Википедија:Trg/Arhiva/Pravopisna pitanja/6

Ruska slova

Da li mislite da išta konkretno valja preduzeti u vezi sa ruskim slovima koje čitamo na Vikipediji umjesto srpskih (б, д, л, љ; б, г, д, п, т). Kad smo se već izborili i za ravnopravnost ćirilice i latinice i umalo i ravnopravnost ekavice i ijekavice, mogli bismo i ovu malenu sitnicu da ispravimo. Potrebno je samo da pređemo na neki drugi font, koji podržava naša slova, i ništa više. --Đorđe D. Božović (razgovor) 21:30, 2. januar 2007. (CET)

Da ne bude zabune, б ne valja jer je to ruski oblik, a srpsko malo b treba da liči na grčko malo delta, slično kao što pišemo pisano slovo. To nije toliko bitno, za razliku od п i т, na primer, koje prosečan govornik (čitalac zapravo :)) srpskog jezika teško može da razume. Naše malo kurzivno п treba da liči na ćiriličko и sa crticom iznad, a т na ćiriličko ш s crticom iznad. д, л i љ ne valjaju jer su pravougaoni, a srpsko д, л i љ treba da budu trouglasti pri vrhu, opet slično grčkim slovima delta i lambda. г treba da ima crticu iznad, a д treba da liči na malo pisano latiničko g. --Đorđe D. Božović (razgovor) 21:30, 2. januar 2007. (CET)

Dosta puta sam vodio razgovore po ovom pitanju, i neki zaključak koji sam stekao je sledeći.. to se ne može/ne treba menjati na Vikipediji, jer je to pitanje Junikoda, a ne Vikipedije. Problem je naime što nisu napravili različita kurzivna slova u Junikodu za srpsku ćirilicu, pa se koristi ruski kurziv. Ono šta možemo da uradimo jeste da zamolimo/pritisnemo Junikod da to reguliše. U svakom slučaju neko rešenje preko različitih fontova teško da bi bilo dobro. -- Obradović Goran (razgovor) 22:07, 2. januar 2007. (CET)

Samo da dodam da to nije problem svih korisnika. Na primer, ja u linuksu ne vidim ta ruska slova, već iskošena naša. A sa tehničkog aspekta se slažem sa Goranom, postoje neka alternativna rešenja na koje mi je Loshmi skrenuo pažnju, ali bi ona uvela problem kompatibilnosti pogotovo za korisnike koji samo čitaju, a ne uređuju Vikipediju, tako da mislim da mora ostati ovako kako je sad.. --Rainman 23:07, 2. januar 2007. (CET)

Koliko vidim, postoje dva načina da se to odradi. Prvi je da iskopamo ta slova negde, u nekom fontu, nezavisno od postojećih (dakle, taj font bi imao oba slova b, oba slova t itd.). Drugi način je da uzmemo font koji postojeća slova b, t... zamenjuje „našima“. Prvi način je apsolutno neprihvatljiv, jer bismo time efektivno ubili pretragu (zaista, koliko ljudi bi znalo da reč Beograd ne počinje slovom b na koje su svi navikli, već ko zna kojim karakterom). Ostaje nam, dakle, drugi način. Međutim, problem s tim načinom je što ne zavisi od Vikipedije već od korisnikâ. Šta time hoću da kažem? Upravo se Đorđe na jednom forumu o srpskom jeziku pohvalio sajtom www.cirilica.org. Tamo se može skinuti izmenjena verzija fonta Times New Roman koja namesto ruskih problematičnih slova ima odgovarajuća naša. To njemu omogućava da svugde vidi naša slova, iako su napisana ruska. Međutim, isto važi u obrnutom smeru, tj. ukoliko stavimo taj font na Vikipediju, korisnicima koji ga nemaju instaliranog na svom kompjuteru to ne bi ništa značilo, jer bi i dalje videli ruske karaktere! Jednom rečenicom, sasvim je svejedno kojim će fontom biti ispisana Vikipedija, jer prikaz zavisi isključivo od korisničkog asortimana; prema tome, ni od drugog načina nema ’leba (a ako sam nešto prevideo, ne bi bilo loše da mi se na to ukaže). — Bbasic 01:47, 3. januar 2007. (CET)

Ma da.. kažem ja lepo, jedina vajda bi bila da na neki način iscimamo Junikod da to reguliše sistemski. Mislim da bi za godinu dve Vikimedija mogla da uputi takav zahtev, i isti bi mogao da bude razmotren. -- Obradović Goran (razgovor) 02:09, 3. januar 2007. (CET)

Izvinjavam se na verovatnom odtupanju od teme. No moram da primetim da ukoliko štampana slova u kurzivu ne trebaju da izgledaju ni kao pisana slova (ne sviđa mi se ideja), ni kao iskošena štampana slova (što mi je dobro poznato još od tehničkog crtanja), onda u najmanju ruku moja škola u moje vreme nije dobro odradila svoj posao - jer je trebala decu da uči i kako se pišu slova u kurzivu. U slučaju da nije reč o ovome, mogu da dodam da sam ja kao i sva ostala deca uz čitanku ili bukvar bio dobio posebno štampanu tabelu sa pisanim i štampanim slovima ćirilice i latinice. Štampana slova ćirilice su tamo izgledala upravo kao što izgledaju u Junikodu danas, ako se ne varam.--Mihajlo Anđelković 23:11, 7. januar 2007. (CET)

Idi ovde, i pogledaj ispod podnaslova Variant Shapes.. samo će ti se kasti. -- Obradović Goran (razgovor) 23:33, 7. januar 2007. (CET)

Znači slova u kurzivu trebaju da budu ono što osnovci zovu pisana slova. Super, to do dan danas nisam znao iako sam u početku imao problema da čitam kurziv ćirilice na računaru.--Mihajlo Anđelković 23:50, 7. januar 2007. (CET)

O ovom problemu naširoko možete pročitati ovde. --Matija 15:03, 12. januar 2007. (CET)

Nazivi albuma

Ovde prebacujem deo diskusije odavde. Radi se o problemu imenovanja članaka o stranim albumima/singlovima pa bi ovde trebali da ostavljate mišljenja na datu temu kako bismo postigli izvestan stepen standardizacije i izbegli preteranu šarenolikostu u tom pogledu. --¡¿Kale?! 01:22, 11. januar 2007. (CET)

---

Predlažem da u naslovu članka naziv pesme (ili albuma) bude u originalnoj, latiničnoj verziji (a u zagradi se može po potrebi dodati transkribovani naziv grupe). U prvoj rečenici u članku išlo bi se sa originalnom latiničnom varzijom (kao u naslovu članka) a potom bi se u zagradi naveo prevod naslova pesme ili albuma, s tim da se ostavlja na volju autoru (odnosno "postavljaču") članka da li će uopšte prevesti taj naslov i, naravno, kako umešno će da ga prevede. U daljem tekstu bi se navodila samo originalna verzija naslova, s tim da bi svaki novi naslov u tekstu bio podvrgnut istoj proceduri. Što se tiče naziva pesama sa određenog albuma, mišljenja sam da nazive pesama sa albuma koji se pominje u članku ne bi trebalo prevoditi jer mi se čini da je to zaludan i suvišan posao. Naime, poznavaocu engleskog prevod i nije potreban, a onom ko ne zna engleski prevod neke pesme ništa ne znači pošto ionako ne može pratiti i razumeti sam tekst pesme. Mislim, ako pročita da se neka pesma zove "Ljubavna pesma" (Lovesong) on jedino zna da se u toj pesmi verovatno peva o ljubavi. I ne zna ništa više, jadničak. --delija 00:28, 11. januar 2007. (CET)

Slažem se, delija, s tim što bih ja ostavio prevod pesama kao opcion. Dakle, ko hoće nek` prevodi, ali nije obavezno, dok bi prevođenje albuma bilo "obavezno". --Φ ί λ ι π ¶ 00:43, 11. januar 2007. (CET)

Jakako. Opcion ili po srpski - fakultativan. Mada bih ja i prevode naslova albuma stavio u kategoriju "opcion" - pa ko voli, nek izvoli. Međutim, ako prevagne "obavezno" - ja ću prvi početi prevoditi. --delija 01:16, 11. januar 2007. (CET)

A zašto u imenu mora da bude i ime izvođača - toga na engleskoj Vikipediji nema; neke pesme imaju i obrade pa se o svima njima govori u jednom članku. I da li je standardizovano imenovanje stranih sastava (tj. da li se pišu u originalu ili se transkribuju) pošto sam imao polemiku sa jednim članom o tome? --Milan Dinić 01:33, 11. januar 2007. (CET)

Pa ne mora (piše po potrebi), dakle ako postoji višeznačnost, stavlja se naziv izvođača u zagradi. Što se tiče samih izvođača, čini mi se da smo nekad davno postigli neki konsenzus u vezi sa tim i dogovorili se da prevodimo/transkribujemo sve te nazive. --Φ ί λ ι π ¶ 06:15, 11. januar 2007. (CET)

A što se ne napravi stranica gde bi se ostavljali svi usvojeni standardi? --Milan Dinić 16:27, 12. januar 2007. (CET)

Piši kao što govoriš i govori kao što pišeš !

Mada sam tek od skora počeo aktivno da doprinostim vikipediji, nadam se da mi nećete zameriti na ovom dobronamernom savetu koji bi želeo da vam uputim. Naime, kao što sam i za ovo kratko vreme uspeo da primetim, najžešće rasprave ili, reklo bi se, pravi mali ratovi, vode se na vikipediji ni oko čega drugoga, nego upravo oko pravopisa. Pri tome, kod većine učesnika ovih rasprava primetan je jedan strah ili bojazan da u odabiranju pravih naziva za pojedine stvari neće biti dovoljno učeni. Zbog toga se često pozivaju na učene autoritete iz oblasti lingvistike ili pravopisa, zaboravljajući da pri tome barem pomenu najvećeg od svih drugih autoriteta na ovom polju, a to je upravo otac našeg književnog Srpskog jezika, Vuk Karadžić. I to posebno njegovog, svima dobro poznatog, pravila ili pouke, kojom je verovatno najsažetije izražena suština cele Vukove jezičke reforme, a koja glasi:

• “Piši kao što govoriš i govori kao što pišeš”.

Dakle, moj savet svima je da pre nego što se odluče za neku od “učenih” varijanti za pojedine nazive, najpre provere kod članova svoje porodice ili svojih poznanika i prijatelja kako će da reaguju na pominjanje iste varijante datog naziva. Ili da ih, na primer, pitaju koja im je varijanta bliža i draža; ona koja je više “učena” i za koju se zalagao neki od savremenih lingvističkih autoriteta ili ona koja je više uobičajena i već prilično ukorenjena u govoru naših ljudi. Takođe, na jednostavan način možete se oko toga odlučiti i tako što ćete obe varijante proveriti na nekom od najviše korišćenih pretraživača, kao što je Gugl, na primer, gde bi od presudnog značaja trebalo da bude broj rezultata koji će on da izbaci ili nađe za određenu varijantu. A, s obzirom da su Vikipedijini članci rangirani uvek na vrhu Guglove liste, time možete samo povećati popularnost srpske vikipedije i privući još veći broj čitalaca kao i novih saradnika, bez bojazni da će naš članak postati zagubljen među brojnijim istoimenim člancima na ovom pretraživaču.

Uzgred još da napomenem, da je osnovni povod zbog kojeg sam se odlučio da uputim ovu poruku članak koji se jutros našao među skorašnjim izmenama pod naslovom Skorpije koji je ranije već preusmeren sa naslova Škorpije, kao i bura koja se jedva nekako stišala oko naziva članka Elvis Presli. Na osnovu gore navedenog verujem da ćete lako shvatiti za koju od raspoloživih varijanti ovih naslova bi se ja odlučio.

Dakle, da zaključim, umesto skoro nemoguće misije odučavanja našeg naroda od korišćenja uobičajenih naziva, koji “nisu baš u skladu sa pravilima transkripcije ili lingvistike”, i naviknete ih na korišćenje “učenijih” naziva, bolje je da ih njima bližim i poznatijim nazivima naviknete na korišćenje Vikipedije i ujedno povećate poverenje koju u nju imaju. Jer u suprotnom, odbićete od Vikipedije ne samo njene potencijalne čitaoce i saradnike nego i neke od onih koji su Vikipediji i aktivno doprinosili. Osim toga, ovo je i u skladu sa prosvetiteljskom misijom Vikipedije, koju vidim da većina korisnika ispravno shvata. Zbog toga, nalazim za shodno da još jednom ponovim pouku našeg najvećeg prosvetitelja Vuka Karadžića, koja ovoj misiji nikako ne protivreči, nego joj naprotiv veoma doprinosi i kojom možete lako izbeći mnoga buduća, gorka, sukobljavanja oko pravopisa, samo ako se s vremena na vreme prisetite da treba da:

• “Pišete kao što govorite i govorite kao što pišete.”

Pozdrav svima !

Zoran.D. 09:56, 12. januar 2007. (CET)

---

To nekad davno reče Adelung, a Vuk je samo primenio. :) Bez obzira, mi ne možemo i ne smemo odstupati od Pravopisa. Kako bi bilo kada bismo počeli da pišemo "neznam", "nesmem", "samnom" i slično, zato što tako spojeno i govorimo, i tako mnogi i pišu (a i na Guglu ćeš za ove varijante naći više rezultata nego za "ne znam", "sa mnom"...). Gugl nije merodavan, Pravopis, gramatike i rečnici jesu. :) --Đorđe D. Božović (razgovor) 15:31, 12. januar 2007. (CET)

Ma nek piše ko god hoće i kako god hoće, ali samo neka u zagradi navede i orginalni naziv izvornim alfabetom tog jezika, i latiničnom transkripcijom (radi pretrage).--Banović Ῥ 17:11, 12. januar 2007. (CET)

---

Rezultati pretrage na Guglu za reči koje je izabrao Đorđe D. Božović (broj rezultata naveden je u zagradi iza odgovarajuče reči):

ne znam (1 540 000), neznam (523 000); ne smem (948), nesmem (206); sa mnom (38 900), samnom (3 460). Kao što vidiš, Đorđe, a možeš lako da proveriš to i sam, Gugl je ubedljivo više rezultata našao za ispravno napisane reči, što je i logično jer se narod trudi da piše i na internetu ispravno. Prema tome, možemo zaključiti da je Gugl zaista merodavan i da se ne moramo odreći pravopisa, gramatike i rečnika zarad Gugla. Zoran.D. 18:37, 12. januar 2007. (CET)

Za slične pretrage preporučujem http://www.googlefight.com/ . --SašaStefanović • 18:40, 12. januar 2007. (CET)

Ovaj sajt koji je Saša Stefanović preporučio izgleda da ne funkcioniše sa ćirilićnim rečima, a prethodno navedeni rezultati bili su za reči napisane ćirilicom i na običnom guglu. Kada sam ih napisao latinicom na "Sašinom" sajtu www.googlefihgt.com dobio sam sledeće rezultate:

ne znam (1 760 000), neznam (1 930 000); ne smem (255 000), nesmem (15 500); sa mnom (1 010 000), samnom (303 000)

Dakle, opet (2:1) pobeda za ispravno napisane reči, ovoga puta napisane latinicom, s tim što je u prvom slučaju neispravna reč tesno pobedila.

Zoran.D. 19:06, 12. januar 2007. (CET)

---

Takođe, proverio sam naknadno i nazive Škorpije-Skorpije i Elvis Prisli-Elvis Presli. Pošto www.goglefight.com ne razlikuje latinično š i s izbacio je iste reči i isti broj rezultata za Skorpije-Skorpije (15 500:15 500). S druge strane, rezultat za Elvis Presli-Elvis Prisli je (25 000-22 300) i za Elvis Presli-Elvis Prisli (ćirilicom na običnom gugulu) (19 400:1500), kao i latinicom na običnom gugulu Elvis Presli-Elvis Prisli (22 500:22 300).Dakle i na jednom i na drugom pobeda za Presli u odnosu na Prisli, ali pošto je reč o internacionalno poznatom pevaču verovatno ima mnogo više članaka i na ćirilici i na latinici na drugim jezicima (na primer Bugarski, Makedonski, Ruski), pa za Prislija ili Preslija pretraga na gugulu mislim da nije merodavna za Srpski jezik. U ovom slučaju bolje bi bilo kosultovati rodbinu i prijatelje da bi utvrdili koji je izraz Presli ili Prisli zastupljeniji u Srpskom jeziku.

Zoran.D. 19:31, 12. januar 2007. (CET)

---

"Da pitam rodbinu i prijatelje koji je izraz, Presli ili Prisli, zastupljeniji u srpskom jeziku"!!??

Zorane, iz kojeg si ti univerzuma pristigao!? Dakle, ti mi savetuješ da pitam mog komšiju Mitu, divnog čoveka, ali koji ima dva razreda osnovne i veliki odmor i bavi se šibicarenjem ispred Boske, ili moju suprugu u trenutku dok razvlači jufke za burek sa kiselim kupusom i mlevenim mesom, rizikujući oklagiju u glavu i prisilnu jednomesečnu bračnu apstinenciju. Ili možda da pitam čika Acu, penzionera koji po celi dan hrani golubove u parku Petar Kočić i koji bi na moje pitanje o Elvisu verovatno odgovorio protivpitanjem: A, je li, sinko, đe ti se nalazi to brdo? Dakle, da pitam prvo nekog od njih (ili njih sve), pa da onda pitam gospodina Gugla sveznajućeg, pa teko onda da konsultujem i neog lingvistu ili Pravopis, čisto da umirim savest i da se ne pravim previše "učen"?!

Vikipedija je svakako demokratski projekat na kojem je borba mišljenja i poželjna, ali ovo stvarno gubi svaki smisao.

Pozdrav.

--delija 19:58, 12. januar 2007. (CET)

Dragi kolega, Delija, ja i ti smo se za ovo kratko vreme u nekoliko pravopisnih, a i drugih problema, ako se prisetiš, veoma dobro složili i pokazali isto mišljenje. Stvar je međutim u tome, što na vikipediji ima dosta naziva koje kada bi izgovorili negde u društvu, ako ne bi rizikovali oklagiju u glavu, onda bi verovatno rizikovali da budemo neshvaćeni ili čak i ismejani. Zbog tog rizika mislim da čak i oni korisnici koji su se ovde zdušno zalagali za neki od neuobičajenik i neukorenjenih naziva privatno izbegavaju da koriste iste te nazive. A pošto je vikipedija slobodna enciklopedija, namenjena pre svega običnom narodu, pa što da ne i komšiji Miti, mislim da bi na račun "učenosti" trebalo više pažnje pokloniti njenoj razumljivosti i pristupačnosti za prosečnog čoveka.

Pozdrav.

Zoran.D. 20:12, 12. januar 2007. (CET)

---

Ti se očigledno plašiš da bi bio ismejan. Ja se toga ne bojim. Mogu me samo pokušati ismejati "nišči duhom", ali adekvatnom argumentacijom taj njihov osmeh obično im se zaledi na licu. I samo mi odgovori: čemu, u svemu ovome, služe lingvisti? Očigledno misliš da lingvisti ne prate dovoljno razvitak jezika i promena u njemu i da je ono što oni preporuče u najvećem broju slučajeva "pase" i deplasirano. A pošto moj komšija Mita NE ZNA kako je ispravno (Presli ili Prisli), ako bi kojim slučajem nabasao na članak u Vikipediji onda bi mogao SAZNATI da je pravilno Presli. I to je ona uloga enciklopedije za koju se ti zalažeš: širenje znanja. A ne širenje neznanja i baratanje pogrešnim činjenicama. Jer, u ovom slučaju (a i u mnogim drugim) u pitanju je "ukorenjena greška", dakle, pogrešna, netačna informacija koja, upravo zato što je NETAČNA, ne bi smela da se nalazi u jednoj enciklopediji. Ergo, ako bi se ova enciklopedija zalagala za oblik Prisli (ili Rurke, ili Bakon, svejedno), onda ta enciklopedija ne ispunjava svoj osnovni zadatak - širenje znanja, već, naprotiv, SVESNO širi neznanje i podmeće NETAČNE informacije. A to je smrtni greh za svaku enciklopediju.

Pozdrav.

--delija 20:45, 12. januar 2007. (CET)

Ne plašim se da budem ismejan, nego se samo trudim da budem pošten. Drugim rečima, one izraze koje koristim privatno i "za po kući" ili u privatnim razgovorima, ne vidim razloga da ne koristim i ovde na vikipediji, i obrnuto. A i ti brate Delija, reci pošteno, da li ćeš ući u prodavnicu diskova pa tražiti Preslija ili Prislija, Rurkea ili Rurka, Stalonea ili Stalona, itd.

Nemam ništa protiv knjiga, i Vuk Karadžić je takođe čitao knjige i konsultovao lingviste. Ali, ako je jadan Vuk sa onom svojom štakom išao u narod i pitao ih za izraze koji su njima najmiliji, ne vidim razloga da to i mi ne činimo, nego da se samo držimo kompjutera i dvojice trojice lingvista (uzgred u vezi onog Prčića kada sam prvi put video njegovo prezime u tvojoj poruci, pomislio sam da pokušavaš na se sprdaš ili šališ, tek posle sam iz drugih poruka video da je to neki poznati lingvista). Da zaključim, da je Vuk danas živ, verujem da bi on razgovarao i sa Klajnom i sa Prčićem, ali takođe sam siguran da bi svratio i do žena koje razvijaju jufke, šibicara koji nemaju ni četiri razreda osnovne, ili penzionera u parku. Ne bi ih možda pitao za Prislija, nego za reči i pojmove koji njih možda više interesuju pa bi ih onda zapisao u neki svoj tefter (vikipediju). A i za Prislija ili Rurkea možeš uvek da nađeš dovoljno ljudi koje on interesuje i koje možeš za njega da pitaš, ili recimo da samog sebe zapitaš kada si poslednji put čuo da neko njegovo prezime izgovara kao Presli. I još jedna stvar, izgleda da nisi čitao moj početak ove teme, pa da još jednom ponovim: Sigurno je da ima u našem govoru i grešaka koje su ukorenjene, ali je problem što su toliko ukorenjene, da ih je vrlo teško, skoro nemoguće iskoreniti. Prema tome, širenje znanja na takav način može samo da bude kontraproduktivno i da odbije ljude od vikipedije, što verovatno ovde nije nikome cilj. S druge strane, unutar svakog članka može se uvek ukazati i na pravilniji izraz za dati pojam ili stvar i pozvati se na nekog od autoriteta tipa Klajna ili Prčića, na čemu ti niko neće zameriti, pa će ljudi tako imati mogućnost da se opredele da li će prihvatiti učeniji izraz ili onaj na koji su dotada navikli.

Pozdrav! Zoran.D. 21:36, 12. januar 2007. (CET)

---

”Govori kao što se piše i piši kako treba govoriti”!

Evo ja često pogrešno govorim i izgovorim mnoge stvari, i kad bih ih tako pisao vjerujem da bi se mnogima digla kosa na glavi.... :) Vuk je živio kada je većina naroda bila nepismena i kada nismo imali autoriteta za mnoge stvari, te je on započeo posao standardizacije jezika, koji je kasnije nastavljen... Mislim da bi ta fraza ”piši kao što govoriš i govori kao što pišeš”, danas trebala da glasi ”govori kao što se piše i piši kako treba govoriti”... U njegovo vrijeme, koncept ”lingvista” nije ni postojao. Ipak, smo mi u 21. vijeku i mnoge stvari su lijepo standardizovane, tako da ih ne treba ”reintepretisati”, u suprotnom postaćemo ”najnepismenija” nacija na svijetu, gdje će svako da ima ”svoje standarde”. Ipak, radimo na enciklopediji i stručna mišljenja imaju primat. Pozdrav. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:03, 12. januar 2007. (CET)

---

„Zbog tog rizika mislim da čak i oni korisnici koji su se ovde zdušno zalagali za neki od neuobičajenik i neukorenjenih naziva privatno izbegavaju da koriste iste te nazive.“ Što se mene tiče, apsolutno grešiš. Niti jednom se nisam na Vikipediji (a ni drugde) zalagao za oblike koje lično ne koristim. Štaviše, dosta mojih poznanika je prihvatilo moju argumentaciju i ispravilo svoje greške. Možda ćeš mi poverovati, možda nećeš, ali kad si već pitao — red je da odgovorim.

Malo ću se zadržati na tvojoj tvrdnji da „širenje znanja na takav način može samo da bude kontraproduktivno i da odbije ljude od vikipedije“. Ni tu nisi u pravu, bar tako izgleda. Zaista, ako nekoga zanima koje je ploče objavio Elvis Presli, ili neki drugi detalj iz njegove biografije, sasvim sigurno će i pročitati te informacije, uprkos tome što mu „neuobičajena“ transkripcija (možda) smeta. Tvrdiš suprotno: da će neko doći ovde u potrazi za informacijama o Elvisu, i čim pročita naziv Elvis Presli, odmah ugasiti stranicu ne pročitavši to što ga zanima?!

Nakon što sam (nadam se) pokazao kako pravilna transkripcija neće odbiti korisnike, sad ćemo da vidimo kako će ih baš primamiti. Vrlo jednostavno: ukoliko budemo dosledni pravilnoj transkripciji, na Vikipediju će, pored onih koje zanima samo neka informacija iz života određene osobe, dolaziti i oni ljudi koji žele proveriti kako pravilno glasi transkripcija nekog imena. Na taj način bi Vikipedija mogla postati vrlo jaka referenca u još jednoj oblasti (pa i, zašto da ne, možda baš zahvaljujući njoj bude ispravljena neka „ukorenjena“ greška).

Pozdrav,

Bbasic 22:10, 12. januar 2007. (CET)

---

Slavene, ne slažem se s tobom da je Vuk prevaziđen, samo zato što je živeo u 19 veku. Jer, upravo zato što se obraćao nepismenom narodu i imao hrabrosti da se suprotstavi autoritetima, naš standardni književni jezik ima tako stabilnu osnovu, koju nikakva nastojanja ne mogu lako poljuljati, pa ni ovo što mi radimo na vikipediji, bilo tačno ili pogrešno. S druge strane, i dalje mislim da insistiranjem na nazivima koji kod našeg naroda nisu odomaćeni mi u stvari, na neki način, idemo protiv Vuka, odnosno pokušavamo da naš srpski jezik odnarodimo. Ali, s obzirom na njegovu pomenutu stabilnost i žilavost, koje mu je ponajviše Vuk podario, time ne možemo nimalo nauditi jeziku samom nego jedino samima sebi. Kada je u pitanju standardizacija jezika, kako je ja shvatam, suština je upravo u tome da se izbrišu ili što više smanje razlike između pisanog i usmenog govora. Prema tome izreka "Piši kao što govoriš i govori kao što pišeš" takođe ne može da bude prevaziđena, kao ni sam Vuk kome je to bila omiljena izreka. Jer, ako se u većini uobičajenik ili standardnih situacija reči izgovaraju na jedan način, a pišu na drugačiji, onda tu ni o kakvoj standardizaciji ne može biti ni govora.

Kada su u pitanju argumenti, drugog korisnika Bbasic, mogu da kažem da mi je drago da je svoje poznanike uspeo da ubedi u to da koriste Presli umesto Prisli, jer pretpostavljam da je o tome pre svega u konkretnom slučaju govorio, što bi u opštem trebalo da se odnosi i na neke druge slične slučajeve ovakve ili onakve transkripcije. Međutim, ovaj njegov uspeh, na kojem mu još jednom čestitam, možda samo govori o njegovoj velikoj moći ubeđivanja, ili autoritetu koji ima kod svojih poznanika, a nikako ne mora da znači da je on i u pravu. Ili, ako ovo nije baš jasno, da pojasnim malo bolje. Suština mog obraćanja vama kolegama vikipedijancima, upravo je u tome da mislim da mi malo previše pridajemo značaja sami sebi. I kao što nije dovoljno ubediti nekoliko ljudi da je pravilnije Presli, nego Prisli, tako ni cela vikipedija, ma koliko bila velika i referentna, nije toliko velika i moćna da bi mogla da promeni ceo jedan jezik poput Srpskog i ukorenjene običaje koje upražnjava narod koji ovim jezikom govori. Dakle, možda preterujem i oko sitnica se nerviram ili, kako bi englezi rekli overreagujem, ali svakako mislim da i oni vikipedijanci koji su sebi postavili zadatak da na ovakav način prevaspitavaju Srpski narod takođe preteruju i to još više od mene. U konkretnom slučaju, možda izraz Presli i neće odbiti čitaoca da pročita dati članak i nađe još neke informacije koje nije ranije znao. Ali isto tako ni naziv Prisli ne može u tom smislu nauditi ni čitaocu, ni informacijama, a ni autroru. Jedino, što mi se čini, je da naziv Prisli, više nego Presli, može čitaocu učiniti bliskijim srpsku vikipediju i doprineti tome da je on doživaljava kao svoju, a ne nečiju tuđu, pa joj se samim time i kasnije obraća za pomoć i razonodu.

Pozdrav ! Zoran.D. 23:12, 12. januar 2007. (CET)

---

OK niko nije rekao da se moraš složiti, ali činjenica je da mi danas ne govorimo kako je govorio Vuk, dovoljno je pogledati njegove originalne spise i uporediti sa našim današnjim govorom. Dakle, jezik evoluira i stručnjaci su tu da ”propisuju standarde”. Poslije Vuka, je nastala ”lingvistika” kao oblast, njome su se bavili mnogi stručnjaci i danas se bave, u školama smo učili nove Pravopise, koji su se vremenom mijenjali i prilagođavali, ovo vrijeme dok ja postojim, čini mi se da ih je bilo tri u opticaju, izgleda da je na vidiku i četvrti... Inače, ”crkveni jezik” koji je bio u opticaju za vrijeme Vuka kod nas, je takođe bio u opticaju u drugoj formi, u mnogim drugim jezicima, na primjer, latinski u zemljama čiji su jezici bili pod uticajem Rimokatoličke crkve. Slične reforme ”pomirenja crkvenog i narodnog jezika” su se obavile širom Evrope, negdje, prije negdje kasnije. Kod nas malo kasnije, zbog turske dominacije, koja je kočila razvoj naše autohtone srpske kulture. Ali to su bila druga vremena. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:15, 13. januar 2007. (CET)

Ni na jednoj od drugih Vikipedija, koliko ja znam, se ne vode ove beskorisne debate o transkripcijama. Samo kod nas, da. Zašto? Zato što naš Pravopis, i po mnogim našim stručnjacima jezika, propisuje da se lična imena, geografski pojmovi, itd., da ne nabrajam, ”transkribuju”. Ko to u drugim jezicima radi kad je neophodno? Koliko ja znam stručnjaci jezika i niko ne dovodi u pitanje njihove odluke. To rade i naši stručnjaci kod nas, ali izgleda da njihove ”odluke” nisu popularne među ljudima, jer su naši ljudi ”tvrdoglavi” i ”ponosni”, pa kažu: ”Ko su oni tamo lingvisti, da meni kažu kako se piše, ili čita ”jaje”?...”  :) Ja imam ”moje verzije” za mnoge strane pojmove, ali znam da nisu prihvaćeni u srpskom jeziku, dakle znam da ih Pravopis ne prihvata. Privatno, imam legitimno pravo da ”koristim moje verzije tih pojmova”, ali kada radim na enciklopediji, tačnije na Vikipediji, trudim se da poštujem ”pravila srpskog jezika”, koja su propisali ljudi kojima je to profesija. Zašto? Zato što u protivnom, svako bi imao ”svoje verzije” za sve i ovo više ne bi bila ”enciklopedija”, nego anarhija proleterijata. Dakle, ovo je kulturni i jezički projekat, koji nastoji da bude referenca za sve ljude koji se koriste ”srpskim jezikom”, poštujući trenutno propisane standarde za srpski jezik. Sutra, možda se propišu neki novi standardi i ovdje ćemo nastojati da se prilagodimo i načinimo odgovarajuće izmjene. Dakle, ne važi, kaže se, ja kažem, ustaljeno, uobičajeno, prihvaćeno..., nego važi mišljenje kompetentih autoriteta za svaku oblast, u ovom slučaju autoriteta za ”transkripcije imena sa stranih jezika”... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:15, 13. januar 2007. (CET)

---

Ne pridajem previše značaja sebi, baš naprotiv; nijedno pravilo nisam izmislio ja, već samo konsultujem referentnu literaturu i poštujem ono što piše u njoj. Ako se ikada sretnemo uživo, mogu ti nabrojati koliko god hoćeš pravila s kojima se lično ne slažem i mislim kako bi bilo bolje da se promene — a javno neću to da iznosim, jer smatram da svako od nas treba lične stavove zadržati za sebe (kao što ja radim) a ovde se povinovati onome što kaže važeća norma. Opasku o prijateljima sam pomenuo samo da bih ti, kao što nalažu pravila kulturne diskusije, odgovorio na pitanje da li se i privatno pridržavam pravila koja ovde propagiram i da li nailazim na podsmeh zbog toga.

„Ali isto tako ni naziv Prisli ne može u tom smislu nauditi ni čitaocu, ni informacijama, a ni autroru“ — upravo u ovoj rečenici je ključ naših neslaganja. Vikipedija je enciklopedija, a ono što piše u enciklopediji obično ima neku težinu. Stoga, ako čitalac na ovakvom mestu naiđe na naziv Presli, možda će se zamisliti, pa čak i ispraviti (mada je za ovo drugo potrebno da Vikipedija ipak stekne neki autoritet na polju transkripcione problematike, što se neće dogoditi ako za svaku, iole ređu, ispravnu transkripciju na nekoliko stranica razglabamo je li pogrešna ukorenjena ili nije); ako mirne duše ostavimo naziv Prisli jer „tako svi kažu“, onda time što podstičemo pogrešne oblike ne samo što ćemo nauditi pojedincu koji bi rado ispravio grešku ako mu se na nju skrene pažnja, već ovako veliki potencijal (zlo)upotrebljavamo u svrhu (dodatnog) onepismenjavanja nacije. Delija je to sročio mnogo direktnije: „...enciklopedija ne ispunjava svoj osnovni zadatak - širenje znanja, već, naprotiv, SVESNO širi neznanje i podmeće NETAČNE informacije. A to je smrtni greh za svaku enciklopediju“, pa bih ti stoga postavio jedno pitanje (koje si možda već pročitao na Vikipediji u mojim komentarima i možda sam već dosadan s tim, ali još nisam dobio odgovor). Možeš li da navedeš makar jednu uglednu enciklopediju, ne mora čak ni da bude na srpskom, u kojoj su autori potpuno svesno izneli gomilu pogrešnih informacija? Greške se dešavaju uvek, ali da neko namerno greši, e to već nisam čuo.

Pozdrav,

Bbasic 23:49, 12. januar 2007. (CET)

---

Pogrešna ili tačna informacija. Ako bi o tome dalje raspravljali, na primer šta je tačno, a šta pogrešno, pa onda o deifiniciji informacije ili teoriji informacija, daleko bi nas to dovelo, a i nisam za takve stvari baš ni kompetentan previše. Ono što ja podrazumevam pod greškom bilo bi na primer da u članku o Prisliju napišeš pogrešan datum rođenja i smrti ili pogrešan broj primeraka u kojima je izdao svoje alubume, što mi nikako nije bila namera da savetujem ni tebi ni drugim vikipedijancima. Dalje, ako neko misli da naš narod greši što Preslija naziva Prislijem ili Stalona Staloneom (u principu verovatno i Englezi greševiše nego mi zato što ovo italijansko ime izgovaraju više po engleski nego u italijanskoj varijanti Stalone), neka malo proveri kako anglosaksonci izgovaraju imena naših poznatih ljudi i to ne samo kako pogrešno nego i sa koliko mnogo varijacija. Takođe, nisam primetio da se kod njih niko oko toga baš preterano ne uzbuđuje. Ono što sam primetio je da na engleskoj vikipediji imaju zgodan običaj pa pored imena neke ličnosti postave dugme pronaunsing, (recimo kod Ajnštajna) i kad klikneš to dugme čuješ ime u originalu onako kako se izgovara. Dakle, to što ćeš ime nekog stranca krstiti onako kako ga naš narod najčešće i izgovara, nećeš mu pružiti svesno gomilu pogrešnih informacija, nego mu samo omogućiti da lakše i brže dođe do gomile tačnih informacija koje se nalaze u članku a ne u naslovu. Takođe, ako mu je baš bitno kako se strana reč u originalu izgovara, napišeš u zagradi i engleski naziv, pa neka sam nauči ili proveri ne opterećavajući se mnogo sa transkripcijom. To je inače predložio i kolega Banović u gornjem razgovoru, sa čime se ja slažem i takođe u pisanju članaka pridržavam. Još samo bih hteo da ti napomenem, da autori članaka na vikipediji, u većini nisu stručnjaci za lingvistiku, tako dobri kao ti, u šta ti ja verujem, jer kako kažeš ti ne pridaješ veliki značaj samome sebi. A uostalom, zašto bi i trebalo da budu. Dakle ljudi pišu članke o onome što najbolje znaju i pišu nazive onakve kakve su čuli ili u školi i iz knjiga i časopisa pročitali. S obzirom da nisu stručni za transkripciju, niti bi trebalo to da postanu, ono što im ti, kao sturčnjak predlažeš je u stvari da ti veruju na reč, odnosno da prihvate neku varijantu strane reči za koju ti i autoritet na koji se pozivaš tvrde da su tačne. Po meni, ovo je mnogo gore od onoga što ti nazivaš svesnim širenjem neznanja, jer tražiš od ljudi da zbog svoga neznanja poveruju onome koji za samog sebe tvrdi da je veliki poznavalac. Dakle, da zaključim, moj ti je savet da ostaviš ljudima da imena poznatih ličnosti pišu onako kako su navikli i kako je kod nas običaj, a ti se potrudi da kod onih manje poznatih naziva, na koje ljudi po prvi put nailaze pripomogneš sa svojim trnskriptorskim znanjima i umećima. Jer, u suprotnom imaćeš mnogo posla na ovoj našoj vikipediji gde ima mnogo nas koji se u transkripciju mnogo ne razumeju, ali znaju kako naš narod govori. Pa ako si raspoložen da istraješ u ovome poslu i da nastaviš u ispravljanju ostalih vikipedijanaca koji su, kako vidim, na moje zadovoljstvo poslednjih dana počeli u buljucima da otvaraju nove naloge, ja ti u tome poslu želim puno sreće i uspeha.

Pozdrav! Zoran.D. 00:35, 13. januar 2007. (CET)

---

у ствари да ти верују на реч, односно да прихвате неку варијанту стране речи за коју ти и ауторитет на који се позиваш тврде да су тачне. По мени, ово је много горе од онога што ти називаш свесним ширењем незнања, јер тражиш од људи да због свога незнања поверују ономе који за самог себе тврди да је велики познавалац.

Dakle, ovakva "argumentacija" ne vodi ama baš ničemu. Zapravo, suštinski problem u ovoj raspravi je postojanje ljudi koji ne priznavaju bilo kakav autoritet (pa makar on bio i neki ugledni lingvista), dok, s druge strane, postoje ljudi koji priznaju autoritete i argumentuju svoje stavove citirajući te autoritete. Samo da napomenem da je još Adorno zaključio da su samo one ličnosti koje dobro poznaju neku materiju sposobne (kako god to paradoksalno zvučalo) da priznaju nečiji autoritet, a za to su sposobne jer ZNAJU koliko NE ZNAJU. Nepriznavanje autoriteta i pružanje otpora istim je odbrambena reakcija ličnosti sa neispunjenim egom koja nikako ne žele da prizna "poraznu" činjenicu da neku materiju poznaje lošije od nekog drugoga. Sve ove rasprave oko pravopisa i jezika su samo odraz te dihotomije i tu se praktično ne raspravlja o jeziku, već je rasprava o jeziku sam sredstvo za iznošenje svojih stavova o autoritetima, stručnjacima i "učenim ljudima" uopšte.

--delija 01:22, 13. januar 2007. (CET)

---

Pravila transkripcije uredno su data u priručnicima i pre svega Pravopisu, a kako je u srpskom jeziku tačno ono što piše u Pravopisu a pogrešno ono što nije u skladu s njegovim normama, pod terminom „pogrešna informacija“ podrazumevao sam upravo to. O tome bismo mogli dalje raspravljati samo ako neko tvrdi da je u srpskom ispravno onako kako kaže komšija Mita a ne ono što piše u Pravopisu; to je, oprostićeš, smešno, i ne bismo baš daleko dogurali s takvom raspravom.

„Dakle, to što ćeš ime nekog stranca krstiti onako kako ga naš narod najčešće i izgovara, nećeš mu pružiti svesno gomilu pogrešnih informacija, nego mu samo omogućiti da lakše i brže dođe do gomile tačnih informacija koje se nalaze u članku a ne u naslovu“, kažeš ti. Upravo zbog toga postoje preusmerenja, pa ako neko ukuca Elvis Prisli, dospeće na stranicu Elvisa Preslija i pronaći informaciju koja ga zanima, ništa komplikovanije ni sporije nego kad bi se dotična stranica zvala Elvis Prisli. A s tim da su tačne informacije u članku a ne u naslovu takođe se ne mogu složiti. Prema tvome, bilo bi sasvim u redu da ja članak Prvi svetski rat preusmerim na „Puškaranje bez granica, klapa jedan“, pošto su sve bitne informacije u članku, ne u naslovu.

Razumem da ne mogu svi biti stručnjaci za transkripciju, i da ne bi trebalo to da budu. Lično, kada je reč o oblasti u koju se ne razumem, verujem na reč kada mi neko stručniji za tu oblast nešto kaže, pa ne vidim zašto se ne bi verovalo meni na reč kada su u pitanju transkripcija i pravila srpskog jezika uopšte; međutim, ja čak i ne tražim da mi se veruje na reč: skoro uvek navedem citate iz literature, a ako neko slučajno pomisli da i to izmišljam može prošetati do obližnje knjižare i proveriti moje navode. Posle svega mi samo jedna stvar nije jasna. Kažeš za sebe da se ne razumeš puno u transkripciju. Zašto si onda ovoliko istrajan u odbrani svojih stavova kada se diskutuje o transkripciji? Kada sam došao ovde i počeo s ispravkama, unapred sam znao da neće sve biti baš tako jednostavno, ali pomirio sam se s tim. Međutim, i dalje ne shvatam zašto je to tako problematično pitanje, tj. zašto ljudi koji za sebe otvoreno kažu da se ne razumeju u transkripciju i pravopis pokreću ovako duge i zamorne diskusije, koje temelje isključivo na ličnim stavovima. Možda posmatram stvari iz ličnog ugla, budući da ne mogu zamisliti sebe kako stručnjaku za nuklearnu fiziku objašnjavam da te formule koje pišu u tamo nekim knjižurinama ništa ne vrede i da stvari stoje onako kako ja kažem; a možda je i nešto drugo posredi. U svakom slučaju, odgovor na to pitanje tražim već godinama, a po svemu sudeći nikad ga neću pronaći.

Pozdrav,

Bbasic 01:31, 13. januar 2007. (CET)

Ova diskusija baš dobija poprilične razmere. I nije jedna među prvima gde se sukobljavaju mišljenja naša dva stručnjaka za pravopis sa ostatkom koji se zalaže za kvazi-ukorenjene/lepše/logičnije/češće oblike (oprostićete mi na ovoj hiper-simplifikaciji dosadašnjih diskusija).

Za početak bih hteo da navedem jedan primer iz meni bliske nauke koji bi možda mogao da posluži u nalaženju nekog kompromisnog (ni potpuno formalističkog, ni potpuno anarhičnog) rešenja za ovaj problem. Naime, u hemiji je analog Pravopisu IUPAC-ova nomenklatura koju prihvata enormna većina hemijskih društava širom sveta i uglavnom se ona smatra pravilnom. Međutim, činjenica je da iako je ona svima dobro poznata, rasprotranjenost trivijalnih naziva je jednostavno ogromna i ti nazivi se upotrebljavaju i u literaturi a i nas, mlade naraštaje koji treba tom nomenklaturom da se služe, takođe uče (ponekad posebno na tome insistirajući) upravo tim trivijalnim nazivima. Čini se da su hemičari malo manje zadrti od lingvista :) Evo par primera: ugljenik dioksid, sumporna kiselina, sirćetna kiselina i recimo formalin. Sve su ovo većini vas poznati nazivi međutim sva četiri su „pogrešna“. IUPAC-ovi bi bili ugljenik(IV)-oksid, sulfatna kiselina, etanska kiselina, metanal. Ovo nisu najekstremniji primeri, ovo su najkolokvijalniji, a u nekim slučajevima IUPAC-ovi nazivi su krajnje apsurdni kada se pogleda trivijalni. E sada, i sam IUPAC priznaje neke, ne većinu, ali neke trivijalne nazive, iako ne i ove spomenute.

E sada, ovo moje pisanije koje naizgled nema veze sa pravopisom (a dosada se sigurno baš to pitate :)) zapravo ima poentu. Naime, ako je međunarodna organizacija koja se rešila da standardizuje nomenklaturu u hemiji (a ovo je samo jedan od njenih ciljeva koje uspešno ostvaruje dugi niz godina) spremna da pravi kompromise baš zato što je nešto toliko rasprostranjeno, onda bi možda i naši viki-lingvisti trebali. Znam da će oni sada da kažu, nismo mi lingvisti, mi se pridržavamo Pravopisa i pozivati se na ono don't shoot the messenger ali u krajnjem slučaju sigurno se mogu naći bar tri pravopisa sa tri različite konvencije na istu stvar. A kako nijedan zakon ne propisuje baš taj i taj pravopis (a to se nas baš i ne bi doticalo, u krajnjem slučaju ovo nije srpska, nego Vikipedija na srpskom jeziku) onda bismo i mi mogli da malo umanjimo intenzitet kojim se pridržavamo istog kao pijani plota. Dakle, ja vas ovde pozivam na kompromis. Tačnije, molim vas (vas dvojicu :)) da iako znate da nešto nije po toj „svetoj knjizi“, da se zamislite, i kažete Bože, pa ovo baš glupavo zvuči u svom pravilnom obliku. To jeste subjektivan doživljaj, ali mi se čini (a trebalo bi do sada i vama :)) da ima puno onih kojima je baš taj osećaj blizak. (u tom duhu, niko od onih koji se razumeju u hemiju na sr.viki ne IUPAC-izuju nazive jer su svima bliži oni koji se najviše koriste, isti slučaj je na ostalim Vikipedijima, samo su njihovi, istina, bliži pravilnim). --¡¿Kale?! 01:55, 13. januar 2007. (CET) e i da, više u Pravopis ne guram nos, samo sam ovu molbu morao da iznesem, mada mi se čini da neće uroditi plodom :)

I da, taj argument, zašto neko ko nije stručan započinje nešto ovako nije baš u Viki duhu. Imamo mi ovde stručnjaka, još više ih ima npr. na engleskoj, ali ogormnu većinu članaka pišu entuzijasti. Možete to da kritikujete, ali tako je --¡¿Kale?! 01:55, 13. januar 2007. (CET)

Kale, jel me to pozivaš kao entuzijastu, :) da promijenim imena jedno par stotina članaka, jer ”ja ne izgovaram” njihove nazive onako kao što su trenutno? A možda ih ima i više... :) Ne računam ovdje ”francuske zabiti”... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:32, 13. januar 2007. (CET)

Pa naravno, ovo je viki, a ti si entuzijasta :RRR --¡¿Kale?! 02:39, 13. januar 2007. (CET)

Onda se pojavi neko drugi pa kaže, e ja NE kažem ovako, pa zareda..., sve dok se ne pojavi neko treći pa krene sa svojim... :) I onda, će se pjaviti neko četvrti da predloži ”samoupravljanje” i nadrljasmo opet... :) Znaš ono: ”Dva Srbina tri stranke formiraše”...---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:43, 13. januar 2007. (CET)

Izgleda da je računica potpuno tačna, moraće oni baš nezadovoljni Pravopisom da naprave drugi fork sr.Viki, što daje tri :))) Mada, dobro, nisu baš samo dva Srbina :) --¡¿Kale?! 02:48, 13. januar 2007. (CET)

Pa na svaka dva dodaj tri i računica je OK.... :) Možda, može i Džordž pomoći sa nekom ”novom teorijom skupova” samo za ovaj konkretni slučaj s nama Srbima... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:52, 13. januar 2007. (CET)

Ne razumijem zašto je kod nas jedino u svijetu problem da ljudi prihvate mišljenje stručnjaka lingvistike..., pošto na takvo ”opiranje” ne nailazim nigdje drugo. Ili, je možda naš jezik toliko zaostao pa sad treba novi da stvaramo? Možda bi bilo zgodno vratiti se na ”Staroslavenski crkveni jezik”, pa početi ispočetka... :)---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:32, 13. januar 2007. (CET)

Tebi Slavene ljudino svaka čast. Mora postojati neka osnova, a to je pravopis. Inače bi nastali problemi kao ovaj sa Šćećinom. Jer ja ga imam u atlasu kao Šćećin, ali ako pravopis kaže Ščečin onda je to zakon. Neću kao gore Kale da se pozivam da srpski pravopis ne vredi na vikipediji na srpskom jeziku. Jer onda nema pravila. Postoji i anarhopedija za one koji neće pravila. I Kale kad mu odgovara pravopis čeka priliku da mi nabije bananu i to kaže otvoreno Deliću. Ovde je prilično sramotno ponašanje nekih ljudi. Neću da navodim imena, ali potrebne su promene. I razuma, kojega i meni nekad ponestane. --Ligament 00:23, 14. januar 2007. (CET)

Kale, IUPAC nomenklatura je međunarodna nomenklatura na (pretpostavljam) engleskom, francuskom i još nekim velikim svetskim jezicima. Koliko je meni poznato, ta nomenklatura ne propisuje kako će se neko hemijsko jedinjenje nazivati na srpskom jeziku, već su srpski hemičari (u eventualnoj saradnji sa srpskim lingvistima) dužni da prevedu te hemijske nazive na srpski (a prevoda imaš ovakvih i onakvih) i da se drže tih prevedenih naziva. Dakle, ne može neka međunarodna organizacija da propisuje nomenklaturu hemijskih naziva na srpskom, već ro treba ostaviti u zadatak srpskim hemičarima (i eventualno lingvistima, osim ukoliko srpski hemičari nisu toliko drčni i uobraženi pa da kažu: ko šljivi pravopiždžije, mi bolje poznajemo srpski od njih!). Naravno, srpski lingvisti, ukoliko bi bili angažovani, ne bi se trebali mešati u to da li je ugljični dioksid ili ugljen-dioksid, već samo mogu sugerisati da je u srpskom ugljenik, a ne ugljik (na primer) i kako se, na primer, ugljen-dioksid piše (sa crticim ili bez, recimo). A da li će biti sumporna kiselina ili sulfatna kiselina - mislim da se tu lingvisti ne bi trebali mešati pošto je to već pitanje struke (u ovom slučaju hemije).

A što se tiče kompromisa, ja mislim da nema boljeg kompormisa od preusmerenja. Opet primer iz hemijske struke: ako neki čitalac vikipedije hoće da sazna nešto o sumpornoj kiselini (kao što je onomad učio u školi), ukucavanjem tog pojma u pretraživač trebao bi biti preusmeren na sulfatnu kiselinu kao na zvaničan naziv kojim barataju srpski hemičari. I taj će čitalac znati da je sulfatna kiselina zvanična i ispravna verzija naziva tog jedinjenje i, naravno, usput će nešto i saznati o tom jedinjenju. Ovo, je, zapravo, samo prepričavanje Bašićeve teze u njegovom odgovoru Zoranu.

Dakle, zvanični, korektni, stručni naziv nekog pojma treba biti u naslovu članka. A svi nezvanični, pogrešni, ukorenjeni a pogrešni nazivi trebaju se usmeravati na ovaj zvanični. E, vidiš, TO je enciklopedija i to je enciklopedijski duh!

Što se tiče zakona, varaš se. Pravopis Matice srpske iz 1994. je jedini (ponavljam, jedini) pravopis koji je Ministarstvo prosvete i obrazovanja (ili tako nešto) priznalo kao zvanični pravopis na području Srbije! I po tom pravopisu se predaje srpski jezik i književnost u osnovnim i srednjim sškolama. Nemam vremena da ti tražim izvore za ovu moju tvrdnju, ali samo ovaj put molim i tebe i ostale da mi veruju na reč!

Slavene, vidim da imaš slične stavove kao i nas dvojica gunđala iz Mapet šoua (mislim na Bašića i sebe). Ali, opet si u jednoj rečinici pomešao izgovor i transkripciju. "Izgovor" i "transkripcija" nisu isto, to su dva različita pojma koja se delimično preklapaju, ali nisu identična. Naime, transkripcija se u velikoj većini slučajeva radi radi na osnovu izgovora, ali, ovo govorim po ko zna koji put, postoji dogovor, odnosno konvencija kako će se glasovi iz engleskog (li francuskog ili italijanskog) za koje ne postoji grafički ekvivalent u srpskom transkribovati u srpsku ćirilicu. Dakle: originalna grafija - IPA-transkripcija - pravilan izgovor - preslovljavanje- adaptacija - konačan oblik u srpskoj ćirilici - to su etape (od kojih neke mogu biti i preskočene) procesa koji se naziva transkripcija.

Pozdrav.

--delija 09:29, 13. januar 2007. (CET)

Hehe, moram da priznam da kada lingvisti krenu da guraju nos u hemiju, ja od iste dižem ruke. Primer: jedan lingvista ne može da kaže da li u nazivu npr. natrijum-tetrahidroksoaluminat(III) ili kalijum-dicijanoargentat(I) treba da stoji crtica ili ne, i koliko treba da ih ima, jer on nema veze šta nama ta crtica zapravo znači, i kako ista treba da stoji između katjonskog i anjonskog dela kompleksa. Aluminium/aluminum je bio pravi rat na engleskoj Vikipediji, koji je završen glasanjem a ne odlukom lingvista, jer su oni iz Britanije tvrdili jedno, a ovi iz SAD/Kanade drugo... Takođe, jedan lingvista bi rekao da u srpskom ne može da postoji aMMin (dva m nisu greška) ali opet nomenklatura koristi ovo, jer je to konvencija hemičara.

Ova aluminijumska diskusija me vodi do odgovora na „zakonom propisan Pravopis“. Naime, kao što rekoh, ovo je Vikipedija na srpskom jeziku, a srpski se ne govori samo u Srbiji, tako da jedan takav zakon ne može da bude obavezujuć za sve govornike/nastavnike srpskog jezika. Da ne spominjem da svakako ne može da bude obavezujuć za Vikipediju, za ovu srpsku enciklopediju što spremaju svakako. Ja kao što rekoh neću više da se mešam u ovo, preusmerenja svakako moraju da postoje, ali ja zaista ne vidim nijedan razlog zašto bi sumpornu prekrstio u sulfatnu, kada će 95% hemičara ako ih probudite u sred noći reći sumporna, iako u potsvesti znaju da se radi o sulfatnoj.

Za kraj, 'ajde se vas dvojica dogovorite koji Pravopis mora da se poštuje, i onda kada nešto menjate kažite to stoji u tom Pravopisu premo kojem se ravna Vikipedija, ali nemojte više da kombinujete 300 različitih knjiga jer onda to stvara isuviše mesta za diskusije. Ko voli ukorenjen oblik će jednostavno morati da ubaci ciglu kroz prozor lingvisti koji Pravopis piše za „molbom“ da u Pravopis uvrsti i taj ukorenjen oblik, pa da možemo i mi na Vikipediji da ga prekrstimo :))) (ovo je šala naravno, ne pozivam ja nikoga da gađa lingviste ciglama :))). --¡¿Kale?! 18:00, 13. januar 2007. (CET)

Sve mi se nekako čini da me opet niste razumeli, a kako ja ne volim da ostanem neshvaćen, evo da se javim još jednom. Svidelo mi se što je Kale našao za shodno da nas pozove na kompromis, jer ja, mada možda niste primetili, sve vreme tražim to isto. Odnosno, voleo bi da se na vikipediji uspostavi neki kompromis ili ravnoteža između ustaljenih naziva i onih koje predlažu pravila lingvistike i transkripcije, a ne da, uglavnom, kao što je to do sada bio običaj, presuđuju ove dve nauke i svega dva autoriteta na koje sam primetio da se prozivate, a to su Prćić i Klajn. Istina je da smo u ovome razgovoru na trgu potrošili mnogo vremena i prostora, ali mislim da to vreme i prostor nisu uludo bačeni, jer se radi o pitanju koje je veoma značajno, što ću pokušati još jednom da vam objasnim na sledeći način:

Pravila pisanja reči, gramatika, pravopis i transkripcija sigurno je da se moraju poštovati i o tome voditi računa uvek, a ne samo kada se piše enciklopedija, ali takođe treba voditi računa i o značenju reči, odnosno da ono što napišemo ima za ljude i neko značenje ili značaj. S druge strane, ljudi ne stiču pojam o značenju neke reči samo tako što iz pročitaju iz knjige, nego pre svega iskustvom i upotrebom stvari ili opštih pojmova na koje se te reči odnose. Problem je jedino u tome što ljudi počnu da stiču iskustvo o pojedinim stvarima i tako formiraju u svojoj glavi vezu (reč)-(značenje reči) mnogo pre nego što se neki uvaženi stručnjak seti da napiše knjigu o tome i datu reč pravilno napiše ili transkribuje. Na primer malo dete kada krene da dodirne peć, neko stariji obično ga upozori rečima pec, pec,.., vatra. Kada dete krene da gurne šrafciger u utičnicu, odrasli mu kažu pec, pec,..,struja. Zatim mu recimo naprave papicu od poznatog keksa i kažu ovo ti je bato, ili seko, Petit ber ili možda neko kaže i Petit beure. Dalje, kad je dete malo poodraslo, neko mu je metnuo ploču na gramofon i rekao ovo ti je Elvis Prisli ili ovo su ti Roling Stonsi. Na taj način, čak i refleksno (O tome je pisao biolog Pavlov), čovek malo po malo formira u svome mozgu vezu između određenih reči i stvari ili pojava koje te reči označavaju. E sad, ja vas da pitam: Da li ćemo optužiti roditelje, stričeve, tetke, ujake i ujne ovog čoveka, za neznalice i ignorante zato što su detetu još od malena usadili u svest pogrešno prevedene ili transkribovane reči. Posebno zato što u trenutku kada su to činili nisu znali ni za Prčića ni Klajna, a možda ni u jednoj knjizi nisu još ni postojale pravilno transkribovane reči za date stvari, pa su bili prinuđeni da ih upotrebljavaju onako kako su ih i svi drugi znali. Takođe, možemo li optužiti za neznalicu čoveka, koji i kada je odrastao i iškolovao, pa naučio i pravilnu transkripciju, i dalje nastavio da koristi ove pogrešne termine, jer za njega oni tačni nemaju nikakvo značenje. Dakle, možete vi do beskonačnosti ponavljati da je jedino ispravno Presli, ali generacije naših ljudi već je steklo “uslovni refleks” samo na reč Prisli i jedino na nju reaguje kako treba. E sad, možda ćete uspeti da uz pomoć vikipedije iškolujete neku novu generaciju, najpre roditelja, pa onda i njihovih potomaka koji će za ovaj i drugi pojam koristiti pravilno transkribovane reči, jer će ona za njih imati jedino ispravno značenje i izazivati ispravnu reakciju. U svakom slučaju biće to dugačak i mučan proces, uz razna sukobljavanja sa drugim, starijim, Srbima i pripadnicima ostalih naroda i nacionalnih manjina koji su pojmove o ovim rečima već od ranije iskustvom stekli, ali možda se ipak isplati ustrajati u tome.

A kada je u pitanju pomenuti keks, koji ste i vi verujem jeli kad ste bili mali, u velikoj sam nedoumici za koju varijantu da se odlučim Petit beure, Petit ber ili onako kako je pravilno transkribovano sa francuskog Petit beurre, odnosno Pti ber. Možda su nekoga roditelji naučili kad je bio mali da se to zove Mali maslac, ali sumnjam da su ostali dok su to jeli imali osećaj da jedu maslac. Elem, evo ja ću ga postaviti na vikipediju onako kako je meni najbliže (Petit ber) pa se vi dogovorite oko toga kako da ga transkribujete. I pitajte i druge ljude šta im je bliže, makar se i ne odlučili za njihovu ili moju varijantu.

Pozdrav! Zoran.D. 09:41, 13. januar 2007. (CET)

---

O, da, tamanio sam ja te kekse pod nazivom Petit beure (upravo tako je moja majka izgovarala Petit Beure) sve u šesnaest. A rešenje problema: preusmerenje na "Pti ber" i problem rešen. Stotine i stotine članaka na srpskoj Vikipediji su tako preusmerene, a velik deo tih naslova nije imao veze sa transkripcionom problematikom. Dakle, ti napišeš onako kako ti misliš da je ispravno i da bi trebalo (ne zaboravi da to ne mora značiti da JESTE pravilno i tačno) a već će se neko naći da to preusmeri na pravilnu varijantu kako već i dolikuje jednoj enciklopediji. I tu niko ne bi trebao da se nađe uvređen ili da se, ne daj bože, ljuti. Još jednom ponavljam, TO je enciklopedijski, a sve ostalo je kvazienciklopedijski, kvazinaučno i kontraproduktivno.

Štos je u tome što odrastao čovek (kojieg su u detinjstvu učili da je "peć" u stvari "pec") ne govori nikada "pec" već samo "peć" i ne govori "pec" već kaže "utičnica" ili po srpski "šalter". Što se tiče formiranja rečnika kod male dece, o tome sam je nešto učio na kolegijumima Psiholingvistika i Dečja psihologija ( bilo je tu i malo Neurologije) tako da je čitav taj elaborat, barem što se mene tiče, suvišan.

I na kraju, dobro si primetio da si Prćić, Klajn (i još neki) za mene autoriteti po pitanju jezika. Međutim, ti si napisao "samo Prćić i Klajn". Molim te da mi navedeš imena i prezimena lingvista i jezičkih stručnjaka koji su ZA TEBE autoriteti i da mi navedeš naslove njihovih knjiga i radova koji podržavaju i potkrepljuju tvoje stavove i tvrdnje. Jedino tako ovaj razgovor neće dobiti neželjeni tok i prerasti u neku besplodnu diskusiju ili, ne daj bože, svađu. Dakle, argumente na sto pa da vidimo ko će kome "oboriti ruku" (šalim se, naravno).

Dakle, što se mene tiče, ova diskusija je završena. Postignut je i neki načelan dogovor, odnosno kompromis (ili nije?) po kojem većinu problema rešava preusmerenje (kao što je to, uostalom, i do sada bila praksa). Još jednom naglašavam, mi pišemo enciklopediju, a tu su pravila jasna.

--delija 10:43, 13. januar 2007. (CET)

---

Kažem ja dobro, nikako da se shvatimo. Ili ti Delija ne čitaš pažljivo. Pec, pec, iz prethodnog teksta nije drugi naziv za peć, nego uobičajeno upozorenje malom detetu da će se opeći ako je dodirne, to ti je, kako bih rekao onomatopeja vatre, kao pec, pec, peče... (ili se koristi drugi naziv, ti me ispravi jer si stručnjak za gramatiku). Uz ovo pec, pec, obično sledi i udarac po guzi, koji takođe nije naziv za peć, nego upozorenje da se dete ne bi više igralo sa vatrom ili sa strujom, a i da bi steklo onaj uslovni refleks o kojem sam prethodno govorio. Kada je reč o elaboratu, nisam ni mislio da o tome nisi ništa čitao ranije. Međutim, reče mi jednom jedan čojek, kod pametnih ljudi najveći problem je upravo to što na neki savet obično kažu, aha znam ja za to i onda taj savet istog trenutka zanemare. Dakle, za tebe je nevažno to što reči imaju i simboličko značenje i što kod čoveka pobuđuju ponekad skoro iste osećajne utiske kao i slike, na primer. U tom slučaju zaista bi bilo svejedno preusmeriti i zameniti sliku konja sa slikom magarca, jer je slika magarca nacrtana bolje i u skladu sa slikarskim pravilima, što se za sliku konja ne bi moglo reći (izražavam se u prenesenom značenju, naravno). Slično tome ako pročitaš Pti ber, to nikako ne može kod tebe da stvori predstavu o Petit Beureu koji si tamanio kada si bio mali. I sad zamisli još kad bi neko postavio i sliku u ovaj članak, što ni francuzi nisu uradili. Kako bi tvoj mozak, povezao naslov ispod slike Pti ber sa onim što je na slici. Mogao bi da se potrudiš da ga nateraš na to, ali ne ide to lako, jer iza Petit Beurea stoji mnogo godina prakse, a iza Pti bera ne. Uzgred, mislim da ni Pti kao pridev malo ili mali, nije kod nas uobičajen, čini mi se da ima neki naziv, mislim za štamparska slova, što se izgovara i piše Petit, a ne Pti kako bi Francuzi rekli.

Zoran.D. 11:48, 13. januar 2007. (CET)

---

Ja sam uvijek govorio "Pti ber". :) Šta ćeš, odrastao sam u porodici u kojoj je francuski bio pojam stranog jezika. ;) --Đorđe D. Božović (razgovor) 13:19, 13. januar 2007. (CET)

Ne da ti zavidim Đorđe. A da nisi imao možda i onu francusku dadilju, kako se to kaže na francuskom; guvernanta ili tako nešto. Aaa ?

Zoran.D. 13:39, 13. januar 2007. (CET)

---

O per? --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 13:41, 13. januar 2007. (CET)

Evo ga, Filipos Dungodung nađe nam i stranicu, o francuskim guvernantama ili-ti O per. Šteta jedino što je članak na engleskom, a ne na francuskom, ali možda bi Đorđe mogao o tome i iz prve ruke nešto da nam ispriča.

Zoran.D. 13:52, 13. januar 2007. (CET)

---

He, he, smijaćete se, ali oui, stvarno jesam imao jednu jako duhovitu i, štaviše, prilično obrazovanu bebisiterku. :) Doduše, nije bila Francuskinja, mada je za slavu voljela da oblači one francuske mrežaste čarape, čisto da zadivi goste. :D A nisam je ni zvao "guvernanto" niti "o per", već prosto Goco, ali nemojte mi zamjeriti, s'il vous plaît. ;) Stvarno mi nije bila namjera da se hvališam, samo sam htio da kažem da je francuski zaista bio nešto što se samo po sebi podrazumijevalo kao ideal stranog jezika. Ja sam i dan-danas slab na francuski. :) --Đorđe D. Božović (razgovor) 15:24, 13. januar 2007. (CET)

Povodom pravopisa -- RFC iliti zahtev za komentare

Evo u nekoliko tačaka mog stava, a mislim da je i vreme da formulišemo konkretna pravila i postavimo ih negde vidno. Vidim da u ovom trenutku već imamo dovoljno relevantnih ljudi (Delić, Bašić, Božović, Ford) da o ovome prodiskutujemo. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:52, 14. januar 2007. (CET)

• Pravopis MS iz 1993. (u daljem tekstu Pravopis) godine je neophodno poštovati (osim u posebnim slučajevima koji će biti navedeni).
• Kada Pravopis nije dovoljno precizan, a postoji relevantan dokument koji ga dopunjuje (npr. Klajnove jezičke nedoumice), onda treba preferirati konkretan relevantan dokument, a unutar teksta i u vidu preusmerenja voditi računa o tome da i drugi opcioni oblik bude zastupljen. (Potrebno navesti literaturu.)
• Transkricpija se vrši po savremenoj literaturi, iako treba voditi računa o ustaljenim oblicima i tome da se neka imena kod nas prevode (a ne transkribuju; isp. Paja Patak). (Potrebno navesti listeraturu.)
• Česte pravopisne greške treba preusmeravati na članke sa odgovarajućim nazivom.
• U odnosu na Pravopis, izuzeci su sledeći:
  • Izbegavati pisanje u originalnom obliku zbog softvera koji preslovljava. Nazivi članaka isključivo po izuzetku (ako i tada?) mogu ostati u netranskribovanom/neprevedenom obliku (potrebno je opisati izuzetke).
  • Crtica ispred padežnog nastavka (u slučaju da strano ime ostaje neizmenjeno, što se ne preporučuje) uvek mora stajati zbog softvera koji preslovljava (ako, po Pravopisu, latinicom ne stoji -- ne bi stajalo ni ćirilicom).
  • Alternativni oblici koji nisu po Pravopisu, a deo su naše kulture (isp. Kikeron prema Ciceron) mogu stajati isključivo kao preusmerenja i kao dodatno opisana unutar teksta. Uzmimo, "Ciceron (u literaturi i Kikeron)..." i sl.

Rasprava počinje, pa kad budemo uobličili pravila zapisaćemo ih negde. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:52, 14. januar 2007. (CET)

Koja li nam je to ”savremena literatura” kad nam je Pravopis iz 1993. i imamo par lingvista ”za jezičke nedoumice”, čije knjige nije moguće nabaviti preko Interneta. Dakle, imamo ”praistorijski Pravopis” i praistorijske fosile za ”jezičke nedumice” u obliku Prćić i neki tamo Klajn koji ni nema Srpsko prezime... Šalu nastranu Milošev prijedlog je dobar, samo naš problem sa ”transkripcijama” imena koja nisu uopšte ”zašla”, dakle ne vozaju se po ustima ljudi, u srpski jezik, će ostati ”problematična tema”... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 04:25, 14. januar 2007. (CET)

---

Bravo, Miloše, konačno nešto konkretno da se preduzme!

Postoji jedan problem u trećoj tački, kad pominješ ustaljene oblike. Ustaljenost se često proizvoljno tumači, pa je vrlo bitno precizirati razliku između oblika koji su priznati kao ustaljeni (Pariz, London, Vašington, Isak Njutn) i oblika koji su ustaljeni samo po novinama i televizijama a protiv kojih se lingvisti uporno bore (Prisli, Bouvi). Vrlo je jednostavno razlikovati ih: ustaljeni su zabeleženi u literaturi kao izuzeci od pravila, „ustaljeni“ nisu zabeleženi nigde pa se na njih pravilo redovno primenjuje. (Za one koji nemaju literaturu pri ruci, mogu odmah reći da nisam naišao ni na jedan primer prihvaćenog oblika mlađeg od, recimo, Drugog svetskog rata.) Postoji i treća „kategorija“: oblici koji jesu priznati kao ustaljeni (dakle, nije greška), ali za koje se ipak preporučuje korekcija (npr. San Francisko kao ustaljen, San Fransisko kao preporučena ispravka); takvi, istina, nisu mnogobrojni, ali trebalo bi se dogovoriti i šta da radimo s njima.

Oko literature za transkripciju: za sve jezike sem engleskog Pravopis je „sveta knjiga“. Zašto je engleski izuzetak? Pravila transkripcije za engleski jezik u Pravopisu vrlo su nedorečena. Zbog toga je Tvrtko Prćić precizirao (i pomalo izmenio) ta pravila, i objavio dva transkripciona rečnika: Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena i Englesko-srpski rečnih geografskih imena. Prćićeva rešenja već sad su uveliko prihvaćena među lingvistima i daje im se prednost u odnosu na pravopisna; štaviše, upravo Prćić radi odeljak o transkripciji imena s engleskog jezika za buduće izdanje pravopisa, pa je jasno da bi se i na Vikipediji trebalo voditi njima. Ta pravila, osim u pomenutim rečnicima, mogu se naći i na Internetu, u elektronskom izdanju časopisa Matice srpske Jezik danas.

Toliko od mene za sada, neka neko talentovaniji (Miloš?) uobliči ovo što sam napričao i uvrsti u gornji koncept pravilâ, pa da vidimo ima li još spornih pitanja.

Pozdrav,

Bbasic 04:48, 14. januar 2007. (CET)

Što se tiče ”projekta” slažem se da treba preduzeti neke mjere... inače, u vezi San Franciska, većina nas je učila u školi tako, isto kao Barcelona, kad sam ja učio geografiju... Mada, je mnogo bolje San Fransisko i Barselona... U vezi ”Pravopisa” on jeste sveto pismo u većini jezika, ali se brate i izdaju korekcije svake godine, barem ovdje kod mene u Španiji. Tako donedavno u španskom jeziku nije bilo ispravno stavljati članove "el", "la" "lo", ispred ličnih imena geografskih pojmova, itd., a sada je to dozvoljeno imajući u vidu određene izuzetke i da članovi moraju biti malim slovom, tj. kada su velikim označavaju imena u množini, kao što je slučaj sa Los Balcanes... Takođe, Španci na primjer, uopšte ne pridaju važnost transkripciji, jer nemaju potrebe, sva imena se pišu u originalu, pa ih pojedinci izgovaraju ”u duhu svog jezika”, primjer Sarajevo, koje se na španskom izgovara Sarahevo, jer je ”j”, znak za glas ”hota”..., itd. Time se Kraljevska akademija španskog jezika, oslobodila ovih naših ”bespredmetnih rasprava”... Moje ime Slaven, svi izgovaraju ESlaven, u duhu svog jezika, kao što je Eslavo (Sloven), Eslovenia (Slovenija), itd... Dakle, nemaju svi ovaj problem koji mi imamo, samo sam to htio da kažem... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 05:03, 14. januar 2007. (CET)

Pa, korekcije Pravopisa van normativnih tela su u redu pod uslovom da su sistematične, opisane i, naravno, razumne. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:53, 14. januar 2007. (CET)

Što se tiče ustaljenih oblika, da, mislio sam na Njujork i Šekspira npr., mada ima određenih problema kod različitih imena, tj. kako ih tretirati (npr. ja bih napisao Anđelina a ne Ejndželina ili već kako po analogiji sa ženskim imenom Anđela; pa čak bih napisao pre Angelina, što postoji kao žensko ime kod nas) i to treba definisati. Dobro je i da tu dođemo do nekog zaključka... --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:53, 14. januar 2007. (CET)

Što se tiče sistematskih grešaka (Prisli), one treba da budu tretirane slično nepravilnom pisanju (znači preusmerenje), s tim što bi trebalo odmah u zagradi reći nešto u smislu "Elvis Presli (često i Prisli, što se ne smatra pravilnim<referenca>)". --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:53, 14. januar 2007. (CET)

Što se tiče San Franciska/San Fransiska ili Portugalije/Portugala, tu možemo slično prethodnom reći npr. "San Fransisko ili San Francisko (preporučuje se San Fransisko<referenca>)". --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:53, 14. januar 2007. (CET)

E, sad. Ima tu i drugih stvari koje su uslovno "korak dalje". Uzmimo, u računarskom ispisu i u kucanju je vrlo rogobatno pisati "p.n.e.", umesto skraćenja "pne." (po uzoru na "i t.d." > "itd."). Lično mislim da u sličnim (perifernim) situacijama možemo da napravimo korekcije u odnosu na Pravopis, pogotovu gde to ima smisla i solidnog utemeljenja. I, naravno, beleške u Pravopisnim pravilima na Vikipediji. Kakogod, oko ovakvih stvari je potrebno dogovoriti se. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:53, 14. januar 2007. (CET)

Što se tiče jezika kao što su npr. nemački, francuski, slovenski jezici i sl., verujem da je Pravopis vrlo jasan. Što se tiče engleskog, tu smo ustanovili da koristimo Prćića. E, sad. Postoji gomila drugih jezika koji nisu obrađeni, a s kojima ćemo mi imati dodira. Sumnjam da je u Pravopisu valjano obrađen i kineski. Sa japanskim ne bi trebalo da imamo problema (isti samoglasnici, 90% isti suglasnici, pritom mi imamo onih 10% više suglasnika), ali će nam se zavlačiti često neki egzotični jezici. Moja preporuka je da tim povodom radimo putem: izvorno ime -> IPA -> aproksimacija izgovora na srpskom. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:53, 14. januar 2007. (CET)

Mislim da ćemo uskoro imati sastavljena pravila, ali bi trebalo izbistriti materiju još malo. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:53, 14. januar 2007. (CET)

I još jedna stvar kad su u pitanju naša iskustva (pre svega tehnička): Kroz neko vreme je moguće sakupiti sve ono što kod nas predstavlja izuzetke, obrazložiti ih valjano i poslati pismo Odboru za standardizaciju. Verujem da će u većini slučajeva Odbor i sankcionisati naše izmene. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:05, 14. januar 2007. (CET)

Jasno je da u našem srpskom jeziku „moramo“ transkribovati strana imena. Razlog su deklinacije, dakle genitivi, dativi, akuzativi, itd... Drugi jezici, naročito romanske skupine koriste članove i time riješavaju problem, odnosno mogu, ali ne moraju da transkribuju, ili adaptiraju strana imena, izraze, itd, pošto se uvijek spominju u nominativu. E, sad. Prilikom transkripcije, sjetih se jednog savjeta mog kolege koji je profesor slovenske literature na jednom stranom univerzitetu. Po njemu, najbolja transkripcija je ona koja se lako mijenja po svim deklinacijama. Kada moraš da slomiš jezik, dok izgovoriš neku transkripciju u nekom od slučaja, ta transkripcija nije dobra. Evo par primjera koji su se vrtili ovih dana. Slučaj sa „petit beureom“, mnogo lakše je reći sa „pti berom“ u dativu. Slično je sa „reinionom“, gdje opet mnogo lakše i prirodnije izgovoriti, „reunionom“ u dativu..., itd. Dakle, transkripcije koje stvaraju „probleme sa izgovorom“ u određenom slučaju deklinacije nisu dobre, ma kako se nekom dopadale, ili ma kako neko navikao na njih, ili ma kako bile vjerne izvornom izgovoru. Deklinacije u našem jeziku su jedan od osnovnih, ako ne i osnovni razlog, zašto je potrebno prilagoditi u srpski svaki „strani pojam, ime, itd...“ Inače, sizifov posao koji se ne radi ni u jednom jeziku, ali šta je tu je..., naš jezik je Srpski. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 08:07, 14. januar 2007. (CET)

Slična priča je sa Preslijem i Bouvijem... Meni je mnogo prirodnije reći Prislijem, nego Preslijem (sad mogu Prćić i Klajn da skaču koliko hoće, ali meni je više u duhu jezika Prislijem, jer transkripcije radimo upravo zbog tih promjena), kao i Bovijem, nego Bouvijem... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 08:26, 14. januar 2007. (CET)

A da ne govorim kako „pijem kafu“ sa Vindovsom, umjesto Vindouzom, ili Makintošem, umjesto Mekintošem..., ili šutam Makintoša umjesto Mekintoša, gulim Vindovsa umjesto Vindouza... itd... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 08:34, 14. januar 2007. (CET)

---

Milošev predlog o navođenju alternativnog oblika u zagradi (zajedno sa referencom) ima jednu manu: mislim da će zakomplikovati pisanje članaka, odnosno, zahtevaće mnogo više vremena nego što je to do sada bio slučaj. To se pogotovo odnosi na članke u kojima se obrađuju teme iz savremene muzike ili filma, na primer, i gde ima mnoštvo stranih imena, prezimena, naziva grupa itd od kojih su mnoga "sporna" a određen broj ima dubletne transkripcione oblike. Mislim da je najekonomičnije i najjednostavnije da se navode oni oblici koji su preporučeni u pravopisu i drugoj meritornoj literaturi, a da se preusmerenjima rešavaju varijante i dubleti. Doduše, postoji i određen broj alternativnih oblika koji se podjednako koriste u praksi i gde pravopis kaže "može i jedno i drugo", ali svako novo izdanje pravopisa nastoji da broj tih alternativnih oblika smanji na najmanju moguću meru.

I samo jedan citat iz uvoda odeljka "Prilagođeno pisanje imena iz stranih živih jezika (transkripcija): " . . . naime, pišući prilagođeno strana imena, autor može pripremati svoj rukopis ne uslovljavajući da li će se štampati ćirilicom ili latinicom". Što je jedan od većih problema na Vikipediji, dodao bih.

Što se tiče odeljka o transkripciji, u Pravopisu su prilično dobro obrađeni i kineski i japanski jezik, na primer, i vrlo je lako transkribovati sa npr. japanskog, jer nema puno izuzetaka. Engleski jezik je druga stvar. U njemu ima tako mnogo izuzetaka da su pravopisna pravila o transkripciji sa engleskog koja se zasnivaju na originalnoj grafiji potpuno promašena, pošto u engleskom jeziku izgovor ili transkripcija nekog slova ili grupe slova u najčešćem broju slučajeva zavais od konteksta, odnosno od "okruženja" u kojem se nalazi to slovo ili grupa slova. A Englezi su se dosetili pa su izdali Pronouncing dictionary, dakle, "rečnik izgovora" u kojem je IPA-transkripcijom precizno zabaleženo kako se izgovaraju pojedine reči. E, ta IPA-transkripcija poslužila je kao polazna osnova T. Prćiću za uspostavljanje pravila transkripcije engleskih ličnih imena koja su zabeležena u časopisu Jezik danas i u Prćićevim dvema knjižicama. U francuskom, nemačkom, japanskom i mnogim drugim jezicima takvi izuzeci su mnogo ređi, pa su ti jezici mnogo lakši i jednostavniji za transkripciju od engleskog.

Slavene, i ti često puta upadaš u zamku samodovoljnosti i neobjektivnosti. Naime, češće ti se omaknu izjave tipa "meni je mnogo prirodnije" ili "većina ljudi tako kaže" (izvini ako sam te pogrešno citirao, ali mislim da se razumemo). Pazi, to je tvoje lično mišljenje i neka tvoja pretpostavka oko procenta ljudi koji "upravo tako izgovaraju neku reč". Recimo, u Longmanovom rečniku izgovora (mislim na engleski jezik, naravno) često se navode razultati ozbiljnih sociolingvističkih istraživanja vezanih za neki "izgovorni" problem. Pa se tako na jednom mestu uz odrednicu "new" navodi da je po istraživanju iz 1993. godine, čak 86 % ljudi (misli se na govornike američkog engleskog) tu reč izgovarala kao nu:, a samo 14% kao nju:! Nisam mislio na ovom mestu komentarisati te rezultate, već ti samo želim naglasiti kakvim se sve naučnim metodima služe lingvisti da bi dali uverljivost nekoj svojoj tvrdnji ili stavu.

Zatim, kažeš da je "tebi mnogo prirodnije reći Prisli ili Bouvi nego Presli ili Boui". Za Preslija/Prislija mi nikako nije jasno zašto je to tebi "prirodnije". Naime, grupe slova (odnosno glasova) "-resl-" i "-risl-" podjednako se često javljaju u srpskom jeziku i sasvim su uobičajeni, kao npr. u rečima preslikač, preslava, treslovina , odnosno prisluškivanje, prislanjanje, Borislav . . . tako da ne stoji tvoja tvrdnja da je jedno "prirodnije" u odnosu na drugo. A, što je to TEBI prirodnije - sto ljudi, sto ćudi.

Što se tiče Bouija/Bouvija, meni je najprirodnije to prezime izgovarati kao Bovi! Nema onog famoznog "lomljenja" jezika i sve teče kao podmazano. Međutim, takvom transkripcijom bi se zanemarilo načelo doslednosti kod prenošenja slovne grupe "OW" u srpsku ćirilicu. Naime, ta slovna grupa se u srpsku ćirilicu prenosi isključivo kao "ou". Za takvu pojavu ima razloga, ali ne mislim da su oni ovde toliko važni. Osim toga, grupa od tri uzastopna vokala (kao što je slučaj u reči Boui) pojavuje se u srpskom jeziku (doduše, ne tako često i ne tim redosledom, ali ipak). Imaš, na primer, reči, neuobičajen (i sve njene derivate), neuobražen, pa neuopšten (zamisli "lomljave" ovde!). Doduše, nisam uspeo naći reč sa "oui", ali mislim da sam bio jasan.

I da malo opletem po našim uvaženim lingvistima (pod "uvaženim" podrazumevam samo neke): Imam osećaj da su naši lingvisti prilično inertni i spori kada je u pitanju transkripciona problematika. naime, sporim reagovanjem i inertnošću omogućili su da se mnoštvo ličnih imena iz engleskog i drugih jezika pogrešno transkribuje i "ukoreni" u srpskom jeziku e da bi onda, nakon dvadeset, trideset ili 100 godina neko od njih se setio da se oglasi, pripreti prstom i očinski brižno kaže: No, no, dečice draga, Prisli je do sada bio Prisli, to je pogrešno, od sada je u srpskom Presli, to je jedino ispravno! A gde su bili pre pedeset kodina kad se dešavao onaj proces koji je Bašić tako lucidno opisao, dakle, proces "ukorenjavanja pogrešnog oblika"? Nije u pitanju samo Presli, već mnoštvo drugih imena i prezimena koja su se pojavila u poslednjih pedesetak godina. A da li je bio problem tim lingvistima da se izbore za prostor u tiražnim novinama ili časopisima i da barem jednom mesečno sugerišu kako se pravilno transkribuje ime ili prezime "novih" lica koja se se učestalo počela pojavljivati u medijima. Oglase se oni, ali tek kad "prođe voz", što bi rekla Ana Karenjina.

--delija 11:08, 14. januar 2007. (CET)

---

Dobro, slažem se da ponekad i ja pogriješim sa „konstatacijama“, ali to nije iz neke „zle“ namjere prema „stručnjacima“, nego upravo zato što mislim da nagla revizija ukorijenjenih pojmova, transkripcija, je ravna „silovanju ljudi koji govore srpskim jezikom“. Ako su ljudi pedeset godina govorili Prisli, koje pravo ima neki „lingvista“, da sad nasilno koriguje na Presli, pogotovo što je praktično svejedno i jedno i drugo se uklapa u srpski jezik? Zatim mi imamo mnogo gori problem od ovoga, a tiče se zamjene srpskih riječi u govoru za one IPA transkripcije iz stranih jzika, engleskog recimo. Primjer, šoping, srpski kupovina, butik, srpski radnja, itd... Probaj u Španiji da tražiš kutiju cigareta Lucky, po IPA izgovoru... Komo? Por favor, puede repetir porke no entiendo? To su odgovori... :) U Španiji je Luki, bez obzira na IPA, engleski izgovor, stručna mišljenja, itd. Nijednom lingvisti ovdje ne pada na pamet da uči ljude ”IPA” izgovoru, jer on nije u velikoj većini slučajeva, u duhu španskog jezika, a i sve bi to ovdje bila ”prazna priča”. Kod nas, mi moramo da transkribujemo, što zbog deklinacije, što zbog ćirilice, ali to ne treba da preraste u „silovanje“. Već sam rekao strani pojmovi, imena, po mom skromnom mišljenju moraju da se adaptiraju u srpski jezik, bez obzira da li bili prepoznatljivi za one koji ne govore srpskim jezikom. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:18, 15. januar 2007. (CET)

Kada je u pitanju primjer sa članovima ”el”, ”la”, za lična imena u španskom, ljudi su pitali, pošto po ”lingvistima” nije bilo potrebe stavljati članove, „Dobro, kako da neko zna da li je neko lično ime ženskog, ili muškog roda, ako ga prvi put čuje?“ I lingvisti su morali da izađu u suret i koriguju pravilo u skladu sa Pravopisom španskog jezika. Tako da, lingvisti su tu ne samo da propisuju zakone, nego i da daju poboljšanja i konkretna riješenja na probleme svog jezika. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:18, 15. januar 2007. (CET)

---

Samo još jedno pitanje za protivnike ustaljenih, ukorenjenih, uobičajenih i našim ljudima najdražih i najbližih oblika stranih reči i naziva:

U članku Rokenrol možete pročitati i sledeću rečenicu:

• Jedna od prvih rokenrol pesama je Čak Berijeva " Johnny B. Goode " (Džoni Bi Gud). Njega mnogi uzimaju za rodonačelnika roka, ali pošto tadašnjoj muzičkoj industriji nije odgovarao kao crnac i stariji čovek u prvi plan je izbačen Elvis Presli, koji je uskoro postao prva rok zvezda (d King).

Dakle, moje pitanje je sledeće:

Da li naziv rokenrol predstavlja transkribovani (pravilno) oblik engleskog naziva ili reč koja je kod nas uobičajena i ukorenjena kao naziv za ovaj muzički pravac. Drugo, ako se ne radi o transkribovanom nazivu zašto je za Elvisa Prislija naveden, kako se ovde tvrdi pravilno transkribovani naziv Elvis Presli. Ili, ako rokenrol nije transkribovani nego uobičajeni naziv sa vrstu muzike, zašto se i za Prislija ne koristi uobičajeni naziv Prisli nego pravilno transkribovani Presli. Drugim rečima, kako to da je za rokenrol proteklo dovoljno mnogo vremena da bi se njegov naziv ukorenio u našem jeziku, a za Prislija nije, iako je on jedan od osnivača ovog muzičkog pravca, što će reći nije skoro nimalo mlađi (njegova slava i popularnost) od muzike koju je komponovao i izvodio ?

I još nešto. Kako to da se niko nije setio da napravi preusmerenje na ovaj članak sa na primer, Rok end rol, ili Rokendrol, jer će biti verovatno čitalaca koji će ovaj članak tražiti i pod ovim nazivima ? Pozdrav! Zoran.D. 11:56, 14. januar 2007. (CET)

Pre svega, ovde je reč o zajedničkoj imenici, a zajedničke imenice ne transkribujemo nego prevodimo. Takav je prevod na srpski engleskog rock ’n’ roll, i to nema veze s vlastitim imenima. Međutim, čak i ako ti se ovo objašnjenje ne svidi, primer rokenrol zabeležen je u Pravopisu, a čak i da nije opet bi se tako pisalo prema pravilima za pozajmljivanje tuđica novijeg datuma. Naime, pravila kažu kako ne treba da uzimamo u obzir izvorno pisanje (da li je spojeno, s crticom ili kao zasebne reči), već to koliko se u našem jeziku izraz oseća kao složenica, polusloženica ili spoj zasebnih reči. Dakle, pored registrovanog rokenrola, sasvim su u skladu s pravilima i dramenbejs, klabenbar, kafeenbar. Što se tiče preusmerenja, nije nikakav problem napraviti ih, možeš i sam to učiniti. I ipak, ovo je diskusija o smernicama za poštovanje Pravopisa na Vikipediji koje je Miloš sastavio, pa ne bi trebalo skretati s teme; ako te još nešto zanima u vezi s ovim pitanjem, rado ću ti objasniti na stranicama za razgovor pomenutog članka, ili na mojim stranicama za razgovor. —Bbasic 12:32, 14. januar 2007. (CET)

---

Mene samo čudi što ti, Zorane, postavljaš pojmove "transkribovano" i "uobičajeno" na dva suprotna pola, odnosno, iz tvog pitanja se dade zaključiti da su, po tebi, transkripcija i uobičajenost različiti pojmovi koji se međusobno isključuju. To naprosto nije tačno, pošto je strana reč koja je uobičajena u srpskom jeziku morala proći kroz proces transkripcije, adaptacije i (eventualno) prevođenja, a, s druge strane, nije svaka transkribovana strana reč uobičajena u srpskom jeziku. Dakle, uobičajenost i transkribovani oblik se ne isključuju međusobno i teba težiti njihovom što većem preklapanju.

--delija 12:44, 14. januar 2007. (CET)

neki tamo Klajn koji ni nema Srpsko prezime...

— Slaven Kosanović

Taj čovjek je predsjednik Odbora za standardizaciju srpskog jezika. :) Trenutno je naš vodeći lingvista. Zašto odjednom pišeš srpski velikim početnim slovom? Mislim da ranije nisi tako radio. --Đorđe D. Božović (razgovor) 13:13, 14. januar 2007. (CET)

---

Najpre da odgovorim kolegi Bbasicu. Ono koliko se ja malo razumem u ovu materiju, ne bih rekao da je rokenrol prevod odgovarajućeg engleskog naziva. Prevod je načinjen u slučaju drugog muzičkog pravca npr. Ritam i bluz, ali u slučaju rokenrola bilo je malo nezgodno to prevoditi ondašnjim rokerima, uz dodatne neugodnosti koje su imali na primer zbog duge kose. Ali koliko te ja shvatam našem narodu dozvoljeno je pisati kako mu se sviđa samo u slučaju stranih složenice. U redu, ovo objašnjenje mi je za početak dovoljno, ali bih voleo da čujem i od drugih stručnjaka (nije uvek dobro konsultovati samo jednog) šta misle po ovom pitanju. Kada je reč o preusmeravanju sa Rok end rol ili Rokendrol (usput, nisi mi objasnio zašto složenica Rock and roll ne bi mogla u pravopisu da bude kao Rok end rol) sigurno je da sam mogao to i ja da učinim. Međutim, interesuje me zašto ti to nisi učinio kada si prepravljao Prisli u Presli u ovom članku. Da li možda zato što ti nije u vidu bio interes čitalaca nego pre svega da iskažeš svoje poznavanje transkripcije i pravopisa ?

Mene je čudilo Delija, kako si mogao pogrešno da protumačiš onu moju onomatopeju od ranije "pec, pec,..vatra" ili "pec, pec,.. struja", pa si mi posle odgovorio u stilu niko ne kaže za peć, pec, ili za utičnicu, pec nego, šalter. Ali, izgleda da ti ne čitaš pažljivo ni ono što sam napišeš, ili možda brzo to zaboravljaš. Jer, kako mogu da shvatim tvoje tvrđenje da se:

• "uobičajenost i transkribovani oblik se ne isključuju međusobno", ako si u prethodnom javljanju malo iznad napisao između ostalog :
• "Imam osećaj da su naši lingvisti prilično inertni i spori kada je u pitanju transkripciona problematika. naime, sporim reagovanjem i inertnošću omogućili su da se mnoštvo ličnih imena iz engleskog i drugih jezika pogrešno transkribuje i "ukoreni" u srpskom jeziku e da bi onda, nakon dvadeset, trideset ili 100 godina neko od njih se setio da se oglasi, pripreti prstom i očinski brižno kaže: No, no, dečice draga, Prisli je do sada bio Prisli, to je pogrešno, od sada je u srpskom Presli, to je jedino ispravno!

Ali, da ne bi pomislio da sam čangrizalo i svađalica, moram da priznam da mi se ova tvoja izjava o inertnosti naših lingvista veoma dopada i pozdravljam je, jer uostalom i ja sam sam nešto slično napisao u ranijim javljanjima na ovoj stranici.

I samo bi još želeo da zamolim Đorđa da ne bude preoštar prema Slavenu zato što je pridev srpski napisao velikim slovom. Omak'o se čoveku prst na tastaturi, a i šta ima u tome loše.

Zoran.D. 13:51, 14. januar 2007. (CET)

---

Jesam li ja jedini kome Slavenova poruka izgleda kao ironičan citat onih koji nipodaštavaju literaturu i autoritete, pa je zbog toga i napisao Srpski, da bi dočarao kako bi oni to uradili („ma ko je bre taj nesrbin Klajn što mi određuje da se srpski piše malim slovom, kad je jasno da treba Srpski, a još bolje je Srbski!“)?

Zorane, nastavio sam diskusiju u razgovoru na stranici Rokenrol.

Pozdrav,

Bbasic 14:59, 14. januar 2007. (CET)

---

Zoka, druže moj, ono sa "peć" i "pec" sam već objasnio čini mi se, i da ti pravo kažem, mrzi me sad da preturam po mreži da bih našao taj razgovor i uverio se šta sam to ja zapravo rekao. Mislim, nije bilo neke zle namere, a ako sam bio malo oštriji to je bilo u "žaru borbe" i nadam se da nisam nekoga baš povredio.

Ni ti mene nizgleda, nisi dobro razumeo. Naime, ja sam shvatio (a to sam i napisao) da ti pojmove "transkribovani oblik" i "uobičajeni oblik" razdvajaš, odnosno suprotstavljaš i napisao sam da se te katogorije ne mogu nikako suprotstaviti, odnosno ne mogu se ni porediti. Dakle, da budem jasniji: u savremenom srpskom jeziku koriste se transkribovani oblici stranih ličnih imena. Ti transkribovani oblici mogu biti tačni i ukorenjeni, odnosno uobičajeni (najbolja kombinacija), tačni, ali neprihvaćeni, odnosno neuobičajeni (mnogo lošija varijanta), netačni, ali ukorenjeni - uobičajeni (najgora varijanta) i netačni i neprihvaćeni - neuobičajeni (vrlo dobra varijanta). Da svi složno težima varijantama 1 i 4 (na čelu sa uglednim lingvistima) ovakvih diskusija, rasprava i svađa bi bilo daleko manje.

A, zar ono što sam rekao o lingvistima nije istina? Da su oni brže reagovali i da brže reaguju, ovakvih rasprava uopšte ne bi bilo.

A za rokenrol jedna napomena: rokenrol je anglicizam (dakle, reč engleskog porekla koja je ušla u srpski jezik i sasvim se lepo primila) nastao transkripcijom i adaptacijom pojma rock'n'roll (koji je u tom obliku najčešći u engleskom jeziku). Doslovnim preslovljavanjem u srpsku ćirilicu dobili bismo roknrol, što je prilično teško za izgovor, pa je urađena mala intervencija, odnosno adaptacija i između slova "k" i "n" ubačeno je slovo "e" kao najbliži ekvivalent nenaglašenom samoglasniku ə u IPA-transkripciji tog pojma. I tako nastade rokenrol (barem u lingvističkom smislu). Oblici rok-en-rol i rok end rol čak se ni ne navode u pravopisnom rečniku, odnosno, samo se rokenrol pojavljuje kao odrednica.

Pozdrav.

--delija 16:33, 14. januar 2007. (CET)

Deki, druže dragi, nisam se uvredio za ono pec, pec,..pa peć. Naprotiv, bilo mi je čak i veoma simpatično da si moje reči protumačio na tako otkačen način. Takođe, drago mi je da smo se složili i dobro razumeli oko zakasnelih reakcija lingvista i samo smatram da bi i o tome trebalo voditi računa pri budućim uređivanja vikipedije.

A kada je reč o našem trenutnom nerazumevanju izgleda da je problem u tome što si ti kao stručnjak koristio stručne termine, a ja na to gledam laički. Da bi ti to bolje objasnio najpre ću da navedem par pasusa koje sam preveo iz engleskog članka o transkripciji, koji glase:

• U strogom lingvističkom značenju “transkripcija” je proces pronalaženja posebnih pisanih simbola koji odgovaraju određenim glasovima ljudskog govora, tako da ti glasovi mogu kasnije da budu reprodukovani.
• Transkripcija kao usklađivanje glasova sa pisanim slovima mora da se razlikuje od transliteracije, koja usklađuje jedno pismo sa drugim tako da drugo pismo odgovara prvom koliko je moguće direktnije.
• Transkripcija se obično meša sa transliteracijom, zahvaljujući uobičajenoj novinarskoj praksi mešanja elemenata i jednoga i drugoga prilikom prevođenja stranih imena. Kao rezultat, praktična transkripcija je hibrid, koju široka javnost naziva obema imenima, i transkripcija i transliteracija.

Iz prethodnog je, dakle, lako zaključiti da je naš jedini nesporazum bio u tome što ti pripadaš strogim lingvistima, a ja širokoj publici ili javnosti. U svakom slučaju, želeo bi da znaš, da ja od sada, pa na dalje i ubuduće, sa punim poverenjem podržavam sve što ti uradiš na vikipediji. Ovo ti govorim posebno zbog toga što zbog raznih obaveza ubuduće verovatno neću moći da se bavim u većem obimu vikipedijom, pa da ne pomisliš da je to zbog toga što si me ti, ili neko drugi, nečim, ne do bog, uvredio.

Želim ti puno zdravlja, sreće i uspeha, ne samo u radu na vikipediji, nego i u privatnom životu.

Pozdrav!

Zoran.D. 17:42, 14. januar 2007. (CET)

---

Hajnrici

Da li je Gotard Hajnrici ili Gothard Hajnrici? -- Obradović Goran (razgovor) 19:10, 14. januar 2007. (CET)

Ispravno je Gothard. Tačno je da se H u nemačkim grafijama GH i TH ne izgovara, ali to ne važi na sastavima složenica. U ovom imenu postoji nastavak -hard u kom se H redovno izgovara, kao u imenima Bernhard i Leonhard. — Bbasic 19:52, 14. januar 2007. (CET)

Nego, zar nije na kraju t? Tačnije, zanima me obrazloženje zašto nije, pošto očigledno nije. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:59, 14. januar 2007. (CET)

Nemačko d nije toliko zvučno kao naše (štaviše, u nekim južnijim dijalektima izjednačuje se sa t); zbog toga se često, kad se navodi izgovor nemačkih imena, piše t (kao što piše i na linkovima koje sam ostavio, pretpostavljam da zbog toga pitaš). Međutim, kod nas je uvek bilo i ostalo d, čak nije bilo ni kolebanja. — Bbasic 21:42, 14. januar 2007. (CET)

Nisam pogledao linkove; verujem ti na reč :) U pitanju je elementarno poznavanje nemačkog jezika, pa me je zanimalo zašto se transkripcija ne vrši fonetski nego istorijski u ovom slučaju. Mada, evo, Delić kaže da je izgovor sa d... --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:30, 14. januar 2007. (CET)

---

Ako je Gotthardt, onda je Gothart, a ako je Gotthard, onda je Gothard. Što se tiče IPA-transkripcija, nije loše da se pogleda i ovaj link [1].

--delija 21:21, 14. januar 2007. (CET)

Dakle, IPA ili kako se zvaše je jedno a Srpski (opet namjerno velikim slovom) je nešto drugo. Tako, ako nema ”relevantnog mjesta” na srpskom jeziku, koje objašnjava ”argumentovano” zašto ja i bilo ko moramo da se patimo sa Leonhard, Gothard, u našem srpskom jeziku, onda IPA nije argument. Inače, gore sam namjerno pogriješio spominjući ”dativ” umjesto ”instrumental” i niko nije opazio... Opet kažem, ne zanima me kako Englezi izgovaraju njemačka imena, nego kako ćemo ih mi izgovarati a da ne poludimo. Inače, mislim da su transkripcije ”na bazi IPA” ”silovanje srpskog jezika”. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:19, 14. januar 2007. (CET)

Po tome bi imali Bouija, Bouiju, Bouija, Boui, umjesto hej Bovi!, Bouijem, Bouiju..., pa vi sad vidite da li ovo liči na nešto....---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:26, 14. januar 2007. (CET)

Još samo fali samoglasnik „a“ i „voila“, četiri samoglasnika zaredom u jednoj riječi... Odličan primjer za klince, kada počnu da progovaraju... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:22, 14. januar 2007. (CET)

Dakle, transkripcije sa engleskog i bilo kojeg drugog jezika, ne radimo da bi bile ”vjerodostojna reprezentacija srbliša”, nego da bi ih mogli koristiti u srpskom jeziku. Imamo sedam deklinacija i zbog toga nam trebaju dobro adaptirane transkripcije, da ne bi samo ostale na ”estetskom doživljaju”... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:35, 14. januar 2007. (CET)

Mi se kao „navodno“ opiremo „dominaciji“ engleskog, a nismo ni svijesni koliko buljimo u njega „za bilo koje riješenje“. U pravu je taj „republikosrpski“ pisac, stručnjak, ne znam šta je, zato što nisam čuo za njega, kada kaže, da „naša usta nisu štamparija“, ako je mislio na ono našta i ja mislim... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:06, 14. januar 2007. (CET)

---

Dobro, onda, zaboravi IPA-transkripciju. I ja sam mišljenja da transkripcija nemačkih ili francuskih imena preka IPA-transkripcije može ponekad biti kontraproduktivna, ali ponekad i pomaže.

Dakle, u Pravopisu, u odeljku o transkripciji sa nemačkog, piše:

H na početku reči i naglašenog dela složenice kao "h": Rozenhajm (ROSENHEIM)".

Vodi računa da se ovde radi o složenom imenu (GOTT-HARD), odnosno o složenici, pa se h izgovara i, sledstveno tome, i transkribuje. Znači, tako se piše jer ga tako izgovaraju i Nemci, a Srbin ga može izgovoriti i kao Gotard (u brzini, na primer), ali pošto "usta nisu štamparija", to se toleriše (isto kao što izgovaramo "avijon", a pišemo "avion)". Usput, zato je Oliver BIERHOFF transkribovan kao Birhof, pošto se radi o složenici, a tako ga, uostalom, izgovaraju i Nemci.

Ti se konstantno žališ na "lomljenje jezika", "težak izgovor" i sl, pa i u ovom slučaju. A u srpskom jeziku imaš reči "pothodnik" i "prethodnik", npr. gde imamo isto "lomljenje jezika" kao i kod Gotharda, pa se niko ne buni zbog toga. A da ne govorimo o rečima "pothraniti", "pothvat" ili "inhalator", samo da navedem prve koje su mi pale na pamet. Ne misliš valjda da bi Manhajm trebao biti Manajm, a Ajnštajn Anštan! Naravno, malo karikiram, ali tako mogu naglasiti svoj "point of view".

--delija 23:24, 14. januar 2007. (CET)