Википедија:Трг/Архива/Правописна питања/15

grb

Na jednom forumu RTS postavilo se pitanje da li je naš jezik SRPSKI ili SRBSKI. Ja mislim da je ispravno SRPSKI ( jednačenje suglasnika po zvučnosti ) pa je neko na to odgovorio da je prisvojni pridev od imenice GRB - GRBSKI pa analogno tome treba reći SRBSKI. Nisam siguran ni da je ispravno GRBSKI već GRBOV ( onaj koji pripada GRBU). Šta je ispravno od svega ovoga?

Српски и кад би постојао тај придев (од грб), грПски. Као КордоПски а не КордоБски калифат. Ти си у праву. Врабац - враПца, кобац - коПца и тако даље и тако ближе...--Maduixa kaži 21:52, 9. август 2007. (CEST)

или штапски (од штаб) и швапски (од Шваба); град је Шабац а становница је Шапчанка итд... --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:57, 10. август 2007. (CEST)

Мада постоје удружења која инсистирају на изговарању са србски, али су малобројна и нису призната од стране лингвиста. --Јован Вуковић (р) 16:00, 10. август 2007. (CEST)

---

То инсистирање на Б у срПски је искључиво ствар дневне политике и ту тврдњу заступају искључиво српски националшовинисти и нема везе ни са правописом ни са лингвистиком... --Maduixa kaži 16:18, 10. август 2007. (CEST)

Па добро да ли само „националшовинисти“ у то нећу да улазим, али у сваком случају „нема везе ни са правописом ни са лингвистиком“ --Јован Вуковић (р) 16:39, 10. август 2007. (CEST)

---

Наравно, ту би била неопходна промена, ако би се такав придев употребио, али мислим да би у овом случају много боље било употребити присвојни генитив: Нпр. обележја тог грба... а не грпска/грбова обележја. Ни једно ни друго не звучи питко. Иначе, присвојни генитив треба избегавати ако постоји леп, питак придев, али у оваквим случајевима - боље генитив. ----Jlnareci mi 11:05, 11. август 2007. (CEST)

Поред тога што нема везе с правописом, нема везе ни са самим српским језиком. Нико не говори „србски“, осим тих ултранационалиста који су на силу изменили изговор те једне речи. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:48, 11. август 2007. (CEST)

Граде идеологију на једном слову. --Поки |разговор| 23:04, 4. септембар 2007. (CEST)

Put svile

[[Слика:име_слике.jpg]]

Stice se utisak da je prevodio neko kome srpski nije maternji jezik.Prepuno je gresaka.

A ti ispravi. U tome i jeste draz Vikipedije.--Maduixa kaži 10:52, 13. август 2007. (CEST)

Транскрипција

Додао сам горе овај део о транскрипцији француског, јер је то било мало загубљено. --СрејовићНенад 13:13, 16. август 2007. (CEST) За транскрипцију кинеског постоји чланак Српска транскрипција кинеског језика. --СрејовићНенад 13:18, 16. август 2007. (CEST)

---

Супер си то урадио. Ај, можда се и ја инспиришем па додам правила транскрипције са шпанског...--Maduixa kaži 13:25, 16. август 2007. (CEST)

Нисам ја то написао, него сам нашао на нашој википедији. Било је релативно затурено у запећак да се не види. --СрејовићНенад 13:36, 16. август 2007. (CEST)

---

Аха, нема везе. Само бих променила наслов, каже се транскрипција са француског, не транскрипција француског језика.--Maduixa kaži 13:40, 16. август 2007. (CEST)

Само да напоменем, да постоје и чланак Српска транскрипција страних језика. Поз, --Kaster 13:57, 16. август 2007. (CEST)

Занимљиво... Веза за француски је црвена... Осим тога, оне две стране (француски и кинески) немају категорију... Darth Vader 19:05, 16. август 2007. (CEST)

---

Где је црвена? Ако мислиш на чланак који је кастер дао, француска транскрипција није чланак, него је део википедије. Има испред оно Википедија:..... А кинески је плав у чланку. --Maduixa kaži 22:43, 16. август 2007. (CEST)

Da li je bolje...

pisati Kategorija:Hevi metal grupe iz Finske ili Kategorija:Finske hevi metal grupe. I takođe Kategorija:Premijeri Belorusije ili Kategorija:Beloruski premijeri? Čisto da imamo standardizovano. -- Bojan  Razgovor  18:35, 27. август 2007. (CEST)

У самом нашем случају боље је рећи "србијански премијер", тј. "премијер Србије" него "српски премијер", зато што се "српски" односи првенствено на Србе као етнос а не на Србију као државу (мада речници бележе да се и на њу може односити). "Српски језик" је управо "језик Срба" а нипошто "језик Србије", на пример. Овакво постојање двају различитих придева за "оно што је од народа а не мора бити и од његове државе" и "оно што је од државе али не мора бити и од читавог народа" није усамљено у словенском свету: и код Руса постоје одвојени придеви российский (= "који је од Русије", као у "премијер Русије", пандан нашем "србијански") и русский (= "који је од Руса", као у "руски језик", пандан нашем "српски"). Ако се, дакле, водимо овим нашим примером, онда би се и за друге земље могло уредити да се категорије зову "премијери Белорусије" или "хеви метал групе из Финске", будући да придеви "белоруски" и "фински" могу пре свега имати етничко значење, а то је у већини оваквих случајева неважно и чак непожељно (није по закону сваки премијер Србије обавезан да буде Србин по народности, а тако може зазвучати кад се каже "српски премијери"). Разлика је између тих двеју ствари заиста малена, и у неким случајевима није ни важна или је уопште и нема, али ако се већ жели нешто стандардизовати, онда можда треба малчице и цепидлачити, рецимо чисто за сваки случај. ;) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 20:12, 27. август 2007. (CEST)

pravilno pisanje ulica

kada se pise ulica velikim,a kada malim slovom?

---

---

Улице спадају у оне вишечлане називе код којих се прва реч (у називу) пише великим словом, а остале малим, осим ако је нека од осталих властито име, тј. ако се сама по себи пише великим словом. Дакле: Македонска улица, Булевар краља Александра... Уколико као прву реч у називу ставиш управо реч улица, она се код већине назива улица (код свих оних код којих је реч улица изостављиво: Живим у Македонској. Идем у Краља Милана. — где се не осећа као неизоставни део имена), може писати како желиш, великим или малим словом, дакле: Улица македонска или улица Македонска, осим у случају неких несрећних назива улица с једночланим генитивом па се то улица никако не може изоставити: Улица липа, Улица платана... јер не можеш рећи Живим у Липа. Речи трг и булевар писаћеш увек великим словом када их пишеш на почетку јер су неизостављиве: Трг слободе, Трг Николе Пашића, Булевар мира... Само малим писаћеш венце. Живим у улици Обилићев венац, јер то и није улица, већ венац. И још нешто не може се рећи у улици Булевар краља Александра, зато што је то тип пута који се зове булевар, а не улица. Надам се да сам ти помогла. Поздрав,----Јлнаразговор 18:27, 3. септембар 2007. (CEST)

Правопис

Сјетио сам да код себе имам дигитализовану верзију једног издања српскохрватског правописа (највјероватније је ријеч о стандардима донешеним 60-тих), и мислим да је корисно да га има ко год жели, наравно. С друге стране, имам једну примједбу на „приручнике“ који се пишу на Википедији, а тиче се ијекавице. Наиме, српским језиком не говоре само они који причају екавицом, мислим да је то свима јасно, те из тог разлога би требало и неких примјера недоумица са којима се сусрећу ијекавци. не знам да ли најновији правописи српског језика, издати у Србији, уопште разматрају проблеме ијекаваца, али је јасно да српском ијекавицом говори најмање 2 000 000 људи (Срба), што на просторима бивше СФРЈ (Босна, Црна Гора, Хрватска), што у иностранству... На крају, повезница на верзију правописа који сам окачио на мом серверу је сљедећа: датотека „pravopis.pdf“. ---Славен Косановић- {разговор} 08:53, 10. септембар 2007. (CEST)

---

Postoje izdanja Pravopisa na ijekavici. Za skolski sam sto posto sigurna, jer ga ja imam i koristim, a pretpostavljam da ako potoji skolsko izdanje pisano ijekavicom, da mora onda postojati i veliko izdanje koje je takodje pisano ijekavicom. Ako neko sigurno zna, nek odgovori. Ima takodje i odaljak posvecen ijekavici.--Maduixa kaži 09:40, 10. септембар 2007. (CEST)

Одлично. Онда само преостаје да неко почне да убацује и те недоумице у садашње приручнике на Википедији. :) Ја једино имамо овај са стандардима из 60-тих, на који сам горе дао линк. У сваком случају примјећујем да се мало шта измјенило, мислим фудаментално већина примјера који су по узору на новије правописе (на тим страницам Википедије), могу се срести у скоро истим облицима у тој верзији... ---Славен Косановић- {разговор} 09:49, 10. септембар 2007. (CEST)

---

Nije bilo drastcnih promena, ali ih je ipak bilo. Posto imam onaj iz 60. desilo mi se par puta da sam negde na osnovu tog Pravopisa odgovorila i ispostavilo se da je pogresno, jer se bas to promenilo u onom iy 1993. Medjutim, nije se toliko promenilo da stari postane neupotrebljiv.

Sto se ijekavice tice, znam da ima deo o ijekavici, kad se pise -ije-, u kojim recima i sl. Uobicajeno. Ne znam na koje "nedoumice" u ijekavici mislis, aj reci neke pa da vidimo da li ima u Pravopisu ili ne.--Maduixa kaži 09:54, 10. септембар 2007. (CEST)

Па да, о томе и говорим. У овом старом правопису, (ако га скинеш са линка који сам дао), има један велики одјељак на тему под насловом „Ијекавски и екавски изговор“ (одјељак број IV, почиње на страници 18.), гдје се разматрају различите недоумице везане за коришћење ије и је у различитим врстама ријечи... ---Славен Косановић- {разговор} 10:04, 10. септембар 2007. (CEST)

Ипак, у том старом правопису има ствари које немају логике за нас који се користимо српском ијекавицом, као што су „пријевод“, „Нијемац“, итд..., пошто ми кажемо превод од преводити и Њемац од Њемачка... ---Славен Косановић- {разговор} 10:12, 10. септембар 2007. (CEST)

---

Ево да се и ја мало умешам. Измене између правописа из 60. и овог/оног из 93. нису велике, али постоје и не би се ваљало ослањати на онај из 60. управо да се не би дошло у исту ситуацију у коју је дошла Јагода.

Што се (и)јекавице тиче, нисам сигурна на шта мислиш, па ћу ти понудити одговоре, а ти заокружуј.

Будући да су екавски и (и)јекавски изговори равноправни у српском језику, наравно да могу постојати обе варијанте. "Проблем" је то што смо изгледа сви ми који се на српској википедији бавимо (тренутно) језиком, екавци па и пишемо екавицом. Наравно, усвојићеш да би било глупо да пола примера дамо екавицом, пола (и)јекавицом? Не би било лоше да неко ко је (и)јекавац напише и правила с (и)јекавским изговором, с тим се слажем.

Овде ми се наметнуло и следеће. Званично писмо у Србији, решено Уставом, јесте ћирилица, а многи од нас пишу латиницом. Моје је лично мишљење да људи треба да изаберу писмо и да богатство нашег језика јесте И у томе да може да се изрази двама писмима, такође ја, у складу с тим, пишем, кад год сам у могућности, ћирилицом.

Даље о (и)јекавици. Велики проблем самих (и)јекаваца јесте што веома често нетачно користе овај изговор. Употребљавају -ије- када треба -је- и обратно. Тачно је да се правопис из 60. бавио тиме, такође овај садашњи не садржи то поглавље о коме говориш.

Да резимирамо, ако сам добро разумела, сматраш да у Дилеме или на сличном месту, треба написати нешто о (и)јекавском изговору. Ако је тако, ја ћу то радо урадити у најкраћим цратама и уз основно правило, које је прилично једноставно. Ако је то оно што желиш, потврди, ако није, појасни. Остаје још дилема да ли да то уврстим у Дилеме или у Основе српског правописа.

Поздрав, ----Јлнаразговор 10:26, 10. септембар 2007. (CEST)

Кад ово прочита Ђорђе Божовић, почеће да ме убијеђује како нисам у праву за „пријевод“. :) Наиме, сучајно сада, нашао сам један његов коментар овдје, гдје се користи тим обликом. Ја могу само да кажем, да за све године које сам живио у Сарајеву (до 92 године) нисам никога чуо да каже „пријевод“, чак ни оне које нису били Срби. Е, сад. Овдје би добро дошао тај нови правопис (ако уопште разматра нешто слично)... Да, Јелена, мислио сам да треба примјера о дилемам ијекаваца, гдје се користи ије, а гдје је. Знам за то једноставно правило, али опет има ствари које треба примјером показати. Не мислим само на мене, него има доста корисника који пишу чланке ијекавицом, за сада углавном из РС и наравно Ђорђе који је Златиборац. Можеш ставити у дилеме, или гдје год сматраш, чак мислим да би требало отворити један посебан одјељак... ---Славен Косановић- {разговор} 10:36, 10. септембар 2007. (CEST)

У вези неисправног коришћења ије и је, могу само да кажем, да је то проблем исто као и сваки други у свакодневном говору, односно и код екаваца има разних поштапалица, правописно неисправних, и оне се сматрају грешкама свакодневног говора исто као и грешке ијекаваца. Е, сад. Пошто екавци немају дилеме када треба написати е, а када е, не гријеше у писању, што не значи да многи не гријеше у говору. Мислим да знаш шта сам мислио рећи. ---Славен Косановић- {разговор} 10:41, 10. септембар 2007. (CEST)

---

Наравно, наравно, сви ми, када је језик у питању, у нечему грешимо. Конкретно сам питала да ли заправо мислиш на ту грешку ије/је, односно, да ли је то оно што желиш да уврстимо у дилеме? Зато сам дала тај пример (и)јекавских грешака, које се код екаваца не могу јавити управо зато што ни не употребљавају ије/је:). Ја бих за сад уписала неколико реченица о томе у Дилеме, а посебно поглавље можемо отворити накнадно, оно захтева озбиљнији рад.

Што се тиче речи пријевод није ми познато да она спада у изузетке кад је у питању (и)јекавски изговор, морала бих да проверим. Мислим да се та проблематика није баш много изменила од правописа из 60. Твој аргумент за све године које сам живио у Сарајеву (до 92 године) нисам никога чуо да каже „пријевод“, чак ни оне које нису били Срби. није аргумент. То стално срећемо као опасност. Аргумент је само стручно поткрепљена литература, а бојим се да је и сам имаш. А моја пријатељица из Бањалуке, проф. српског, стално кука како не може да преваспита колеге и ученике кад је у питању погрешна употреба ије/је. Дакле, закључак је да је ова страница потребна, али да треба веровати књигама ако ти кажу да треба пријевод.----Јлнаразговор 11:10, 10. септембар 2007. (CEST)

Пази и ја сам ишао у школу и имао учитеље, наставнике и професоре језика и одговорно тврдим да нико од њих никада није користио тај израз у том облику. Нити „пријеводити“... :) Овдје, у том старом правопису, се не тврди да је пријевод исправније од превод. Вјероватно се пријевод користио и користи у Хрватској, тачније више него могуће, и због зога се налази у том правопису српскохрватског из 60-тих. ---Славен Косановић- {разговор} 11:19, 10. септембар 2007. (CEST)

---

Већ више пута је Б., а који пут и ја, коментарисао случај с професорима. Можемо поделити дотичне случаје у 2-3 категорије. Случај 1 — Професор који не зна (јасно ти је да тога има којекуда — мисли да је добро запамтио, лоше је запамтио, не проверава у литератури) пренесе незнање ученицима који пажљиво усвајају све што им професор каже. Случај 2 — Професор који зна (јасно је да и тога има) пренесе добро, али ученик лоше запамти / погрешно схвати/протумачи. Случај 3 — Професор који зна пренесе добро, и ученик запамти добро. Овај потоњи је нажалост и најређи. Може и случај 4 — Професор који не зна пренесе лоше, али ученик не запамти / не покуша ни да схвати / боли га уво. То је прилично чест случај. Професор ме тако учио, признаћеш није поуздан доказ за неку тврдњу. Варијанта пријевод није нешто за шта се ја залажем, већ за поштовање литературе, а засад имамо само твоју литературу:). Ево, потрудих се. У Речнику српскохрватскога књижевног језика у екавском издању, стоји: превод (ек. и ијек.; ијек. и пријевод). Дакле, у праву си. Али је у праву и др Божовић са Златибора. А то да је нешто (било) дозвољено у Хрватској, а у Босни није, не пије воду. Чак се ни новоговор баш тиме не бави. (И)јекавски изговор је (и)јекавски или није. Правилно нешто јесте, или није. ----Јлнаразговор 11:46, 10. септембар 2007. (CEST)

Добро сад. ја и Башић смо имали разговора око те теме и знам добро његов став. Ако је нешто неправилно у језику, онда је неправилно, али то нема везе са разним варијантама, које су правилне и које су ствар избора. Када би ријеч превод била неприхватљива у ијекавици (а није), онда би се могло говорити, да је неки професор преносио нешто погрешно. Не знам како ствари стоје у Србији, нисам се тамо школовао, али могу рећи да сам ја кроз цијело образовање имао среће са учитељима, наставницима, професорима, и када сам отишао у Шпанију, схватио сам да је њихов ниво у односу на шпанске наставнике, професоре, био много виши. Ово говорим, јер је моја сестра завршила основно и средње образовање у Шпанији, и непосредно сам увидио многе недостатке у образовању њихових просвјетних радника. Опет то не значи да су лоши, можда је ријеч о другим приоритетима, дакле, док је у нашем систему теорија била важнија, овдје је образовање више практичније и мање теоријско. Више се полаже рачуна на, „како и на који начин“, него на „памћење ових и оних података“. Што се тиче нашег схватања правописа, мислим да је у неким случакјевима погрешан. Види чланак граматика, који сам писао још прије него сам се регистровао на Википедији. Став савремених свијетских стручњака језика, је да се језик не може прописивати закоником, јер се ради о живој творевини. Тај став долази од једног од највећих свијетских стручњака, Ноама Чомског. То опет не значи, да језик не треба кориговати и да га треба препустити самовољи говорника. На крају, правописе треба поштовати и користити као оријентацију, али не на начин као што вјерник користи Библију. ---Славен Косановић- {разговор} 13:11, 10. септембар 2007. (CEST)

---

Наравно — у овом случају закључили смо да можеш да бираш, али само пре 2 сата у то нисмо били сигурни. Што се тиче школства и наших професора, и сама имам мала искуства и с једнима и с другима и дајем глас нашем школству у односу на западна која познајем, углавном. Свакако да и наше школство има мана, али то сад није тема. Мислим да је свуда суштина у личности предавача и лепо је што су те твоје личности оставиле на тебе леп траг, али ми не знамо да ли су или нису биле довољно стручне, само у то верујемо (јер ти тако кажеш). А нисам ни говорила о конкретном случају твојих наставника него генерално нико од нас не сме се ослонити на сећања из школе када дође до спорних случајева. Став о језику као живој и променљивој категорији није ултрасавремен, то је стара истинита чињеница. Сигурно да је променљив, зато се и указује потреба за новом литературом која треба да га прати. Такође је (донекле) тачно да не треба користити правопис на начин на који верник користи Библију. Треба користити правопис као што добар правник користи законе. За онога ко се језиком бави, правопис мора дати задњу реч и он треба да га поштује, а људи који су на позицији да могу да утичу на озакоњивање промена које настану у језику, промениће оно што треба кад за то дође тренутак. Мислим да моје мишљење у том смислу ни по чему не одступа од Башићевог. Само сам рекла да код (и)јекавског нема баш источних и западних варијаната колико се сећам те области којом се дуго нисам бавила. Ја сам на нашој страни. Поздрав ----Јлнаразговор 13:53, 10. септембар 2007. (CEST)

Па има, било је тачније. Има доста ријечи хрватских ријечи које Срби у Босни нису користили. Рецимо Хрвати у Босни никада не кажу хљеб, а ни Срби крух или крув, иако је по српскохрватском Правопису, било правилно и једно и друго. Затим, Васкрс је неприкосовен израз у Босни код Срба за тај вјерски празник, док се Ускрс, сматра хрватским... :) Ријеч је парадоксу, јер је у Србији Ускрс сасвим уобичајен израз. Ради се о социолингвистичким карактеристикама, тако да у односу на Србију, или Хрватску које су биле компактније лингивистички, у Босни су постојале одређене специфичне околности. Неријетко у два села удаљена 10 км, могла си чути сасвим различите конструкције и изразе, ријечи, нагласке. У већини случајева се не ради о ријечима и изразима који су погрешни, или који нису књижевни, него је ријеч више о дефинисању неке етничке, социолошке, или како год, компактности. Наравно, Правопис се не бави прописивањем свих могућих варијанти, него даје основне црте за оријентацију језика. ---Славен Косановић- {разговор} 14:12, 10. септембар 2007. (CEST)

Иначе, мишљења сам да наш Правопис, дакле српског језика, треба да буде мало више флексибилан када су у питању различити изрази који се не косе са фундаменталним основама језика. Нешто слично као што је то шпански са својим дијалектима који се говоре у Јужној Америци, као и према изразима нових технологија и медија. Наравно то се не односи на дилеме да ли лична имена треба писати малим или великим почетним словом, или да ли је нека граматичка конструкција исправна или не. Треба мало више пратити промјене и ажурирати се неком већом брзином. Живимо у ери високих технологија, гдје се и језици културе мијењају драстичном брзином, па и сам језик је под драстичним утицајима тих нових промјена. Не може се више третирати по старим принципима, треба правити и нове ријечи, као што се праве у многим другим језицима, некада су те промјене у оквиру додавања значења у већ постојеће ријечи и изразе. Дефинитвно, ако су наши стручњаци добронамјерни и желе добро свом језику и култури, треба са већом агилношћу да дају одговоре на нове изазове у језику, не само да се позивају на непромјењљивост законика. ---Славен Косановић- {разговор} 14:58, 10. септембар 2007. (CEST)

---

Па ево, Славене, све више се говори о неком "новом" Правопису који само што није изашао (а кад ће, не зна се)... И ја га са нестрпљењем очекујем да видим какве ће то промене донети. Међутим, ако се не варам, тај "нови" Правопис се чека већ годинама, тако да ја нешто чисто сумњам да ћемо га ми ипак видети у скорије време... Бојан сигурно има више информација (и тачнијих) од мене о том новом издању, а вероватно и Јелена, с обзиром да, ем да је у земљи, ем да јој је то струка...--Maduixa kaži 15:15, 10. септембар 2007. (CEST)

---

Опет ја. Тај нови (који још није изашао), ништа нам (још) не значи. А ево Славену одговора. Сад сам се мало заинтересовала за проблематику која ми није била много потребна (пошто се сусрећем само с екавицом) па сам погледала. Постоји ијекавско издање Правописа (из 93. године) што смо и мислили, али мрка капа да га још можеш негде наћи. Такође постоји поглавље Ијекавско и екавско књижевно наречје па ћу се њиме водити кад будем то писала у Недоумице и шире. ----Јлнаразговор 15:22, 10. септембар 2007. (CEST)

Па није баш да су чланци на Википедији искључиво екавицом... :) Сваки који сам ја написао/почео, је у ијекавици. А има још корисника. Некима (мојим чланцима) је потребно лекторисање... Неке су ми пренијели у екавицу, као Барселона, али не буним се. Не видим у томе неки проблем, ако је неко наставио да ради и додао више текста од мене... ---Славен Косановић- {разговор} 15:28, 10. септембар 2007. (CEST)

---

Има, има чланака писаних ијекавицом, али је факат да их има више писаних екавицом, што може бити и пре свега разултат степена приступа интернету.

С друге стране, то што нема Правописа писанок ијекавицом, није ништа ново. Нема ни оног писаног екавицом, и то одавно. Зато и чекам да изађе овај нови, да могу да купим последње издање. Промене ме такође занимају, али пре свега желим да овај пут ухватим ред кад буде изашао, пошто је очигледно да се штампа у малим тиражима и да се не доштампава. Да није тако, још увек би било и овог из 1993. у књижарама (и то и екавског и ијекавског).--Maduixa kaži 15:40, 10. септембар 2007. (CEST)

Занимљиво је то да у априлу ове године кад сам била у Бгд и тражила тај фамозни Правопис, нашла сам само школско издање у књижарИ (не књижарама!) и то оној у Косовској, и то САМО ијекавско издање. Чак није било могуће наћи ни школско екавско издање! Мени је то мало ненормално, да извинете...--Maduixa kaži 15:42, 10. септембар 2007. (CEST)

То говори двије ствари, од којих једна сигурно није истина... Или Срби купују Правопис ко хљеб, или се Правопис штампа у занемарујућим дозама. ---Славен Косановић- {разговор} 16:18, 10. септембар 2007. (CEST)

---

Имај на уму да сам ја овде тек 2-3 месеца и то што су неки или многи чланци ијекавицом за мене је потпуно ново. Мислим на ранији живот, пре Википедије:).

А Б. каже да правописа има у Новом Саду колико волиш. --Јлнаразговор 23:12, 10. септембар 2007. (CEST)

[...] пошто ми кажемо превод од преводити и Њемац од Њемачка... [...] Кад ово прочита Ђорђе Божовић, почеће да ме убијеђује како нисам у праву за „пријевод“. :)

— Славен Косановић

Не, ми кажемо превод и Нијемац. :) Пријевод је пре свега хрватски облик (ја сам својевремено, иначе, учио ијекавицу према хрватској варијанти), али га и наш правопис дозвољава, мада упућује на боље превод. Нијемац је тако јер је слог дуг (у дугом слогу иде ије), а у Њемачка слог је кратак, па иде је, које се јотује са оним н. (А није уопште "Њемац настало од Њемачка", нити је "превод", ако ћемо право, настало од "преводити". Читава цака лежи у дужини тј. краткоћи слога. ;)) Но Правопис ипак дозвољава и облик Њемац због учесталости у језику, али исто тако упућује на исправније Нијемац, Нијемци. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 00:31, 13. септембар 2007. (CEST)

Ах, да. Откуд ти "убијеђује"? Ваљда треба "убјеђује"; опет, дакле, због те приче о дужини слога... ;) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 00:36, 13. септембар 2007. (CEST)

и наравно Ђорђе који је Златиборац

— Славен Косановић

Хехе. Нема везе што сам ја из Србије, која је већим д(иј)елом екавска, изабрао сам да се користим и ијекавским изговором због свог локалног дијалекта и мојих Ера. То је као нека врста поштовања према мом родном крају и његовој књижевној традицији, чак иако би такав мој став некима можда могао изгледати чудновато или неприхватљиво... ко ће га знати. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 00:43, 13. септембар 2007. (CEST)

---

Цитат иѕ књиге „Говоримо српски“ бањолучког лингвисте Милорада Телебака:

„Ијекавски облици су приједлог, пријелом, пријелаз, пријепис, пријевод итд., али су Србима ијекавцима много обичнији (дакле, и једино правилни) екавски ликови: предлог, прелом, прелаз, препис, превоз, пренос, премор...“

--делија 01:40, 13. септембар 2007. (CEST)

Ја управо мислим да је облик Њемац у говору ијекаваца, почео да се користи по узору на Њемачка. Вјерујем да је многима било нелогично да државу зову Њемачка а људе из те државе Нијемци..., без обзира на логику дугог слога. Дакле, одатле та учесталост, коју касније потврђује и Правопис. С друге стране, феномен промјена изговора ријечи, изван логике језика (да се тако изразим), није само феномен српског језика, имаш га у многим другим језицима. Да се опет вратим на оно што сам говорио Јелени. У Босни, због њених специфичности, структуре становништва итд., одувијек су постојале разлике у говору, које нису тако видљиве у Србији, Хрватској... Тако да, ово што је написао делија, а тврди бањалучки лингвиста има смисла, тачније тако је. Српскохтватски правопис, пошто је био за све говорнике српскохрватског је дозвољавао и ове и оне облике, али Срби у Босни су се одувијек користили само онима који су имали логике за њих, па се тако учило и у школама, или ако је пак учитељ био друге националности, увијек је био неко кући, да те коригује и каже ти, „на српском је овако и не онако“. :) Што се тиче „убијеђујем“, омакло ми се. :) Знаш, већина ијекаваца размишљамо „потпуно ијекавски“, дакле мени и било коме ко је изворно ијекавац, тотално је неприродно да сад изговорим неку ријеч екавицом, па на основу тога, да ли се ради о дугом „е“ или кратком „е“, закључујем да ли треба ије или је. Одатле и многе грешке нас ијекаваца. Екавцима је много више очигледно када се ради о кратком е, а када о дугом е. Стога мислим, да поред тог једноставног система, (проба изговора неке ријечи екавицом), потребно је дати примјере у овим приручницима на Википедији, укључујући ове (а вјероватно их има још) изузетке о којима је писао делија. ---Славен Косановић- {разговор} 09:42, 13. септембар 2007. (CEST)

---

Јесте, потребно је, ако ни због кога другог онда због ЕКАВАЦА. Ја, на пример, не усуђујем се да допуњујем и поправљам ијекавске текстове из простог разлога јер немам појма кад се ставља -ије, кад -је а кад се уопште не ставља, а не желим да ме неко оптужи да намећем екавицу. Неколико правила кад се користи И У КОЈИМ РЕЧИМА се користи, не би било на одмет.

ПС: А има ли неко из НС ко би онда свратио у прву књижару и купио ми један Правопис из 1993 ? --Maduixa kaži 09:50, 13. септембар 2007. (CEST)

Одатле и многе грешке нас ијекаваца. Екавцима је много више очигледно када се ради о кратком е, а када о дугом е.

— Славен Косановић

То је зато што је код неких ијекаваца, па и у Босни, ије дифтонгално а не уопште двосложно. Зато је можда њима теже да одреде дужину слога, јер они фактички изговарају један дифтонг. У мом крају, као у Црној Гори, ије је изразито и искључиво двосложно и врло лако се осећа да ли је слог дуг или кратак, и иде ли ије или је... --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:46, 13. септембар 2007. (CEST)

Murray

Хајде, јунаци википедије, правописци кажу Murray=Мари. Да ли је онда тенисер Енди Мареј или Енди Мари? За овог другог још нико није чуо.

--Јакша 18:49, 20. септембар 2007. (CEST)

Какве везе са транскрипцијама, има чињеница да је неко познат или чињеница да је неко чуо за некога? Хајде прво то себи објасни па онда можемо даље. С друге стране, не знам шта ће ти та таштина и препотентност у коментару. Ако знаш нешто што други не знају, појасни аргументом и литературом, ако не, онда нема потребе да дижеш реп ко паун.---Славен Косановић- {разговор} 19:54, 20. септембар 2007. (CEST)

Marej mi je OK. --Mile 19:58, 20. септембар 2007. (CEST)

Миле, имаш ли неки конкретан разлог за твој став, аргумент, потпору у стручној литератури, или се водиш само твојим субјективним судом? ---Славен Косановић- {разговор} 20:03, 20. септембар 2007. (CEST)

Po sečanju. I po mom stavu. --Mile 20:39, 20. септембар 2007. (CEST)

Ево Славене, Миле је потврдио оно што је моја поента. Аутори правописа могу предлагати разна решења, али их пракса веома често демантује. Ово иде до те мере да предлагачи правописа остају да висе у ваздуху без икакве везе са стварним језиком. Онда то неки наредни правопис кодификује као изузетак.

Постоји ли уопште званични правопис српског језика и ко је надлежна институција? Матица српска, Институт за српски језик, Академија? Постоје многи језици који немају институцију која их регулише, укључујући енглески.

„Речник језичких недоумица“ ни по имену не звучи као језички еталон, а експерти се позивају на ово и слична дела. Овим не желим да понижавам ауторе оваквих студија, али њихову улогу схавтам као саветодавну а не нормативну.

Да сам ташт, не бих ни покретао дискусију, већ бих писао по свом нахођењу, како уосталом ради већина аутора.

Ти себи објасни да од средњег века надаље људи не падају на колена пред „ауторитетима“.

--Јакша 21:07, 20. септембар 2007. (CEST)

Autoriteti postoje u svakoj oblasti i ne samo u jeziku. Transkripcije su cisto tehnicko-lingvisticka oblast i tu nema geopolitike ni sociolingvistike. Srpski jezik ima svoje karakteristike, koje su razlicite od engleskog, spanskog ili bilo kojeg drugog jezika. Ako postujemo autoritete u drugim oblastima, pa ne kazemo "elektron je celija organizma koji se zove atom", onda ne vidim razloga da ne postujemo i autoritete u jeziku. I u engleskom jeziku takodje postoje pravila, pa sad svejedno je da li iza tih pravila stoji neka institucija ili ne. Buduci da se ay kod Murray na engleskom izgovara kao naglaseni samoglasnik /i/, nas strucnjaci preporucuju da se u srpski prenosi kao /и/ iz cega prozlazi Mari. U drugim slucajevima kao sto je Clay, gdje se ovaj glas izgovara kao /ei/ u engleskom, onda se prenosi u srpski jezik kao /еј/, izuzev ako se radi o nekom stranom glasu adaptiranom u engleskom i predstavljenom slovom E u kom slucaju bi ga trebalo prenositi u srpski kao /e/... To je stav strucnjaka, konkretno Tvrtka Prcica. stranica 28. E, sad. Ako cemo da iznosimo svoje stavove po pitanju jezika i kazemo ko j*** strucnjake, onda bi trebali to isto da radimo i u fizici, hemiji, biologiji, itd. Dakle, da mijenjam definiciju u clanku elektron, u "elektron je celija organizma koji se zove atom"?! ---Славен Косановић- {разговор} 22:06, 20. септембар 2007. (CEST)

Хвала на опширном објашњењу, мада ми није била намера да га измамим. Не сумњам да је неки језички стручњак на неком месту препоручио формулу како транскрибовати.

Постоје егзактне науке и оне које нису егзактне. Област правописне транскрипције свакако не спада у област егзактних наука, већ у поље конвенција и нормирања. Поменути Твртко је дао свој савет (и сам си употребио израз „препоручују“), могуће да неки други стручњак има другачије мишљење. Нарочито је тешко рећи шта треба да буду прихваћени изузеци, а много их је. Праг, Москва, Рим очигледно, а шта ћемо са Марсељ, Вићенца, Шри Ланка?

Тврдња да нема геополитике у транскрипцији не одговара истини. Колико су ме обавестили правописни експерти, имена треба да се преносе онако како се изговарају у оригиналном језику. Највећи број топонима и имена у Алзасу (Француска) је немачког порекла, у Швајцарској су неки кантони језички мешовити (које је националности Роџер-Роже Федерер?), у Каталонији се радије говори каталонски него шпански и.т.д. Оваквим ригидним и лошим решењем правопис је увучен у политичке воде.

По мени, транскрипције су прилично попут превода (или жена); верне, лепе, ружне, успеле, неуспеле. Дугорочна језичка пракса пресуђује.

--Јакша 22:48, 20. септембар 2007. (CEST)

Sukob izmjena... Sveca mu Jaksa, ne mozes bukvalno prenositi izgovore iz jednog u drugi jezik! Sad kad si spomenu Vičencu... Na italijanskom nije ni Vićenca ni Vičenca, kao što na španskom nije La Manča, niti la Manća, nego se radi o jednom glasu izmedju koji mi nemamo. Zato postoje stručnjaci, da daju predlog riješenja, a njihovi predlozi se baziraju na stručnom znanju koje se ne stiče preko noći, nego godinama mukotrpnog rada, nadogradjivanja i istraživanja, kao u svim ostalim oblastima. Ništa nije egzaktno na ovom svijetu, pa ni egzaktne nauke. U vrijeme Starih Grka, atom je bio nedjeljiv, odakle mu dolazi i ime, dakle, atom=nedjeljiv. Danas, znamo da atom nije nedjeljiv, ali mu je ostalo to ime... E, sad. Kada u srpskom jeziku budemo imali sve moguće glasove iz svih mogućih jezika, onda će vjerovatno i stručnjaci predloziti tu tvoju teoriju. Do tada, postoje očigledni razlozi da to ne urade. ---Славен Косановић- {разговор} 23:11, 20. септембар 2007. (CEST)

Лоше изабран пример. То што реч атом (у изворном значењу „недељив“) означава нешто што се може расцепити је пример несавршености семантике и језика, а не егзактне науке. --Јакша 06:44, 21. септембар 2007. (CEST)

Јако паметно збори Славен. Јакша, стручњаци могу имати различита мишљења, али пресуђује званична литература, а то је пре свега Правопис. Правопис у једном тренутку може бити само један, једнообразан, и он је у том тренутку званичан. Он се зове „Правопис српскога језика“ а написали су га мјеродавни језички стручњаци и објавила га је Матица српска, мјеродавна институција која стоји иза њега, а озваничило га је Министарство културе Републике Србије. „Речник језичких недоумица“ (РЈН), који је написао Иван Клајн, такође језички ауторитет, ослања се на тај Правопис и даје нормативна рјешења неких језичких недоумица, и зато је и он добра литература. Као и упутства за транскрипцију са енглеског Твртка Прћића, и РЈН је само додатна литература Правопису, која се, као и све друго, на њега као главно оличење наше језичке норме ослања. Оно што није у складу с Правописом, макар је и Правопис само препорука, није ни исправно у књижевном језику. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:57, 20. септембар 2007. (CEST)

Што се тиче тенисера, његово презиме би могло бити и Мјуреј: [1]. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 23:01, 20. септембар 2007. (CEST)

Ima li kakva strucna literatura koja moze da potvrdi taj izuzetak? Na tom linku ja samo nailazim na diskusiju (razmjenu misljenja) u nekom forumu, koja mi nista ne znaci, jer nema argumenata ni nalik onima koje nudi Prcic u svom clanku! ---Славен Косановић- {разговор} 23:17, 20. септембар 2007. (CEST)

А ствар је заправо веома проста. Препоруку су дали људи који су доктори наука, и који се цео свој живот баве питањима лингвистике. Будући да смо сви ми овде само приучени за та питања, било би ужасно охоло (да не кажем глупаво) да се било ко од нас овде трпа, и намеће решење које се њему свиђа, ако је неко, далеко квалификованији, и далеко позванији да тако нешто уради, препоруку већ дао. Ова енциклопедија поштује Правопис и језичке норме које су дали лингвисти јер је један од њених темељних принципа проверљивост а не истина — будући да не постоји начин проверити шта је то укорењено, ми ћемо се једноставно приклонити ономе што је проверљиво, изворима који су поуздани и компетентни, дакле послушаћемо Правопис и сродну литературу, зато што је искључиво то у духу принципа Википедије. Ономе коме се то не свиђа, не мора да учествује у раду овог пројекта. --Кале ^{↙info/talk↗} 23:04, 20. септембар 2007. (CEST)

И ако прихватимо да је Правопис МС нормативни правопис српског језика (еталон), поставља се питање шта ће нам ове додатне књиге. Очигледно да постоји велики простор за интерпретацију који лингвисти покушавају да попуне.

„сродна литература“ - еуфемизам за било шта.

Које је име тенисера? Мареј није (срам вас било спортски новинари), Мјуреј или Мари?

--Јакша 23:42, 20. септембар 2007. (CEST)

Jedna od stvari koju kritikuju mnogi strucnjaci jezika, je da se mnogi nerijetko povode iskljucivo izvornim izgovorom nekog imena. U razlicitim zonama engleskog govornog podrucja, sigurno postoje varijacije u izgovoru, koje se nekome mogu uciniti blize ili dalje nekoj varijanti. Sigurno je da strucnjaci kada preporucuju ovu ili onu varijantu to imaju u vidu. E, sad. Bio bi opsti haos kada bi postojalo sto izuzetaka za svako prezime ili ime koje se prenosi iz engleskog u srpski. Zato postoje te opste smjernice/preporuke kojima se treba voditi. U ovom slucaju strucnjak jezika, Tvrtko Prcic tvrdi da se radi o naglasenom samoglasniku /i/ i preporucuje da se prenosi u srpski jezik kao /i/... Ako neko ima druge argumente iz strucne literature naka ih iznese, ali izbjegavajmo, ja mislim, trebalo bi, ili cuo sam da je nesto sussnulo preko Internet komunikacija! ---Славен Косановић- {разговор} 23:58, 20. септембар 2007. (CEST)

Inace, srodna literatura postoji u svim oblastima ljudske djelatnosti. Sluzi da detaljnije pojasni, ucini jasnijim neke stvari, koje zbog odredjenog formata odredjene publikacije, nije bilo moguce detaljno obraditi. ---Славен Косановић- {разговор} 00:01, 21. септембар 2007. (CEST)

---

Пошто су прозвани „(срам вас било спортски новинари)“ одмах да кажем да нисам спортски новинар, јер овде нема таквих (колико ја знам), али имам преко 600 текстова о разним спортовима на нашој вики па да кажем неку. Нећу да полемишем и више се нећу јављати. Када сам, на основу текстова у штампи, писао текст Вимблдон 2007. - мешовити парови написао сам Џејми Мареј . Лектори су ми исправили на Џејми Мари. Пошто знам да новинари често греше (пример. Данас незнају како се зове противник Звезде у купу УЕФА једни су за Гроцлин, други Гроклин или некако треће) нисам се бунио. Као што се може видети из историје овог текста примедбу је ставио и Јованвб али је и он то касније прихватио. Пошто ја нисам у најбољим „односима“ са господом Прчићем и Клајном прихватио сам то, као и да је Присли - Пресли, пливач Јан Торп - Ијан Торп, Едвард Русијан - Едвард Русјан (види разговор уз текст). Можда сам уобразио да сам ја прозвани новинар, па ако је тако извините. --Drazetad 00:41, 21. септембар 2007. (CEST)

---

Доста ствари је речено, па се надам да ништа нећу пропустити, а покушаћу да будем колико год је могуће јасан.

Пре свега, поставља се (као и хиљаду пута до сада) питање укорењености. Можда су Праг, Москва, Рим „очигледни“ изузеци, а Марсељ, Вићенца, Шри Ланка нису тако „очигледни“ изузеци, или уопште не потпадају под изузетке. Како да знамо шта је шта? Врло једноставно: проверимо у Правопису да ли је пример који нас занима убележен као изузетак; ако није, нема изузетка.

Већ је речено да је Правопис МС „еталон“ за правописна питања, а поставило се питање сврхе остале литературе. Већ је нешто речено и о томе, а ја ћу покушати да илуструјем примерима. Занима мене, рецимо, да ли се познати глумац презива Паћино или Пачино. Пре свега, треба да откријем како се његово презиме пише у оригиналу, и сазнам да је Pacino; затим се сетим да сам у филмовима гледао човека како прича енглески — дакле, мора да је Енглез с енглеским презименом, па ће јасно, с обзиром на моје знање енглеског (а будући да сам већ нашао изворни запис презимена), бити Пејсино; уф, чекај, нешто очигледно не ваља, па се онда још мало упустим у потрагу и сазнам да није Енглез с енглеским презименом, већ је презиме италијанско; тада отварам Правопис на поглавље о транскрипцији с италијанског, и приметим да се спорни глас преноси као Ч, те да би требало Пачино; остаје још да проверим да ли је овај глумац случајно наведен међу изузецима од правила транскрипције (у претходном пасусу сам навео да су изузеци уредно пописани) — и сазнајем да није, па коначно остаје Пачино. То све је један начин (добро, можда мало искарикиран, али суштина је ту), а други је да отворим Клајнов речник, и тамо под одредницом Паћино пронађем да није тако већ Пачино. Овај други начин могућ је захваљујући томе што поменути речник није саставио неки шарлатан који би да реформише језик према својој визији, већ човек који је испратио правописна начела и само их применио на конкретним примерима.

Неке ствари, збиља, нису регулисане. Заправо, колико год дебелу књигу људи написали, увек ће се наћи нешто што није покривено — нема тог правописа који би могао покрити целокупан српски (или ма који други) језик. Но, за доста ствари могу се наћи мишљења угледних лингвиста. То заиста нема нормативну већ саветодавну улогу, како се Јакша изразио. Нико није рекао да треба падати на колена пред ауторитетима, наравно; штавише, приватно не морамо поштовати ни Правопис, а камоли препоруке. Ипак, овде пишемо Википедију као опште добро, и не можемо ту пројектовати Јакшине, делијине или моје идеје. За географска питања слушаћемо стручњаке за географију, за математичка питања стручњаке за математику, а за лингвистичка питања стручњаке за лингвистику. Ако није званично измерена дубина неке реке, цитираћемо процену неког географа, не лингвисте; иако нико не зна да ли је Риманова хипотеза тачна или није, у вези с тим навешћемо мишљење неког математичара, не географа; ако нешто, дакле, није регулисано у Правопису, поступићемо сходно мишљењу неког лингвисте, не математичара. Деси се да два географа имају различита мишљења, деси се да два математичара имају различита мишљења, па се деси и да двојица лингвиста имају различита мишљења. Као што би се у првим двама случајима цитирала оба мишљења, тако се и у последњем начелно прихвата да може и овако и онако (док евентуално неки званични документ не каже своје) — опет нема проблема.

Јакша, велиш: „Дугорочна језичка пракса пресуђује.“ Овде се потпуно слажем с тобом. Проблем је што се за тенисера Ендија први пут чуло пре једне или две године, те у његовом случају нема ни говора о дугорочној језичкој пракси. Немогуће је прецизирати колико времена треба да протекне да би нешто постало укорењено (то зависи и од других фактора, нпр. учесталости појављивања дотичног имена), али међу нормом прихваћеним укорењеним облицима нисам видео ниједан млађи од педесет година. Дакле, могуће је да ће неки наредни правопис кодификовати Мареј као изузетак, али нас двојица ћемо тад чувати унуке и праунуке (ако бог дозволи да поживимо), нећемо уређивати Википедију.

С друге стране, док се нешто не озваничи као изузетак, треба инсистирати на исправци док је још могуће. Ако ја сад кренем да по Википедији пишем Лос Анђелос, вероватно ће ме први исправити они који се залажу за одокативну процену укорењености. Шта би они рекли када би сазнали да је овај облик постојао у српском језику пуних педесет година? И тад је било оних који су говорили „то је тако код нас“, и тад је било „нећемо ваљда да нам се људи смеју“ и сл. Прекретницу је поставила Олимпијада у том граду 1984, када је неко успео убедити овдашње репортере да се две речи не римују, и облик који је (наглашавам још једном) пуних педесет година чврсто држао своје место испарио је за свега неколико месеци! Дакле, исправке су и те како могуће, само треба довољно јако „погурати“. У том погледу, Википедија представља огроман потенцијал: као што је сада многима малтене неприкосновен извор фактографских података, уколико би се „прочуло“ да се Википедија држи транскрипционих правила (а засад су, нажалост, за сваку иоле шкакљивију интервенцију потребни килобајти и килобајти текста) постала би неприкосновен извор и на том пољу. Да ли нешто губимо? Не, јер ће они којима транскрипција није битна и који дођу због других информација наићи на „необично“ име, али свакако неће због тога одустати од читања онога што су хтели.

Уз горњи пасус навео бих и неколико скоријих примера. Предграђе Хага упорно је називано Шевенинген, али су онда неке телевизије прешле на исправну варијанту Схевенинген. Свакако је засад преурањена тврдња да је погрешан облик искорењен, али све више се изговара Схевенинген, и све више се људи распитују како је исправно (док се раније нико није распитивао, јер је постојао један једини — погрешан — облик, и сви су користили тај). Нешто дуже је у нашој језичкој култури певач Елвис, за кога бих рекао да полако добија натраг своје презиме: Пресли. Посебно ми је драго што се чини да је „пионир“ овог пута био Политикин забавник (у броју од 17. децембра 2004. у рубрици Поп времеплов правилна транскрипција појавила се, по ономе што знам, први пут, и задржана је кад год се убудуће појављивало име овог музичара), јер је у питању дечји лист, и можда управо та млађа генерација највише допринесе исправљању ове грешке. Наравно, један Политикин забавник не може се поредити са готово свим медијима који су 1984. извештавали о Олимпијади скупа, па сходно томе ни исправка не може бити толико експресна, али евидентно је да се нешто дешава (у крајњој линији, и Дражета је за први пример исправака транскрипције одабрао управо ово).

Како је цела ова прича и почела око тенисера, наредна два примера (уједно и последња) биће посебно занимљива. Тенисерка Justine Henin код нас је упорно наѕивана Жастин Енан, а једног дана, пре само неколико месеци, у Политици је изненада освануло исправно Жистин Енен, што данас преузима све више и више медија. Случајно знам и шта се дешавало „иза кулиса“: Богдан Терзић, наш лингвиста, позвао је уредника Политике и рекао да је она Белгијанка и да треба рећи Жистин Енен, али је добио одговор који ме нимало не изненађује: тако јављају страни извештачи, а они сигурно знају! Срећом, сетио се да у спортској рубрици има познаника, који га је послушао (већ сутрадан изашло је правилно), и остаје само да седимо и пратимо резултате. За крај, да је неко пре две или три године рекао Роџер Федерер, вероватно би га многи чудно гледали („забога, сви знају да је он Роже!“). Данас смо само на корак од тога да нас чудно гледају ако кажемо Роже, опет захваљујући савесним коментаторима што су прихватили сугестију. Да нам је више „извештача из 1984“, „Политикиних забавника“ и „познаника из спортске рубрике“, а мање ставова попут става Политикиног уредника, „сви знају“ и „новинари сигурно знају“, све би текло много брже, али надам се да су и ови примери лепо показали да све ово и није толико бесмислено као што многи желе да представе, само не треба дићи нос и бити тврдоглав, већ прихватити добронамерну сугестију.

Оставио сам за крај одговоре на конкретна питања, да ли је Роџер или Роже (иако сам на ово већ имплицитно одговорио, али без образложења), да ли је Мари, Мјуреј или Мареј. Оставио сам ово за крај јер је расправа начелна, нису у питању само ова два примера, али свакако треба и њих рашчистити.

У првом случају проблем је у избору између енглеског и француског изговора. Сложићемо се с тим да носилац имена најбоље зна на ком језику је његово име. Како је сам Федерер у једном интервјуу изјавио да се његово име изговара енглески начин, ту свака расправа престаје. (Слично се поступа и с поменутим француским топонимима: ако се у француском изговарају на немачки начин, и ми ћемо уважити немачки изговор, не видим ту ништа спорно.) Проблем може настати ако не знамо како носилац изговара своје име; но, како на Википедији постоји критеријум релевантности, није велик проценат људи за које никад нико није чуо да јавно изговарају своје име.

У вези с другим примером, енглески језик има врло сложену фонетику, и стога је немогуће засновати транскрипцију само на писаној форми. У складу с тим, треба сазнати како се неко име изговара (најбоље је ако је записано ИПА симболима), а онда транскрибовати према одређеним табелама (Славен је дао линк ка њима). И ту се сада поткрада још један проблем: наиме, понекад се дешава да носилац неког имена своје име изговара различито од „логичног“ изговора. Ту треба уважити носиочев изговор (као у претходном пасусу: сам човек најбоље зна за себе како се зове). Енглеско презиме Murray требало би се транскрибовати као Мари, али ако конкретно тенисер Andy Murray тражи да се његово презиме изговара тако да би транскрипција била Мјуреј, онда ће тако и бити (а сви остали с тим презименом наравно остају Мари). На поменутом форуму поставило се питање да ли је можда баш ово изузетак од редовног енглеског изговора, и тамо је објављен овај линк. Човек који је то написао тврди да је детаљно проучио изговоре имена многих тенисера, и поделио је своја сазнања са светом. По изговору за који он сматра да је исправан, транскрипција би била Мјуреј. Но, на дотичном форуму дискусија је била намењена томе само да се види каква све мишљења постоје, и у складу с тим је и наведен дотични линк — за Википедију то свакако није довољно меродавно, и док не нађемо чврст доказ да је баш овај тенисер изузетак (што би морала да буде информација од њега самог о изговору његовог презимена, а тако нешто, баш у вези с последњом реченицом претходног пасуса, још немамо), остаје нам придржавати се основног изговора, односно транскрипције која је везана за њега: Мари.

Ето, превише сам се расписао, али заиста сам се потрудио да покријем све изнете аспекте овог проблема. За крај бих рекао само још да се мени првом не свиђају неке ствари, али то једноставно прихватам — било би, баш као што рече Кале, безобразно да протурам овде неке своје иновативне идеје упркос томе што су већ рекли шта имају они који су (једини) позвани да нешто кажу. Друга ствар је што некад заиста може да се заломи неки проблематичан пример, али овде се на Википедији пречесто праве проблеми и око нечега што је чисто као суза.

Поздрав,

Bbasic 04:59, 21. септембар 2007. (CEST)

Хвала Башићу на коментару. Енди Мари, у реду.

А пропо експерата. За Прћићеве транскрипционе сугестије часопис Језик данас тврди да су претеране и сувише се буквално ослањају на изговор (http://host.sezampro.yu/jezikdanas/3-97/3-97_7.htm).

У истом часопису, (http://host.sezampro.yu/jezikdanas/5-98/5-98_6.htm#-11) Иван Клајн каже: Shodno načelu iz Pravopisa, t. 103c (4): „Ako su se za imena nekog jezika u spontanoj praksi stvorila postojana pravila, ne treba ih menjati radi izgovora bližeg izvornom jeziku.”

По усвојеним принципима српске лингвистике транскрипција не треба да узима у обзир само изговор, већ и изворно писање, могућности нашег језичког система и граматике као и културне компоненте у оба језика.

За алзашке топониме спорно је то што их французи вероватно изговарају на француски начин (ово претпостављам, али зна се из ког језика је реч шовинист) док становништво говори немачки. Знам да је Европа пуна оваквих примера (Билбао-Билбо, Харков-Харкив).

Принцип да новинари треба да детективски проверавају како неко сматра да треба да га зову није ни мало практичан ни поуздан.

--Јакша 06:23, 21. септембар 2007. (CEST)

Кажеш

»У истом часопису, (http://host.sezampro.yu/jezikdanas/5-98/5-98_6.htm#-11) Иван Клајн каже: Shodno načelu iz Pravopisa, t. 103c (4): „Ako su se za imena nekog jezika u spontanoj praksi stvorila postojana pravila, ne treba ih menjati radi izgovora bližeg izvornom jeziku.”«

Зашто се онда ово правило не примењује? Зашто се онда инсистира на Ал Пачину? Зар то онда није у чистој супротности са правописом? То што није наведен у правопису не значи много. Не може правопис да наведе апсолутно све глумце, певаче и сл. Лако је могло да се деси да Паћино буде пропуштен. --Авала 16:10, 21. септембар 2007. (CEST)

---

Што се тиче Пачина, ево ја ћу, мада сам и сама (била) заборавила да треба ч. Клајн у часопису, а и сам правопис кажу тако. Проблем је што се превиђа (што је Башић лепо написао) синтагма постојана правила. Каква су то постојана правила око имена човека који је још жив живцат, при том у Правопису већ 14 година стоји да треба Пачино, у Српском језичком приручнику још док се звао РТС приручник, 1991. године, дакле већ 16 година пише Пачино, плус године док је Пачино пишкио по песку, па колико је дуга та "постојаност"? Без 50 година ништа, нема постојаности. Зато је то тако. А ти Јакша, човече, не разумем о чему се ради. Зашто око тебе тј. твоје тврдоглавости морају да се преду оволике реченице? Не капирам твоје мотиве, интонацију и крајњи циљ.

Поздрав,

--Јлнаразговор 18:10, 21. септембар 2007. (CEST)

---

Није ми била намера да се расправа оволико продужи, али десило се. Претходно је један од корисника поменуо да је транскрипција техничко питање које, ако сам правилно разумео, може да се аутоматизује. Ово није тачно. Чак и лингвисти, на које се сви позивају, се расправљају који од пар принципа је боље применити у одређеној ситуацији.

Није на Јелени да одлучје колико година је потрбно да би реч постала уобичајена. Ако правопис прописује Пачино, а 20+ година касније још већина људи и медија каже Паћино, и то је некакав факат.

Башић лепо прича о транскрипцији и све то звучи лепо и лако. Да ли би тако елегантно могао да опише откуд је правилно Единбург? Ово је само пример да се транскрипција не може објаснити једноставном формулом.

Исто тако пример тражења изговора Пачино је не само карикиран (што није проблем), већ и неприкладан. Готово целокупно становништво САД-а је страног порекла, а Американци се не баве етимологијом када изговарају нечије име. Лаура је тамо Лора, а Иван Ајван.

--Јакша 21:05, 21. септембар 2007. (CEST)

Пошто је ово културни и језички пројекат, дакле нагласак на језички, затим енциклопедија такође, дакле извор који користи примарне и секундарне изворе за своје тврдње, и да ми не би лупали главу шта и како је боље у одређеној ситуацији, да се не би рвали коме се више свиђа једна, а коме друга варијанта, много је лакше и паметније позвати се на неки извор и завршити с причом. У овом случају наш примарни извор је правопис, ако нешто нема у правопису има у дјелима наших угледних лингвиста. Ја мислим да је Башић горе лијепо објаснио принцип. Ако нешто нема у правопису и наши лингвисти имају супротна мишљења, онда би требало погледати који од њих (дакле, стручњака лингвиста и не нас) има јаче аргументе за своју верзију и изабрати ту са јачим аргументом. Просто к’о пасуљ што би неки рекли. :) Када сам рекао да су транскрипције техничко-лингвистичко поље, нисам мислио да се могу аутоматизовати (мада не би било немогуће одговарјућим алгортмима, али то је друга тема), него да се не ради о теоријско-филозофској области лнгвистике. ---Славен Косановић- {разговор} 07:47, 22. септембар 2007. (CEST)

С друге стране, како ће ко писати у својим приватним списима и препискама и ко шта преферира, је тотално ирелеванто за Википедију као енциклопедију и језички пројекат. ---Славен Косановић- {разговор} 07:47, 22. септембар 2007. (CEST)

Не одлучује Јелена

Ја се више нећу укључивати у овај разговор. Прво, нисам ја та која одлучује, већ оно на шта се, Јакша, ти и позиваш, језичка пракса. Управо је она показала да се постојаним може сматрати период од минимум 50 година.

И још нешто: Поставимо питање, чему правила (транскрипциона, језичка, правописна...) служе? Правила служе томе да не буде хаоса у дотичном (у овом случају српском) језику; да не би свако писао и говорио како му падне на памет; да се не би десило оно што смо имали у моменту појаве Вука — да се један глас (нпр.) пише на десетине различитих начина. Вук је, у тренутку своје појаве на лингвистичкој позорници, изговорио историјску реченицу: Пише се (у Србији) по правилима баба-Живане. Онда је он лепо човек направио што је направио, па и тад је требало да прођу године како би људи почели да користе његову реформисану азбуку, зато се говори о формалној Вуковој победи. Његов правопис (Писменица) изашао је 1814. године, а формалном победом (кад су почели да га примењују) сматра се година 1847, а још много година касније омасовила се примена његовог правила које данас зна сваки првачић: Пиши као што говориш... Зна се колико је противника имао у црквеним круговима, али срећом, његови исправни предлози (додуше засновани на предлозима човека који је прошао незапажено код народа — но то је живот, забораве се генерали који су победили у биткама, запамти се само онај који је победио задњу битку) ипак су потиснули лоше навике. Да нису, Јакша, већина нас би данас морала да пише овако: http://solair.eunet.rs/~ecolibri/foto.html или бисмо остали неписмени. Данас се тим противницима смеје и мало дете. Немој да будеш толико упоран да будеш Вуков противник. Да не бисмо дошли поново у ту ситуацију, треба да не разбијамо главу, да не измишљамо рупе на саксији, већ да поштујемо Правопис, да будемо срећни што он постоји и тиме ублажава шансе да поново дође до хаоса у језику. Није поента правописа да неколико стараца протури своје мишљење, то је речено већ много пута...

И још нешто: Написах горе у загради реч задњи, па ми паде на памет. Ово је пример супротан Пачину. Народ масовно говори задњи у значењу последњи. Ту се језичка пракса подудара с правописом, дакле, правопис каже да и тако може; али не, Вукови противници редовно и на то имају примедбу: Мене је наставница српског учила да не може задњи, већ мора последњи. Имам утисак да је то дај само да сам против, па ма против чега. Као кад је требало да се цензурише неки роман пре преко 20 година, па је један члан комисије рекао: Ја књигу нијесам чит'о, ал' сам противан.

Од мене (коначно) толико.

Поздрав,

--Јлнаразговор 12:32, 22. септембар 2007. (CEST)

Јелена, ово је сада потпуно друга тема. Ако ћемо о томе, смисао Вукове реформе и јесте био да народни језик и језичка пракса замене академски језик (језик црквењака и ретких интелектуалаца). Ја управо сугеришем да није у реду да неко напрасно инсистира на облицима који су апсолутно страни и неприхваћени у народу, шта год ми мислили о народу.

Да се један глас пише на десетине начина пре је правило у светским језицима него изузетак. То само по себи не значи хаос. Кажеш: „Данас се тим противницима смеје и мало дете“. Можда необавештено дете. Прочитај „За и против Вука“ Меше Селимовића, па ћеш видети зашто се никоме не треба смејати.

ПС: Родом сам из Лознице, а доживео сам да ме прозову као противника Вука Караџића. Да нису Београђани сада лучоноше српског језика? (они који су елиминисали акценте и поплавили језик енглеским туђицама) :) --Јакша 19:46, 22. септембар 2007. (CEST)

Не разумем ово малтретирање. Имамо правопис. Има да се купи у књижари. Научи се. То је то. -- JustUser  JustTalk 12:43, 22. септембар 2007. (CEST)

У случајевима у којима у Правопису постоји јасно прописана норма, попут "Пачино" а не "Паћино", на Википедији се не може "одлучивати", јер Википедија није место за првобитна истраживања. Ако имате случајеве у којима је Правопис остао недоречен или се може различито тумачити, изволите расправљати, али о томе како најбоље применити Правопис а не о томе како да направимо неки специјални Правопис за употребу само на Википедији... --Dzordzm 19:56, 22. септембар 2007. (CEST)

Наравно да се википедија на српском језику мора придржавати званичних правила српског језика. Али ипак у ову причу не одговара напоменуто правило о првобитном истраживању пошто се оно односи на рад на чланцима википедије а не на језик којим је она писана. Пошто је, на жалост, правопис у неким стварима недоречен, двосмислен или чак сам себи контрадикторан, ми на Википедији, се морамо договорити шта радити у тим случајевима, како би умањили километарске правописне расправе. Један "правописно релативно образовани" уредник чланка и не може ништа више урадити него користити онај језик који зна и она правила која су му позната и завршити чланак како најбоље умије. Ако се примијети или често се дешава да уредник сам тражи помоћ, онда треба да му се помогне. До сада смо имали више сарадника лингвиста и филолога, али њихови резултати су, морам да признам, више него скромни. Дијелом због "спорне материје", дијелом због усијаних глава, а вјероватно да и заједница није на вријеме реаговала, тражећи савјете и са стране.

Било је неких иницијатива да се у спорним случајевима, када ни наши "стручњаци" нису били сложни, консултују "центри одлучивања српског језика" и тражи савјет. Писана су писма, итд. Шта је било од свега тога, није ми познато. Мислим да је то прави пут и треба истрајати на њему. Можда би се требало обратити Викимедији Србије са молбом, да се покуша организовати "црвени телефон" са таквим центрима и широм Србије и РС признатим језичким стручњацима? Поз, --Kaster 23:40, 22. септембар 2007. (CEST)

Томбукту или Тимбукту

Молим да неко ко се разуме у транскрипцију разреши следећи спор. Рајнман се инатио и око 3 пута је ревертовао кад сам ја стављао Томбукту а он Тимбукту за град Тимбукту Тимбукту (франц. Tombouctou, арап. مدينة تمبكتو, хебр. טימבוקטו). Погледајте како се пише на француском па одредите транскрипцију и научите неке кориснике да инаћење није најбољи начин за стварање енциклопедије. --Kilton 15:19, 25. септембар 2007. (CEST)

Види овдје: [2]---Славен Косановић- {разговор} 15:21, 25. септембар 2007. (CEST)

Види на исто место [3] француски, а не енглески како се пише то место. Транскрипција се ради са француског. И ја тражим да неко стручан одговори и зачепи губицу инаџијама.--Kilton 15:24, 25. септембар 2007. (CEST)

Ево цитат са француске Википедије:

Tombouctou (Timbuktu ou "Tin-Buktu" en Tamasheq) Vient de Tin qui veut dire endroit ou lieu et de Bouctou une femme touareg venue d'Essouk, c'est une ville située sur le fleuve Niger au Mali. Elle est surnommée la ville aux 333 saints et la perle du désert.

Дакле, Тимбукту односно Тин-Букту није енглеско него име на локалном језику за тај град. Које име би требало користити? Мислим да није погрешно ни једно ни друго и овдје на Википедији би могло да буде ствар здоговора, ако не постоји неки наш стручни извор у којем се каже да је у наш језик пренешена искључиво једна верзија... ---Славен Косановић- {разговор} 15:37, 25. септембар 2007. (CEST)

Узгред, Китон могао би да спустиш мало тај тон, никоме овдје не гори ватра под ногама и полако дијалогом и аргументима се може доћи до неког ријешења у свему, док увреде на крају произведу конфликт тамо гдје није морало да га буде... ---Славен Косановић- {разговор} 15:41, 25. септембар 2007. (CEST)

На француској википедији стоји следеће Timbuktu (Archaic English: Timbuctoo; Koyra Chiini: Tumbutu; French: Tombouctou). То значи да оно што си навео горе си намерно извадио из контекста, а односило се на постанак назива. Данас се на локалном језику каже Koyra Chiini: Tumbutu, а на француском Томбукту.--Kilton 15:47, 25. септембар 2007. (CEST)

[4] Види прву реченицу чланка на француској Википедији о истоименом граду. Погледао сам чланак за град и за истоимени регион и то што сам цитирао је прва реченица у чланку о граду. И немој да намјерно оптужујеш људе, без потребе. С друге стране, рекао сам ти већ да треба консултовати и нашу литературу, тј., сигурно се код нас није јуче чуло за тај град. Колико сам успио да схватим у два наша атласа се наводе различите верзије... И то што ти цитираш је из чланка на енглеској Википедији [5] и не на француској, што ме наводи на закључак да хоћеш да гураш нешто по сваку цијену и још вријеђаш нон-стоп тј., не умијеш цивилизовано да разговараш! ---Славен Косановић- {разговор} 17:02, 25. септембар 2007. (CEST)

Мени је лично свеједно да ли ће остати Тимбукту или Томбукту али молим све администраторе да обрате пажњу на језик и изражавање корисника Килтон који је испољио агресивно понашање према другом кориснику очекујући да разјашњење спора око једне недоумице буде повод да "зачепи губицу инаџијама". Обзиром да је у питању непримерена употреба грубих речи у разјашњењу једне језичке недоумице, молим да се овакав наступ сматра "непримерено агресивним" понашањем корисника. -- JustUser  JustTalk 17:05, 25. септембар 2007. (CEST)

Упс, тек сам сад видео да је Верлор. -- JustUser  JustTalk 17:12, 25. септембар 2007. (CEST)

Мијанмар или Мјанмар?

Мијанмар нам се зове чланак, а ових дана све телевизије ову државу зову Мјанмар. --Поки |разговор| 18:54, 25. септембар 2007. (CEST)

Мислим да је, ако не правилније, макар логичније да је Мијанмар. Сваки пут кад видим "Мјанмар", некако покушавам да изоставим то и, али ми не иде. Није ми природно. Исто као кад на неким форумима видим пјан уместо пијан. Бррр. Него, I don't suppose наш Правопис има нешто о овоме? --филип ※ 19:37, 25. септембар 2007. (CEST)

Кад сам ја учио географију, та држава се звала Бурма... :) У сваком случај љепше ми звучи Мијанмар... Е, сад. Могуће је да литература каже другачије..., ко зна. :( ---Славен Косановић- {разговор} 22:59, 25. септембар 2007. (CEST)

Зашто да измишљамо топлу воду? 1, 2, 3, 4, 5.

"Свим телевизијама" не треба пуновјеровати :). --Kaster 23:16, 25. септембар 2007. (CEST)

Слажем се да не треба слепо веровати телевизијама, али не треба ни домаћим сајтовима. :) ’Речник географских имена’ Твртка Прћића даје облик Мјанмар. — Bbasic 23:20, 25. септембар 2007. (CEST)

Уважавам поменуту допуну правописа. Само, шта да радимо када и само Министарство спољних послова ту државу назива Мијанмар? Вјероватно је то име званично у радној употреби у том министарству. Значи ли то да је по правопису погрешан облик "Мијанмар" можда већ одомаћен (пошто је прешао у службену употребу)?

Вјероватно да има још релне шансе да се тај погрешан облик уз помоћ википедије као такав и означи. Сјетимо се само "Лос Анђелоса" :). У том свјетлу, мислим да википедија може да одигра веома значајну улогу у промовисању правописа српског језика. На жалост, надлежне институције нас још нису контактирале тим поводом. Није ни чудо, кад саме не знају правопис :). --Kaster 23:52, 25. септембар 2007. (CEST)

Ипак велику тежину има и под којим именом Србија званично препознаје другу државу. Србија Македонију зове Република Македонија и тако се и зове чланак, грчка влада их пак зове БЈРМ и на грчкој Википедији се користи тај назив. Авала 00:41, 26. септембар 2007. (CEST)

Прво, то што Прћић каже може да репрезентује само њега. Његови памфлети нису Правопис. Друго, начин на који се овде респектује Правопис показује недостатак опште културе.

Када је постигнут тако монументалан успех са Лос Анђелосом, хајде наставите са Будимпештом и Солуном. Овај јадан народ треба просветити.

За било кога ко је деценијама слушао за Мијанмар, Марсељ, Шри Ланку, катедралу у Амијену, адмирала Хорација Нелсона, Исака Њутна, Џона Констабла, и то не само из штампе или ТВ, већ и из реномираних научних, географских и историјских публикација, веома је накарадно кад се кроз правопис натура исконструисано ново решење. Ко није читао, њему је свеједно. Српска култура и терминологија није од јуче па да се мењају кад неко пожели.

Пошто је РТС почео да форсира облик Мјанмар, вероватно ће и успети. Танјуг каже Мијанмар.

--Јакша 02:55, 26. септембар 2007. (CEST)

Да проширим мало информације о теми... Мјанмар, али ни Мијанмар (облик који је највјероватније интуитивна транскрипција са енглеског...) не долазе из оригиналног имена на бурманском језику, што се може видјети на самом почетку чланка на енглеској Википедији. Е, сад. Ако се ради о енглеској верзији тог имена, тј., нама име долази преко енглеског језика (што није риједак случај, дакле многа имена географских појмова долазе из језика посредника у српски) онда је сигурно исправнo/ије Мјанмар (en:Myanmar IPA: /ˈmjɑnˌmɑː/), пошто је на бурманском: IPA - pjìdàunzṵ mjəmà nàinŋàndɔ̀. С друге стране, држава Бурма је промијенила име 1989. године, тако да није ријеч о деценијама (максимално се ради о неких 18. година) коришћења овог имена у српском језику. Такође, нису све државе Уједињених нација прихватиле ново име за Бурму, и многе и дан данас користе старо, док Уједињене нације званично користе ново име..., У Шпанији на примјер, и даље ову земљу зову es:Birmania и користе се тим именом и у документима на шпанском језику у Уједињеним нацијама... Јесте да званичнио име (Мијанмар) у у државним органима Србије има тежину, али и стручњаци језика знају о чему говоре кад су у питању транскрипције. На крају крајева ми радимо на језичком пројекту. ---Славен Косановић- {разговор} 09:24, 26. септембар 2007. (CEST)

Кафа

Како се правилно каже :

Земље узгојитељице кафе ...

--Mile 15:23, 26. септембар 2007. (CEST)

Ја бих рекао земље произвођачи кафе. --Поки |разговор| 15:49, 26. септембар 2007. (CEST)

---

Pa ne ide za proizvodnju nego odgoj biljke. Proizvodnja se vrši drugde. --Mile 15:53, 26. септембар 2007. (CEST)

Ја бих и у том случају рекао произвођачи, као што је Србија једна од водећих произвођача шљива или малина. --Поки |разговор| 15:57, 26. септембар 2007. (CEST)

Значи, није кафа само онај прах у кухињи, него и стабло, те плод без ког нема оног праха. --Поки |разговор| 15:58, 26. септембар 2007. (CEST)

Узгајивачи се каже. :) --Поки |разговор| 16:00, 26. септембар 2007. (CEST)

Znači uzgajivači. Hvala lepo. --Mile 16:04, 26. септембар 2007. (CEST)

Nešto mi ne zvuči da su te reči sinonimi. Mislim da, recimo, uzgajivači pamuka nisu isto što i proizvođači pamuka. Može se reći zemlje koje se bave uzgajanjem kafe, zatim zemlje koje se bave proizvodnjom kafe, i na posletku zemlje koje se bave uzgajanjem i proizvodnjom kafe--loshmi 16:08, 26. септембар 2007. (CEST)

Jeste, toga sam se i ja naposeltku setio. --Поки |разговор| 16:11, 26. септембар 2007. (CEST)

Транскрипција њемачких мјеста

Пошто немам доследну литературу молим за помоћ при странскрипцији следећих појмова. Да ли се, при двојним појмовима (град, ријека) оба мијењају и ако да, како се одређује род ријеке? Не знам шта поводом тога каже правопис али мислим да би дословна транскрипција (нпр. "Лимбург ан дер Лан") била веома неприродна у српском језику, поготову, што знамо да се ради о ријекама (нпр. Wörth_an_der_Donau - Верт на Дунаву умјесто "Верт ан дер Донау").

• Limburg_an_der_Lahn ... Лимбург на Лани ?
• Brandenburg_an_der_Havel ... Бранденбруг на Хафелу ?
• Linda_bei_Neustadt_an_der_Orla ... Линда код Нојштата на Орли ?
• Altenstadt_an_der_Waldnaab ... Алтенштат на Валднабу ?
• Bischofsheim_an_der_Rhön ... Бишофсхајм на Рену ?
• Dettingen_an_der_Iller ... Детинген на Илеру ?

Ово је само дио са мало веће листе који се бави овом врстом проблема, али мислим да се логика може прослиједити и на остале сличне географске појмове.

Хвала унапријед! --Kaster 01:57, 5. октобар 2007. (CEST)

Правопис дозвољава и једно и друго. При том напомињем да се овде нисам бавио француским селима, па не знам је ли неки интерни договор постигнут (претпостављам да се и тамо појављују имена овог типа); ако јесте, верујем да би и овде требало аналогно поступити. — Bbasic 23:48, 5. октобар 2007. (CEST)

Хм. Правопис дакле дозвољава обоје. При другој варијанти остаје питање одређивања рода ријеке. Да ли је тај поступак дефинисан или се одређује по интуицији? Постоји ли неко лингвистичко упутство о томе (можда чак онлајн)? И, овдје не видим сличност са француским селима. Можда зато што не разумијем француски. --Kaster 18:24, 6. октобар 2007. (CEST)

Извињавам се због закаснелог коментара, скроз сам заборавио на ово. Елем, не могу да се сетим ниједног примера у ком би се могло запасти у недоумицу око рода реке. Ако имаш неки, можда не би било лоше да на њему конкретном видимо какви би проблеми могли настати; овако напамет не могу ништа рећи. А сличност с француским топонима јесте у томе што су се и тамо (бар колико ми се чини) појављивали примери у којима се може поставити исто питање, као и у енглеском (рецимо, Стратфорд апон Ејвон или Стратфорд на Ејвону — што је управо пример којим Правопис илуструје могућност избора), и малтене било ком трећем језику; француски сам поменуо само због масовног уноса који је обављен, те сам претпоставио да је тад пао неки договор. — Bbasic 23:57, 17. октобар 2007. (CEST)

Леонардо ди Каприо или Леонардо ДиКаприо

Како се правилно пише на српском? --Поки |разговор| 20:19, 5. октобар 2007. (CEST)

---

Дикаприо

.--87.250.104.3 20:24, 5. октобар 2007. (CEST)

---

Sačekajmo još malo stare znalce. :)) --Поки |разговор| 23:11, 5. октобар 2007. (CEST)

Анонимни корисник је у праву. По званичном сајту видимо да се његово презиме пише спојено, по правилима српског језика то остаје спојено (и без великог слова у средини): Дикаприо. — Bbasic 23:48, 5. октобар 2007. (CEST)

Dakle Poki, jesi li dobio dokaz.Ako jesi vrati stari naslov.--Раде Награисаловић 10:36, 6. октобар 2007. (CEST)

Па није анонимни корисник!--Филип Кнежић (разговор) 10:52, 6. октобар 2007. (CEST)

Nego.--Раде Награисаловић 11:14, 6. октобар 2007. (CEST)

Nego nas stari drug Delija.--Филип Кнежић (разговор) 15:06, 6. октобар 2007. (CEST)

"Анонимно" уређивање никад није боље од "пријављеног" уређивања и то би Делија требало да зна. --филип ※ 15:41, 6. октобар 2007. (CEST)

Овде нема доказа, него правила. Ако је правилно описано правило од стране корисника који евидентно познају ову материју, онда оно мора да се поштује. --Поки |разговор| 17:45, 6. октобар 2007. (CEST)

Како нема па на званичном сајту се види да се Дикаприо пише заједно, а не одвојено како си ти рекао.--Раде Награисаловић 17:57, 6. октобар 2007. (CEST)

Сајт је на енглеском језику, па сам зато посумњао. Али, опет није испало онако као на том сајту, јер је тамо ДиКаприо, а овде је на крају испало Дикаприо, ако се ради о исправном писању на српском. --Поки |разговор| 18:01, 6. октобар 2007. (CEST)

Добро, није вижно, вратио сам Дикаприо.Поздрав.--Раде Награисаловић 18:04, 6. октобар 2007. (CEST)

Није више важно, али само ваља напоменути да се на бугарском и руском пише одвојено, па и даље мислим да не би требалo да будемо изнимке. Поз, --Поки |разговор| 18:05, 6. октобар 2007. (CEST)

Ако ти нешто значи и ја сам писао ди Каприо, али Делија и још неки кажу Дикаприо (ваљда по Прћићу и Клајну), па сам морао тако написати, јер је по правопису--Раде Награисаловић 18:11, 6. октобар 2007. (CEST)

Транскрипција

Имена: Janice Litman Goralnik née Hosenstein. Молим вас ако није проблем на мојој страни за разговор. Хвала!Nikola Todorović 14:12, 6. октобар 2007. (CEST)

Hernandez - kao Ernandez ili Hernandez?--Nikola Todorović 15:02, 6. октобар 2007. (CEST)

Ако се односи на особу која живи (односно ако је рођена) на енглеском говорном подручју, онда је Хернандез. Ако је, пак, реч о чистом "латино" презимену, онда је Ернандез (мада је изговор ближи Ернандес; само, чини ми се да се то з задржава у транскрипцији). Као и сви остали транскрипциони савети са моје стране, и овај не мора да буде тачан, већ само представља моје виђење ствари. Неко са књигом то може да потврди, или ме, евентуално, демантује. --филип ※ 15:41, 6. октобар 2007. (CEST)

a Myles i Bangles--Nikola Todorović 16:02, 6. октобар 2007. (CEST)

Мајлс, Бенглс (мада, можда ће ме правопишџије исправити да је Банглс, јер је реч о гласу æ који се код нас преноси као а; мени ипак далеко природније звучи Бенглс; но, боље сачекати оне са више искуства). --филип ※ 16:22, 6. октобар 2007. (CEST)

Ja znam da smaram ali Anastazija ili Anastasija? Pevačica Anastacia.--Nikola Todorović 18:19, 6. октобар 2007. (CEST)

Мислим ни једно ни друго, можда Анастејжа или тако нешто...--Раде Награисаловић 21:06, 14. октобар 2007. (CEST)

Добро Филип каже да се /æ/ преноси као А, па ће Bangles ипак бити Банглс. (Изузетке од овога чине она енглеска имена која се срећу на сваком кораку, а при том се код нас редовно преносе са Е и сад је практично тешко и замислити другачије: примера ради, о разним девојкама с именом Ann и људима с презименом Black слушали смо ко зна колико пута досад, а питање је да ли их је икад ико пренео као Ан, односно Блак — увек су Ен и Блек, те је допуштено да тако и остане. Но, ово се не може рећи и за Bangles.) А Myles је свакако Мајлс, ту бар нема недоумица. За име Anastasia важи слично као за поменуте Ен и Блек: иако би се по оригиналном изговору транскрибовало као Анастејзија или Анастејжа, допуштено је Анастазија (штавише, чак се и овако некад изговара на енглеском, ако је у питању име страног порекла). Име дотичне певачице у једном слову се разликује од овога, али та разлика појавила накнадном изменом писане форме (другим речима, неко је пожелео да буде оригиналан, па је постојећем имену Anastasia /æn.ə.steɪ’ʒə/ изменио запис; један показатељ овога управо је изговор, будући да се завршетак -cia „нормално“ не може изговарати /-ʒə/). Дакле, реч је о истом имену, па и за њега исто важи: Анастазија. — Bbasic 23:57, 17. октобар 2007. (CEST)

Српска реч за „лаптоп“ („ноутбук“)

Управо је на РТС-у емитована емисија Школске редакције у којој је учествовао лингвиста Владо Ђукановић заједно са још два глумца. У емисији је било речи о називима за рачунаре (компјутер, лаптоп). Владо Ђукановић је једноставно показао да постоји српска реч за „лаптоп“ и она гласи „накрилник“ (lap – крило). И на претраживачу постоји доста погодака на ту реч. Предлажем да будемо енциклопедија српског језика која ће с поносом и свечано прихватити овај српски термин, ма колико некоме звучао чудно! --Поки |разговор| 18:33, 15. октобар 2007. (CEST)

Ovo bas i nije dosta, da ne govorimo o tome da vecina nije cula za taj izraz.--Раде Награисаловић 18:39, 15. октобар 2007. (CEST)

Evo ovde ima nesto o tome.--Раде Награисаловић 18:42, 15. октобар 2007. (CEST)

---

Sačekajmo dokazane poznavaoce jezika koji ovde često pišu. Naravno da nije čula. Nisam ni ja čuo, pa se ne stidim da ovo predložim. --Поки |разговор| 18:45, 15. октобар 2007. (CEST)

На овом линку што је горе дао Тонка, човјек мање више говори исто што и ја већ пар година на Википедији. Наравно, ја нисам стручњак, али по осјећају видим проблеме у српском језику које треба и који се морају ријешавати. Није нормално да ја могу боље и прецизније да се изражавам на шпанском језику, него на српском, у неким специфичним стручним темама. Не ради се о томе да сам ја заборавио свој језик, него има доста ствари које је тешко изразити на српском, изгледају непрецизно, незграпно, и сл. Мислим овдје на многе области, филозофију, психологију, информатику, итд... е сад, ако овдје човјек каже да имамо проблем са кадровима за неку већу језичку реформу, онда... ---Славен Косановић- {разговор} 22:35, 15. октобар 2007. (CEST)

Ментална лењост. Права реч. Приде, људи су почели и да мрзе српски језик. Све што их подсећа на то. -- JustUser  JustTalk 23:58, 15. октобар 2007. (CEST)

Покрајче, мора да се шалиш. Накрилник? Толико година сам таласао на међумрежи, а никад до сада нисам налетео на такав израз. --филип ※ 00:44, 16. октобар 2007. (CEST)

Немам неко конкретно мишљење на ову тему, ал' кад сам ја био млад :) ово смо звали преносни рачунар и не видим зашто то није прихватљиво решење. --Dzordzm 00:48, 16. октобар 2007. (CEST)

Па то је хрватски израз... :)))) Хехе. У праву си Џаст, наши људи су већ одавно почели да мрзе свој језик, свој идентитет итд., а то је директни резултат нашег тражења и неналажења на самој мапи свијета. Филипе, тако се праве ријечи у другим језицима. Ја само могу да дам примјер шпанског израза за „лаптоп“, а то је „портатил“ што долази од шпанског глагола портар, у преводу носити, прености, односно метафорички преведено, „преносиви рачунар“. Шпанцима је прва асоцијација да се ради о преносивом рачунару, тј., рачунару које се може носити са собом, и одатле праве своју ријеч, не обрачајући пажњу уопште на превод са енглеског који је буквално на српски „накрилник“, а на шпанском уопште не би могао тако да се преведе, јер не постоје адекватне ријечи. Дакле, ја и у самом буквалном преовођењу појмова са других језика видим менталну лијеност. Не знам која би асоцијација, (тачније не пада ми сада на памет), могла на српском да се изведе, али сигуран сам, да када код нас не би постојао овај дуалистички комплекс, гдје са једне стране себе и своју културу понижавамо, а с друге стране имамо неку патолошку потребу да се афирмишемо кроз неке превазиђене и примитивне (не)вриједности, људи би били више креативни. Сукоб измјена са Џорџом. Ево управо Џорџ нуди ријешење које је адаптирано у шпанском... :) ---Славен Косановић- {разговор} 01:03, 16. октобар 2007. (CEST)

Преносни/преносиви рачунар је по мени ОК решење. Све остало је незграпно и супротно духу српског. --филип ※ 01:11, 16. октобар 2007. (CEST)

Супротно духу српског свакако није. Међутим, ми овде говоримо о речи коју је један лингвиста поменуо како би „могла да буде добар превод“ и то је после пренето више пута (резултати које је Раде понудио великим процентом чине управо препричавање Ђукановићевог става), а док лингвистичка и/или компјутерска литература то не буде шире прихватила (знатно шире од једног усменог предлога), није оправдано прихватити то ни овде. У крајњем случају могло би се у самом чланку навести да постоји такав предлог (уз евентуално још неке, ако их има). — Bbasic 23:57, 17. октобар 2007. (CEST)

Да се кладимо да се неће прихватити чак ни допуна типа "језикословци препоручују да је прикладан превод ове речи на српски стони рачунар/надлани рачунар/накрилни рачунар". Уосталом, ако "ови Каштерови" надвладају поново ћемо ми причати "шпајхер". -- JustUser  JustTalk 00:07, 18. октобар 2007. (CEST)

Проблем са овим предлозима је што звуче као нека шала... На примјер, ако кажеш „чекај да преузмем датотеку из накрилника“, неко може да те пита, „Је ли, да ли ти то држиш датотеке окачене на крила ормара“... :) О надланику би се такође могло штотшта рећи... :) Те кованице звуче архаично за ова модерна доба... Али кад кажеш: „чекај да преузмем датотеку са преносивог“, звучи далеко модерније. Или, „ево имам у џепном слике са годишњег, па ћу да ти покажем“... Слично као што се већ каже: „имам слике у целуларном, или мобилном телефону“... Или добаци ми даљински... Итд... Дакле, мислим да генерално људи различитих култура и језика, стварају нове појмове, или дају нова значења већ постојећим, преко аналогија с којима се свакодневно сусрећу, и није их лако убиједити у неке преводе који за њих немају смисла (синтетичким скивањем од префикса именица и суфикса), без обзира што тај неки превод имао језички или лингвистички фундамент и без обзира на сву његову легитимност... ---Славен Косановић- {разговор} 06:57, 19. октобар 2007. (CEST)