧНЕ информације. А то је смртни грех за сваку енциклопедију.

Поздрав.

--делија 20:45, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Не плашим се да будем исмејан, него се само трудим да будем поштен. Другим речима, оне изразе које користим приватно и "за по кући" или у приватним разговорима, не видим разлога да не користим и овде на википедији, и обрнуто. А и ти брате Делија, реци поштено, да ли ћеш ући у продавницу дискова па тражити Преслија или Прислија, Руркеа или Рурка, Сталонеа или Сталона, итд.

Немам ништа против књига, и Вук Караџић је такође читао књиге и консултовао лингвисте. Али, ако је јадан Вук са оном својом штаком ишао у народ и питао их за изразе који су њима најмилији, не видим разлога да то и ми не чинимо, него да се само држимо компјутера и двојице тројице лингвиста (узгред у вези оног Прчића када сам први пут видео његово презиме у твојој поруци, помислио сам да покушаваш на се спрдаш или шалиш, тек после сам из других порука видео да је то неки познати лингвиста). Да закључим, да је Вук данас жив, верујем да би он разговарао и са Клајном и са Прчићем, али такође сам сигуран да би свратио и до жена које развијају јуфке, шибицара који немају ни четири разреда основне, или пензионера у парку. Не би их можда питао за Прислија, него за речи и појмове који њих можда више интересују па би их онда записао у неки свој тефтер (википедију). А и за Прислија или Руркеа можеш увек да нађеш довољно људи које он интересује и које можеш за њега да питаш, или рецимо да самог себе запиташ када си последњи пут чуо да неко његово презиме изговара као Пресли. И још једна ствар, изгледа да ниси читао мој почетак ове теме, па да још једном поновим: Сигурно је да има у нашем говору и грешака које су укорењене, али је проблем што су толико укорењене, да их је врло тешко, скоро немогуће искоренити. Према томе, ширење знања на такав начин може само да буде контрапродуктивно и да одбије људе од википедије, што вероватно овде није никоме циљ. С друге стране, унутар сваког чланка може се увек указати и на правилнији израз за дати појам или ствар и позвати се на неког од ауторитета типа Клајна или Прчића, на чему ти нико неће замерити, па ће људи тако имати могућност да се определе да ли ће прихватити ученији израз или онај на који су дотада навикли.

Поздрав! Зоран.Д. 21:36, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

”Говори као што се пише и пиши како треба говорити”! уреди

Ево ја често погрешно говорим и изговорим многе ствари, и кад бих их тако писао вјерујем да би се многима дигла коса на глави.... :) Вук је живио када је већина народа била неписмена и када нисмо имали ауторитета за многе ствари, те је он започео посао стандардизације језика, који је касније настављен... Мислим да би та фраза ”пиши као што говориш и говори као што пишеш”, данас требала да гласи ”говори као што се пише и пиши како треба говорити”... У његово вријеме, концепт ”лингвиста” није ни постојао. Ипак, смо ми у 21. вијеку и многе ствари су лијепо стандардизоване, тако да их не треба ”реинтепретисати”, у супротном постаћемо ”најнеписменија” нација на свијету, гдје ће свако да има ”своје стандарде”. Ипак, радимо на енциклопедији и стручна мишљења имају примат. Поздрав. ---Славен Косановић- {разговор} 22:03, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

„Због тог ризика мислим да чак и они корисници који су се овде здушно залагали за неки од неуобичајеник и неукорењених назива приватно избегавају да користе исте те називе.“ Што се мене тиче, апсолутно грешиш. Нити једном се нисам на Википедији (а ни другде) залагао за облике које лично не користим. Штавише, доста мојих познаника је прихватило моју аргументацију и исправило своје грешке. Можда ћеш ми поверовати, можда нећеш, али кад си већ питао — ред је да одговорим.

Мало ћу се задржати на твојој тврдњи да „ширење знања на такав начин може само да буде контрапродуктивно и да одбије људе од википедије“. Ни ту ниси у праву, бар тако изгледа. Заиста, ако некога занима које је плоче објавио Елвис Пресли, или неки други детаљ из његове биографије, сасвим сигурно ће и прочитати те информације, упркос томе што му „неуобичајена“ транскрипција (можда) смета. Тврдиш супротно: да ће неко доћи овде у потрази за информацијама о Елвису, и чим прочита назив Елвис Пресли, одмах угасити страницу не прочитавши то што га занима?!

Након што сам (надам се) показао како правилна транскрипција неће одбити кориснике, сад ћемо да видимо како ће их баш примамити. Врло једноставно: уколико будемо доследни правилној транскрипцији, на Википедију ће, поред оних које занима само нека информација из живота одређене особе, долазити и они људи који желе проверити како правилно гласи транскрипција неког имена. На тај начин би Википедија могла постати врло јака референца у још једној области (па и, зашто да не, можда баш захваљујући њој буде исправљена нека „укорењена“ грешка).

Поздрав,

Bbasic 22:10, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Славене, не слажем се с тобом да је Вук превазиђен, само зато што је живео у 19 веку. Јер, управо зато што се обраћао неписменом народу и имао храбрости да се супротстави ауторитетима, наш стандардни књижевни језик има тако стабилну основу, коју никаква настојања не могу лако пољуљати, па ни ово што ми радимо на википедији, било тачно или погрешно. С друге стране, и даље мислим да инсистирањем на називима који код нашег народа нису одомаћени ми у ствари, на неки начин, идемо против Вука, односно покушавамо да наш српски језик однародимо. Али, с обзиром на његову поменуту стабилност и жилавост, које му је понајвише Вук подарио, тиме не можемо нимало наудити језику самом него једино самима себи. Када је у питању стандардизација језика, како је ја схватам, суштина је управо у томе да се избришу или што више смање разлике између писаног и усменог говора. Према томе изрека "Пиши као што говориш и говори као што пишеш" такође не може да буде превазиђена, као ни сам Вук коме је то била омиљена изрека. Јер, ако се у већини уобичајеник или стандардних ситуација речи изговарају на један начин, а пишу на другачији, онда ту ни о каквој стандардизацији не може бити ни говора.

Када су у питању аргументи, другог корисника Bbasic, могу да кажем да ми је драго да је своје познанике успео да убеди у то да користе Пресли уместо Присли, јер претпостављам да је о томе пре свега у конкретном случају говорио, што би у општем требало да се односи и на неке друге сличне случајеве овакве или онакве транскрипције. Међутим, овај његов успех, на којем му још једном честитам, можда само говори о његовој великој моћи убеђивања, или ауторитету који има код својих познаника, а никако не мора да значи да је он и у праву. Или, ако ово није баш јасно, да појасним мало боље. Суштина мог обраћања вама колегама википедијанцима, управо је у томе да мислим да ми мало превише придајемо значаја сами себи. И као што није довољно убедити неколико људи да је правилније Пресли, него Присли, тако ни цела википедија, ма колико била велика и референтна, није толико велика и моћна да би могла да промени цео један језик попут Српског и укорењене обичаје које упражњава народ који овим језиком говори. Дакле, можда претерујем и око ситница се нервирам или, како би енглези рекли оверреагујем, али свакако мислим да и они википедијанци који су себи поставили задатак да на овакав начин преваспитавају Српски народ такође претерују и то још више од мене. У конкретном случају, можда израз Пресли и неће одбити читаоца да прочита дати чланак и нађе још неке информације које није раније знао. Али исто тако ни назив Присли не може у том смислу наудити ни читаоцу, ни информацијама, а ни аутрору. Једино, што ми се чини, је да назив Присли, више него Пресли, може читаоцу учинити блискијим српску википедију и допринети томе да је он доживаљава као своју, а не нечију туђу, па јој се самим тиме и касније обраћа за помоћ и разоноду.

Поздрав ! Зоран.Д. 23:12, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

ОК нико није рекао да се мораш сложити, али чињеница је да ми данас не говоримо како је говорио Вук, довољно је погледати његове оригиналне списе и упоредити са нашим данашњим говором. Дакле, језик еволуира и стручњаци су ту да ”прописују стандарде”. Послије Вука, је настала ”лингвистика” као област, њоме су се бавили многи стручњаци и данас се баве, у школама смо учили нове Правописе, који су се временом мијењали и прилагођавали, ово вријеме док ја постојим, чини ми се да их је било три у оптицају, изгледа да је на видику и четврти... Иначе, ”црквени језик” који је био у оптицају за вријеме Вука код нас, је такође био у оптицају у другој форми, у многим другим језицима, на примјер, латински у земљама чији су језици били под утицајем Римокатоличке цркве. Сличне реформе ”помирења црквеног и народног језика” су се обавиле широм Европе, негдје, прије негдје касније. Код нас мало касније, због турске доминације, која је кочила развој наше аутохтоне српске културе. Али то су била друга времена. ---Славен Косановић- {разговор} 02:15, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Ни на једној од других Википедија, колико ја знам, се не воде ове бескорисне дебате о транскрипцијама. Само код нас, да. Зашто? Зато што наш Правопис, и по многим нашим стручњацима језика, прописује да се лична имена, географски појмови, итд., да не набрајам, ”транскрибују”. Ко то у другим језицима ради кад је неопходно? Колико ја знам стручњаци језика и нико не доводи у питање њихове одлуке. То раде и наши стручњаци код нас, али изгледа да њихове ”одлуке” нису популарне међу људима, јер су наши људи ”тврдоглави” и ”поносни”, па кажу: ”Ко су они тамо лингвисти, да мени кажу како се пише, или чита ”јаје”?...” :) Ја имам ”моје верзије” за многе стране појмове, али знам да нису прихваћени у српском језику, дакле знам да их Правопис не прихвата. Приватно, имам легитимно право да ”користим моје верзије тих појмова”, али када радим на енциклопедији, тачније на Википедији, трудим се да поштујем ”правила српског језика”, која су прописали људи којима је то професија. Зашто? Зато што у противном, свако би имао ”своје верзије” за све и ово више не би била ”енциклопедија”, него анархија пролетеријата. Дакле, ово је културни и језички пројекат, који настоји да буде референца за све људе који се користе ”српским језиком”, поштујући тренутно прописане стандарде за српски језик. Сутра, можда се пропишу неки нови стандарди и овдје ћемо настојати да се прилагодимо и начинимо одговарајуће измјене. Дакле, не важи, каже се, ја кажем, устаљено, уобичајено, прихваћено..., него важи мишљење компетентих ауторитета за сваку област, у овом случају ауторитета за ”транскрипције имена са страних језика”... ---Славен Косановић- {разговор} 02:15, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Не придајем превише значаја себи, баш напротив; ниједно правило нисам измислио ја, већ само консултујем референтну литературу и поштујем оно што пише у њој. Ако се икада сретнемо уживо, могу ти набројати колико год хоћеш правила с којима се лично не слажем и мислим како би било боље да се промене — а јавно нећу то да износим, јер сматрам да свако од нас треба личне ставове задржати за себе (као што ја радим) а овде се повиновати ономе што каже важећа норма. Опаску о пријатељима сам поменуо само да бих ти, као што налажу правила културне дискусије, одговорио на питање да ли се и приватно придржавам правила која овде пропагирам и да ли наилазим на подсмех због тога.

„Али исто тако ни назив Присли не може у том смислу наудити ни читаоцу, ни информацијама, а ни аутрору“ — управо у овој реченици је кључ наших неслагања. Википедија је енциклопедија, а оно што пише у енциклопедији обично има неку тежину. Стога, ако читалац на оваквом месту наиђе на назив Пресли, можда ће се замислити, па чак и исправити (мада је за ово друго потребно да Википедија ипак стекне неки ауторитет на пољу транскрипционе проблематике, што се неће догодити ако за сваку, иоле ређу, исправну транскрипцију на неколико страница разглабамо је ли погрешна укорењена или није); ако мирне душе оставимо назив Присли јер „тако сви кажу“, онда тиме што подстичемо погрешне облике не само што ћемо наудити појединцу који би радо исправио грешку ако му се на њу скрене пажња, већ овако велики потенцијал (зло)употребљавамо у сврху (додатног) онеписмењавања нације. Делија је то срочио много директније: „...енциклопедија не испуњава свој основни задатак - ширење знања, већ, напротив, СВЕСНО шири незнање и подмеће НЕТАЧНЕ информације. А то је смртни грех за сваку енциклопедију“, па бих ти стога поставио једно питање (које си можда већ прочитао на Википедији у мојим коментарима и можда сам већ досадан с тим, али још нисам добио одговор). Можеш ли да наведеш макар једну угледну енциклопедију, не мора чак ни да буде на српском, у којој су аутори потпуно свесно изнели гомилу погрешних информација? Грешке се дешавају увек, али да неко намерно греши, е то већ нисам чуо.

Поздрав,

Bbasic 23:49, 12. јануар 2007. (CET)[одговори]

Погрешна или тачна информација. Ако би о томе даље расправљали, на пример шта је тачно, а шта погрешно, па онда о деифиницији информације или теорији информација, далеко би нас то довело, а и нисам за такве ствари баш ни компетентан превише. Оно што ја подразумевам под грешком било би на пример да у чланку о Прислију напишеш погрешан датум рођења и смрти или погрешан број примерака у којима је издао своје алубуме, што ми никако није била намера да саветујем ни теби ни другим википедијанцима. Даље, ако неко мисли да наш народ греши што Преслија назива Прислијем или Сталона Сталонеом (у принципу вероватно и Енглези грешевише него ми зато што ово италијанско име изговарају више по енглески него у италијанској варијанти Сталоне), нека мало провери како англосаксонци изговарају имена наших познатих људи и то не само како погрешно него и са колико много варијација. Такође, нисам приметио да се код њих нико око тога баш претерано не узбуђује. Оно што сам приметио је да на енглеској википедији имају згодан обичај па поред имена неке личности поставе дугме пронаунсинг, (рецимо код Ајнштајна) и кад кликнеш то дугме чујеш име у оригиналу онако како се изговара. Дакле, то што ћеш име неког странца крстити онако како га наш народ најчешће и изговара, нећеш му пружити свесно гомилу погрешних информација, него му само омогућити да лакше и брже дође до гомиле тачних информација које се налазе у чланку а не у наслову. Такође, ако му је баш битно како се страна реч у оригиналу изговара, напишеш у загради и енглески назив, па нека сам научи или провери не оптерећавајући се много са транскрипцијом. То је иначе предложио и колега Бановић у горњем разговору, са чиме се ја слажем и такође у писању чланака придржавам. Још само бих хтео да ти напоменем, да аутори чланака на википедији, у већини нису стручњаци за лингвистику, тако добри као ти, у шта ти ја верујем, јер како кажеш ти не придајеш велики значај самоме себи. А уосталом, зашто би и требало да буду. Дакле људи пишу чланке о ономе што најбоље знају и пишу називе онакве какве су чули или у школи и из књига и часописа прочитали. С обзиром да нису стручни за транскрипцију, нити би требало то да постану, оно што им ти, као стурчњак предлажеш је у ствари да ти верују на реч, односно да прихвате неку варијанту стране речи за коју ти и ауторитет на који се позиваш тврде да су тачне. По мени, ово је много горе од онога што ти називаш свесним ширењем незнања, јер тражиш од људи да због свога незнања поверују ономе који за самог себе тврди да је велики познавалац. Дакле, да закључим, мој ти је савет да оставиш људима да имена познатих личности пишу онако како су навикли и како је код нас обичај, а ти се потруди да код оних мање познатих назива, на које људи по први пут наилазе припомогнеш са својим трнскрипторским знањима и умећима. Јер, у супротном имаћеш много посла на овој нашој википедији где има много нас који се у транскрипцију много не разумеју, али знају како наш народ говори. Па ако си расположен да истрајеш у овоме послу и да наставиш у исправљању осталих википедијанаца који су, како видим, на моје задовољство последњих дана почели у буљуцима да отварају нове налоге, ја ти у томе послу желим пуно среће и успеха.

Поздрав! Зоран.Д. 00:35, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

у ствари да ти верују на реч, односно да прихвате неку варијанту стране речи за коју ти и ауторитет на који се позиваш тврде да су тачне. По мени, ово је много горе од онога што ти називаш свесним ширењем незнања, јер тражиш од људи да због свога незнања поверују ономе који за самог себе тврди да је велики познавалац.

Дакле, оваква "аргументација" не води ама баш ничему. Заправо, суштински проблем у овој расправи је постојање људи који не признавају било какав ауторитет (па макар он био и неки угледни лингвиста), док, с друге стране, постоје људи који признају ауторитете и аргументују своје ставове цитирајући те ауторитете. Само да напоменем да је још Адорно закључио да су само оне личности које добро познају неку материју способне (како год то парадоксално звучало) да признају нечији ауторитет, а за то су способне јер ЗНАЈУ колико НЕ ЗНАЈУ. Непризнавање ауторитета и пружање отпора истим је одбрамбена реакција личности са неиспуњеним егом која никако не желе да призна "поразну" чињеницу да неку материју познаје лошије од неког другога. Све ове расправе око правописа и језика су само одраз те дихотомије и ту се практично не расправља о језику, већ је расправа о језику сам средство за изношење својих ставова о ауторитетима, стручњацима и "ученим људима" уопште.

--делија 01:22, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Правила транскрипције уредно су дата у приручницима и пре свега Правопису, а како је у српском језику тачно оно што пише у Правопису а погрешно оно што није у складу с његовим нормама, под термином „погрешна информација“ подразумевао сам управо то. О томе бисмо могли даље расправљати само ако неко тврди да је у српском исправно онако како каже комшија Мита а не оно што пише у Правопису; то је, опростићеш, смешно, и не бисмо баш далеко догурали с таквом расправом.

„Дакле, то што ћеш име неког странца крстити онако како га наш народ најчешће и изговара, нећеш му пружити свесно гомилу погрешних информација, него му само омогућити да лакше и брже дође до гомиле тачних информација које се налазе у чланку а не у наслову“, кажеш ти. Управо због тога постоје преусмерења, па ако неко укуца Елвис Присли, доспеће на страницу Елвиса Преслија и пронаћи информацију која га занима, ништа компликованије ни спорије него кад би се дотична страница звала Елвис Присли. А с тим да су тачне информације у чланку а не у наслову такође се не могу сложити. Према твоме, било би сасвим у реду да ја чланак Први светски рат преусмерим на „Пушкарање без граница, клапа један“, пошто су све битне информације у чланку, не у наслову.

Разумем да не могу сви бити стручњаци за транскрипцију, и да не би требало то да буду. Лично, када је реч о области у коју се не разумем, верујем на реч када ми неко стручнији за ту област нешто каже, па не видим зашто се не би веровало мени на реч када су у питању транскрипција и правила српског језика уопште; међутим, ја чак и не тражим да ми се верује на реч: скоро увек наведем цитате из литературе, а ако неко случајно помисли да и то измишљам може прошетати до оближње књижаре и проверити моје наводе. После свега ми само једна ствар није јасна. Кажеш за себе да се не разумеш пуно у транскрипцију. Зашто си онда оволико истрајан у одбрани својих ставова када се дискутује о транскрипцији? Када сам дошао овде и почео с исправкама, унапред сам знао да неће све бити баш тако једноставно, али помирио сам се с тим. Међутим, и даље не схватам зашто је то тако проблематично питање, тј. зашто људи који за себе отворено кажу да се не разумеју у транскрипцију и правопис покрећу овако дуге и заморне дискусије, које темеље искључиво на личним ставовима. Можда посматрам ствари из личног угла, будући да не могу замислити себе како стручњаку за нуклеарну физику објашњавам да те формуле које пишу у тамо неким књижуринама ништа не вреде и да ствари стоје онако како ја кажем; а можда је и нешто друго посреди. У сваком случају, одговор на то питање тражим већ годинама, а по свему судећи никад га нећу пронаћи.

Поздрав,

Bbasic 01:31, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Ова дискусија баш добија поприличне размере. И није једна међу првима где се сукобљавају мишљења наша два стручњака за правопис са остатком који се залаже за квази-укорењене/лепше/логичније/чешће облике (опростићете ми на овој хипер-симплификацији досадашњих дискусија).

За почетак бих хтео да наведем један пример из мени блиске науке који би можда могао да послужи у налажењу неког компромисног (ни потпуно формалистичког, ни потпуно анархичног) решења за овај проблем. Наиме, у хемији је аналог Правопису IUPAC-ова номенклатура коју прихвата енормна већина хемијских друштава широм света и углавном се она сматра правилном. Међутим, чињеница је да иако је она свима добро позната, распротрањеност тривијалних назива је једноставно огромна и ти називи се употребљавају и у литератури а и нас, младе нараштаје који треба том номенклатуром да се служе, такође уче (понекад посебно на томе инсистирајући) управо тим тривијалним називима. Чини се да су хемичари мало мање задрти од лингвиста :) Ево пар примера: угљеник диоксид, сумпорна киселина, сирћетна киселина и рецимо формалин. Све су ово већини вас познати називи међутим сва четири су „погрешна“. IUPAC-ови би били угљеник(IV)-оксид, сулфатна киселина, етанска киселина, метанал. Ово нису најекстремнији примери, ово су најколоквијалнији, а у неким случајевима IUPAC-ови називи су крајње апсурдни када се погледа тривијални. Е сада, и сам IUPAC признаје неке, не већину, али неке тривијалне називе, иако не и ове споменуте.

Е сада, ово моје писаније које наизглед нема везе са правописом (а досада се сигурно баш то питате :)) заправо има поенту. Наиме, ако је међународна организација која се решила да стандардизује номенклатуру у хемији (а ово је само један од њених циљева које успешно остварује дуги низ година) спремна да прави компромисе баш зато што је нешто толико распрострањено, онда би можда и наши вики-лингвисти требали. Знам да ће они сада да кажу, нисмо ми лингвисти, ми се придржавамо Правописа и позивати се на оно don't shoot the messenger али у крајњем случају сигурно се могу наћи бар три правописа са три различите конвенције на исту ствар. А како ниједан закон не прописује баш тај и тај правопис (а то се нас баш и не би дотицало, у крајњем случају ово није српска, него Википедија на српском језику) онда бисмо и ми могли да мало умањимо интензитет којим се придржавамо истог као пијани плота. Дакле, ја вас овде позивам на компромис. Тачније, молим вас (вас двојицу :)) да иако знате да нешто није по тој „светој књизи“, да се замислите, и кажете Боже, па ово баш глупаво звучи у свом правилном облику. То јесте субјективан доживљај, али ми се чини (а требало би до сада и вама :)) да има пуно оних којима је баш тај осећај близак. (у том духу, нико од оних који се разумеју у хемију на ср.вики не IUPAC-изују називе јер су свима ближи они који се највише користе, исти случај је на осталим Википедијима, само су њихови, истина, ближи правилним). --¡¿Кале?! 01:55, 13. јануар 2007. (CET) е и да, више у Правопис не гурам нос, само сам ову молбу морао да изнесем, мада ми се чини да неће уродити плодом :)[одговори]

И да, тај аргумент, зашто неко ко није стручан започиње нешто овако није баш у Вики духу. Имамо ми овде стручњака, још више их има нпр. на енглеској, али огормну већину чланака пишу ентузијасти. Можете то да критикујете, али тако је --¡¿Кале?! 01:55, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Кале, јел ме то позиваш као ентузијасту, :) да промијеним имена једно пар стотина чланака, јер ”ја не изговарам” њихове називе онако као што су тренутно? А можда их има и више... :) Не рачунам овдје ”француске забити”... :) ---Славен Косановић- {разговор} 02:32, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Па наравно, ово је вики, а ти си ентузијаста :РРР --¡¿Кале?! 02:39, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Онда се појави неко други па каже, е ја НЕ кажем овако, па зареда..., све док се не појави неко трећи па крене са својим... :) И онда, ће се пјавити неко четврти да предложи ”самоуправљање” и надрљасмо опет... :) Знаш оно: ”Два Србина три странке формираше”...---Славен Косановић- {разговор} 02:43, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Изгледа да је рачуница потпуно тачна, мораће они баш незадовољни Правописом да направе други форк ср.Вики, што даје три :))) Мада, добро, нису баш само два Србина :) --¡¿Кале?! 02:48, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Па на свака два додај три и рачуница је ОК.... :) Можда, може и Џорџ помоћи са неком ”новом теоријом скупова” само за овај конкретни случај с нама Србима... ---Славен Косановић- {разговор} 02:52, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Не разумијем зашто је код нас једино у свијету проблем да људи прихвате мишљење стручњака лингвистике..., пошто на такво ”опирање” не наилазим нигдје друго. Или, је можда наш језик толико заостао па сад треба нови да стварамо? Можда би било згодно вратити се на ”Старославенски црквени језик”, па почети испочетка... :)---Славен Косановић- {разговор} 02:32, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Теби Славене људино свака част. Мора постојати нека основа, а то је правопис. Иначе би настали проблеми као овај са Шћећином. Јер ја га имам у атласу као Шћећин, али ако правопис каже Шчечин онда је то закон. Нећу као горе Кале да се позивам да српски правопис не вреди на википедији на српском језику. Јер онда нема правила. Постоји и анархопедија за оне који неће правила. И Кале кад му одговара правопис чека прилику да ми набије банану и то каже отворено Делићу. Овде је прилично срамотно понашање неких људи. Нећу да наводим имена, али потребне су промене. И разума, којега и мени некад понестане. --Ligament 00:23, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Кале, IUPAC номенклатура је међународна номенклатура на (претпостављам) енглеском, француском и још неким великим светским језицима. Колико је мени познато, та номенклатура не прописује како ће се неко хемијско једињење називати на српском језику, већ су српски хемичари (у евентуалној сарадњи са српским лингвистима) дужни да преведу те хемијске називе на српски (а превода имаш оваквих и онаквих) и да се држе тих преведених назива. Дакле, не може нека међународна организација да прописује номенклатуру хемијских назива на српском, већ ро треба оставити у задатак српским хемичарима (и евентуално лингвистима, осим уколико српски хемичари нису толико дрчни и уображени па да кажу: ко шљиви правопижџије, ми боље познајемо српски од њих!). Наравно, српски лингвисти, уколико би били ангажовани, не би се требали мешати у то да ли је угљични диоксид или угљен-диоксид, већ само могу сугерисати да је у српском угљеник, а не угљик (на пример) и како се, на пример, угљен-диоксид пише (са цртицим или без, рецимо). А да ли ће бити сумпорна киселина или сулфатна киселина - мислим да се ту лингвисти не би требали мешати пошто је то већ питање струке (у овом случају хемије).

А што се тиче компромиса, ја мислим да нема бољег компормиса од преусмерења. Опет пример из хемијске струке: ако неки читалац википедије хоће да сазна нешто о сумпорној киселини (као што је ономад учио у школи), укуцавањем тог појма у претраживач требао би бити преусмерен на сулфатну киселину као на званичан назив којим баратају српски хемичари. И тај ће читалац знати да је сулфатна киселина званична и исправна верзија назива тог једињење и, наравно, успут ће нешто и сазнати о том једињењу. Ово, је, заправо, само препричавање Башићеве тезе у његовом одговору Зорану.

Дакле, званични, коректни, стручни назив неког појма треба бити у наслову чланка. А сви незванични, погрешни, укорењени а погрешни називи требају се усмеравати на овај званични. Е, видиш, ТО је енциклопедија и то је енциклопедијски дух!

Што се тиче закона, вараш се. Правопис Матице српске из 1994. је једини (понављам, једини) правопис који је Министарство просвете и образовања (или тако нешто) признало као званични правопис на подручју Србије! И по том правопису се предаје српски језик и књижевност у основним и средњим сшколама. Немам времена да ти тражим изворе за ову моју тврдњу, али само овај пут молим и тебе и остале да ми верују на реч!

Славене, видим да имаш сличне ставове као и нас двојица гунђала из Мапет шоуа (мислим на Башића и себе). Али, опет си у једној речиници помешао изговор и транскрипцију. "Изговор" и "транскрипција" нису исто, то су два различита појма која се делимично преклапају, али нису идентична. Наиме, транскрипција се у великој већини случајева ради ради на основу изговора, али, ово говорим по ко зна који пут, постоји договор, односно конвенција како ће се гласови из енглеског (ли француског или италијанског) за које не постоји графички еквивалент у српском транскрибовати у српску ћирилицу. Дакле: оригинална графија - ИПА-транскрипција - правилан изговор - пресловљавање- адаптација - коначан облик у српској ћирилици - то су етапе (од којих неке могу бити и прескочене) процеса који се назива транскрипција.

Поздрав.

--делија 09:29, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Хехе, морам да признам да када лингвисти крену да гурају нос у хемију, ја од исте дижем руке. Пример: један лингвиста не може да каже да ли у називу нпр. натријум-тетрахидроксоалуминат(III) или калијум-дицијаноаргентат(I) треба да стоји цртица или не, и колико треба да их има, јер он нема везе шта нама та цртица заправо значи, и како иста треба да стоји између катјонског и анјонског дела комплекса. Aluminium/aluminum је био прави рат на енглеској Википедији, који је завршен гласањем а не одлуком лингвиста, јер су они из Британије тврдили једно, а ови из САД/Канаде друго... Такође, један лингвиста би рекао да у српском не може да постоји аММин (два м нису грешка) али опет номенклатура користи ово, јер је то конвенција хемичара.

Ова алуминијумска дискусија ме води до одговора на „законом прописан Правопис“. Наиме, као што рекох, ово је Википедија на српском језику, а српски се не говори само у Србији, тако да један такав закон не може да буде обавезујућ за све говорнике/наставнике српског језика. Да не спомињем да свакако не може да буде обавезујућ за Википедију, за ову српску енциклопедију што спремају свакако. Ја као што рекох нећу више да се мешам у ово, преусмерења свакако морају да постоје, али ја заиста не видим ниједан разлог зашто би сумпорну прекрстио у сулфатну, када ће 95% хемичара ако их пробудите у сред ноћи рећи сумпорна, иако у потсвести знају да се ради о сулфатној.

За крај, 'ајде се вас двојица договорите који Правопис мора да се поштује, и онда када нешто мењате кажите то стоји у том Правопису премо којем се равна Википедија, али немојте више да комбинујете 300 различитих књига јер онда то ствара исувише места за дискусије. Ко воли укорењен облик ће једноставно морати да убаци циглу кроз прозор лингвисти који Правопис пише за „молбом“ да у Правопис уврсти и тај укорењен облик, па да можемо и ми на Википедији да га прекрстимо :))) (ово је шала наравно, не позивам ја никога да гађа лингвисте циглама :))). --¡¿Кале?! 18:00, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Све ми се некако чини да ме опет нисте разумели, а како ја не волим да останем несхваћен, ево да се јавим још једном. Свидело ми се што је Кале нашао за сходно да нас позове на компромис, јер ја, мада можда нисте приметили, све време тражим то исто. Односно, волео би да се на википедији успостави неки компромис или равнотежа између устаљених назива и оних које предлажу правила лингвистике и транскрипције, а не да, углавном, као што је то до сада био обичај, пресуђују ове две науке и свега два ауторитета на које сам приметио да се прозивате, а то су Прћић и Клајн. Истина је да смо у овоме разговору на тргу потрошили много времена и простора, али мислим да то време и простор нису улудо бачени, јер се ради о питању које је веома значајно, што ћу покушати још једном да вам објасним на следећи начин:

Правила писања речи, граматика, правопис и транскрипција сигурно је да се морају поштовати и о томе водити рачуна увек, а не само када се пише енциклопедија, али такође треба водити рачуна и о значењу речи, односно да оно што напишемо има за људе и неко значење или значај. С друге стране, људи не стичу појам о значењу неке речи само тако што из прочитају из књиге, него пре свега искуством и употребом ствари или општих појмова на које се те речи односе. Проблем је једино у томе што људи почну да стичу искуство о појединим стварима и тако формирају у својој глави везу (реч)-(значење речи) много пре него што се неки уважени стручњак сети да напише књигу о томе и дату реч правилно напише или транскрибује. На пример мало дете када крене да додирне пећ, неко старији обично га упозори речима пец, пец,.., ватра. Када дете крене да гурне шрафцигер у утичницу, одрасли му кажу пец, пец,..,струја. Затим му рецимо направе папицу од познатог кекса и кажу ово ти је бато, или секо, Петит бер или можда неко каже и Петит беуре. Даље, кад је дете мало поодрасло, неко му је метнуо плочу на грамофон и рекао ово ти је Елвис Присли или ово су ти Ролинг Стонси. На тај начин, чак и рефлексно (О томе је писао биолог Павлов), човек мало по мало формира у своме мозгу везу између одређених речи и ствари или појава које те речи означавају. Е сад, ја вас да питам: Да ли ћемо оптужити родитеље, стричеве, тетке, ујаке и ујне овог човека, за незналице и игноранте зато што су детету још од малена усадили у свест погрешно преведене или транскрибоване речи. Посебно зато што у тренутку када су то чинили нису знали ни за Прчића ни Клајна, а можда ни у једној књизи нису још ни постојале правилно транскрибоване речи за дате ствари, па су били принуђени да их употребљавају онако како су их и сви други знали. Такође, можемо ли оптужити за незналицу човека, који и када је одрастао и ишколовао, па научио и правилну транскрипцију, и даље наставио да користи ове погрешне термине, јер за њега они тачни немају никакво значење. Дакле, можете ви до бесконачности понављати да је једино исправно Пресли, али генерације наших људи већ је стекло “условни рефлекс” само на реч Присли и једино на њу реагује како треба. Е сад, можда ћете успети да уз помоћ википедије ишколујете неку нову генерацију, најпре родитеља, па онда и њихових потомака који ће за овај и други појам користити правилно транскрибоване речи, јер ће она за њих имати једино исправно значење и изазивати исправну реакцију. У сваком случају биће то дугачак и мучан процес, уз разна сукобљавања са другим, старијим, Србима и припадницима осталих народа и националних мањина који су појмове о овим речима већ од раније искуством стекли, али можда се ипак исплати устрајати у томе.

А када је у питању поменути кекс, који сте и ви верујем јели кад сте били мали, у великој сам недоумици за коју варијанту да се одлучим Петит беуре, Петит бер или онако како је правилно транскрибовано са француског Petit beurre, односно Пти бер. Можда су некога родитељи научили кад је био мали да се то зове Мали маслац, али сумњам да су остали док су то јели имали осећај да једу маслац. Елем, ево ја ћу га поставити на википедију онако како је мени најближе (Петит бер) па се ви договорите око тога како да га транскрибујете. И питајте и друге људе шта им је ближе, макар се и не одлучили за њихову или моју варијанту.

Поздрав! Зоран.Д. 09:41, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

О, да, таманио сам ја те кексе под називом Петит беуре (управо тако је моја мајка изговарала Petit Beure) све у шеснаест. А решење проблема: преусмерење на "Пти бер" и проблем решен. Стотине и стотине чланака на српској Википедији су тако преусмерене, а велик део тих наслова није имао везе са транскрипционом проблематиком. Дакле, ти напишеш онако како ти мислиш да је исправно и да би требало (не заборави да то не мора значити да ЈЕСТЕ правилно и тачно) а већ ће се неко наћи да то преусмери на правилну варијанту како већ и доликује једној енциклопедији. И ту нико не би требао да се нађе увређен или да се, не дај боже, љути. Још једном понављам, ТО је енциклопедијски, а све остало је квазиенциклопедијски, квазинаучно и контрапродуктивно.

Штос је у томе што одрастао човек (којиег су у детињству учили да је "пећ" у ствари "пец") не говори никада "пец" већ само "пећ" и не говори "пец" већ каже "утичница" или по српски "шалтер". Што се тиче формирања речника код мале деце, о томе сам је нешто учио на колегијумима Психолингвистика и Дечја психологија ( било је ту и мало Неурологије) тако да је читав тај елаборат, барем што се мене тиче, сувишан.

И на крају, добро си приметио да си Прћић, Клајн (и још неки) за мене ауторитети по питању језика. Међутим, ти си написао "само Прћић и Клајн". Молим те да ми наведеш имена и презимена лингвиста и језичких стручњака који су ЗА ТЕБЕ ауторитети и да ми наведеш наслове њихових књига и радова који подржавају и поткрепљују твоје ставове и тврдње. Једино тако овај разговор неће добити нежељени ток и прерасти у неку бесплодну дискусију или, не дај боже, свађу. Дакле, аргументе на сто па да видимо ко ће коме "оборити руку" (шалим се, наравно).

Дакле, што се мене тиче, ова дискусија је завршена. Постигнут је и неки начелан договор, односно компромис (или није?) по којем већину проблема решава преусмерење (као што је то, уосталом, и до сада била пракса). Још једном наглашавам, ми пишемо енциклопедију, а ту су правила јасна.

--делија 10:43, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Кажем ја добро, никако да се схватимо. Или ти Делија не читаш пажљиво. Пец, пец, из претходног текста није други назив за пећ, него уобичајено упозорење малом детету да ће се опећи ако је додирне, то ти је, како бих рекао ономатопеја ватре, као пец, пец, пече... (или се користи други назив, ти ме исправи јер си стручњак за граматику). Уз ово пец, пец, обично следи и ударац по гузи, који такође није назив за пећ, него упозорење да се дете не би више играло са ватром или са струјом, а и да би стекло онај условни рефлекс о којем сам претходно говорио. Када је реч о елаборату, нисам ни мислио да о томе ниси ништа читао раније. Међутим, рече ми једном један чојек, код паметних људи највећи проблем је управо то што на неки савет обично кажу, аха знам ја за то и онда тај савет истог тренутка занемаре. Дакле, за тебе је неважно то што речи имају и симболичко значење и што код човека побуђују понекад скоро исте осећајне утиске као и слике, на пример. У том случају заиста би било свеједно преусмерити и заменити слику коња са сликом магарца, јер је слика магарца нацртана боље и у складу са сликарским правилима, што се за слику коња не би могло рећи (изражавам се у пренесеном значењу, наравно). Слично томе ако прочиташ Пти бер, то никако не може код тебе да створи представу о Петит Беуреу који си таманио када си био мали. И сад замисли још кад би неко поставио и слику у овај чланак, што ни французи нису урадили. Како би твој мозак, повезао наслов испод слике Пти бер са оним што је на слици. Могао би да се потрудиш да га натераш на то, али не иде то лако, јер иза Петит Беуреа стоји много година праксе, а иза Пти бера не. Узгред, мислим да ни Пти као придев мало или мали, није код нас уобичајен, чини ми се да има неки назив, мислим за штампарска слова, што се изговара и пише Петит, а не Пти како би Французи рекли.

Зоран.Д. 11:48, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Ја сам увијек говорио "Пти бер". :) Шта ћеш, одрастао сам у породици у којој је француски био појам страног језика. ;) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 13:19, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Не да ти завидим Ђорђе. А да ниси имао можда и ону француску дадиљу, како се то каже на француском; гувернанта или тако нешто. Aaa ?

Зоран.Д. 13:39, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

О пер? --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 13:41, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Ево га, Филипос Дунгодунг нађе нам и страницу, о француским гувернантама или-ти О пер. Штета једино што је чланак на енглеском, а не на француском, али можда би Ђорђе могао о томе и из прве руке нешто да нам исприча.

Зоран.Д. 13:52, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Хе, хе, смијаћете се, али oui, стварно јесам имао једну јако духовиту и, штавише, прилично образовану бебиситерку. :) Додуше, није била Францускиња, мада је за славу вољела да облачи оне француске мрежасте чарапе, чисто да задиви госте. :D А нисам је ни звао "гувернанто" нити "о пер", већ просто Гоцо, али немојте ми замјерити, s'il vous plaît. ;) Стварно ми није била намјера да се хвалишам, само сам хтио да кажем да је француски заиста био нешто што се само по себи подразумијевало као идеал страног језика. Ја сам и дан-данас слаб на француски. :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:24, 13. јануар 2007. (CET)[одговори]

Поводом правописа -- RFC илити захтев за коментаре уреди

Ево у неколико тачака мог става, а мислим да је и време да формулишемо конкретна правила и поставимо их негде видно. Видим да у овом тренутку већ имамо довољно релевантних људи (Делић, Башић, Божовић, Форд) да о овоме продискутујемо. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:52, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Правопис МС из 1993. (у даљем тексту Правопис) године је неопходно поштовати (осим у посебним случајевима који ће бити наведени).
Када Правопис није довољно прецизан, а постоји релевантан документ који га допуњује (нпр. Клајнове језичке недоумице), онда треба преферирати конкретан релевантан документ, а унутар текста и у виду преусмерења водити рачуна о томе да и други опциони облик буде заступљен. (Потребно навести литературу.)
Транскрицпија се врши по савременој литератури, иако треба водити рачуна о устаљеним облицима и томе да се нека имена код нас преводе (а не транскрибују; исп. Паја Патак). (Потребно навести листературу.)
Честе правописне грешке треба преусмеравати на чланке са одговарајућим називом.
У односу на Правопис, изузеци су следећи:
- Избегавати писање у оригиналном облику због софтвера који пресловљава. Називи чланака искључиво по изузетку (ако и тада?) могу остати у нетранскрибованом/непреведеном облику (потребно је описати изузетке).
- Цртица испред падежног наставка (у случају да страно име остаје неизмењено, што се не препоручује) увек мора стајати због софтвера који пресловљава (ако, по Правопису, латиницом не стоји -- не би стајало ни ћирилицом).
- Алтернативни облици који нису по Правопису, а део су наше културе (исп. Кикерон према Цицерон) могу стајати искључиво као преусмерења и као додатно описана унутар текста. Узмимо, "Цицерон (у литератури и Кикерон)..." и сл.

Расправа почиње, па кад будемо уобличили правила записаћемо их негде. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:52, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Која ли нам је то ”савремена литература” кад нам је Правопис из 1993. и имамо пар лингвиста ”за језичке недоумице”, чије књиге није могуће набавити преко Интернета. Дакле, имамо ”праисторијски Правопис” и праисторијске фосиле за ”језичке недумице” у облику Прћић и неки тамо Клајн који ни нема Српско презиме... Шалу настрану Милошев приједлог је добар, само наш проблем са ”транскрипцијама” имена која нису уопште ”зашла”, дакле не возају се по устима људи, у српски језик, ће остати ”проблематична тема”... ---Славен Косановић- {разговор} 04:25, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Браво, Милоше, коначно нешто конкретно да се предузме!

Постоји један проблем у трећој тачки, кад помињеш устаљене облике. Устаљеност се често произвољно тумачи, па је врло битно прецизирати разлику између облика који су признати као устаљени (Париз, Лондон, Вашингтон, Исак Њутн) и облика који су устаљени само по новинама и телевизијама а против којих се лингвисти упорно боре (Присли, Боуви). Врло је једноставно разликовати их: устаљени су забележени у литератури као изузеци од правила, „устаљени“ нису забележени нигде па се на њих правило редовно примењује. (За оне који немају литературу при руци, могу одмах рећи да нисам наишао ни на један пример прихваћеног облика млађег од, рецимо, Другог светског рата.) Постоји и трећа „категорија“: облици који јесу признати као устаљени (дакле, није грешка), али за које се ипак препоручује корекција (нпр. Сан Франциско као устаљен, Сан Франсиско као препоручена исправка); такви, истина, нису многобројни, али требало би се договорити и шта да радимо с њима.

Око литературе за транскрипцију: за све језике сем енглеског Правопис је „света књига“. Зашто је енглески изузетак? Правила транскрипције за енглески језик у Правопису врло су недоречена. Због тога је Твртко Прћић прецизирао (и помало изменио) та правила, и објавио два транскрипциона речника: Нови транскрипциони речник енглеских личних имена и Енглеско-српски речних географских имена. Прћићева решења већ сад су увелико прихваћена међу лингвистима и даје им се предност у односу на правописна; штавише, управо Прћић ради одељак о транскрипцији имена с енглеског језика за будуће издање правописа, па је јасно да би се и на Википедији требало водити њима. Та правила, осим у поменутим речницима, могу се наћи и на Интернету, у електронском издању часописа Матице српске Језик данас.

Толико од мене за сада, нека неко талентованији (Милош?) уобличи ово што сам напричао и уврсти у горњи концепт правилâ, па да видимо има ли још спорних питања.

Поздрав,

Bbasic 04:48, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Што се тиче ”пројекта” слажем се да треба предузети неке мјере... иначе, у вези Сан Франциска, већина нас је учила у школи тако, исто као Барцелона, кад сам ја учио географију... Мада, је много боље Сан Франсиско и Барселона... У вези ”Правописа” он јесте свето писмо у већини језика, али се брате и издају корекције сваке године, барем овдје код мене у Шпанији. Тако донедавно у шпанском језику није било исправно стављати чланове "el", "la" "lo", испред личних имена географских појмова, итд., а сада је то дозвољено имајући у виду одређене изузетке и да чланови морају бити малим словом, тј. када су великим означавају имена у множини, као што је случај са Los Balcanes... Такође, Шпанци на примјер, уопште не придају важност транскрипцији, јер немају потребе, сва имена се пишу у оригиналу, па их појединци изговарају ”у духу свог језика”, примјер Сарајево, које се на шпанском изговара Сарахево, јер је ”ј”, знак за глас ”хота”..., итд. Тиме се Краљевска академија шпанског језика, ослободила ових наших ”беспредметних расправа”... Моје име Славен, сви изговарају ЕСлавен, у духу свог језика, као што је Еславо (Словен), Есловениа (Словенија), итд... Дакле, немају сви овај проблем који ми имамо, само сам то хтио да кажем... ---Славен Косановић- {разговор} 05:03, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Па, корекције Правописа ван нормативних тела су у реду под условом да су систематичне, описане и, наравно, разумне. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:53, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Што се тиче устаљених облика, да, мислио сам на Њујорк и Шекспира нпр., мада има одређених проблема код различитих имена, тј. како их третирати (нпр. ја бих написао Анђелина а не Ејнџелина или већ како по аналогији са женским именом Анђела; па чак бих написао пре Ангелина, што постоји као женско име код нас) и то треба дефинисати. Добро је и да ту дођемо до неког закључка... --Милош Ранчић (р|причај!) 06:53, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Што се тиче систематских грешака (Присли), оне треба да буду третиране слично неправилном писању (значи преусмерење), с тим што би требало одмах у загради рећи нешто у смислу "Елвис Пресли (често и Присли, што се не сматра правилним<референца>)". --Милош Ранчић (р|причај!) 06:53, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Што се тиче Сан Франциска/Сан Франсиска или Португалије/Португала, ту можемо слично претходном рећи нпр. "Сан Франсиско или Сан Франциско (препоручује се Сан Франсиско<референца>)". --Милош Ранчић (р|причај!) 06:53, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Е, сад. Има ту и других ствари које су условно "корак даље". Узмимо, у рачунарском испису и у куцању је врло рогобатно писати "п.н.е.", уместо скраћења "пне." (по узору на "и т.д." > "итд."). Лично мислим да у сличним (периферним) ситуацијама можемо да направимо корекције у односу на Правопис, поготову где то има смисла и солидног утемељења. И, наравно, белешке у Правописним правилима на Википедији. Какогод, око оваквих ствари је потребно договорити се. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:53, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Што се тиче језика као што су нпр. немачки, француски, словенски језици и сл., верујем да је Правопис врло јасан. Што се тиче енглеског, ту смо установили да користимо Прћића. Е, сад. Постоји гомила других језика који нису обрађени, а с којима ћемо ми имати додира. Сумњам да је у Правопису ваљано обрађен и кинески. Са јапанским не би требало да имамо проблема (исти самогласници, 90% исти сугласници, притом ми имамо оних 10% више сугласника), али ће нам се завлачити често неки егзотични језици. Моја препорука је да тим поводом радимо путем: изворно име -> IPA -> апроксимација изговора на српском. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:53, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Мислим да ћемо ускоро имати састављена правила, али би требало избистрити материју још мало. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:53, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

И још једна ствар кад су у питању наша искуства (пре свега техничка): Кроз неко време је могуће сакупити све оно што код нас представља изузетке, образложити их ваљано и послати писмо Одбору за стандардизацију. Верујем да ће у већини случајева Одбор и санкционисати наше измене. --Милош Ранчић (р|причај!) 07:05, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Јасно је да у нашем српском језику „морамо“ транскрибовати страна имена. Разлог су деклинације, дакле генитиви, дативи, акузативи, итд... Други језици, нарочито романске скупине користе чланове и тиме ријешавају проблем, односно могу, али не морају да транскрибују, или адаптирају страна имена, изразе, итд, пошто се увијек спомињу у номинативу. Е, сад. Приликом транскрипције, сјетих се једног савјета мог колеге који је професор словенске литературе на једном страном универзитету. По њему, најбоља транскрипција је она која се лако мијења по свим деклинацијама. Када мораш да сломиш језик, док изговориш неку транскрипцију у неком од случаја, та транскрипција није добра. Ево пар примјера који су се вртили ових дана. Случај са „петит беуреом“, много лакше је рећи са „пти бером“ у дативу. Слично је са „реинионом“, гдје опет много лакше и природније изговорити, „реунионом“ у дативу..., итд. Дакле, транскрипције које стварају „проблеме са изговором“ у одређеном случају деклинације нису добре, ма како се неком допадале, или ма како неко навикао на њих, или ма како биле вјерне изворном изговору. Деклинације у нашем језику су један од основних, ако не и основни разлог, зашто је потребно прилагодити у српски сваки „страни појам, име, итд...“ Иначе, сизифов посао који се не ради ни у једном језику, али шта је ту је..., наш језик је Српски. ---Славен Косановић- {разговор} 08:07, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Слична прича је са Преслијем и Боувијем... Мени је много природније рећи Прислијем, него Преслијем (сад могу Прћић и Клајн да скачу колико хоће, али мени је више у духу језика Прислијем, јер транскрипције радимо управо због тих промјена), као и Бовијем, него Боувијем... ---Славен Косановић- {разговор} 08:26, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

А да не говорим како „пијем кафу“ са Виндовсом, умјесто Виндоузом, или Макинтошем, умјесто Мекинтошем..., или шутам Макинтоша умјесто Мекинтоша, гулим Виндовса умјесто Виндоуза... итд... :) ---Славен Косановић- {разговор} 08:34, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Милошев предлог о навођењу алтернативног облика у загради (заједно са референцом) има једну ману: мислим да ће закомпликовати писање чланака, односно, захтеваће много више времена него што је то до сада био случај. То се поготово односи на чланке у којима се обрађују теме из савремене музике или филма, на пример, и где има мноштво страних имена, презимена, назива група итд од којих су многа "спорна" а одређен број има дублетне транскрипционе облике. Мислим да је најекономичније и најједноставније да се наводе они облици који су препоручени у правопису и другој мериторној литератури, а да се преусмерењима решавају варијанте и дублети. Додуше, постоји и одређен број алтернативних облика који се подједнако користе у пракси и где правопис каже "може и једно и друго", али свако ново издање правописа настоји да број тих алтернативних облика смањи на најмању могућу меру.

И само један цитат из увода одељка "Прилагођено писање имена из страних живих језика (транскрипција): " . . . наиме, пишући прилагођено страна имена, аутор може припремати свој рукопис не условљавајући да ли ће се штампати ћирилицом или латиницом". Што је један од већих проблема на Википедији, додао бих.

Што се тиче одељка о транскрипцији, у Правопису су прилично добро обрађени и кинески и јапански језик, на пример, и врло је лако транскрибовати са нпр. јапанског, јер нема пуно изузетака. Енглески језик је друга ствар. У њему има тако много изузетака да су правописна правила о транскрипцији са енглеског која се заснивају на оригиналној графији потпуно промашена, пошто у енглеском језику изговор или транскрипција неког слова или групе слова у најчешћем броју случајева заваис од контекста, односно од "окружења" у којем се налази то слово или група слова. А Енглези су се досетили па су издали Pronouncing dictionary, дакле, "речник изговора" у којем је ИПА-транскрипцијом прецизно забалежено како се изговарају поједине речи. Е, та IPA-транскрипција послужила је као полазна основа Т. Прћићу за успостављање правила транскрипције енглеских личних имена која су забележена у часопису Језик данас и у Прћићевим двема књижицама. У француском, немачком, јапанском и многим другим језицима такви изузеци су много ређи, па су ти језици много лакши и једноставнији за транскрипцију од енглеског.

Славене, и ти често пута упадаш у замку самодовољности и необјективности. Наиме, чешће ти се омакну изјаве типа "мени је много природније" или "већина људи тако каже" (извини ако сам те погрешно цитирао, али мислим да се разумемо). Пази, то је твоје лично мишљење и нека твоја претпоставка око процента људи који "управо тако изговарају неку реч". Рецимо, у Лонгмановом речнику изговора (мислим на енглески језик, наравно) често се наводе разултати озбиљних социолингвистичких истраживања везаних за неки "изговорни" проблем. Па се тако на једном месту уз одредницу "new" наводи да је по истраживању из 1993. године, чак 86 % људи (мисли се на говорнике америчког енглеског) ту реч изговарала као nu:, а само 14% као nju:! Нисам мислио на овом месту коментарисати те резултате, већ ти само желим нагласити каквим се све научним методима служе лингвисти да би дали уверљивост некој својој тврдњи или ставу.

Затим, кажеш да је "теби много природније рећи Присли или Боуви него Пресли или Боуи". За Преслија/Прислија ми никако није јасно зашто је то теби "природније". Наиме, групе слова (односно гласова) "-ресл-" и "-рисл-" подједнако се често јављају у српском језику и сасвим су уобичајени, као нпр. у речима пресликач, преслава, тресловина , односно прислушкивање, прислањање, Борислав . . . тако да не стоји твоја тврдња да је једно "природније" у односу на друго. А, што је то ТЕБИ природније - сто људи, сто ћуди.

Што се тиче Боуија/Боувија, мени је најприродније то презиме изговарати као Бови! Нема оног фамозног "ломљења" језика и све тече као подмазано. Међутим, таквом транскрипцијом би се занемарило начело доследности код преношења словне групе "OW" у српску ћирилицу. Наиме, та словна група се у српску ћирилицу преноси искључиво као "оу". За такву појаву има разлога, али не мислим да су они овде толико важни. Осим тога, група од три узастопна вокала (као што је случај у речи Боуи) појавује се у српском језику (додуше, не тако често и не тим редоследом, али ипак). Имаш, на пример, речи, неуобичајен (и све њене деривате), неуображен, па неуопштен (замисли "ломљаве" овде!). Додуше, нисам успео наћи реч са "оуи", али мислим да сам био јасан.

И да мало оплетем по нашим уваженим лингвистима (под "уваженим" подразумевам само неке): Имам осећај да су наши лингвисти прилично инертни и спори када је у питању транскрипциона проблематика. наиме, спорим реаговањем и инертношћу омогућили су да се мноштво личних имена из енглеског и других језика погрешно транскрибује и "укорени" у српском језику е да би онда, након двадесет, тридесет или 100 година неко од њих се сетио да се огласи, припрети прстом и очински брижно каже: Но, но, дечице драга, Присли је до сада био Присли, то је погрешно, од сада је у српском Пресли, то је једино исправно! А где су били пре педесет кодина кад се дешавао онај процес који је Башић тако луцидно описао, дакле, процес "укорењавања погрешног облика"? Није у питању само Пресли, већ мноштво других имена и презимена која су се појавила у последњих педесетак година. А да ли је био проблем тим лингвистима да се изборе за простор у тиражним новинама или часописима и да барем једном месечно сугеришу како се правилно транскрибује име или презиме "нових" лица која се се учестало почела појављивати у медијима. Огласе се они, али тек кад "прође воз", што би рекла Ана Карењина.

--делија 11:08, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Добро, слажем се да понекад и ја погријешим са „констатацијама“, али то није из неке „зле“ намјере према „стручњацима“, него управо зато што мислим да нагла ревизија укоријењених појмова, транскрипција, је равна „силовању људи који говоре српским језиком“. Ако су људи педесет година говорили Присли, које право има неки „лингвиста“, да сад насилно коригује на Пресли, поготово што је практично свеједно и једно и друго се уклапа у српски језик? Затим ми имамо много гори проблем од овога, а тиче се замјене српских ријечи у говору за оне ИПА транскрипције из страних јзика, енглеског рецимо. Примјер, шопинг, српски куповина, бутик, српски радња, итд... Пробај у Шпанији да тражиш кутију цигарета Lucky, по ИПА изговору... Комо? Пор фавор, пуеде репетир порке но ентиендо? То су одговори... :) У Шпанији је Луки, без обзира на ИПА, енглески изговор, стручна мишљења, итд. Ниједном лингвисти овдје не пада на памет да учи људе ”ИПА” изговору, јер он није у великој већини случајева, у духу шпанског језика, а и све би то овдје била ”празна прича”. Код нас, ми морамо да транскрибујемо, што због деклинације, што због ћирилице, али то не треба да прерасте у „силовање“. Већ сам рекао страни појмови, имена, по мом скромном мишљењу морају да се адаптирају у српски језик, без обзира да ли били препознатљиви за оне који не говоре српским језиком. ---Славен Косановић- {разговор} 00:18, 15. јануар 2007. (CET)[одговори]

Када је у питању примјер са члановима ”ел”, ”ла”, за лична имена у шпанском, људи су питали, пошто по ”лингвистима” није било потребе стављати чланове, „Добро, како да неко зна да ли је неко лично име женског, или мушког рода, ако га први пут чује?“ И лингвисти су морали да изађу у сурет и коригују правило у складу са Правописом шпанског језика. Тако да, лингвисти су ту не само да прописују законе, него и да дају побољшања и конкретна ријешења на проблеме свог језика. ---Славен Косановић- {разговор} 00:18, 15. јануар 2007. (CET)[одговори]

Само још једно питање за противнике устаљених, укорењених, уобичајених и нашим људима најдражих и најближих облика страних речи и назива:

У чланку Рокенрол можете прочитати и следећу реченицу:

Једна од првих рокенрол песама је Чак Беријева " Johnny B. Goode " (Џони Би Гуд). Њега многи узимају за родоначелника рока, али пошто тадашњој музичкој индустрији није одговарао као црнац и старији човек у први план је избачен Елвис Пресли, који је ускоро постао прва рок звезда (д Кинг).

Дакле, моје питање је следеће:

Да ли назив рокенрол представља транскрибовани (правилно) облик енглеског назива или реч која је код нас уобичајена и укорењена као назив за овај музички правац. Друго, ако се не ради о транскрибованом називу зашто је за Елвиса Прислија наведен, како се овде тврди правилно транскрибовани назив Елвис Пресли. Или, ако рокенрол није транскрибовани него уобичајени назив са врсту музике, зашто се и за Прислија не користи уобичајени назив Присли него правилно транскрибовани Пресли. Другим речима, како то да је за рокенрол протекло довољно много времена да би се његов назив укоренио у нашем језику, а за Прислија није, иако је он један од оснивача овог музичког правца, што ће рећи није скоро нимало млађи (његова слава и популарност) од музике коју је компоновао и изводио ?

И још нешто. Како то да се нико није сетио да направи преусмерење на овај чланак са на пример, Рок енд рол, или Рокендрол, јер ће бити вероватно читалаца који ће овај чланак тражити и под овим називима ? Поздрав! Зоран.Д. 11:56, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Пре свега, овде је реч о заједничкој именици, а заједничке именице не транскрибујемо него преводимо. Такав је превод на српски енглеског rock ’n’ roll, и то нема везе с властитим именима. Међутим, чак и ако ти се ово објашњење не свиди, пример рокенрол забележен је у Правопису, а чак и да није опет би се тако писало према правилима за позајмљивање туђица новијег датума. Наиме, правила кажу како не треба да узимамо у обзир изворно писање (да ли је спојено, с цртицом или као засебне речи), већ то колико се у нашем језику израз осећа као сложеница, полусложеница или спој засебних речи. Дакле, поред регистрованог рокенрола, сасвим су у складу с правилима и драменбејс, клабенбар, кафеенбар. Што се тиче преусмерења, није никакав проблем направити их, можеш и сам то учинити. И ипак, ово је дискусија о смерницама за поштовање Правописа на Википедији које је Милош саставио, па не би требало скретати с теме; ако те још нешто занима у вези с овим питањем, радо ћу ти објаснити на страницама за разговор поменутог чланка, или на мојим страницама за разговор. —Bbasic 12:32, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Мене само чуди што ти, Зоране, постављаш појмове "транскрибовано" и "уобичајено" на два супротна пола, односно, из твог питања се даде закључити да су, по теби, транскрипција и уобичајеност различити појмови који се међусобно искључују. То напросто није тачно, пошто је страна реч која је уобичајена у српском језику морала проћи кроз процес транскрипције, адаптације и (евентуално) превођења, а, с друге стране, није свака транскрибована страна реч уобичајена у српском језику. Дакле, уобичајеност и транскрибовани облик се не искључују међусобно и теба тежити њиховом што већем преклапању.

--делија 12:44, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

неки тамо Клајн који ни нема Српско презиме...
— Славен Косановић

Тај човјек је предсједник Одбора за стандардизацију српског језика. :) Тренутно је наш водећи лингвиста. Зашто одједном пишеш српски великим почетним словом? Мислим да раније ниси тако радио. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 13:13, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Најпре да одговорим колеги Ббасицу. Оно колико се ја мало разумем у ову материју, не бих рекао да је рокенрол превод одговарајућег енглеског назива. Превод је начињен у случају другог музичког правца нпр. Ритам и блуз, али у случају рокенрола било је мало незгодно то преводити ондашњим рокерима, уз додатне неугодности које су имали на пример због дуге косе. Али колико те ја схватам нашем народу дозвољено је писати како му се свиђа само у случају страних сложенице. У реду, ово објашњење ми је за почетак довољно, али бих волео да чујем и од других стручњака (није увек добро консултовати само једног) шта мисле по овом питању. Када је реч о преусмеравању са Рок енд рол или Рокендрол (успут, ниси ми објаснио зашто сложеница Rock and roll не би могла у правопису да буде као Рок енд рол) сигурно је да сам могао то и ја да учиним. Међутим, интересује ме зашто ти то ниси учинио када си преправљао Присли у Пресли у овом чланку. Да ли можда зато што ти није у виду био интерес читалаца него пре свега да искажеш своје познавање транскрипције и правописа ?

Мене је чудило Делија, како си могао погрешно да протумачиш ону моју ономатопеју од раније "пец, пец,..ватра" или "пец, пец,.. струја", па си ми после одговорио у стилу нико не каже за пећ, пец, или за утичницу, пец него, шалтер. Али, изгледа да ти не читаш пажљиво ни оно што сам напишеш, или можда брзо то заборављаш. Јер, како могу да схватим твоје тврђење да се:

"уобичајеност и транскрибовани облик се не искључују међусобно", ако си у претходном јављању мало изнад написао између осталог :
"Имам осећај да су наши лингвисти прилично инертни и спори када је у питању транскрипциона проблематика. наиме, спорим реаговањем и инертношћу омогућили су да се мноштво личних имена из енглеског и других језика погрешно транскрибује и "укорени" у српском језику е да би онда, након двадесет, тридесет или 100 година неко од њих се сетио да се огласи, припрети прстом и очински брижно каже: Но, но, дечице драга, Присли је до сада био Присли, то је погрешно, од сада је у српском Пресли, то је једино исправно!

Али, да не би помислио да сам чангризало и свађалица, морам да признам да ми се ова твоја изјава о инертности наших лингвиста веома допада и поздрављам је, јер уосталом и ја сам сам нешто слично написао у ранијим јављањима на овој страници.

И само би још желео да замолим Ђорђа да не буде преоштар према Славену зато што је придев српски написао великим словом. Омак'о се човеку прст на тастатури, а и шта има у томе лоше.

Зоран.Д. 13:51, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Јесам ли ја једини коме Славенова порука изгледа као ироничан цитат оних који ниподаштавају литературу и ауторитете, па је због тога и написао Српски, да би дочарао како би они то урадили („ма ко је бре тај несрбин Клајн што ми одређује да се српски пише малим словом, кад је јасно да треба Српски, а још боље је Србски!“)?

Зоране, наставио сам дискусију у разговору на страници Рокенрол.

Поздрав,

Bbasic 14:59, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Зока, друже мој, оно са "пећ" и "пец" сам већ објаснио чини ми се, и да ти право кажем, мрзи ме сад да претурам по мрежи да бих нашао тај разговор и уверио се шта сам то ја заправо рекао. Мислим, није било неке зле намере, а ако сам био мало оштрији то је било у "жару борбе" и надам се да нисам некога баш повредио.

Ни ти мене низгледа, ниси добро разумео. Наиме, ја сам схватио (а то сам и написао) да ти појмове "транскрибовани облик" и "уобичајени облик" раздвајаш, односно супротстављаш и написао сам да се те катогорије не могу никако супротставити, односно не могу се ни поредити. Дакле, да будем јаснији: у савременом српском језику користе се транскрибовани облици страних личних имена. Ти транскрибовани облици могу бити тачни и укорењени, односно уобичајени (најбоља комбинација), тачни, али неприхваћени, односно неуобичајени (много лошија варијанта), нетачни, али укорењени - уобичајени (најгора варијанта) и нетачни и неприхваћени - неуобичајени (врло добра варијанта). Да сви сложно тежима варијантама 1 и 4 (на челу са угледним лингвистима) оваквих дискусија, расправа и свађа би било далеко мање.

А, зар оно што сам рекао о лингвистима није истина? Да су они брже реаговали и да брже реагују, оваквих расправа уопште не би било.

А за рокенрол једна напомена: рокенрол је англицизам (дакле, реч енглеског порекла која је ушла у српски језик и сасвим се лепо примила) настао транскрипцијом и адаптацијом појма rock'n'roll (који је у том облику најчешћи у енглеском језику). Дословним пресловљавањем у српску ћирилицу добили бисмо рокнрол, што је прилично тешко за изговор, па је урађена мала интервенција, односно адаптација и између слова "к" и "н" убачено је слово "е" као најближи еквивалент ненаглашеном самогласнику ə у IPA-транскрипцији тог појма. И тако настаде рокенрол (барем у лингвистичком смислу). Облици рок-ен-рол и рок енд рол чак се ни не наводе у правописном речнику, односно, само се рокенрол појављује као одредница.

Поздрав.

--делија 16:33, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Деки, друже драги, нисам се увредио за оно пец, пец,..па пећ. Напротив, било ми је чак и веома симпатично да си моје речи протумачио на тако откачен начин. Такође, драго ми је да смо се сложили и добро разумели око закаснелих реакција лингвиста и само сматрам да би и о томе требало водити рачуна при будућим уређивања википедије.

А када је реч о нашем тренутном неразумевању изгледа да је проблем у томе што си ти као стручњак користио стручне термине, а ја на то гледам лаички. Да би ти то боље објаснио најпре ћу да наведем пар пасуса које сам превео из енглеског чланка о транскрипцији, који гласе:

У строгом лингвистичком значењу “транскрипција” је процес проналажења посебних писаних симбола који одговарају одређеним гласовима људског говора, тако да ти гласови могу касније да буду репродуковани.
Транскрипција као усклађивање гласова са писаним словима мора да се разликује од транслитерације, која усклађује једно писмо са другим тако да друго писмо одговара првом колико је могуће директније.
Транскрипција се обично меша са транслитерацијом, захваљујући уобичајеној новинарској пракси мешања елемената и једнога и другога приликом превођења страних имена. Као резултат, практична транскрипција је хибрид, коју широка јавност назива обема именима, и транскрипција и транслитерација.

Из претходног је, дакле, лако закључити да је наш једини неспоразум био у томе што ти припадаш строгим лингвистима, а ја широкој публици или јавности. У сваком случају, желео би да знаш, да ја од сада, па на даље и убудуће, са пуним поверењем подржавам све што ти урадиш на википедији. Ово ти говорим посебно због тога што због разних обавеза убудуће вероватно нећу моћи да се бавим у већем обиму википедијом, па да не помислиш да је то због тога што си ме ти, или неко други, нечим, не до бог, увредио.

Желим ти пуно здравља, среће и успеха, не само у раду на википедији, него и у приватном животу.

Поздрав!

Зоран.Д. 17:42, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Хајнрици уреди

Да ли је Готард Хајнрици или Готхард Хајнрици? -- Обрадовић Горан (разговор) 19:10, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Исправно је Готхард. Тачно је да се H у немачким графијама GH и TH не изговара, али то не важи на саставима сложеница. У овом имену постоји наставак -hard у ком се H редовно изговара, као у именима Бернхард и Леонхард. — Bbasic 19:52, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Него, зар није на крају т? Тачније, занима ме образложење зашто није, пошто очигледно није. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:59, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Немачко д није толико звучно као наше (штавише, у неким јужнијим дијалектима изједначује се са т); због тога се често, кад се наводи изговор немачких имена, пише т (као што пише и на линковима које сам оставио, претпостављам да због тога питаш). Међутим, код нас је увек било и остало д, чак није било ни колебања. — Bbasic 21:42, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Нисам погледао линкове; верујем ти на реч :) У питању је елементарно познавање немачког језика, па ме је занимало зашто се транскрипција не врши фонетски него историјски у овом случају. Мада, ево, Делић каже да је изговор са д... --Милош Ранчић (р|причај!) 23:30, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Ako je Gotthardt, онда је Готхарт, а ако је Gotthard, онда је Готхард. Што се тиче IPA-транскрипција, није лоше да се погледа и овај линк [1].

--делија 21:21, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Дакле, ИПА или како се зваше је једно а Српски (опет намјерно великим словом) је нешто друго. Тако, ако нема ”релевантног мјеста” на српском језику, које објашњава ”аргументовано” зашто ја и било ко морамо да се патимо са Леонхард, Готхард, у нашем српском језику, онда ИПА није аргумент. Иначе, горе сам намјерно погријешио спомињући ”датив” умјесто ”инструментал” и нико није опазио... Опет кажем, не занима ме како Енглези изговарају њемачка имена, него како ћемо их ми изговарати а да не полудимо. Иначе, мислим да су транскрипције ”на бази ИПА” ”силовање српског језика”. ---Славен Косановић- {разговор} 22:19, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

По томе би имали Боуија, Боуију, Боуија, Боуи, умјесто хеј Бови!, Боуијем, Боуију..., па ви сад видите да ли ово личи на нешто....---Славен Косановић- {разговор} 22:26, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Још само фали самогласник „а“ и „воила“, четири самогласника заредом у једној ријечи... Одличан примјер за клинце, када почну да проговарају... :) ---Славен Косановић- {разговор} 23:22, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Дакле, транскрипције са енглеског и било којег другог језика, не радимо да би биле ”вјеродостојна репрезентација срблиша”, него да би их могли користити у српском језику. Имамо седам деклинација и због тога нам требају добро адаптиране транскрипције, да не би само остале на ”естетском доживљају”... ---Славен Косановић- {разговор} 22:35, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Ми се као „наводно“ опиремо „доминацији“ енглеског, а нисмо ни свијесни колико буљимо у њега „за било које ријешење“. У праву је тај „републикосрпски“ писац, стручњак, не знам шта је, зато што нисам чуо за њега, када каже, да „наша уста нису штампарија“, ако је мислио на оно нашта и ја мислим... ---Славен Косановић- {разговор} 23:06, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]

Добро, онда, заборави IPA-транскрипцију. И ја сам мишљења да транскрипција немачких или француских имена прека ИПА-транскрипције може понекад бити контрапродуктивна, али понекад и помаже.

Дакле, у Правопису, у одељку о транскрипцији са немачког, пише:

H на почетку речи и наглашеног дела сложенице као "х": Розенхајм (ROSENHEIM)".

Води рачуна да се овде ради о сложеном имену (GOTT-HARD), односно о сложеници, па се х изговара и, следствено томе, и транскрибује. Значи, тако се пише јер га тако изговарају и Немци, а Србин га може изговорити и као Готард (у брзини, на пример), али пошто "уста нису штампарија", то се толерише (исто као што изговарамо "авијон", а пишемо "авион)". Успут, зато је Оливер BIERHOFF транскрибован као Бирхоф, пошто се ради о сложеници, а тако га, уосталом, изговарају и Немци.

Ти се константно жалиш на "ломљење језика", "тежак изговор" и сл, па и у овом случају. А у српском језику имаш речи "потходник" и "претходник", нпр. где имамо исто "ломљење језика" као и код Готхарда, па се нико не буни због тога. А да не говоримо о речима "потхранити", "потхват" или "инхалатор", само да наведем прве које су ми пале на памет. Не мислиш ваљда да би Манхајм требао бити Манајм, а Ајнштајн Анштан! Наравно, мало карикирам, али тако могу нагласити свој "point of view".

--делија 23:24, 14. јануар 2007. (CET)[одговори]