Википедија:Трг/Архива/Википолитика/36

Зашто чланци остају у писму у којем су започети?Уреди

Вјерујем да се о овоме и раније расправљало, али мислим да је ово битна тема која би требала остати отворена. Проблем је сљедећи: један уредник започне чланак ћирилицом, други уредник започне сасвим сродан чланак латиницом. Када читалац кликне на неку од повезница између ова два чланка, промијени му се писмо усред читања.

Википедија би требала поштовати устаљени начин употребе ћирилице и латинице. Штампане енциклопедије могу да излазе паралелно и на ћирилици и на латиници, али творцима појединих чланака не би било дозвољено одредити писмо на којем ће се њихови чланци први пут приказати читаоцу, чак и када би на папиру постојало дугме за транслитерацију. На крају крајева, читалац је купио ћириличну, односно латиничну енциклопедију, и тиме он бира писмо на којем ће му се сви чланци приказивати — зашто би творац чланка имао право на то? С обзиром да је почетна страна Википедије на ћирилици када се првобитно прикаже, читалац очекује да ће се сваки други чланак приказати на ћирилици све док се не изабере латиница, исто као што би очекивао да ће сви чланци у штампаним ћириличним енциклопедијама бити на ћирилици док не купи ону латиничну.

Иначе, није ми битно којем се писму даје предност, али битно ми је да читалац добије оно што очекује. --PointDread 21:16, 18. новембар 2007. (CET)

Može li neki konkretan primjer, gdje se to dešava? Dakle, svaki članak je poseban i po nekom nepisanom pravilu, ali i da se korisnici ne bi prepiral, odlučeno je da svaki članak kao posebna cjelina, ostaje u pismu u kojem je počet. Naravno, ako se u istom članku pojavljuju dva pisma, onda bi to trebalo ispraviti. Pozdrav. ---Славен Косановић- {разговор} 21:24, 18. новембар 2007. (CET)
Такође, сваки читалац може да се региструје и да дефинише подразумевано писмо, поништавајући тиме "корисничке укусе". То и није најелегантније решење, јер је Википедија позната по томе што човек не мора да се региструје да би уређивао, а камоли читао. Али боље решење не видим. Ионако већ доста чланака имамо на оба писма, тако да би масовно пребацивање у једно од њих био јалов и мукотрпан посао. --филип 21:27, 18. новембар 2007. (CET)
Мада када је омогућено да се пише на оба писма обећано је да ће се после једно годину дана покренути дискусија да ли је дозвољено писати и на ћирилици и на латиници или треба омогућити само преглед на другом писму. Иако је већина била против писања чланака на латиници милош је рекао да то уводимо по неком правилу по коме је забрањена тиранија већине над мањином. Е сад ја нисам сигуран у вези тог правила. Али мислим да би требали покренути, прво дискусију (јавну расправу) па после и гласање око тога да ли чланке писати на оба писма. Ја лично мислим да је лоше ово писање на два писма. --Јован Вуковић (р) 21:47, 18. новембар 2007. (CET)
Well, идеја је да људи којима је то битно могу да изаберу писмо којим читају Википедију. Тиме што нису изабрали писмо корисници имплицирају да им није битно писмо на којем читају чланак. Пошто ниси био овде кад смо о томе расправљали - проблем је у томе што постоје људи који имају веома, веома јако мишљење о овоме. Да латиница није дозвољена као писмо за уређивање, врло је могуће да би латиничари покупили прње и отишли на shwiki, што не би било добро за наш фонд чланака. Зашто се одрећи дела потенцијалних конструктивних корисника? Садашње решење је технички најбоље могуће. Коме је писмо битно, нека га подеси (то је само један клик) и мирна Бачка. П.С. Ово није ћирилична енциклопедија, већ енциклопедија на српском језику и о томе не може бити расправе. --Dzordzm 21:49, 18. новембар 2007. (CET)
Па сада технички је много боље да је нпр само ћирилично писмо за уређивање чланака, а да може да се чита и на латиници. Наравно никоме не би забрањивали да пише на латиници (као што је било и пре овога) већ би само пресловљавали текстове на ћирилицу. А био сам ту када се расправљало о томе. Као друго када смо расправљали о овоме сх вики није ни постојала, а и даље мислим да је мала вероватноћа да неко због тога оде са вики. Сада важи правило да чланак настављамо на писму којим је започет, а неко неће да ради на ћир/латиници па уопште не мења чланке започете другим писмом. Мене нпр нервира да сређујем чкланак на латиници (и кад год то могу избегавам). А уосталом могли би да расправљамо и о квалитету чланака писаних на латиници. Када би их прегледали видели би да су у великом проценту лоши сређивање/прерађивање... --Јован Вуковић (р) 21:55, 18. новембар 2007. (CET)
Знам да си био ту, нисам теби примарно одговарао. Али се не слажем да латиничари остављају махом лоше чланке. Тј. то је тачно у истој мери у којој и за ћириличне чланке. --Dzordzm 22:51, 18. новембар 2007. (CET)
Ок извини. Није баш махом, али факат је да латиничне чланке углавном пишу новији корисници. Старији (углавном искуснији) пишу углавном ћирилицом. Углавном, углавном, углавном (ако негде фали  )

Треба одмах рећи да није у питању мијешање писама у истом чланку. Могао бих навести конкретан примјер, али занима ме општи принцип: зато и пишем овдје. Чак и да се два сродна чланка пребаце у исто писмо, остао би проблем чланака који нису сродни, а које читалац такође очекује да види у једном писму док не изабере друго, с обзиром да је у питању једна енциклопедија.

Уредници чланака не би се требали препирати, исто као што се ни уредници чланака у штампаним енциклопедијама не могу препирати. Ако се енциклопедија штампа на ћирилици, сви су чланци на ћирилици. Википедија је већ одредила да ће се главна страница првобитно приказати на ћирилици, и тиме је јасно да се сви чланци требају приказати на ћирилици све док читалац не изабере латиницу. Када се изабере латиница, сви би се чланци требали тако приказивати све док читалац поново не изабере ћирилицу.

Што се тиче „корисничких укуса“, овај израз треба прецизирати — у питању су уреднички укуси, који могу бити сасвим другачији од читалачких укуса. Оно што заговарам јесте да укуси појединих уредника требају бити подређени укусима читалаца. Мој је лични укус да користим латиницу, ијекавицу, и да сва имена пишем изворно. Ипак, с обзиром на језик који се користи на заједничким страницама Википедије, у чланцима ћу увијек да користим екавицу, ћирилицу, фонетско писање, и настојати да се придржавам свих осталих аспеката језика који видим око себе, јер читалац тражи досљедност.

Не залажем се ни за какву акцију масивног пресловљавања, већ за то да укуси твораца буду подређени укусима читалаца, а ови за сада нажалост морају да трпе то да им творци одређују писмо на којем ће први пут приказати одређени чланак. --PointDread 22:16, 18. новембар 2007. (CET)

Ovaj problem bi se mogao rešiti tako što bi izglasali da nam je ćirilica (sr-ec) ili latinica (sr-el) primarna, tj podrazumevana varijanta. Tada bi svi članci bili preslovljavani za anonimne korisnike u određenu varijantu. Ipak, ovde ima problema, pogotovo ako bi difolt bila ćirilica. Prvo, nisu svi članci sa mešanim pismom uređeni, tj nemaju svi tagove za nekonverziju, tako da bi verovatno došlo do relativno čestih preslovljavanja npr engleskog na ćirilicu. Idealno rešenje bi bilo kad bi softver nekako znao varijantu članka, i onda omogućavao i uređivanje i pisanje na oba pisma, ali to se neće desiti dok se parser ne napiše od nule (dakle ne skoro).
Kakogod, mislim da je zaključak sa kojim smo ostali prošli put kad smo pričali o ovome: stanje je takvo kakvo je, i ne postoji jednostavan način da se promeni (bez enormno velikih zahvatana na softveru i masovnih preslovljavanja). --Rainman 22:25, 18. новембар 2007. (CET)
I još jedna stvar, ako korisnik izabere eksplicitno varijantu (ćirilicu ili latinicu) klikom na tab gore, onda će mu svi članci (dok ne zatvori brauzer) biti prikazani u tom pismu. --Rainman 22:28, 18. новембар 2007. (CET)
Постоји. Све чланке писати на ћирилици. Онда се грешке јављају само код латинице и то миниорне. Типа нечије руско или бугарски презиме. У осталим случајевима све је како треба. Значи много мање проблема, доследност... А ако неко хоће да пише на латиници рећи му да слободно пише и да ће неко једног дана пребацити у ћирилицу. --Јован Вуковић (р) 22:31, 18. новембар 2007. (CET)
А зашто не бисмо све писали на латиници?! Мислим, по ком критеријуму волшебно изабрасмо ћирилицу? И шта се дешава када неко ко упражњава своје право да уређује латиницом пожели да допуни или измени чланак који је започео латиницом а који је у међувремену пресловљен? Мислим да се прави проблем где га нема. Ниједан читалац није толико лењ да га мрзи да кликне на дугме и промени писмо. А неки људи, укључујући и мене (иако све пишем ћирилицом), су веома осетљиви на такво безразложно фаворизовање једног писма. Нема потребе да одбијамо такве сараднике само да би конформисали лењом читаоцу, којих је верујем изразито мало --Кале info/talk 22:38, 18. новембар 2007. (CET)
Па одлучимо гласањем. За шта је више корисника. Нисам рекао да то одрадимо наврат нанос, али ваља продискутовати о овоме и видети да ли покретати гласање или не. Мени нпр доста смета ово. Даље јавља се проблем код шаблона (морам да пишем шаблон на два писма да не би било проблема). Углавном људи који пишу чланке не стављају -{}- тагове и када ја хоћу да читам на ћирилици добијем неки неразумљиви текст. --Јован Вуковић (р) 22:50, 18. новембар 2007. (CET)
Ја се надам не тек гласањем већ консензусом. Никола (разговор) 19:29, 24. новембар 2007. (CET)

(sukobljene izmene)

PointDread, znam na koji članak misliš:) Rainman je već objasnio. Mislim da klik na pismo rešava ovaj problem. Neprijavljenim korisnicima se kada kliknu na "latinica" sve prikazuje na latinici, a ako kliknu na "ćirilica" - na ćirilici. To je konzistentno. Registrovani korisnici sami podese pismo koje hoće da im se prikazuje i kraj priče. Ne slažem se da su članci na latinici lošije napisani. Dosta članaka sam pisao latinicom i mnogo mi je lakše nego ćirilicom, jer non-stop moram da menjam kodni raspored na tastaturi, pošto je mali broj tekstova koji se mogu urediti samo ćirilicom. Ali zaista stoji da je nekom lakše ovako, a drugom onako (na latinici je lakše da se ne lažemo, ali nema veze). Ja bih uveo pravilo, da ukoliko je neki članak klica, a korisnik želi da napiše poduži članak, onda može da promeni pismo po izboru. --loshmi 22:37, 18. новембар 2007. (CET)
To već važi i ako želite negde da unesete kao smernicu (ne pravilo) možete uraditi bez glasanja. Klica ne određuje pismo. --Dzordzm 22:51, 18. новембар 2007. (CET)
Да то већ јесте правило. Нисам ни мислио да су сви чланци лошији, али у просеку су лошији. Погледај нпр задњих неколико чланака на латиници. ([1], [2], [3], [4], [5], [6]. И како изгледају? А што се тиче како је лакше то није аргумент. Лакше је на латиници, али тиме се у 95% случајева мени ускраћује право да те чланке читам на ћирилици. А и ако подесим да ми стално буде ћирилица онда ми је и гомила ћириличних текстова раздрндана јер латиничне речи видим као ћирилицу (латинске називе, нешто на енглеском...) --Јован Вуковић (р) 22:59, 18. новембар 2007. (CET)
Потпуно истог смећа има и на ћирилици. Идиотизам не познаје овакве разлике. Плус, Бугари и Македонци који су свима сели негде у подручју струка пишу ћирилицом. --Dzordzm 23:02, 18. новембар 2007. (CET)
Па и није баш [7], [8], [9], [10], [11], [12],. Ево то су 6 задњих чланака на ћирилици. И ту има смећа, али процентуално много га је више на латиници. Не мислим да је латиница сама по себи проблем, али факат је да су чланци на латиници у просеку гори. Такође сам приметио (мада можда је то субјективно) да се срање чланци започети на латиници ређе сређују него започети на ћирилици. А да смо на латиници смарали би нас муслимани и хрвати. --Јован Вуковић (р) 23:18, 18. новембар 2007. (CET)
Ne razumem baš ovo za Bugare i Makedonce.
To što te latinične reči vidiš razdrndane je greška uređivača koji ih ne stavljaju u tagove. Isto možeš i neka ruska, bugarska itd. imena koja treba da stoje u originalu (odnosno ćirilicom) videti razdrndano ukoliko nisu stavljena u tagove, kada staviš podešavanja na latinicu. --loshmi 23:10, 18. новембар 2007. (CET)
Па да али на 100 чланака који садрже латиничне речи које треба да остану у оригиналу наиђе један који садржи ћириличне речи које треба да остану у оригиналу. А ако пишемо на једном писму (ћирилици) проблем би се јављао само ту (значи ако пишеш о бугарину, македонцу, русу), а код ћирилице их не би било. А овако ем што имамо оба проблема ем што је код ћирилице много чешће јер гомила чланака садржи речи на латиничном писму (посебно енглеске које су се свуда одомаћиле нпр. информатика, биологија...) --Јован Вуковић (р) 23:24, 18. новембар 2007. (CET)
Polako. Prvo, šta ti to znači smarali bi nas Muslimani i Hrvati? Bilo ko ko govori srpskim jezikom može da doprinosi na ovoj Vikipediji, ma koje nacionalnosti bio. A problem sa rečima koje treba da ostanu u originalu se rešava tako što se stave u tagove. --loshmi 23:32, 18. новембар 2007. (CET)
То значи да би нас неко смарао на хрватском језику са френдицама, зрцалима и сл. Мада бошњачки и нема неке разлике, тако да то за муслимане и не стоји баш. Али исто је значило што теби оно за македонце и бугаре. Хрвати могу да уређују, а бугари не? Да ли сам те добро схватио. Ако бугарин пише на бугарском, чланак се брише. Исто као и хрват на хрватском. А и ја се слажем да било ко ко говори српски може да доприноси. И знам да се решава постављањем тагова, али у пракси се види да се то не поштује. Само 20 корисника користи те тагове (то је одокативно вероватно има мање) а остали слабо. Погледај нове чланке. Тешко налазиш неке са таговима (осим ако их није писао администратор). То јесте решење, али мораш објаснити новајлији да ставља тагове (а он још не зна ни категорију да стави). Тагови би остали и да је само на ћирилици па би бугарска/македонска/руска имена била у таговима. --Јован Вуковић (р) 23:40, 18. новембар 2007. (CET)

Извињавам се ако некоме нисам одговорио, али одговори стижу брже него што пишем. На основу традиције писања ћирилицом и латиницом нема потребе ни за каквим гласањем, јер ћирилица је сасвим очигледно примарно писмо на Википедији. Ево, иако сам управо пресловио Мој списак надгледања на латиницу, сличица у горњем лијевом углу остаје на ћирилици, а уз то и још неки натписи. Ако је пресловљавање чланака мукотрпно, зашто онда једноставно не уклонимо правило по којем чланци морају остати на изворном писму, и дамо предност ћирилици, па нека они којима је то битно преслове чланке које хоће? Нису изводљиве ни масивне провјере правописа, граматике, и стила, па се ипак углавном слажемо око тога шта је исправно. Традиција да се једна енциклопедија приказује на једном писму све док се не изабере друго ваљда није спорна, а мислим да не постоје ни софтверске енциклопедије у продаји у којима се чланци приказују махом ћирилицом, махом латиницом, све док читалац не изабере једно од та два писма. У питању је професионализам по овом специфичном питању, а озбиљна уредничка политика не дозвољава писцима одабир писма у којем ће се њихови чланци приказати у новинама, енциклопедијама, и сличним публикацијама. Није ствар у томе да ли је у питању један клик или два, већ у самом принципу — и са нула кликова на таб, читалац би требао видјети само једно писмо. --PointDread 22:56, 18. новембар 2007. (CET)

Википедија:Шта Википедија није... Вики није папир. Википедија није демократија. --Dzordzm 23:03, 18. новембар 2007. (CET)



Јован је у праву. Ћирилица би требала да буде основно писмо, а ко жели да чита на латиници, има дугме за конверзију па нека ужива. Разлози: код пребацивања чланака са ћирилице на латиницу јавља се много мање грешака него у обрнутом случају, а осим тога, у ћириличном чланку не треба стављати тагове за некокверзију. Сва латница у ћириличном тексту остаје латиница у латиничном тексту, а ћирилица се преноси углавном без грешке. Али, и овде се јавља један проблемчић: питање је да ли је стално пребацивање тастатуре са ћирилице на латиницу код куцања ћириличног чланка економичније од уметања тагова за неконверзију у латиничном чланку?

--делија 23:36, 18. новембар 2007. (CET)

Док корисник научи да треба да користи тагове прођу недеље. А многи напишу пар чланака па оду. Неко треба да се смара и додаје тагове. Што се тиче тагова није баш да се не би користили. Користили би се, али веома ретко и то за ћириличне речи које треба да остану у оригиналу (руска литература, нечије страно име) --Јован Вуковић (р) 23:44, 18. новембар 2007. (CET)
Ја заиста имам проблем са овиме. Људи не могу да разазнају своје личне преференције од објективног стања ствари. Наш циљ овде није да спроводимо шта је исправно, паметније у неком метафизичком смислу и сл. него да стварамо слободан садржај, и у том смислу овај пројекат нема луксуз да ноншалантно одбацује потенцијалне уреднике. Тренутно имамо једини modus vivendi који дозвољава свим уредницима да пишу на писму којим радије пишу. Идеја да већина може мањини натурати своје мишљење (ако је овде уопште у питању већина) јесте супротна апсолутној чињеници да Википедија није већинска демократија. --Dzordzm 00:02, 19. новембар 2007. (CET)
Ма не би смо брисали чланке писане на латиници. Они би се просто ћирилизовали путем вучка или неког другог програма (потребно је отприлике исто толико времена колико и за постављање тагова на несређен чланак) --Јован Вуковић (р) 00:09, 19. новембар 2007. (CET)

Ма људи, шта вам је? Неће бити никакве промене, ма какви да су вам аргументи. Технички то у овом тренутку није изводљиво и готово. --филип 23:57, 18. новембар 2007. (CET)

Па Јоване, не прођу баш недеље ;) док неко не схвати да треба да кликне на тагове. У сваком случају, постоје искуснији уређивачи који могу да пролазе кроз чланке и ударају тагове (сређују чланке). Мени је свеједно на ком ће писму бити написан чланак, већина оних које уређујем је на оба, и не мислим да се садашња политика слободе за лични одабир писма на ком уређујеш нови чланак треба мењати. Поз, Wlodzimierz 00:02, 19. новембар 2007. (CET)
Владимире прођу недеље. Имаш корисника који веома дуго раде овде, а још не користе тагове. Ти пишеш чланке о биљкама и користиш тагове, али јеси ли погледао некад наслов твојих чланака кад кликнеш ћирилица? Постоји и она магична реч која се додаје, али ја сам је заборавио. Е видиш у таквим стварима је проблем. Чак ни ти не користиш то како треба. Немам намеру да те кудим, али када ти као корисник и админ који си овде веома дуго још ниси то савладао, шта мислиш како је новајлији. --Јован Вуковић (р) 00:09, 19. новембар 2007. (CET)
Треба само успоставити примарност једног писма и уклонити постојећу забрану. Технички аргументи тренутно подржавају ћирилицу као примарно писмо. Пресловљавање постојећих латиничних чланака треба оставити појединим уредницима, јер јасно је да нема капацитета за много тога, укључујући и основне ствари попут лекторисања сваког чланка — и то остављамо појединим уредницима и заинтересованим администраторима. --PointDread 00:06, 19. новембар 2007. (CET)



Филипе, колико је мени познато, овде се не би уводиле неке техничке иновације, већ би се неке ствари поједноставиле, тако да је, у ствари, све ствар договора. Знаш оно, договоре се надлежни да се чланци пишу на ћирилици, обавесте сараднике о томе, а успут се свима напомене да имају могућност да те чланке читају и на латиници. Владимире, зашто се ти искуснији уређивачи не би искористили на паметнији начин него што је "ударање тагова"? --делија 00:11, 19. новембар 2007. (CET)

Јоване, Владимир није админ :Р. Друго, не видим зашто бисмо мењали праксу и забранили писање латиничких чланака само зато што се неколицини корисника то тако свиђа. Уосталом, масовно пресловљавање је нешто што себи не можемо да приуштимо (а у тренутној пракси то и не дозвољавамо) --филип 00:18, 19. новембар 2007. (CET)

Извињавам се владимиру. Али и даље стоји да је он један од искусних корисника. Верујем да и админи ту греше. Пресловљавање није много мукотрпније од ударања тагова, тако да не видим зашто не би могли да приуштимо. Што се тиче праксе управо разговарамо о њеном мењању. Ја сада не бих ни пресловљавао, а и не радим то, али ако се договоримо да радимо то, пресловљаваћу, као што сам радио и пре увођења овог софтвера --Јован Вуковић (р) 00:22, 19. новембар 2007. (CET)
Да, вероватно спадам у групу искуснијих уређивача. И знам како изгледају „моји" (какав сујетни израз за чланке на вики, сваком ко га напише одсад блок =) =) =)) чланци, али како су писани ћирилицом, обично ни не помишљам да би неко кликнуо таг ћирилица читајући их? Но како год, силне чланке сам преправио ручним, не ботовским, додавањем тагова, и није ми жао утрошеног времена. Не сматрам да није могло паметније да се искористи, али ово сматрам подједнако паметним као што су вики радови на сређивању, преправљању, додавању интервики одредница и др. А управо на оваквим пословима треба да, удружено или засебно, раде искуснији. Толико од мене на ову тему — своје мишљење већ поставих горе, али бејах прозван ;) Поз, Wlodzimierz 00:32, 19. новембар 2007. (CET)
Па и не бих кликнуо, али ако подесим да ми је ћирилица нормална варијанта онда се то дешава. Зато и не подешавам. А онда морам да читам чланке на латиници. Соу ту лежи проблем :) --Јован Вуковић (р) 00:49, 19. новембар 2007. (CET)
У питању није лични укус. Наведени су солидни технички аргументи, као и мој основни аргуменат — пракса писања енциклопедија и навике читалаца по овом питању нису подређене тренутном стању технологије, а свакако не личним укусима уредника. Уосталом, већ је речено да масивно пресловљавање није неопходно, јер то могу да учине и поједини уредници. --PointDread 00:26, 19. новембар 2007. (CET)
Nešto mi ne zvuči baš da je lakši rad na Vikipediji razlog za ukidanje latinice. Mislim, isto tako bismo mogli da potpuno ukinemo ćirilicu i pređemo na latinicu. Bilo bi lakše za kucanje, a i ne bismo morali da transkribujemo, čime bismo izbegli kilometarske rasprave i svađe oko transkripcije. Stvar je u tome da se svakome omogući da piše (i čita) na pismu na kom mu je lakše i koje više voli. --loshmi 00:28, 19. новембар 2007. (CET)
Морали би да транскрибујемо, уколико не смислимо неки нови језик, и не прогласимо вики на српском него вики на newserbish језику. Једино олакшавање је куцање, али опет се јавља проблем када неко хоће да глада на ћирилици. Све ће да му муде поремећено. Када пише чланак на ћирилици, човек сам обраћа пажњу на стране речи и њих оставља у оригиналу --Јован Вуковић (р) 00:32, 19. новембар 2007. (CET)
Што се мене тиче нема проблема, али када буде проблема и сукоба међу корисницима, враћања измјена исл., онда треба да будете спремни да се бавите истим и трошите вријеме. А биће сигурно, управо због мира смо увели таква правила. Само пазите да блкирање корисника због непоштавања сличног система и свађа које ће узроковати, може да буде врло проблематично и контрапродуктвино.---Славен Косановић- {разговор} 00:36, 19. новембар 2007. (CET)
Па ако неко не поштује оно о чему се заједница договорила, и ако постане досадан блок јесте решење. Исто као што би сада ми блокирали корисника уколико би почео да пресловљава све чланке на ћирилицу. Значи ако неко после пар упозорења настави да вандализује чланке, блокираш га --Јован Вуковић (р) 22:57, 19. новембар 2007. (CET)
Ово је ипак полемична тема... Добро, ако се договорите, ставите на гласање и ако се усвоји, нек постане правило. Само мислим да ће бити контрапродуктивно и сходно томе избјегаваћу да се мјешам у те ствари. ---Славен Косановић- {разговор} 23:04, 19. новембар 2007. (CET)

Meni se ne svidja upotreba oba pisma na vikipediji, jer mislim da je to otezavajuca, a ne olaksavajuca okolnost. Moji razlozi su:

  1. estetski - (mene licno) bode oci kada se vidi u kategorijama mesoviti tekst, kada je tekst cirilican/latinican, a dole se u kategoriji vidi ime kategorije na latinici/cirilici - resenje za ovo je odabir samo jednog pisma, ali tu je
    To je bag koji nije nemoguće ispraviti. Na primer, tako što bi sort key uvek bio konvertovan u neko pismo pre nego što bude snimljen u bazu podataka. --Rainman 03:34, 21. новембар 2007. (CET)
  2. bagovitost - desavalo mi se sa vremena na vreme da vidim чedomir jovanoviћ, pavle zeliћ
    Softver generalno ponekad pošandrca, proizvod nedovoljnog broj plaćenih programera i milion trikova koje vikipedija koristi da bi sa minimalnim hardverom uspela da iznese toliko opterećenje.. --Rainman 03:34, 21. новембар 2007. (CET)
  3. ako bi u tekstu falila naredba __NOTC__, naslovi koji su mi morali da budu na latinici (simboli hemijskih elemenata na primer) bi bili ispisani cirilicom
    ovo bi neko mogao srediti da hoće, na primer botom. --Rainman 03:34, 21. новембар 2007. (CET)
  4. uzaludnosti - ko je lud stavlja sve te NOTC-eove, da pravi sablone za oba pisma...
    šabloni na oba pisma su realan problem, ali samo ako se uzme podrazumevajuća varijanta, onome koga bodu oči nek klikne na tab gore :) --Rainman 03:34, 21. новембар 2007. (CET)

Pričao sam sa Jovanom o ovome na IRC-u i rekoh mu da sam bio napravio bota koji bi sređivao članke tako da pristojno izgledaju na ćirilici, ali da nikad ga nisam dovršio zbog nedostatka vremena. Pa ako neko hoće da se zanima, nek javi pa ću mu pošaljem source.

Naravno, postavlja se pitanje da li je sav taj trud opravdan da bi neko mogao da čuka i latinicom članke, i da li je problem pisma zaista tako velik, a to je već pitanje koje se jedino može odgovoriti glasanjem... --Rainman 03:34, 21. новембар 2007. (CET)

Prvi put sa novog racunara, -- Bojan  Razgovor  23:13, 20. новембар 2007. (CET)

Ево и ја да се надовежем. Што се тиче категорија и овог шареног текста, проблем је и што се у сортирању јављају прво латинична па ћирилична слова, тако да се отежава претрага категорија (све може да буде на два места, под латиничним и ћириличним словом) Што се тиче узалудности потпуно се слажем. Никада нећемо успети да имамо све шаблоне на два писма, да сви чланци буду прописно одрађени за конверзију (-{}- тагови) и сл. --Јован Вуковић (р) 23:57, 20. новембар 2007. (CET)

Ehm, ovaj ja sam bio toliko lud da kad koristim šablone u latiničnom tekstu odradim latinične šablone i stavim propratno obaveštenje (npr. ovaj i ovaj). Slažem se da to smara, ali po kom osnovu osim po ličnom opredeljenju treba izbaciti latinicu umesto ćirilice? __NOTC__ koristim odavno, ali u poslednje vreme nemam potrebe za njim jer se naslovi članaka koje sam napisao dosledno transkribuju:) --loshmi 00:29, 21. новембар 2007. (CET)
Узгред, као елегантније решење, уместо прављења засебних шаблона би требао да у постојеће додаш још један параметар latinica и онда једним if конструктом на самом почетку провериш да ли је задат или није. Није толико битно, али је са програмерске тачке згодније имати само један шаблон - када га неко мења, одмах ће видети да треба да измени обе варијанте. --Dzordzm 05:53, 21. новембар 2007. (CET)
Nisam ovo razumeo. Postoji li već neki takav primer? --loshmi 20:11, 21. новембар 2007. (CET)
Ја јесам. Ако пристајете да ћириличну верзију шаблона позивате са {{шаблон}}, а чатиничну са {{шаблон|l}}, можете ми дати списак шаблона па да кренемо редом да прерађујемо. Иначе, у међувремену не би било проблема да пишете шаблоне са тим „l“, иако би били приказани у латиници тек кад их обрадим. Додуше, што рече Џорџ, није тешко ни да неко од вас (који маре за то да се шаблони приказују у обе варијанте) научи то па ми помогне у пребацивању.--Михајло Анђелковић { talk } 20:25, 21. новембар 2007. (CET)

Што се тиче тих могућности, све је то лепо, али нико нема времена да се бави тиме. Као што и сам кажеш за тог бота је потребан мали милион изузетака и то се још мора одрадити у питону (који зна само вас неколико). Што се тиче гласања планирам да га покренем, али да сачекам још неки дан, да видимо шта људи мисле, ево ово је као нека јавна дискусија. Да не буде с неба па у ребра :) --Јован Вуковић (р) 16:00, 21. новембар 2007. (CET)

A kako bismo odlučili koje pismo da izbacimo? Glavni problem je u tome što se u srpskom podjednako koriste oba. --loshmi 20:19, 21. новембар 2007. (CET)
Избацивање писама? Ето, никако ми се није читао остатак дискусије (извињавам се ако ова чињеница неког вређа), али сам категорично против. Сасвим је у реду, моје мишљење, да имамо латиницу, ћирилицу, екавицу и ијекавицу.--Михајло Анђелковић { talk } 20:25, 21. новембар 2007. (CET)
То је исто као кад бих рекао да је неправда то што се у цијелом свијету софтвер мора писати кориштењем енглеских ријечи као што су void или main. Није ријеч о избацивању писама на којима се може читати, већ писама на којима се може писати, и то само из неколико техничких разлога, а један од њих је да се овако може омогућити да се анонимном читаоцу не мијењају писма усред читања. Сложићемо се да ово не би било прихватљиво ни у једној софтверској енциклопедији на тржишту. Такође је поменуто да ћирилично писање захтијева мање тагова, дакле о овоме се мора размишљати програмерски — како оптимизовати језик којим пишемо изворни код не би ли смо смањили број грешака и најлакше постигли добар резултат (задовољне читаоце). Текст који се пише мора се схватити као изворни код са свим својим техничким ограничењима, не као изражај слободе, исто као што је једно од ограничења програмских језика то да су првенствено дефинисани на енглеском. Дакле, ако је једно од ограничења то да изворни код мора бити на ћирилици како би читаоци могли видјети конзистентан текст све док сами не одлуче да промијене текст на латиницу — зашто да не? Чланци се пишу за публику, не за писце. --PointDread 23:11, 21. новембар 2007. (CET)
Писање Википедије 'пак није исто што и писање програма, а Српски језик је кудикамо сложенији од „само једно писмо“ и „само један дијалект“. Што неко рече, ограничавањем ова два параметра се смањује и вероватноћа доприноса (теоретска и практична), што ме никако не може приволети идеји. Са друге стране, ствари се дају средити и прилагодити софтверски. Јесте, ради се о будућности, можда мало даљој али извесној.--Михајло Анђелковић { talk } 23:31, 21. новембар 2007. (CET)
Језик јесте сложенији, али свакако су ти позната сљедећа правила: неоправдано мијешање ћирилице и латинице у једној енциклопедији — забрањено, неоправдано мијешање екавице и ијекавице у једној енциклопедији — забрањено, неоправдано мијешање транскрипције и изворног писања у једној енциклопедији — забрањено. Извини, али ја нећу да доприносе људи којима ова правила нису позната, али ипак нисам за то да се њихови чланци бришу, већ само да се омогуће исправке ради конзистентности. --PointDread 23:50, 21. новембар 2007. (CET)

Потпуно се слажем са PointDread-ом. А када будете пребацили све шаблоне, средили те багове у категоријама, омогућили нормално прегледавање чланака на ћирилици, онда не мора да се мења. Стање какво је сада никако не ваља, а и мали су изглед да ће се побољшати (да неко направи бот акоји ће стављати тагове, да се среде багови, да се преправе сви шаблони...). А што се тиче оног писма које треба оставити за писање чланака (питање покренуо Loshmi) већ пар пута су горе наведени разлози зашто треба то да буде ћирилица. То је зато што ако се остави латиница овај проблем остаје, а са ћирилицом он нестаје --Јован Вуковић (р) 23:33, 21. новембар 2007. (CET)

Heh, a ko smo to mi? :) Elem, stavi na glasanje, pa da se odluči.. --Rainman 02:21, 22. новембар 2007. (CET)
извињавам се нисам се лепо изразио. Онда нећу имати ништа против да остане латиница. А кад кажем ви, мислим на оне који се залажу за латиницу.
Kao što je Dzordzm spomenuo ovo nije papirna enciklopedija. Ukoliko je neki čitalac toliko razmažen da kuka što mu se mešaju pisma, a njega mrzi da klikne na ćirilica/latinica (nakon čega mu svi članci ostaju u odabranom pismu), onda je to njegov problem. Meni lično ne smeta da skačem s latiničnog na ćirilični članak i podešavanja nisam ni menjao. Ukoliko se postavlja pitanje lakšeg rada, onda je mnogo lakše članke pisati latinicom. Barem meni, a verujem da postoji još korisnika. Ukoliko pretpostavimo da uređivač mora da se i malo pomuči da napiše kvalitetan članak, onda mu tagovi dođu kao neminovnost. Međutim pitanje pisma je malo složeniji problem, oko čega se često vode žučne rasprave. Na ovoj Vikipediji sam počeo da pišem tek kada je uvedena i latinica, da bih mogao da odaberem kojim ću pismom da pišem. Koristim oba, mada u poslednje vreme više koristim latinicu jer mi je tako lakše. Kada se pojavi neki novi korisnik i dobije poruku:"piši ćirilicom" ili "piši latinicom", kao neku vrstu naredbe, to može da ostavi jako loš efekat. Ili da se upita zbog čega nema latinice, odnosno ćirilice. Odmah će nas etiketirati. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Поводом аргумента да не смемо мешати екавицу и ијекавицу: само да напоменем да Википедија на енглеском језику веома срећно "меша" британску и америчку верзију енглеског језика. Нису се посвађали, нису се поцепали, нису гласали и прегласавали... него су написали 2 милиона чланака... Овде имамо значајан број корисника из Републике Српске који вредно раде и налазим да је протествовање против ијекавице напросто увредљиво. А између тога и писама је никаква разлика, тривијалне техничке природе. Ако укинемо латиницу пре или касније ћемо добити по носу у медијима, а у међувремену изгубити нове кориснике и пуно добре воље. Скроз безвезе. --Dzordzm 03:53, 22. новембар 2007. (CET)


Prelazim na meni dražu latinicu jer smo izvan konteksta članaka, a s obzirom na pomenute argumente, neko bi mogao pomisliti da se zalažem za ćirilicu zbog ličnog ukusa, a ne zbog tehničkih razloga.

Kao što je Dzordzm spomenuo ovo nije papirna enciklopedija. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Dobro, reći ćemo da je softverska. Hoćeš li biti zadovoljan komercijalnom softverskom enciklopedijom u kojoj se na osnovu ukusa tvoraca članaka proizvoljno mijenjaju ćirilica i latinica, ijekavica i ekavica, ili ćeš reći „Kakva je to luda urednička politika koja dozvoljava tvorcima da biraju pismo i ekavicu/ijekavicu? Gdje im je lektor?“

Ukoliko je neki čitalac toliko razmažen da kuka što mu se mešaju pisma, a njega mrzi da klikne na ćirilica/latinica (nakon čega mu svi članci ostaju u odabranom pismu), onda je to njegov problem. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Ne, to je tvoj problem, i ovu tvrdnju mogu da potkrijepim ustaljenom praksom pisanja enciklopedija. Reci to uredniku neke ozbiljne softverske enciklopedije i smatraće te neprofesionalnim. Stvarno, praviš se kao da nikada u životu nisi vidio kako izgleda jezik u jednoj enciklopediji.

Meni lično ne smeta da skačem s latiničnog na ćirilični članak i podešavanja nisam ni menjao. Ukoliko se postavlja pitanje lakšeg rada, onda je mnogo lakše članke pisati latinicom. Barem meni, a verujem da postoji još korisnika. Ukoliko pretpostavimo da uređivač mora da se i malo pomuči da napiše kvalitetan članak, onda mu tagovi dođu kao neminovnost. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Nemam ništa protiv toga ukoliko je krajnji rezultat to da se anonimnom čitaocu ne mijenjaju pisma usred čitanja.

Međutim pitanje pisma je malo složeniji problem, oko čega se često vode žučne rasprave. Na ovoj Vikipediji sam počeo da pišem tek kada je uvedena i latinica, da bih mogao da odaberem kojim ću pismom da pišem. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Dobro, znači nikada ne bi pisao za ozbiljnu enciklopediju koja se objavljuje na ćirilici, jer s tim imaš problema.

Koristim oba, mada u poslednje vreme više koristim latinicu jer mi je tako lakše. Kada se pojavi neki novi korisnik i dobije poruku:"piši ćirilicom" ili "piši latinicom", kao neku vrstu naredbe, to može da ostavi jako loš efekat. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Zato treba lijepo objasniti zašto se koristi ćirilica. Šta možemo ako je neko toliko neprofesionalan da se emocionalno veže za neko pismo? Opet kažem, lično se po ovom pitanju odnosim profesionalno — anonimno pogledam prvu stranicu Vikipedije i zaključim da je ćirilica primarno pismo, pogledam tekst „Kako se menja strana“ i zaključim da se primarno koristi ekavica. To je zato što jezik smatram komunikacionim sredstvom, i to je sve.

Ili da se upita zbog čega nema latinice, odnosno ćirilice. Odmah će nas etiketirati. --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET) --loshmi 02:31, 22. новембар 2007. (CET)

Zbog čega nema pisanja latinicom? Iz tehničkih razloga. Zašto vidim neke tagove na engleskom, a ne na srpskom?

Поводом аргумента да не смемо мешати екавицу и ијекавицу: само да напоменем да Википедија на енглеском језику веома срећно "меша" британску и америчку верзију енглеског језика. Нису се посвађали, нису се поцепали, нису гласали и прегласавали... него су написали 2 милиона чланака... --Dzordzm 03:53, 22. новембар 2007. (CET)

Ali ovo svakako nije idealno, jer tako nešto nećeš naći u ozbiljnim softverskim enciklopedijama. Pitanje je do koje se mjere možemo pridržavati enciklopedijskih standarda na ovoj Vikipediji?

Овде имамо значајан број корисника из Републике Српске који вредно раде и налазим да је протествовање против ијекавице напросто увредљиво. --Dzordzm 03:53, 22. новембар 2007. (CET)

Neka se takve osobe uvrijede. Ovo može reći samo neko ko nikada u životu nije otvorio enciklopediju na bilo kojem jeziku, te vidio kako se uzajamno (ne)upotrebljavaju britanski i američki pravopis, ekavica i ijekavica, ćirilica i latinica.

А између тога и писама је никаква разлика, тривијалне техничке природе. Ако укинемо латиницу пре или касније ћемо добити по носу у медијима, а у међувремену изгубити нове кориснике и пуно добре воље. Скроз безвезе. --Dzordzm 03:53, 22. новембар 2007. (CET)

Mada nisu enciklopedije, nisam vidio da su „Rečnik srpskoga jezika“ ili „Veliki rečnik stranih reči i izraza“ dobili po nosu u medijima zato što su pisani ćirilicom i ekavicom, a sasvim razumijem da štampanje svih kombinacija nije optimalno. Ipak, nikada ne bih dozvolio da mi se uvali enciklopedija u kojoj su članci pisani mahom ćirilicom, mahom latiniciom, odnosno ijekavicom/ekavicom, jer to jednostavno nije profesionalno. --PointDread 19:23, 22. новембар 2007. (CET)

Поинт, заборављаш једну или више врло битних чињеницу. Википедију пишу добровољци; Википедија је слободна енциклопедија; На Википедији не постоји уредничко тијело, него се те и многе друге ствари ријешавају косензусом или гласањем. На крају крајева, Википедија није професионална енциклопедија, нагласак на професионална. Да је професионална, постојало би уредничко тијело и уреднички савјет, или како год да га назовемо, не би било страница за разговор на чланцима, него би професионалци и стручњаци свако за своју област, бирали литературу, одлучивали шта и како ће да пише, и све остале ствари у вези, као и ове које су предмет дискусије... Не би свако могао да је уређује такву Википедију, постојали би критеријуми о минималном степену образовања (факултетско образовање и минимално неопходно стручно искуство), које би аутор/сарадник/корисник морао да докаже да би мога да напише и једну једину ријеч на овом пројекту... Биолог не би могао да пише одреднице из социологије или историје, математичар из биологије, или хемије, или шта год... Мислим, конташ ли у чему је разлика? Све ово ни у ком случају не значи да Википедија не може да буде квалитетна и тачна, ако се ради како треба. Естетика у овом случају је проблем наше кулурне ситуације, два писма у употреби, два јака дијалекта такође... Ограничити се на једно писмо и јадан дијалект не доприноси ни у ком случају квалитету информацију, сужава дијапазон потенцијалних сарадника, итд... ---Славен Косановић- {разговор} 19:50, 22. новембар 2007. (CET)

Ostavimo sve te ostale probleme na stranu. Postavio sam jedno vrlo jednostavno i specifično pitanje, i dobio sam odgovor da je rješenje izvodljivo ukoliko bi urednici pokazali samo malo profesionalizma, i to one vrste koja se može naučiti u osnovnoj školi. Davno sam bio prestao ozbiljno pisati ćirilicom prije nego što sam našao Vikipediju, a ekavica mi uopšte nije prirodni govor, pa sam shvatio da za to treba samo promijeniti tastaturu i malo pripaziti na pravopis, a ako mi se nešto omakne na ijekavici, prepravim ili pustim da se slobodno prepravi. Svakako bih pohvalio eventualnu funkcionalnost prebacivanja ekavice u ijekavicu, ali dok to ne bude izvodljivo treba koristiti ono rješenje koje je u skladu i sa stanjem tehnologije i sa praksom pisanja enciklopedija. --PointDread 20:23, 22. новембар 2007. (CET)


Ево сад мало ја. Овде се стално наводи аргумент да губимо кориснике који би писали латиницом. А шта је са корисницима које губимо јер доживљавају википедију као једну велику сваштару у којој је све измешано на два писма. А ако се изабере једно писмо (ћирилица) онда се чланци не могу читати.

Ukoliko je neki čitalac toliko razmažen da kuka što mu se mešaju pisma, a njega mrzi da klikne na ćirilica/latinica (nakon čega mu svi članci ostaju u odabranom pismu

— лошми)

Даље лошми наводи да ко хоће може да чита на само једном писму, само да кликне на дугме. То напросто није тачно. Да могу да прегледам чланке на тај начин, укључио бих ћирилицу, али огромну већину чланака не могу да гледам кад изаберем да ми буду на ћирилици, јер ми се чланак распадне (добијем ћирилизована латинска имена биљака, ћирилизован немачки текст и сл). Што се тиче добијања по носу у медијима, ја мислим да ћемо добити јер нам странанице изгледају очајно. Замислите наслов Трицхосурингида где је ово болдовано слово латинично ипсилон или још горе сличан пример са даблве. Спомињање папирне енциклопедије је мењање теме. Ако је нешто ружно онда је ружно. Славене нико не спомиње ограничење читаоцима, већ само онима који пишу чланке. Ми постојимо због тога да би правили енциклопедију, за оне који је читају, а не за нас који уређујемо. Тако да читаоцу који дође да прочита нешто о кенгурима, ништа неће значити што смо укинули писање латиницом. Он ће моћи да чита на латиници. А нико не каже да ће корисници који пишу латиницом бити блокирани. Ево ја ћу сваки нови текст на латиници пребацивати на ћирилицу уколико се изгласа ово. А верујем да ће још људи сем мене то радити. —Јован Вуковић (р) 15:12, 23. новембар 2007. (CET)

Ionako će ti ostati gomila naslova muzičkih albuma koji se ne mogu transkribovati niti se transkribuju, video igrica, i sl. Gomila tih latinskih imena biljaka i njihovih rodova koja se takođe ne mogu transkribovati uvijek isl. Moralo bi se štošta promijeniti da se sve piše ćirilicom. A da ne govorim o mnogim informatičkim pojmovima i respektivnim skraćenicama oko kojih se niko živ ne slaže sa našim prevodima itd. Pitaj Vlodzija i Nenu kako će da pišu sva latinska imena bioloških rodova ćirilicom... :) U svakom slučaju dobar dio šarenila će da ostane, ili ćemo morati napraviti neke restrikcije, izmišljati izraze i prevode, ali i nemoguće transkripcije, ili jednostavmo ne pisati o nekim stvarima. —-Славен Косановић- {разговор} 15:34, 23. новембар 2007. (CET)
Лол па ти си ме потпуно погрешно разумео. Не залажем се ја за укидање латинице. Ти чланци би остали са латиничним насловима, али они се не би распадали ако би дифолт писмо било ћирилица. Исто као мешовити текст. Наслов на латиници, а чланак на ћирилици. То је ок, и нормално, а такво шаренило с еподразумева —Јован Вуковић (р) 15:47, 23. новембар 2007. (CET)
Pa ne nisam pogrešno razumio. Nisam samo mislio ni na naslove članaka. Svaki put kad se neki od tih neprevodivih i netranskribljvih pojmova javlja u samom članku, a javljaće se, on će biti u tom (izvornom) obliku, kao i dosada, što ti opet ne riješava problem i opet će da se "raspada članak" sa ćirilicom po podešavanjima... :). Dakle, neke stvari se jednostavno ne mogu pisati ćirilicom, bez obzira bile one naslov odrednice ili se javljale u tekstu. Svaka ta lista pjesama u albumima na primjer, ostaje u izvornom obliku, bilo da je članak latinciom ili ćirilicom. Dakle, opet kažem, moralo bi se štošta promjeniti na Vikipediji, i uvesti norme šta i kako se može pisati i ako se ne može pisati našom ćirilicom ili latinicom da se ne spominje, kao što to rade u tim štampanim enciklopedijama koje neki spominju (navodim kao primjer). —-Славен Косановић- {разговор} 16:02, 23. новембар 2007. (CET)
Јоване, јеси ли ти за то да на врху стране нема више ћирилица/latinica? -- JustUser  JustTalk 16:35, 23. новембар 2007. (CET)
Не ја сам за то да горе буде само дугме латиница (наравно ако неко после хоће да врати на изворни облик то је ок). Значи пишемо на ћирилици и нема потребе за дугметом ћирилица, ако је све на ћирилици. То би решило ове проблеме о коме сво време говорим. Пишемо чланке као што смо то некада радили, а преглед може и на латиници. —Јован Вуковић (р) 17:51, 23. новембар 2007. (CET)

Ево ја ћу сваки нови текст на латиници пребацивати на ћирилицу уколико се изгласа ово. А верујем да ће још људи сем мене то радити.)

— Jovan

Znači, tebe ne mrzi da latinični tekst konvertuješ u ćirilicu i onda mu dodaš tagove? A mrzi te da samo dodaš tagove u latinični tekst.

Мене нпр нервира да сређујем чкланак на латиници (и кад год то могу избегавам).)

— Jovan

А да смо на латиници смарали би нас муслимани и хрвати.

— Jovan

Pored ovakvih izjava i kontradiktornosti ja jednostavno ne mogu da poverujem da su u pitanju samo razlozi tehničke prirode. --loshmi (разговор) 20:02, 23. новембар 2007. (CET)

Ево да одговорим.
  1. Кад латинични текст конвертујем у ћирилицу тагови му нису потребни. То сам до сада рекао барем 300 пута.
  2. То и даље стоји. Нервира ме да пишем на латиници. Као што тебе нервира нпр. да радиш на ћирилици.
  3. Ово за муслимане и хрвате стварно није у реду. Мислим да је тај цитат злонамеран и молио бих те да ми се извиниш. То сам рекао не да бих вређао муслимане и хрвате, него као одговор на то да нас сада због ћирилице смарају бугари и македонци. Значи смисао је био да ако су нас због ћирилице смарали неки блиски ћирилични језици, сада ће нас због латинице смарати неки други (мада ја и не мислим да је тако, али то си ти горе навео). Још једном наглашавам да ово није било ништа на националној основи --Јован Вуковић (р) 00:53, 24. новембар 2007. (CET)

Pored ovakvih izjava i kontradiktornosti ja jednostavno ne mogu da poverujem da su u pitanju samo razlozi tehničke prirode. --loshmi (разговор) 20:02, 23. новембар 2007. (CET)

Samo tehnički su relevantni. Ne smijemo dopustiti da nam uvredljivi komentari kao što su ovi o Muslimanima i Hrvatima redukuju raspravu na „svetu srpsku“ ćirilicu protiv „zapadnjačke“ latinice (a i meni je ovo bilo uvredljivo jer strogo dijelim jezik od nacionalnog izjašnjavanja, pa me vrijeđaju čak i pojednostavljeni komentari tipa da Srbi sad imaju svoj jednotomni rječnik, kao da samo Srbi koriste srpski standardni dijalekt, a ne i neki od ljudi koji se drugačije izjašnjavaju ili se uopšte ne izjašnjavaju, a koji će sami reći da ga koriste jer im je maternja leksika prosto najbliža tom dijalektu, a možda im bosanski/hrvatski/srpski jezik uopšte nije maternji, nego su ga učili na srpskom dijalektu, i tako dalje). Takođe me vrijeđaju nepismeni komentari o pokušaju zabrane ijekavice kada je jednostavno riječ o konzistentnom prikazivanju članaka u jednoj enciklopediji. Svaki čas se može pojaviti neki trol sa takvim ispadima, koje takođe treba ignorisati i nastaviti razumno, inače je rasprava gotova. —PointDread (разговор) 21:03, 23. новембар 2007. (CET)

Па неће се рјештити ти ”технички проблеми”, ако се пише само ћирилицом, али џабе је причати, колико видим. Осим тога, почев од двије године уназад ишло се у правцу да се свима омогући саживот, а не да се ускраћује било шта. Информације су битне, а не пеглања изгледа истих по жељи. Умјесто да се овдје расправљамо о томе како ћемо натјерати људе да пишу екавицом и ћирилицом, или како ће се танскрибовати биолошки родови са латинског и сличне заврзламе, боље би било да се троши вријеме на исправљање, дорађивање и унапријеђивање информација у чланцима. —-Славен Косановић- {разговор} 21:32, 23. новембар 2007. (CET)

Dobro, počeću polako da izlazim iz rasprave, jer nisam znao da je ovo pitanje saživota, a ko zna za šta ću još biti optužen. Dosta mi je da se branim iako na svojoj strani imam enciklopedijsku praksu. —PointDread (разговор) 22:10, 23. новембар 2007. (CET)

Nije mi bila namjera da tebi konkretno pripisujem bilo šta, samo sam komentarisao ono što se pisalo. Dakle, ne pada mi na pamet da te optužujem za bilo šta, a vjerujem ni drugi koji su ovdje komentarisali, Vikipedija je sasvim različit sistem od tradicionalnih enciklopedija, pa čak i od onih koje su danas u elektronskom obliku, bilo na CD, DVD ili onlajn. —-Славен Косановић- {разговор} 22:15, 23. новембар 2007. (CET)

Јован је истакао важан проблем, мада сам становишта да су решења која предлаже непримерена из више разлога. Међутим, стоји да су уредници који не користе ознаке за спречавање транслитерације проблем. Ја то видим као донекле паралелно проблему слика, осим што овде свако може да разуме о чему се ради. Као решење можемо увести шаблоне за обавештавање попут оних које користимо за слике. Направио сам ове шаблоне:

којима бисмо могли да обавештавамо кориснике када приметимо да су оставили чланак са латиничним насловом који не треба да се транслитерише или када оставе чланак (било ћирилични било латинични) без ознака за спречавање транслитерације. Свако кога једном (или два пута) упозоримо овим шаблонима ће научити да користи ознаке. --Dzordzm (разговор) 23:01, 23. новембар 2007. (CET)

Па знали смо то одавно, можда покретати неке ботове за неке честе појмове и знакове (осим слања тих шаблона), а оно што не може ботовима, односно треба више времана да се подеси бот него да се уради посао, па заредати ручно... Иначе, цијела ова прича ме подсјећа на оне полице са лијепо и чак луксузно укориченим књигама, које власници отварају или узимају само да би уживали у љепоти истих... :) Шалим се, наравно. Проблеме ћемо ријешавати, али треба имати у виду да за разлику оних традиционланих енциклопеидја које су пренешене у дигитални свијет... које су право написане па је за њих касније испрограмиран софтвер и унапријед је одлучено како ће све изгледати, прије него се објаве, Википедија је ворк ин прогрес и наравно схватам да је битно да неке ствари не изгледају накарадно, али у сваком случају мислим да приоритет треба да нам буде кориговање и унапријеђивање информација у чланцима... У сваком случају без дирања тих дугмића горе (ћирилица/латиница), ствари изгледају сасвим ОК. Мени не смета што је један чланак, латиницом, други ћирилицом, трећи ијекавицом, четврти екавицом, ако ми се баш нешто чита што је у другом писму, прије користим Филипов транслитератор (волим да компликујем себи ствари :)), него ту дугмад горе... —-Славен Косановић- {разговор} 00:04, 24. новембар 2007. (CET)
Jovane, nisam želeo da budem zlonameran, ali sam stvarno stekao takav utisak. A mislim da bilo ko može svašta da pomisli nakon takvih izjava. Mene ne smara niko ko želi da unapredi ovaj projekat. Neki Japanac me je zamolio da uradim članak Klasični japanski jezik na sr Viki i to sam i uradio. Korisnik sa Hr Viki me je pitao da li hoću da sarađujem na Portalu:Film i pristao sam. Ne vidim šta je tu smaranje. Sam Džimbo Vejls kaže: "Mene interesuju složeni problemi jezika i kulture u Srbiji, Hrvatskoj i čitavoj ex-YU regije. Mislim da Vikipedija može da bude snažan faktor za jačanje mira jer ljudi rade zajedno na opštem cilju." Ne znam za šta hoćeš da ti se izvinim. Žao mi je ukoliko sam pogrešio i optužio te za nešto što nije istina, ali smatram da tvoja izjava nije bila pimerena i na osnovu nje i ostalih stekao sam utisak da su tvoji razlozi pre neki lični nego tehnički. U Srbiji se često vode žučne rasprave tipa, što bi PointDread rekao, "'sveta srpska' ćirilica protiv 'zapadnjačke' latinice", tako da izbacivanje jednog pisma može samo da šteti. Ukoliko bi se i vršila neka sistematizacija, onda bi morala oba pisma da budu uključena jer su ravnopravna, a najveći broj govornika srpskog jezika podjednako koristi oba. --loshmi (разговор) 02:19, 24. новембар 2007. (CET)
Још једном кажем то што сам рекао овако ће нас смарати хрвати и муслимани је био одговор на то да нас због ћирилице смарају бугари и маледонци. Као што немам ништа против бугара и македонаца немам ништа ни против хрвата и мсулимана. Ово је био одговор на аргумент да је ћирилица лоша јер због ћирилице на википедију долазе бугари и македонци са својим пристрасним ставовима. Ја сам рекао да би такође због латинице могли да долазе и муслимани и хрвати са својим пристрасним ставовима. Тражио сам извињење јер ме оптужујеш да сам ксенофоб (ниси то рекао, али то је била поента). А на википедији важи правило да предпоставимо добру намеру. Ни ја нисам напао џорџа због изјаве о македонцима и бугарима --Јован Вуковић (р) 19:25, 24. новембар 2007. (CET)

Samo da pojasnim šta sam htio da kažem ovim o ćirilici i latinici, jer ovo je osjetljiva tema i mogući su nesporazumi. Naime, glupo je da se emocionalno vežemo za neko pismo. Trenutno se koriste dva pisma, i makar u profesionalnom kontekstu ako ne i u ovom, pisci se trebaju prilagoditi pismu koje se koristi u određenoj publikaciji. Lično smatram da dva pisma u jednom jeziku nisu potrebna, ali ovo će se vjerovatno samo od sebe razriješiti i nisam ni za kakve odredbe o ukidanju jednog ili drugog. Moj je optimistički pogled da će se nacionalne tenzije u regionu smiriti i da će ovaj jezik koji profesonalni lingvisti i dalje smatraju jednim biti tako shvaćen i u politici, te da će se ponovo razmjenjivati publikacije na raznim standardnim dijalektima. A s obzirom da se je ćirilica izašla iz upotrebe u Hrvatskoj, pitanje je da li će se neki izdavači ograničiti na ćirilicu i time ugrožavati mogućnost da ih čitaju oni koji ne znaju ćirilicu? Beli Put izdaje stripove na latinici, možda iz nekih drugih razloga, ali ipak vjerujem da i sada ima čitalaca u Hrvatskoj. Razlika je u tome što preslovljavanje npr. ruskog u latinicu i dalje zahtijeva učenje ruskog jezika, tako da bi se prelaskom na latinicu malo postiglo. Sa druge strane, preslovljavanje srpske ćirilice na latinicu odmah omogućava onima koji samo ne znaju ćirilicu da čitaju neke publikacije, iako se možda nađe poneka riječ koju treba pogledati u rječniku. —PointDread (разговор) 09:56, 24. новембар 2007. (CET)

Не ја сам за то да горе буде само дугме латиница (наравно ако неко после хоће да врати на изворни облик то је ок). Значи пишемо на ћирилици и нема потребе за дугметом ћирилица, ако је све на ћирилици. То би решило ове проблеме о коме сво време говорим. Пишемо чланке као што смо то некада радили, а преглед може и на латиници.

— Јован
Скроз се слажем с Јованом. Значи, пишемо све једним писмом а корисници могу по вољи изабрати и да то виде на другом писму. Боље је из техничких разлога да оригинално писмо којим се пишу чланци буде ћирилица, јер се она лакше пресловљава на латиницу. Са екавицом и ијекавицом је малчице деликатнија ствар, али у почетку је макар довољно правило да се не мијешају изговори у једном чланку или да макар сви чланци који чине једну серију (рецимо, повезани су шаблоном или категоријом и сл.) буду у истом нарјечју. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:37, 26. новембар 2007. (CET)

Delimično vezano za gornjuУреди

OK, dogovor je bio da se imena muzičkih grupa pisu transkribovano, međutim, da li je sada vreme da se korisiti izvorni oblik? Još jedna stvar koju sam primetio je da nemamo čvrsto pravilo kada su u pitanju imena video igara. Pre više od godinu dana smo se nas nekoliko (Mare, Tarnum, ja i jos neko) da imena igara ostaju u originalu, ali to nije postala zvanična politika, pa da ozvaničimo. Trebalo da se dogovorimo i kada su u pitanju pojmovi iz računarstva/elektrotehnike, pošto sam jutros video СМПП, Цезар 4, a ima još primera. -- Bojan  Razgovor  17:39, 28. новембар 2007. (CET)

Не знам за видео игре, музичке албуме итд..., али што се тиче ових скраћеница рачунарских појмова, мислим да би требале остати латиницом, или евентуално ако постоји превод на српски у употреби, превести и преусмјерити са оригиналне скраћенице. И Руси тако раде, ако имају превод. Дакле, СМПП је претјеривање, као и ФТП, ТЦП, и сл. Дакле, ако је протокол за размену кратких порука наслов чланка, а SMPP латинично преусмјерење, онда је то сасвим ОК, јер разјашњава истог момента кориснику о чему се ради. Важи и за остале скраћенице ове врсте из области рачунарства. —-Славен Косановић- {разговор} 18:12, 28. новембар 2007. (CET)

Ја уопште доводим у питање идеју (не)морања транскрипције имена (наслова) која припадају целој једној групи. У пракси је све могуће транскрибовати (или грешим) тако да то није мерило које би евентуално служило као референца. Шта сам предлагао, и чега бих још увек да се држим је да се са одређени насловима, које према договору (не) би требало да транскрибујемо, поступа управо супротно од договора, уколико има смисла. На факсу сам, више после. Михајло. --81.161.250.2 (разговор) 10:43, 29. новембар 2007. (CET)


Док немамо (не знамо, не желимо, и сл.) транскрипцију (која је увијек пожељна) назив чланка може да остане оргиналан (обавезно ставити таг __БЕЗКН__). Ако и када добијемо транскрипцију, правимо преусмјерење са оргиналног имена на транскрибовано име које постаје главни чланак. Мислим, ово је једини логични поступак и не знам, шта се ту има још дускутовати?! --Kaster (разговор) 11:55, 29. новембар 2007. (CET)

Слажем се с Каштером, не би требало трошити вријеме на дискусије шта и како, јер је много прагматичније слиједити овај поступак. —-Славен Косановић- {разговор} 12:15, 29. новембар 2007. (CET)
Да се надовежем за овај _БЕЗКН_: скоро сам покренуо бота за додавање тих тагова у чланке где су они потребни. За сада сам бота покренуо за добар део чланака (ако не и све) о биљним фамилијама или штавећ (хвала Влади за помоћ), као и за музичке чланке које сам ја започео (албуми и синглови). Сигурно постоји још много таквих чланака, па ако желите, можете само да ми доставите списак тих чланака, па ће бот да прође кроз њих и дода тагове (уколико већ не постоје). То је далеко лакше него да се ручно праве те измене. --филип 12:44, 29. новембар 2007. (CET)