Википедија:Трг/Архива/Правописна питања/11

Grupe, pesme i video igre 2. deo

Ode cela ona rasprava na šalu, što možda nije loše, ali opet nemamo kompromisno rešenje. A lepo i argumentovano sam se potrudio da objasnim svoje stavove. Famozni Pravopis dopušta i izvorno i transkribovano pisanje, nadam se da oko toga više nema dileme. Možemo samo da se dogovorimo kako ćemo šta da pišemo. To znači da argumenti glupo je zbog toga i toga nisu više tako glupi, a google i ostale slovenske vikipedije, postaju merodavni. Barem po meni. A dok taj dogovor ne padne ne preostaje nam ništa osim uvođenja novog anarhističko/liberalnog/šta već pravila: Piši kako hoćeš, čitaj kako hoćeš! (sve dok se to nije u sukobu s pravopisom):) U zdravlje! loshmi 17:46, 5. март 2007. (CET)

---

Да, ево наш самопрокламовани експерт за поп-културу, језик и ине "окретне игре" донео је и закључак који, јел' те, одражава мишљење васколике Википедијанске заједнице а који је последица дубинског увида у правописну проблематику са посебним освртом на изворно и транскрибовано писање и на подметање цитата и вађење истих из контекста. Укратко, за све Википедијанце, тврдња да "правопис допушта и изворно и транскрибовано писање" је истргнута из контекста, а њен аутор покушава да "на мала врата" увери википедијанску јавност у исправност својих наказних језичких ставова. Сваког ко има Правопис (а ја знам за неколико сарадника) молим да пажљиво прочита одељак о транскрипцији и да онда након тога каже да ли је горња "експертска тврдња" тачна или није.

--делија 18:11, 5. март 2007. (CET)

Znaš šta Delija? Samo provociraš, ali neću ti pružiti to zadovoljstvo da te izvređam, kako bi posle mogao da se tužakaš. Ništa ja nisam vadio iz konteksta. U latiničnom tekstu je dozvoljeno pisanje u originalu. Da li može i u ćiriličnom, možemo da raspravljamo. Ali ako ne može onda mora da se piše i Би-би-си, Це-де, Де-ве-де, Пи-Си, Ем-ти-ви... Predloži i ovo slobodno. Ma uostalom, pisao sam ćirilicom dok se ti nisi pojavio sa tvojim nakaznim stavovima. Argumenti su na mojoj strani. Ćao! loshmi 18:49, 5. март 2007. (CET)

Ево мог приједлога за ријешење ове заврзламе. Оригинални наслов се преусмјерава на преведени наслов. У загради, на почетку чланка када се спомиње први пут, пише се опет оригинални наслов. Даље, преводи се не раде, ако исти већ не постоје на нашем језику. Само у случају да постоји већ превод нечега на наш језик, онда се преводи по узору на тај превод. Ми смо терцијарни извор и позивамо се на примарне и секундарне изворе, имамо правило о првобитном истраживању, које је једно од три основна правила, три стожера овог пројекта о чијој исправности нема дискусије. Што се тиче транскрипција имена, такође се треба позивати на неки примарни, или секундарни извор. У изузетним случајевима, када је лако извести неку транскрипцију, дакле неће се потегнути километарске дискусије и разне интерпретације Правописа, може се урадити нека непостојећа транскрипција (дакле нема је нигдје у неком примарном, или секундарном извору), мада и тада треба да има предност неки примарни, или секундарни извор, ако постоји игдје. Ако се у Правопису каже да се Microsoft, транскрибује као Мајкрософт, онда ту нема дискусије. Исто важи и за сва остала имена, лична ова, она... ---Славен Косановић- {разговор} 18:01, 5. март 2007. (CET)

Не важе аргументи, треба све превести, или треба све оставити у оригиналу. Ако постоји неки провјерљив извор, гдје је нешто преведено, то се преводи. У случају да исти не постоји, пише се у оригиналу и чланак носи тај оригинални наслов. Када се превод појави негдје у неком примарном, или секундарном извору, једним кликом миша се направи преусмјерење. Беспредметне расправе, око кршења правила о првобитном истраживању су, и остаће управо то, беспредметне... ---Славен Косановић- {разговор} 18:09, 5. март 2007. (CET)

Правило о првобитном истраживању каже, да чак и да овдје дође неки нобеловац и први пут објави неку нову теорију, тезу, или стручни рад, његов доринос ће бити уклоњен. Дакле, пустите се ваших интерпретација, како би нешто требало превести, или транскрибовати и потражите неки примарни и секундарни извор, гдје је то већ урађено и прихваћено, јер у супртном измишљате ваше преводе/транскрипције ствари. ---Славен Косановић- {разговор} 18:14, 5. март 2007. (CET)

Donekle si u pravu, ali ne mogu da se složim sa svime što si rekao. Pravopis dozvoljava i Majkrosoft i Microsoft. Po tome može i prevedeni naslov da se preusmeri na originalni. Opet se svodi na to kako se kome sviđa. Ja, konkretno, imena bendova ne nameravam da transkribujem. Pored toga što mi Pravopis dozvoljava da ih tako pišem, jedini drugi argument je zato što mi se tako sviđa i zato što je glupo da ova vikipedija uvodi nove standarde kad većina ljudi tako piše. Šta je protivargument? Više mi se sviđa ćirilica? loshmi 18:28, 5. март 2007. (CET)

---

Ти можеш писати изворно колико год хоћеш а ја ћу се потрудити да то транскрибујем. То је моје право, исто као што је твоје право да пишеш у изворном облику. Имаш ли какав противаргуменат?

И за крај, оних неколико реченица из Правописа које ти тако пажљиво прескачеш и избегаваш навести: "У нашој пак двоазбучној пракси прилагођено писање широко се примењује и у латиници. Томе води не само тежња да се страно име што складније уклопи у наш израз него и практични разлози: наиме, пишући прилагођено страна имена, аутор може припремати свој рукопис не условљавајући да ли ће се штампати ћирилицом или латиницом. У стручним текстовима, истина, често постоји потреба да се предочи и како се неко страно име изворно пише, али се то може постићи и допунским поступком: навођењем изворног лика у подбелешкама (фуснотама), у загради иза имена или у индексима на почетку или на крају рада".

Паметнима доста!

А онај аргуменат: "Ја сам у праву" само доказује твоју аргументацијску импотенцију.

--делија 19:59, 5. март 2007. (CET)

Па аргумент је да ако Правопис каже да постоји транскрипција одређеног имена, у том случају Мајкрософт она се користи, остави се преусмјерење са Microsoft. У случају да не постоји, онда се пише у оригиналу и у складу са Правописом. Ми пишемо на српском језику и свугдје гдје негдје у провјерљивом примарном и секундарном извору има нека транскрипција, или превод, има предност. Дакле, ово је енциклопедија на српском језику. Како ће ко да пише нешто за своје приватне сврхе то је његова ствар. Чак и да пишеш нашом латиницом име се транскрибује, ако постоји већ транскрипција и само споменеш први пут оригинални назив. Овдје се не ради о слободи избора приликом писања твојих приватних текстова. Мора да постоји неки здоговор и мислим да је најсигурније рјешење да се раде транскрипције и преводи само ако већ постоје у провјерљивим изворима и по узору на њих. Дакле, без првобитних истраживања и интерпретација ствари, како коме одговара. ---Славен Косановић- {разговор} 18:52, 5. март 2007. (CET)

Miloše, da li bi mogao da mi kažeš pod kojom odrednicom se nalazi taj tekst koji si prepisao (Klajn: RJN)? Tražim ali ne mogu da nađem. Imam isto izdanje, samo iz 2002. godine. Hvala.--Maduixa 18:54, 5. март 2007. (CET)

---

1. Slavene, molim te da, ukoliko si u mogućnosti, navedeš koji Pravopis koristiš i šta tačno piše. Ja sam gore već citirao, koliko je meni poznato, najvalidniji Pravopis srpskog jezika, ali ponoviću:

Pravopis srpskoga jezika

Mitar Pešikan, Jovan Jerković, Mato Pižurica

Školsko izdanje

Matica srpska, Zavod za udžbenike i nastavna sredstva, 2000.

VII Prilagođeno pisanje imena iz stranih živih jezika (transkripcija):

97. Tuđa vlastita imena pišu se u srpskom standardnom jeziku na dva načina: prilagođeno pisanje (primenljivo i u ćirilici i latinici, npr. Минхен, Шекспир - Minhen, Šekspir) i izvorno pisanje (primenljivo u latinici, npr. München, Shakespeare) Svrha je izvornog pisanja autentičnost preuzetih imena, a prilagođenog što prirodnije uklapanje u domaću reč.

Dodaću još jedan deo iz istog poglavlja:

Tako je prilagođeno pisanje postalo opšte prihvaćeno pravilo ćiriličkih pravopisa,dok je u latiničkima glavni uzus da se imena iz drugih latiničkih imena pišu izvorno.

Na ovoj Vikipediji, koliko je meni poznato, postoji sloboda izbora. Postoji li?

1. Maduixa, u pitanju je odrednica IZVORNO PISANJE. Nema na čemu:) loshmi 19:10, 5. март 2007. (CET)

...a prilagođenog što prirodnije uklapanje u domaću reč. Шта бре ово значи? И какви су то латинични и ћирилични Правописи? Нигдје Правопис не говори о писању оредница у енциклопедији. Гдје год постоји валидна и провјерљива транскрипција, или превод, има предност на Википедији. Ако треба гласаћемо по том питању, пошто Правопис нигдје не говори да се не може успоставити здоговор, или конвенција у колаборативним пројектима, енциклопедијама, итд... Дакле у колаборативним пројектима, а Википедија то јесте, направи се здоговор и заврши се с причом, јер са овим наглабањима само џабе трошите вријеме у циљу тестирања који је бик јачи и ко ће више страница Правописа да нам цитира/интерпретира, те ко ће оном другом да наметне свој ПОВ... ---Славен Косановић- {разговор} 19:55, 5. март 2007. (CET)

Čekaj bre... "Нигдје Правопис не говори о писању оредница у енциклопедији." Pa šta? Ne kaže ni šta treba da obučem. Znači onda ni ne moramo da uređujemo enciklopediju držeći se pravopisa? Ja sve vreme hoću da se dogovorimo. Kakvo testiranje bika? Ovde su svi koji su pre mene pokušali da kažu nešto po ovom pitanju bili ućutkivani istim tim pravilima Pravopisa. Je l' se mi to držimo politike dvostrukih standarda ili postoji neki fer-plej odnos? I ovo nije nevažno pitanje koje ćemo tek tako rešiti glasanjem. Uostalom, Vikipedija ne podleže pravilima demokratije. Ona ima pet osnovnih pravila kao i ono koje predstavlja jedno od osnovnih principa Vikipedije: "Ако те правила спречавају да побољшаш или одржаваш Википедију, игнориши их". E pa mene sprečavaju, a ne pada mi napamet da vodim ratove izmena... loshmi 20:15, 5. март 2007. (CET)

Ја сам горе дао приједлог и мислим да је разуман. Не скрећи ми с теме са облачењем, него ми реци какви су то латинични и ћирилични Правописи и шта значи ово :...a prilagođenog što prirodnije uklapanje u domaću reč... Пошто ја никоме више не вјерујем са вашим цитатима Правописа и вашим парцијалним интерпретацијама (Правопис ово, Клајн оно), а Правопис не каже да се не може направити договор на колаборативним пројектима, те да се ове беспредметне дискусије не би настављале, и имајући у виду мој горњи приједлог, требало би да се сви изјасне о теми на гласању и да се заврши с причом. ---Славен Косановић- {разговор} 20:38, 5. март 2007. (CET)

Ma to nisu ćirilični ili latinični pravopisi. Napisao sam ti gore koji pravopis je u pitanju. To za prilagođeno pisanje sam prepisao od reči do reči. Puko glasanje nije rešenje. Odnosno, bilo bi mnogo bolje da se argumentovano daju predlozi za za i protiv u kojima će obe "strane", da ih tako nazovem, dati svoje mišljenje, i da se smisli neko kompromisno rešenje. Ali kažem ti. Pre svega toga pozivam se na suštinski koncept Vikipedije: "Ако те правила спречавају да побољшаш или одржаваш Википедију, игнориши их". Ovo polako prevazilazi raspravu oko transkribovanja. Pričamo o nekim osnovnim načelima i pravima pojedinca na ovoj Vikipediji. Sada više zaista nemam vremena za raspravu, jer moram da izađem, ali javiću se čim pre. Pozdrav! loshmi 20:54, 5. март 2007. (CET)

Па не може се правило о првобитном истраживању замјенити било којим другим, дакле ни тим које цитираш. Ако ћете направити хаос овдје, ратове измјена, онда ће највјероватније неко од администратора реаговати. То треба да буде свима јасно. Ти цитираш један дио, други цитирају други, колико видим има више верзија Правописа, у једној је нешто речено у једном облику у другом у другом, итд. Мислим да је приједлог који сам изнио горе разуман и да сви могу да буду задовољни. Нико не може да присвоји ни један чланак на овом пројекту и све што објавите овдје се може модификовати и заувјек је слободно под ГНУ лицнецом за слободну документацију. Једни ће се позивати на један дио Правопса други на други и хаос ће да се настави. Зато сам предложио да имена за која не постоји транскрипција/или превод за наслове албума, видеоигара, итд..., се не транскрибују/не преводе. Ако пак постоји, логично је да се користи. Није логично да због пар људи којима се не свиђа овако, или онако, имамо мегабајтске дискусије, као што није логично измишљати транскрипције и преводе, којима ће да се ствара полемика, а нема их нигдје у том и том облику у неком провјерљивом примарном, или секундарном извору. Зато треба гласати по том питању и не само због вас пар сада, него ће у будућности доћи неки трећи да наставе са полемиком. Дакле, мислим да је вријеме да се те дискусије прекину гласањем и утврђивањем правила које морају сви поштовати, пошто их има већ више мегабајта у бази података. ---Славен Косановић- {разговор} 21:17, 5. март 2007. (CET)

Ovo postaje sve nezgodnije. Bolje da ove kilometarske rasprave obavljamo na nekom forumu, praktičnije je

OK.Hvala Miloše, našla sam. E ovako. Mislim da si propustio da obratiš pažnju na ključni deo celog pasusa, a to je sam početak koji kaže: "U naučnim i stručnim tekstovima..." Veoma bitan akcenat je na rečima naučni i stručni. Vikipedija je pre svega OPŠTA enciklopedija koju pišu AMATERI, tako da se o stručnosti i naučnosti naših tekstova ne može govoriti, vež se može govoriti samo o istinitosti tih tekstova (zato se i traže izvori, reference itd). Dakle, pošto naši tekstovi ovde nisu ni stručni ni naučni radovi, po Pravopisu bi trebalo da pišemo sve transkribovano, OSIM, kako se to kaže u drugom pasusu, ako autor nije uspeo da sazna kako se izgovara dotično ime. Veoma je malo verovatno da niko baš ne zna kako se izgovara ime neke grupe, nekog pevača ili neke video igre, složićeš se sa mnom, zar ne? Dodala bih takođe da kada transkribujemo imena, ne prenosimo članove, tako ne trudi se da pobiješ ovo što kažem argumentom "Pa kako žću da napišem - D Kvin????". Znači, počev od Bitlsa, preko Rolingstonsa, Juritmiksa, Sevidž Gardena, Nirvane, Gin Deja do Stepenvulfa, Garbidža itd... (Ostatak možeš videti ovde: Kategorija:Rok grupe), imena grupa se transkribuju. Imena igara takođe. A što se pesama tiče, tu sam još neodlučna. Moje miđljenje je da treba navesti i original i prevod, smo se još nisam odlučila šta bi bilo pravilnije - da li da u zagradu ide original ili prevod, no to je daleko manji problem od ovog sa transkripcijom, koji, nadam se da ćemo uskoro rešiti jednom za svagda.--Maduixa 20:56, 5. март 2007. (CET)

Хајде барем око овога да се договоримо: Слобода твоје песнице ограничена је близином мога носа. Свако правило писања мора бити такво да у аутоматској транскрипцији производи исправан текст и на ћириличном и на латиничном писму. Тренутно, једино решење које задовољава овај критеријум јесте транскрипција имена. --Dzordzm 21:56, 5. март 2007. (CET)

Па ваљда пишемо енциклопедију на српском, тако да у заграду иде оригинал и не превод, ако је нешто преведено/транскрибовано. Када пишеш на енглеском, онда у зграду стављаш српско име/превод чега год... Ваљда би то требало да буде јасно. Ако не постоји превод/транскрипција нечега и одредница је у оригиналу, ја га не бих ни преводио, пошто се ту обично ради о тим музичким албумима и шта знам већ, пјесмама, итд. Мада ту, око навођења превода у загради, треба да се договорите ви који пишете о тим албумима... ---Славен Косановић- {разговор} 22:37, 5. март 2007. (CET)

Како ја видим ствари (и како је до сада било неко неписано правило), филмови и серије су се преводили према званичним преводима, видео игре су (нисам баш сигуран) или превођене (по уобичајеном преводу), или транскрибоване (тамо где нема одговарајућег превода) или остављане у оригиналу, музички извођачи су се транскрибовали (било да је реч о именима, било да је реч о групама), а албуми и синглови су остављани у оригиналу (сем неколико изузетака, где су се они преводили). Мислим да већина ових ствари није спорна (све осим ове последње групице би, по мени, требало да остане тако како је). Албуми и синглови праве проблем, јер се често не могу наћи одговарајући, а смислени, преводи. Како овде транскрипција не долази у обзир, онда стварно не знам шта бисмо радили са потенцијалним одредницама које сам навео у мојем посту овде. Дакле, решење је оставити оригинал, а по потреби правити преводе (с тим што би неким називима одговарало јако пуно превода). --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 22:56, 5. март 2007. (CET)

---

Ја се слажем са жељом неких сарадника да они поштују оно "Игнориши сва правила" па макар то било и игнорисање правописних правила и прописа. Могуће је да ће такав чланак бити креативнији и бољи. Али се исто тако залажем и за право осталих сарадника да у тај чланак унесу неке измене које су у складу са правилима српског језика или за које имају компетентан извор и да при том не стрепе да ли ће "оригинални аутор" бурно и увређено реаговати и викати "не дирајте моје кругове" (као што се Милош и још неки понашали у неколико ситуација). Дакле, аутори чланака - изворите игнорисати сва правила - али уважите правило да сваки сарадник има право унети измену у сваки чланак у циљу његовог побољшавања!

--делија 23:18, 5. март 2007. (CET)

ВП:ИСП се односи само на правила Википедије. Молим вас, минимум озбиљности. --Dzordzm 23:26, 5. март 2007. (CET)

---

Добро, онда тај проблем можемо поставити и овако: Милош има право писати чланак о некој рок групи латиницом и без транскрибовања назива групе будући да обожава латиницу, а то транскрибовање га смара, или му је ружно или напросто није сигуран како се правилно изговара и транскрибује неко властито име. И он тако заврши чланак, окачи га на Викицу са све латиницом и нетранскрибованим личним именима а ја пожелим да тај чланак прочитам у ћирилици. И притиснем одговарајуће дугме за конверзију, добијем ћирилични текст у којем на неколико места пише Греен Дау или већ како што мени мало засмета и пожелим да то исправим (што је сасвим легитимна и природна жеља). И онда се Милош нађе врло "увредјеним и изненадјеним" и почне галамити да је то његов чланак и да он не дозвољама транскрипцију имена рок-група! Или, у другој варијанти, Милош у оригиналном тексту читав проблем решава таговима али зато у ћириличном тексту имамо непристојно велик проценат латиничног текста који се може смањити врло једноставно - транскрибовањем оног што се по правопису сме транскрибовати. Зар је толики проблем понашати се у складу са договореном политиком или у складу са захтевима софтвера (видим да Џорџ у последње време често помиње управо ова софтверска ограничења).

Закључак: Латиницу у ћириличним текстовима треба свести на минимум минимума (колико је год то могуће), а у латиничном тексту треба транскрибовати и превести све што правопис дозвољава е да би се онај први захтев испунио. Да ли је то баш тако велик проблем као што га неки овде желе представити?

--делија 23:46, 5. март 2007. (CET)

Aman ljudi. Ponašate se kao najgori ćirilični lobi. Tumačite pravila kako vam je volja. Kao pravila su već donešena. Vikipedija je nešto što stalno napreduje, raste i menja se. Dakle - podložna je promenama ma kakve one bile. Mnogi korisnici su želeli (i još uvek žele) da pišu imena izvorno, a to im je zabranjivano. Razlog je bio - Pravopis. A sada, kada je taj isti pravopis raskrinkan uvode se novi izvori, nova pravila i nova naklapanja. Alo ljudi? Imam pravopisno pravo da latinicom pišem imena u originalu. Sva imena ovog sveta koja se izvorno pišu latinicom, ako mi se hoće! Umesto toga hoću da tako pišem imena bendova, video igara i pojedinih izmišljenih likova i firmi. Ali ne, to sad smeta nekome ko je svoja podešavanja podesio samo na ćirilicu. Pre je razlog bio videće se Греен Даy. Sada kada se problem rešava tagovima problem je previše ćirilice u latinici. Ma priznajte lepo da mrzite latinicu i prestanite sa izmišljanjem nekih drugih razloga. Nemam ništa protiv ćirilice, i pisao sam istom na ovoj Vikipediji sve dok nisam naišao na eksperta Deliju. I sad mi on kaže kako će možda poželeti da pročita članak u ćirilici, pa će da mu zasmeta previše latinice ili šta već. E pa ja želim da imena bendova vidim napisana izvorno, i po čemu je njegova želja ispravnija od moje? Uopšte mi ne pada da vodim ratove izmena. Zamisli sad da on napiše tekst o, lupam, Čikagu, a onda ja upadnem i sve promenim u Chicago? I obrnuto. Da pišem članak, stavljam tagove i crknem od posla, a onda dođe Delija i sve to menja samo zato što ga pali ćirilica. Šta će nastati? Totalni haos. Lepo sam i pre rekao. Je l' ja sad treba da uprem pa da krenem da insistiram. U ćirilici samo ćirilica: Це-де, Де-ве-де i sl. Dobro, Deliji bi se i ovo sigurno svidelo. Umesto da iskoristimo prednosti toga što imamo dva pisma mi ovde vodimo ne znam ni ja kakve rasprave. Ne pristajem na transkribovano pisanje imena bendova. Zašto? Jer se to tako u praksi ne piše! Je l' vidite dalje od ekrana svog računara? Pitajte nekog ko se bar iole razume u noviju muziku. Ma uostalom i ne morate. Dovoljno je da na google pretraživaču podesite da traži samo na srpskom. Isprobajte varijante sa pretraživanjem bendova u originalu i transkribovano. Ili ste vas nekoliko pametniji od svih ostalih Srba na internetu? loshmi 01:12, 6. март 2007. (CET)

Милоше, није проблем у томе да ли смемо да пишемо у оригиналу, већ је ствар договора: ради конзистентности, треба се договорити и користити само једну варијанту. Не зато што неко мрзи ћирилицу (или, симетрично, оригинални запис), већ зато што треба да стандардизујемо то. Како ствари стоје, већина извођача је тренутно транскрибована (било на ћирилицу, било латиницу; у зависности од писма саме странице), па зато мислим да је практичније да то и остане пракса. То значи да би чланак о овој несрећној групи носио назив Grin dej. Вероватно ће то некима звучати одвратно, али то је једини начин да дођемо до стандардизације, где не може свако да тврди да је управу, већ где се зна како се поступа, односно која од две опције се користи (тамо где има смисла). --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 01:25, 6. март 2007. (CET)

Filipe, nisam na tebe ni mislio, ali veruj mi ovde ima onih koji mrze, verovatno si hteo da napišeš latinicu. Ukupan broj članaka o muzici na našoj Vikipediji je i onako jadan u odnosu na bilo koju najbedniju muzičku kategoriju na engleskoj. A onima koji bi hteli da o muzici pišu ne daju da pišu onako kako je logično. Logično! Pa ne mogu ja bre sad da tražim da se latinske sentence pišu ćirilicom. Zato i hoću da se ovo pravilo o pisanju imena bendova izmeni dok je to još moguće. Ukoliko je problem standardizacija, prihvatam da sve dosadašnje članke o muzičkim grupama sredim tako da imena bendova budu pisana izvorno. loshmi 01:39, 6. март 2007. (CET)

Лично сматрам да не треба мењати већ постојеће називе, али опет: можемо да се слажемо и да се не слажемо. Најбоље је, код оваквих ситуација, организовати гласање, па видети шта заједница каже. Да ли си заинтересован да га покренеш (у складу са правилима)? Иначе, да је у време кад сам овде дошао била омогућена латиница, вероватно бих само на њој и писао/радио. Као што видиш, већ скоро годину дана постоји ова конверзија а ниједан чланак на латиници нисам написао. Навика, рекао бих. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 01:55, 6. март 2007. (CET)

Па латински изрази се пишу ћирилицом..., по том Правопису који читаш, Милоше. Нисам ја измишљао тај Правопис, чак ми је свеједно како ћете писати те наслове албума, имена група и остало. Мој приједлог је био и остао да ако нешто не постоји транскрибовано/преведено у неком примарном/секундарном извору, да се не дира. Тиме би се избјегли сукоби и препирке. Није добра идеја да ”ратујете” око тих ствари, то сам рекао мислећи на све који сте укључени у причу. ---Славен Косановић- {разговор} 01:58, 6. март 2007. (CET)

1. "Најгори ћириличарски лоби" на овој Википедији никада не би дозволио коришћење латинице. И у томе би се покушавао правдати чињеницом да је ћирилица једино писмо у званичној употреби у Републици Србији и Републици Српској. Насупрот томе упркос великим техничким потешкоћама ова Википедија је омогућила равноправно коришћење оба писма. Према томе, молим те бирај речи. --Dzordzm 02:10, 6. март 2007. (CET)
2. Ниједно решење које се неће правилно приказивати на једном од два равноправна писма српског језика неће бити прихваћено. Схвати и прихвати. Ако ти се не свиђа, целокупан садржај Википедије је расположив под ГЛСД. Узми целу базу, носи је на свој сервер и ради са њом шта хоћеш. --Dzordzm 02:10, 6. март 2007. (CET)
3. Овде можеш да радиш шта хоћеш, а администратори имају фидуцијарну дужност да очувају интергтитет пројекта. --Dzordzm 02:10, 6. март 2007. (CET)

Filipe, ne nameravam da sada pokrećem glasanje. Vi se svi ovde poznajete mnogo duže i postoji verovatnoća da neko nekoga neće da uvredi, pa se stavi na njegovu stranu. Ili će neko glasati da se pravila ne menjaju iz čistog konformizma. Sem toga čini mi se da na Vikipediji postoji i slogan/pravilo koje kaže da Vikipedija nije Demokratija i da ne znači da je većina uvek u pravu. Ja nikakva pravila ovde nisam kršio, a pojedinci mi podmeću klipove. Slavene, slažem se da nije dobro ratovati, ali nemam izbora. Izneo sam činjenice, fakte, konsultovali smo Pravopis, Klajna, Kurtu i Murtu ali ne vredi. Tvoj predlog "да ако нешто не постоји транскрибовано/преведено у неком примарном/секундарном извору, да се не дира" mogu da protumačim u svoju korist, jer se imena bendova u praksi ne prevode. Imena stranih bendova većina ljudi piše izvorno. Pa ja ne znam šta je logičnije nego proveriti to prostim pretraživanjem stranica na srpskom u guglu? I kažem ti viđao sam da se ljudima ovde zapušavaju usta raznoraznim Pravopisima, čime se odbijaju pojedini novi ili gube stari sradnici. Ne kapiram. Ljudi koji žele da pišu o muzici ne mogu to da čine kako žele i kako valja jer se tome protive pojedinci koje ti članci uopšte ne interesuju, već po svaku cenu žele da nameću svoje mišljenje. p.s. Dzordzm, molim te, pročitaj celu raspravu. Nisam zaslužio da mi se obraćaš takvim tonom. loshmi 02:45, 6. март 2007. (CET)

---

Већина дискутаната (осим, чини ми се, Џорџа) превиђа једну ствар: код Милоша постоји патолошка фиксација на чланак и његов садржај у смислу да цело време понавља "мој чланак", "ја написао чланак", "ми који пишемо чланке о поп-музици", "ја напишем чланак, а неко га исправља без моје дозволе" иако је правилима Википедија изричито забрањено да се чланак својата, потписује, да се другим сарадницима забрањује да га мењају, односно, главно правило је: кад се чланак "окачи" на Википедију, он више не припада никоме осим Википедији и читаоцима чланка. И Милош цело време галама: ја нећу тако писати, већ овако! Ја нећу писати ћирилицом, већ латиницом! Дакле, Милоше, ти можеш писати како хоћеш (можеш писати и аскијем ако се ложиш на то), не мораш транскрибовати (не преводити, експерте, већ транскрибовати) називе група, али какав је манир некоме забранити да макар и у загради наведе транскрибовани облик назива неке групе? И ти се чак усуђујеш то забрањивати и кршити темељна правила Википедије, а да то нико не примети! У овом дискусији се не ради томе да ли нешто транскрибовати или не, већ о његовању једног врло опасног синдрома који се зове (као што је већ речено) патолошка фиксација на своје чланке. Ако ова Милошова настојања прођу, онда ћемо имати море нових сарадника који ће тврдити "мени се свиђа овако, и ја ћу радити овако, и то је мој чланак и немо' неко да га пипне и не интересује ме шта сте се договорили ви на Википедији!" А ево, ја ћу разрадити Џорџову сугестију о разрешењу твог проблема: покупиш све своје чланке, отвориш блог на мрежи (извини, омакло ми се) и поставиш своју приватну енциклопедију поп-културе (како то моћно звучи), ЗАКЉУЧАШ све чланке и онда им се дивиш до миле воље, мазиш их, тепаш им, заљубљено их гледаш, а ако неко покуша ставити своје замазане прсте на неко од твоје "дечице" - одмах ће добити по прстима уз укор и прекор "експерта који је раскринкао правопис" (ма баш!)- "но, но, то је моје и то се не дира".

А ноторна ЛАЖ је да Правопис и Клајн ДОЗВОЉАВАЈУ неприлагођено писање у ЕНЦИКЛОПЕДИЈАМА. Ти то врло добро знаш, али вадиш цитате и тумачиш их онако како теби одговара.

А клице овог патолошког синдрома јавиле су се пре неколико месеци (мислим да се сви тога сећају) када је Милош предложио "свој" чланак на гласање за изабрани чланак и кад је на мојих пар приговора (у суштини сасвим лако решивих) непримерено реаговао и оптужио ме да му "минирам чланак, концепцију" и ја бих додао - вероватно сам му угрозио и живот! Онда се развила једна жешћа дискусија у којој је МИлош цело време понављао "мој чланак", "мој драги чланак", "ја аутор", "мој непревазиђени, бриљантни чланак" и уверавао мене и остале како је то диван, сјајно написан безобразно квалитетан чланак! Како патетично.

Дакле, упозоравам још једном, не ради се овде о правописним правилима, већ о нечијем огромном егу којег, богме, треба нахранити, а чија величина је обрнуто пропорционална списатељским способностима његовог власника.

А ја овде, ево, пристајем на сваку одлуку заједнице, макар се она косила са мојим уверењима и правописним правилима, па макар то било да ће се од сада сви чланци писати латиницом, хрватским језиком и уз неприлагођено писање назива "бендова" и личних имена уопште. Мање посла и мени и свим сарадницима Википедије, а мом егу је ионако свеједно - он је сит, негован и, хвала на питању, прилично здрав.

--делија 09:03, 6. март 2007. (CET)

Ovako više ne može. Nemojte se više vređati. Napišite dole kratko i jasno argumente u vašu koist, i dobro ih referencirajte.--BokicaK ^{Got something to say?} 09:11, 6. март 2007. (CET)

---

Милош сада ради управо оно што раде они који у некој дискусији једноставно остану без аргумената. Извлаче из шешира несувисли али веома добро познати аргумент: Ма то је зато што она друга страна мрзи ово или оно. Не могу а да не пукнем од смеха. Какав ти је то аргумент? И како можеш то да кажеш? Овде нико није ни поменуо забрану писања латиницом, нити је фаворизовао једно од писама. Ради се о превођењу и транскрибовању, које се ради и кад се пише ћирилицом и кад се пише латиницом. Тако да твој аргумент да је против тебе "антићирилични лоби" пада у воду. И буди љубазан и не тумачи тако произвољно Правопис, чупајући реченице из контекста, и вадећи само оне које ти одговарају а оне које ти не одговарају једноставно заборавиш и да постоје.--Maduixa 10:04, 6. март 2007. (CET)

Argumenti za prilagodjeno pisanje

1. Браво Бојане. Прилагођено писање, јер је према свему горе реченом једино које се може правилно приказивати на ћирилици. По овом питању не може бити тираније већине над мањином нити мањине над већином. Узгред, ово може постати конфузно ако се не дефинише о чему причамо. Ја схватам да говоримо о називима музичких састава, софтвера, видео игара, личним именима извођача, и сл. Нпр. имена песама и албума је највероватније најбоље оставити у оригиналу, мислим да се око тога већина слаже, а ако не, опет наведите само аргументе, доста је било расправе. (Не пролазе падежне промене, итд.) --Dzordzm 09:49, 6. март 2007. (CET)
2. Поред веома битног разлога као што је овај који је Џорџ навео, ту је и Правопис, који се надугачко и нашироко цитирао овде. Иако ће неки рећи да је ипак дозвољено, ја ћу да поновим - јесте, али у загради, фусноти, или напоменама, као што смо веж предложли да се ради кад се први пут у тексту наводи име. Осим тога, обавезно навођење оригиналног имена важи САМО за текстове научног или стручног карактера. Када ми Милош докаже да су текстови о музици научни и стручни радови, онда ћу прихватити и имена група/певача/игрица/песама искључиво написана само у оригиналу. Уколико има неко име које не пролази падежну промену, реченица се може преформулисати тако да се име опет добије у падежу који је прихватљив. Није српски језик толико сиромашан, недоречен нити скучен као што то неки овде мисле, нити сопствено изражајно сиромаштво у коришћењу истог треба да правдају несувислим аргументима. --Maduixa 10:11, 6. март 2007. (CET)

Argumenti za pisanja u izvornom obliku

1. Ljudi nemojte molim vas da tvrdite nešto što ja nisam rekao. Moji argumenti mahom su se odnosili i počeli prvenstveno zbog načina na koji se pišu imena bendova (i još uvek se odnose prvenstveno na bendove). Ovde više nije pitanje da li je nešto pravilno pisati ovako ili onako već koliko je to suvislo. Ako nekima argument "glupo" zvuči glupo formulisaću to lepše. Jeste, ovo je enciklopedija. Opšta, ovakva, onakva, kakva god. Ali ma kakva ona bila ne treba da nameće neka pravila koja ne odgovaraju realnosti. Transkribovano pisanje imena bilo je primenljivo dok nismo počeli da živimo u vremenu digitalne tehnologije koja svakim danom postaje sve naprednija, sa hiljadama novih stvari koje se pojavljuju svakodnevno. Danas je u eri Interneta i globalizacije (bila ona pozitivna ili negativna) engleski jezik dobio funkciju koju je nekada imao latinski. Dakle, imena bendova u izvornom obliku vidimo svuda: najpre na muzičkom disku, zatim na muzičkom spotu, većini časopisa koji se bave muzikom, a o Internetu da i ne govorim. Konzumentu, tom famoznom običnom čoveku, ili neobičnom sve jedno, je takvo pisanje jednostavno postalo uobičajeno. Zašto U2 kad može i ju tu? Pa može, ali U2 je realnije. Gotovo svi korisnici srpskog jezika imena bendova i kompjuterskih igara (koje kod nas uopšte, ili gotovo uopšte nisu prevođene) to tako piše i pretražuje. Uzmite neki bend, idite na gugl i pretražite strane na srpskom. Što se tiče stavljanja stranih reči u odgovarajući padež, apsolutno nije problem ukoliko se vodi računa koliko i o svemu ostalom dok se piše. Evo, nedavno sam napisao/preveo ili što bi Delija rekao, stilski uobličio članak Green Day. Mislim da može da se čita bez problema. loshmi 12:05, 6. март 2007. (CET)

Evo, sad sam pričao sa Milošem uživo oko ovoga. Trenutno je u poslu i nema vremena za raspravu na trgu (možete ga nazvati telefonom ili mu poslati mejl), ali mi je rekao da slobodno mogu da se pozovem na njegove predloge:

• Da je regularno da se piše transkribovano sa izvornim nazivom u zagradi pri prvom pojavljivanju i obrnuto. Dakle, transkribovano sa fonetskim izgovorom u zagradi pri prvom pojavljivanju.
• Pravilo izbora bi trebalo biti po principu "ko prvi devojci njegovo dete". Dakle, onako kako je članak započet piše se do kraja. Razume se, ovo ne važi za klice.
• Što se tiče standardizacije i svih spornih tehničkih pitanja, kaže da će u budućnosti moći da se napravi softver koji će sve moći da transkribuje u ćirilicu ukoliko neko želi da vidi samo ćirilicu i da se na tome trenutno radi. loshmi 18:50, 6. март 2007. (CET)

Сем ако неко не измисли неки алгоритам/испрограмира агента аутентичне вјештачке интелигенције, што ће сигурно заштити ауторским правом, ако је паметан, у случају да неком успије :), тешко да ће се сличан софтвер за транскрипцију у скоријој будућносгти (неких двадесетак година унапријед), моћи имплементирати у софтвер Википедије. Дакле, то што ти је рекао Милош у вези те конкретне тачке, мало је пренаглио... :) Ово остало, не знам, мој принцип је „да ако нешто постоји транскрибовано“... да не понављам, ко жели нек чита горе моје коментаре на тему... ---Славен Косановић- {разговор} 19:12, 6. март 2007. (CET)

2. Ako fanovi Green Day-a prepoznaju taj bend kroz originalno englesko ime, nek se tako zove i članak, ali nek i piše transkripcija na srpski u zagradi za one koji nisu fanovi, već žele samo da vide o čemu se radi. Nazivati članak Grin dej je loše zato što taj oblik (transkribovan) nije u opštoj upotrebi, te nazivati nešto imenom koje nije u upotrebi je prosto pogrešno. --Rainman 19:22, 6. март 2007. (CET)

Hoćete li ljudi božji već jednom da shvatite da argument "nije u upotrebi" "glupo je" i slično nije ama baš nikakav argument. Pravopis je sasvim jasan po tom pitanju, a onaj ko hoće da i dalje da samo piše u izvornom opbliku neka zna da ne radi pravilno i da to što radi se smatra nepismenim. Uostalom, ovde niko nije ni rekao da se izvorna grafija poptpuno izbaci, ona samo treba da ide u zagradu, odmah iza transkripcije. Ajde, pošto vidim da ste svi o vde prirodnjaci, pa mogu i da shvatim da jednostavno ne shvatate da to što tražite je NEPRAVILNO, da vam dam primer na vašem polju. Šta biste rekli da vam neko kaže da jednostavno neće da piše neku formulu u okviru nekog zadatka u kom je od vitalne važnosti za pravilno rešavanje istog, samo zato što izgleda ružno ili je "gluuuuupa"? Ne možete se igrati hoću-neću sda pravopisom. Kao i u matematici i fizici, i u jeziku postoje određena pravila koja treba da se poštuju. A to što u gomilama novina pišu samo u izvornom obliku, to je stvar tih novinara što ne pišu pravilno, osim toga, koliko vidim, odavno su novine i TV prestale da budu mesto gde se može naći pravilan srpski jezik, štaviše, sad je obrnuto. Ako tražiš kako ne treba da se govori i piše, gledaj TV i čitaj novine. Dakle, vraćamo se na početak rasprave: Da li Vikipedija poštuje Pravopis, ili je skup polupismenih tekstova? --Maduixa 19:32, 6. март 2007. (CET)

Da, to se čak prilično često dešava, da neko kaže: pa ova formula je ružna, neelegantna, odvratna. I onda sedne i napravi bolju. Nikad nisam video ni jednog matematičara ili prirodnjaka koji se tako fanatično pridržava bilo kakvih pravila notacije, osim onih koje podržavaju jasnost onoga što hoće da izrazi i zdravog razuma. Ali OK, po tvom mišljenju pravopis se mora poštovati kao sveta knjiga i kraj. U redu, ne slažemo se i kraj. Nećeš me ubediti, niti ja tebe. --Rainman 19:47, 6. март 2007. (CET)

Само ме интересује како бих ја тај чланак на ћирилици требало да видим. Као Греен Даy? --Јован Вуковић (р) 19:36, 6. март 2007. (CET)

Stavio __NOTC__ u članak. Zato je i napravljen. --Rainman 19:47, 6. март 2007. (CET)

A može i ovako: ako odabereš ćirilicu dobiješ Грин деј, a inače Green day? (vidi moju poslednju izmenu na članku?) --Rainman 19:58, 6. март 2007. (CET)

Mada, da budemo iskreni, malo baguje keširanje sa ovom T sintaksom... :) --Rainman 20:13, 6. март 2007. (CET)

---

Кишни, твој предлог има један мали недостатак. Наиме, оригинални назив "бенда" је Green Day а твој предлог (Green day) је заправо већ једна врста прилагођеног писања, односно на пола пута је до потпуно прилагођеног писања које би гласило Grin dej! У енглеском језику вишечлана лична имена пишу се са све великим почетним словом СВИХ делова имена (осим везника) и властито име се напросто не сме писати на начин како ти предлажеш. Дакле, или-или (или оригинална, латинична графија или транскрипција). Добро, могућа је и варијанта "и-и", само је питање шта иде прво и шта се после тога задржава у тексту.

--делија 20:19, 6. март 2007. (CET)

Da, da, u pravu si. Dobro, ja vam rekoh koju su vam opcije sa tehničkog aspekta da se reši taj problem sa ćirilicom i transkripcijom, a vi se nekako dogovorite :)... --Rainman 20:58, 6. март 2007. (CET)

Ne radi se o tome da li može da se čita ili ne. Radi se o tome da li je po Pravopisu ili nije. Očigledno Geen Day nije. I još nešto. Ti "fanovi" (eto malo srblisha) kako oni izgovaraju Geen Day? Kojiom jezikom govore? Srpskim? U srpskom je pravilo : Čitaj kao što je napisano, piši kao što izgovaraš. Prema tome, ti fanovi, ako pričaju srpski, onda kada vide Green Day u novinama, kako ga čitaju? Греен Дау или Грин Деј?--Maduixa 19:39, 6. март 2007. (CET)

Па јесте у праву је Мадуша, читаће Грин деј... Јоване, када кликнеш на ћирилични језичак наслов одреднице остаје у оригиналу, дакле то је ријешено да се не мијења наслов. Е, сад. Ово остало је ствар правила српског језика и Правопис каже да се страна имена транскрибују. Само у случају научних и стручних текстова могуће је користити изворне облике. Овдје су у сукобу правила српског језика и како ко нешто препознаје, што у сваком случају постаје већ напорно. Ја сам читао тај чланак и право да ти кажем са толико енглеских назива/имена не чита ми се, боде ми очи. А што лијепо не укинемо писање о групама/албумима и сл..., дођавола то нису енциклопедијске одреднице. :) Шалим се. ---Славен Косановић- {разговор} 19:50, 6. март 2007. (CET)

Niko neće čitati Греен Даy dok god pored originalnog oblika pisanja u zagradi stoji transkripcija, odnosno Grin dej. Slavene, meni bode oči Grin dej. Šta da se radi. Rainman je lepo rekao da ovde izgleda niko nikoga neće ubediti jer pravopis po ovom pitanju dopušta da ga svako tumači po sopstvenoj želji. Slaven kaže da treba primenjivati postojeću transkripciju. Ali ljudi, fanovi, obožavaoci ili ne znam koji drugi ljudi ovu grupu pišu kao Green Day. I opet moram da se pozovem na pretraživanje sa gugla: (Rezultati su samo za pretraživanje na srpskom jeziku)

Green Day [1] Rezultati 1 - 10 od 31,400 srpski stranica za green day. (0.04 sekundi)

Grin dej [2] Rezultati 1 - 10 od 330 srpski stranica za grin dej. (0.34 sekundi)

Грин деј [3] Rezultati 1 - 2 od 3 srpski stranica za грин деј. (0.22 sekundi)

Pazite: članci Bitlsi i Rolingstonsi su apsolutno nepravilni i ne poštuju pravopis. Dodata je množina na postojeću englesku reč u množini. Jedino opravdanje je da to ljudi ovde tako kažu i pišu. Pravilna transkripcija bila bi D Bitls i D Rolingstouns. Koje je opravdanje što to tako ne transkribujemo? I onda bi trebalo da pišemo Ce-de, De-ve-de, Bi-Em-Dabl-ju. Je l' ovo ne bode oči? Budite razumni. Neke stvari su se u jeziku i pravopisu odomaćile i tolerišu se. loshmi 20:36, 6. март 2007. (CET)

Добро сад немој опет да нам реинтерпретираш Правопис, јер то не радиш како ваља него како теби одговара. Гугл, није релевантан за правила српског језика. То је обични претраживач. а знамо да људи пишу свакако и да их има свакаких... :) То за Битлси и Ролингстонси, не знам, требало би провјерити у неком провјерљивом извору. Бем га није то писање латиницом, него аскијем, дакле то је енглески језик и не српски. Не кажем да сад треба све да се транскрибује, поготово не ако ће неко да направи карикатуру од транскрипције, али није ни ово солуција, дакле да се пише све у оригиналу. Онда боље ставимо линк на енглески чланак и готово. Или да се једноставно не пише о групама/албумима, итд. Дакле, ја када бих писао чланак о некој шпанској групи, наравно да бих транскрибовао сва имена и одредницу и немој више да лупеташ, како је енглески нови латински и слично. Да онда заборавимо српски и причамо и пишемо на том ебеном енглеском....---Славен Косановић- {разговор} 20:57, 6. март 2007. (CET)

Неке ствари су се одомаћиле али почну да се толеришу само када то Правопис каже. Не раније. Гугл, што се тиче претраге на српском је апсолутно нерелевантан. Колико пута сам тражила неку најобилнију реч или име, и добила сам шипак од резултата. А поготову ако тражиш ћирилицом. Тако да ти тај аргумент Гугл отпада. То што је енглески нови латински, јееесте, енглескии је нова лингва франка, али када се прича на енглеском, а не када се прича на српском. Тако да ти и тај аргумент отпада. Једини аргумент који ти остаје је да је то глууууупо, да је то рууууужно и да се то теееби нееее свииииииђа! Ала су ти аргументи!--Maduixa 21:07, 6. март 2007. (CET) Ах, јо ш нешто. Правилна транскрипција је Битлс и Ролингстоунс. Без оног глупог Д. Чланови се не транскрибују. Транскрипција је ПРИЛАГОђАВАЊЕ страног изговора српском, није верно преношење. --Maduixa 21:10, 6. март 2007. (CET)

Rainman, super ti je ova fora da naslov može da se konvertuje na tri različita načina! Samo ne kapiram što ne može da se piše na engleskom sa velikim D pa da bude ok po svačijim pravila pravopisa? Slavene, možda stvarno interpretiram pravopis kako mi odgovara, ali to rade i svi ostali ovde ;) Primeri karikaturalnog transkribovanja su baš namerno dati jer meni Ju tu umesto U2 takođe liči na karikaturu. Inače to karikaturalno pisanje Pravopis takođe dozvoljava. Maduixa, ton kojim mi se obraćaš sve više počinje da liči na "jedini argument koji mi ostaje".loshmi 21:22, 6. март 2007. (CET)

Ма закеро си брате, са тим енглеским именима... Правопис је код нас такав какав је и мени се често не свиђају неке транскрипције, али ако их потврђује Правопис онда се пишу тако на енциклопедији. Ја за моје приватне сврхе могу да пишем како ми воља, али овдје морају да постоје правила и да се поштују ауторитети, управо зато да људи не би ратовали по ваздан. Нисам ни ја за произвољне транскрипције, које би радили људи са Википедије, а које нису потврђене нигдје у неком ауторитативном/провјерљивом извору, или за које не постоје тачне смјернице у Правопису, како их треба извести. ---Славен Косановић- {разговор} 21:30, 6. март 2007. (CET)

Где у правопису пише да је ова реченица о групи Green Day исправно написана ћирилицом, ако баш хоћемо да говоримо о Green Dayу и око Green Dayа? --Dzordzm 21:34, 6. март 2007. (CET)

Nema potrebe. Svuda se reč pominje samo u nominativu. Ovo je inače odeljak gde korisnici treba da obrazlože zbog čega treba transkribovati imena bendova. Ja sam to prvi lepo i smireno uradio. Nikoga nisam vređao i sl. i mislim da sam ono što sam napisao sasvim lepo i bez ikakvih uvreda napisao. A sada opet počinju lična prozivanja na moj račun i to mi se nimalo ne sviđa. Očekivao sam da će ostali napisati svoje stavove zašto žele ovako ili onako jer Pravopis svako tumači kako mu je volja. Umesto toga nastavlja se jučerašnja rasprava. loshmi 21:37, 6. март 2007. (CET)

---

Izvini ako sam povredila tvoja osećanja, to mi nije bila namera. Moj jedini argument je Pravopis. Koji je tvoj argument? Hajde da stavimo crno na belo:

Maduixa:

1. Pravopis

Losmi

1.Glupo je (o ovome nemam ništa da kažem, govori samo za sebe)

2.Niko to tako ne piše (Zato što su nepismeni, a oni koji su pismeni ne pišu iz straha od onoga iz tačke 3)

3.Smejaće nam se " fanovi" (koji su usput, pubertetlije do 15 godina)

4.Logično je, jer je engleski danas lingva franka (da, ali to znači da sve više ljudi govori engleski kako bi se sporazumelo između sebe. Mi ovde govorimo srpski, ako se ne varam)

5. Transkripcija je karikatura (POV) ...

Slobodan si da dodaš još kolko ti duša želi. Za mene, moj jedan jedini argument je jači od sto tvojih. No, ja nisam zajednica, pa neka drugi odluče hoće li biti KONFORMISTI (da, Miloše. Konformizam je priklanjanje mišljenju većine, a u ovom slučaju, to su "fanovi". Nažalost ovde na Vikipediji, kao i uopšte u srpskom narodu, Pravopis je u manjini) ili će biti pioniri u pošptovanju pravopisa a samim tim i u negovanju srpskog jezika. Ja sam rekla šta sam imala, ne jednom nego milion puta, već i vrapci na grani znaju moje mišljenje. Povlačim se. Zdravo vam bilo.--Maduixa 21:39, 6. март 2007. (CET)

Ovo su samo moji iskarikirani stavovi, ali pošto se povlačiš okej. Ja ne mogu da se povučem jer imam zdravorazumske argumente. Pravopis je izgleda na svačijoj strani, na ovoj vikipediji je osporen tako da predlažem da uvedemo neko kompromisno rešenje, a ne da se ovde prepucavamo do besvesti. loshmi 21:57, 6. март 2007. (CET)

Не, нећемо уводити нова правила по принципу компромиса. Правопис је ауторитет и ту нема нити може бити компромиса. Ти си јуче исјекао дио који је теби одговарао. Дакле, имена са енглеског се транскрибују у складу са Правописним правилима (исто као и са свих других језика и енглески не може бити изузетак) и ако постоје правила транскрипције за било који језик она се користе. Ако је нека транскрипција спорна и нико није сигуран као треба да изгледа, онда се пише стручњацима и чекамо одговор. У међувремену стоји како јесте, највјероватније у оригиналу. Одреднице на енциклопедији се не могу писати енглеским језиком, ако постоји алтернатива. Само када је ријеч о научним/стручним терминима, и у складу са Правописом, пишу се изворно. Наслови албума такође могу бити изузетак, ако не постоји одговарајући превод на српски. Што се мене тиче ова прича је завршена. Клосед! :) ---Славен Косановић- {разговор} 22:07, 6. март 2007. (CET)

Slavene, autoritet Pravopisa na ovoj vikipediji je osporen. Vidi ovde i ovde. Dobro. Onda ćemo pitati stručnjake. Ja sam za. Ali dok stručnjaci ne daju odgovor i dok ove strane više ne budu sporne predlažem kompromis u vidu toga da niko nikome ne pravi izmene u vidu transkripcije. Može? loshmi 22:15, 6. март 2007. (CET)

Сукоб измјена са Мдушом... :) То што је оспорено није Правопис, него је неко писао по свом нахођењу, своју редоковану верзију/интерпретацију, ко зна када. Дакле, оспорена је интерпретација Правописа, коју је неко из своје главе изнио на тој страници/тим страницама. Ако је спорно да се име те групе транскрибује као „Грин деј“, онда се пише стручњацима. Ја мислим да то није спорно. Није спорно да се страна имена корпорација, група, овог, оног, транскрибују у српском језику. Ако желиш да мијењаш Правопис, пиши ауторитетима који су га стварали. ---Славен Косановић- {разговор} 22:22, 6. март 2007. (CET)

---

Opet brkaš lončiće. Nije osporen Pravopis, nego članak o Pravopisnim pravilima, i to zato što je "neko" brljao po njemu juče, dodajući reči poželjno je tamo gde mu je odgovaralo. Pa sad neka svako sam izvlači zaključke...--Maduixa 22:21, 6. март 2007. (CET)

---

Неко је поставио питање: зашто (не) транскрибовати називе "бендова"? Корак по корак:

1. Правопис прописује (односно сугерише) да лична (властита) имена из других језика треба прилагођено писати (транскрибовати) у српској ћирилици, а богами и у српској латиници.

2. На Википедији нико не прави проблеме што се имена, презимена, географски појмови . . . транскрибују. Зашто? Види тачку 1.

3. Називи (имена) "бендова" спадају у категорију властитих (личних) имена (ово је чињеница коју, надам се, не треба доказивати).

4. Види тачку 1.

Ово је једино разумно образложење зашто називе "бендова" треба транскрибовати. А да ли ће прво ићи прилагођено писање а у загради оригинална графија, или ће бити обратно . . . то је миноран технички проблем који се може решити договором. А наслов? Наслов може бити у изворном облику са преусмерењем на правилан прилагођени облик. Или обратно, што је опет ствар договора.

Ово горе је нешто што се зове логика, свиђало се то некоме или не.

--делија 22:25, 6. март 2007. (CET)

Сво троје, скуоб измена :) Ауторитет Правописа није оспорен и не може бити оспорен. Оспорена је његова интерпретација на дотичној страници. Пошто странице Википедије уређује ко стигне, нормално је да и поред велике већине добронамерних корисника залута и којешта. На пример ти одеш на летњи распуст и неко преименује "Грин деј" у "Зелени дан". Ти то не би видео док се не вртаиш са мора. Неко други можда би, али ако није стручњак за тематику, могао би такву интерпретацију да оспори уместо да врати на твоју верзију. --Dzordzm 22:27, 6. март 2007. (CET)

Ово је типична тема на коју уопште не би требало да буде расправе, гласања и сличних глупости. Сви корисници који имају дипломе надлежних факултета би требали да седну и договоре се, а остали могу само да прихвате. То наравно ако уопште имамо дипломираних лингвиста. --Dzordzm 22:27, 6. март 2007. (CET)

"Бендови" су музички састави или евентуално групе међу писменим светом. --Dzordzm 22:27, 6. март 2007. (CET)

Ja sam se do sada trudio da budem smiren. Ali hoće li neko da skrene pažnji Maduixi da prestane da me napada i da se ne ponaša poput pubertetlije od 15 godina? Vidim da povlačenje nije bilo dugog veka. A to ko je brkao po pravopisu izvoli videti u istoriji izmena. Ja ne znam. loshmi 22:30, 6. март 2007. (CET)

Ево ти и име Википедија (eng. Wikipedia), смо транскрибовали у складу са Правописним правилима. Не видим разлог зашто у складу са Правописним правилима, не би транскрибовали и име неке групе... Дакле, српски језик је такав какав јесте. Него ти кажем, да је оно што је оспорено тамо нека интерпретација из нечије главе и без тих јучерашњих измјена и требала је бити одавно оспорена, али изгледа да и није била нешто посјећена. Барем, ја нисам никада раније посјетио ту страницу. Мадуша, ако ниси сигурна да је Лошми тамо нешто јуче дирао, немој ни алудирати са тим ”неко”... ---Славен Косановић- {разговор} 22:39, 6. март 2007. (CET)

Ma daj Džordž. Prvo, ja odavno više ne idem na letnji raspust. Drugo, jedini koji bi nešto menjali su se ovde sporili. Zna se ko su dotični, uključujući i mene. Slavene, kažem da pravopis ovde svako tumači po sopstvenom nahođenju. Ja možda nisam u pravu. Ali možda niste ni vi ostali. Zašto ne sastavimo listu pitanja, pitamo stručnjake i čekamo da odgovore. A do tada mislim da svi mogu da se malo strpe, da ne kažem iskuliraju. A ukoliko se desi da za to vreme nekim čudom dobijemo enorman broj članaka u kojima ne valja samo transkripcija - još bolje. A transkripciju ćemo izmeniti naknadno. Šta je ovde nerazumno? loshmi 22:50, 6. март 2007. (CET)

Па изволи пиши стручњацима, нико ти не брани. Ти си потегао причу о валидности транскрибвања/прилагођавања страних ријечи уопште. Ако си у праву, а сумњам да ћеш бити у праву, лако је вратити ствари. Овдје није ништа неповратно. Дакле, ако се све транскрибује са осталих језика, па чак смо транскрибовали ииме Википедија, које је у изворном облику заштићен бренд, док наш облик Википедија, није, (види на енглеској ”Wikipedia® is a registered trademark of the Wikimedia Foundation, Inc., a US-registered 501(c)(3) tax-deductible nonprofit charity.”). Онда нема разлога да се не транскрибује и све остало, гдје год постоје смјернице у Правопису, које би то оправдале. ---Славен Косановић- {разговор} 23:05, 6. март 2007. (CET)

Неке ствари су ме у овој дискусији смориле (а, верујем, и остале). Јагода: схватили смо да имаш став да "'то је глууупо'" и "'нико тако не пише'" нису прави аргументи и не мораш да их понављаш у сваком другом посту. И заиста то мислим. Не мораш (и немој). Друго, мислим да су релевантни они аргументи који се ослањају на флексибилност и еволуцију језика: само задрти језички пуристи не дозвољавају природни развој језика. С друге стране, мислим да "ко пре девојци..." методологија не ваља, јер онда опет имамо шаренило. Милоше, можемо ми да питамо стручњаке, али бојим се да ћемо добити одговоре који потврђују Делићев, Јагодин и сл. став (јер ипак, иако је Правопис можда непрецизан у том погледу, мораш признати да је више наклоњен "транскрипцији", а не остављању оригиналног). --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 23:10, 6. март 2007. (CET)

Lepo si rekao ovo Filipe. Slavene, mislio sam da svako ko ima neka sporna pitanja sastavi listu i da je javno objavi na trgu, pa da onda pitamo stručnjake jer bi tako bilo pošteno. Ali ako hoćeš da samo ja pišem, nema problema. Ponavljam. Možda nisam u pravu, ali možda niste ni vi. Neću da pristajem na nametnuta pravila jer Vikipedija ne podleže zakonima demokratije. Treba samo sačekati odgovor, a ja se nadam da ćemo ga što pre dobiti. I nisam siguran da ćemo dobiti odgovor koji potvrđuje stav suprotan mome i sl, jer mislim da pravi lingvisti imaju u vidu fleksibilnost i evoluciju jezika i da se neće ponašati poput zadrtih jezičkih purista. Dok ne dobijemo odgovor, transkripcija može da sačeka. loshmi 23:24, 6. март 2007. (CET)

Па Лошми, Википедија није демократија, анархија, нити било који систем који ти може пасти на памет. Једноставно нема ни једна енциклопедија на српском језику гдје се одреднице пишу изворно. Онда не би била енциклопедија на српском језику, него на неком другом. Хрватски језик дозвољава писање одредница изворно, али се зато зове хрватски и не српски. И транскрипције неће чекати, зато што сад има пар људи који се не слажу. И ја се нисам слагао са транскрипцијама неких информатичких имена, па су свеједно те транскрипције урађене, јер је постојала основа у Правопису. Ево ти примјер Мјакрософт. Ја сам заговарао да буде Микрософт, пошто ми имамо и изтраз Микро и софтвер, али Правопис каже да се ту ради о транскрипцији личног имена компаније/корпорације и да је исправно Мајкрософт, према томе прилагођено је као Мајкрософт. ---Славен Косановић- {разговор} 23:35, 6. март 2007. (CET)

Што је, из мог ПОВ-а, најгоре је то да важи следеће: задрти језички пуристи ≈ тренутно наши угледни лингвисти ≥ састављачи Правописа. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 23:37, 6. март 2007. (CET)

Па нисам ни ја за то да нико саставља овдје Правопис по свом нахођењу, али ако за нешто постоје основе у том Правопису и може се потврдити, онда он има ауторитет ваљда. И ја сам попусто много пута под аргументима Правопсиних правила, али не и под парцијалним интерпретацијама истог. И ја сам био да се имена програмскијх језика/комапнија информатике пишу изворно, али сам увидио читајући текстове стручњака за српски језик, да то није добра идеја. Поготово не када се ради о одредницима у енциклопедији. Ако трнаскрибујемо имена умјетничких праваца Де Стијл, на примјер, транскрибујемо/прилагођавамо све гдје је то могуће, не видим зашто би имена група и музичара била изузетак. Онда нека све буде изузетак и нека ово буде анархопедија (без намјере да вријеђам анархопедију, ов користим у контескту значења ријечи анархија...)... ---Славен Косановић- {разговор} 23:45, 6. март 2007. (CET)

Пре него што пређем на моје аргументе, морам да наведем пример једне популарне песме, која, истина, није истог музичког правца као овај о коме се овде расправља, али може бити поучна за ову расправу:

I gave You my heart in my palm

You can take it to be yours,

because, ever since I know you

certainly it wasn’t mine.

folk song of Nadine Canoncer

Дакле, у преводу на српски ово би отприлике гласило:

Evo ti srce na dlanu,

uzmi ga nek bude tvoje,

jer otkako za tebe znam

svakako, vise nije moje!!!

narodna pesma Nade Topčagić

А сада, моји аргументи који следе из овога примера. Видите, ови стихови наше познате "народњакиње" Наде Топчагић, када се преведу на енглески (надам се да у томе нисам много изгрешио) делују прилично префињено или рекло би се "фенси". Другим речима, фанови Грин деја или других страних поп или рок бендова, када би чули ово на енглеском сигурно не би са подсмехом и ниподаштавањем говорили о томе, иако се предпостављам исти ти фанови гнушају наше фолк или како је у скорије време још називају и турбо фолк музике, чији је Нада Топчагић вероватно један од главних представника. Такође важи и обрнуто, ако би Лошми или неки други фан енглеског попа и рока своје омиљене песме певушио на српском, вероватно би се веома разочарао. Наиме, ја знам за пример једне даме која је уписала курс шпанског само да би могла да разуме текстове песама Хулија Иглесијаса, да би када је у томе успела схватила да то и није баш нешто нарочито (ово није ништа на Мадуишин рачун нити има везе са њом). Дакле, мој закључак је да ипак стране називе морамо прилагођавати нашем српском језику, мада то вероватно неће свима звучати једнако лепо као у оригиналу и на енглеском. Мада, свратих мало до Гугла да проверим шта он избацује када се потражи Грин деј (латиницом) и ево шта сам открио. У чланке (бар на почетку претраге) који су резултат претраге за Grin dej углавном се могу сврстати сајтови хрватских, чешких, па чини ми се и пољских говорника или говорних подручја. Дакле, иако ћете на хрватским, а и овим другим википедијама наћи искључиво исписано у оригиналу Green Day, њихов народ када ћаска и разговара по разним интернет форумима такође воли да име ове групе пише и као Grin dej, што надам се може такође да буде поучно за ову расправу. И на крају, нисмо ми једини који пишу прилагођено имена страних група, јер из нашег чланка о групи Грин Деј копирао сам па ћу ево овде да вам залепим линкове за одговарајуће чланке на страним википедијама, као што су:

(ar:غرين دي ) (ko:그린 데이) (he:גרין דיי) (ja:グリーン・デイ) (zh:年輕歲月) И с обзиром да је нас, Арапа, Јевреја и Кинеза, једно три четири милијарде......-- Поздрав!--Зоран.Д. 23:54, 6. март 2007. (CET)

П.С. И ево уместо да се придружим кориснику Драгану Стошићу и читам и уређујем мог омиљеног Талеса из Милета (видео сам то малопре у скорашњим изменама), ја се овде и даље бавамзаје и губим време. Без увреде, али много сте досадни ви правописци.Поздрав!--Зоран.Д. 00:07, 7. март 2007. (CET)

Hi, hi. Dobar si Zorane D, ali trenutno vršiš originalno istraživanje:) Pogledaj Green Day i ostale bendove na ćirilčnim Vikipedijama: ruskoj, bugarskoj i ukrainskoj. Sve je u originalu. Pazi. Ovde se Pravopis tretira kao Sveto pismo. Za razliku od Svetog pisma koje je nepromenljivo (postoje različita objašnjenja) on je podložan promeni. Nisam jedini ovde koji tumači pravopis kako mu je volja. I ja sam, verovao ili ne Slavene, popustio mnogo puta. Ali pod pravilima zdravog razuma. Pa i Pravopisa ukoliko se tumači zdravorazumski. Sada sam već umoran. Ja ću sastaviti tekst potencijalnog pisma koje možemo uputiti lingvistima, a predlažem i da ostali to učine, i sutra ga okačiti na trgu, pa dajte svoje komentare. loshmi 00:18, 7. март 2007. (CET)

Лошми, сигурно да је оригиналније и прочитати шта пише на Гуглу, а не само пребрајати бројеве резултата за одређену претрагу. Да, приметио сам да Руси пишу Грин деј такође у оригиналу, зато их нисам ни пејстовао са овим другим линковима. Међутим, Хрвати, Чеси и остали ми више одговарају за моју поенту, јер они све називе, искључиво све, па наравно и Грин деј, пишу у оригиналу, а ипак када разговарају на интернету пишу прилагођено Grin dej, као и ми. И немој да ми замериш, ако сам те нечим увредио, нисам имао намеру, веруј ми. Чак си ми и симпатичан у овој битци "Ја против свих", јер сам у неким ранијим разговорима водио сличне битке. Према томе, радо бих се и овога пута ставио на твоју страну, односно на страну онога који је усамљен и слабији, али у овоме случају не могу то да учиним, а да останем искрен. Жао ми је. Поздрав!--Зоран.Д. 00:29, 7. март 2007. (CET)

Ma opušteno. Meni su tvoji komentari skroz simpatični:) Evo pogledaj prvi tekst gore, kada sam napisao da i nije loše da nešto ode na šalu, nakon što si me "minirao". Ma i ja kad mi se hoće pišem svašta svakojako. Pogledaj citat dana na mojoj korisničkoj strani - u isto vreme je i ozbiljan i šaljiv i bogami poučan. Sad ne mogu nazad. Moraću da sastavim taj tekst pisma i pošaljem ga na par lingvističkih adresa. loshmi 00:45, 7. март 2007. (CET)

Лошми, прочитао сам цитат дана и у потпуности се слажем. Срећа наша што се ратови воде ватреним оружјем и атомским бомбама, а не језиком и око језика јер бисмо онда начисто надрљали, хахаха. А кад смо већ о језику и језичарима погледај страницу Разговор:Виченца, имају два моја текста у дну странице. Видећеш како сам и ја тада имао веома ружно мишљење о нашим лингвистима, али шта ћеш када сам слаб карактер, па сам допустио да ме ови наши википедијанци преваспитају.Поздрав!--Зоран.Д. 00:59, 7. март 2007. (CET)

Лошми, читај овдје... Часопис Матице српксе - Језик данас Страница 23 Твртко Прпић - Предлози за нови Правопис - Транскрипција властитих имена из енглеског језика - издање 2002. године. Дакле, одговор који ћеш добити од стручњака Матице српске - аутора Правописа ће бити у складу са овим што пише овдје у овом чланку... Боље и јасније објашњено него што је то у правопису. ---Славен Косановић- {разговор} 00:49, 7. март 2007. (CET)

Dobro. Ali ja ću ipak da napišem jedno pisamce čisto da mi ne bude žao. Imam ja dobro mišljenje o mnogim lingvistima, pa često dopustim da me prevaspitaju. :) Pozdrav! loshmi 01:35, 7. март 2007. (CET)