Википедија:Трг/Архива/Википолитика/44

Ова страница је архива старијих разговора. Немојте да мењајте садржај или додајете нови. Ако желите да покренете нову расправу, урадите то на тренутној страници.

« Архиве 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54

Сређивање чланака и шаблони уреди

Мислим да ово никуда не води. У реду, никог не занима да помогне у сређивању чланака, то сам прихватио, али свеједно с времена на време апелујем да се чланци сређују. Међутим, морам признати да сте веома комотни око лепљења шаблона. Најновији пример је Qt. Шаблон је налепљен и довиђења. Ево, наградно питање за све; шта конкретно у тексту није добро, а што је у самом шаблону наведено? Верујем да има, али ја то не видим. Хајде да се договоримо; ако нисте способни или ако вас мрзи да у две реченице образложите шаблон који сте ставили, немојте га ни стављати. Дакле, молим вас, ако је икако могуће, да на тај начин не помажете.--Методичар зговор²а 18:07, 24. децембар 2009. (CET)[одговори]

Скренућу пажњу и на Разговор:Qt. С обзиром да се макар мени не свиђају поједине формулације у чланку, верујем да је неки шаблон потребан да обележи потребу за поправком. Сад, што шаблон зове све, а само узак круг људи може да га среди је већ ван ове теме. Што се мене тиче, ознака се може склонити, али то неће помоћи чланку. Овако су макар веће шансе да:

Чланак неког не дезинформише
Неко наиђе на њега и среди га

本 Михајло ^{_[ talk _]} 18:22, 24. децембар 2009. (CET)[одговори]

Уопште није поента у склањању налепнице, него у објашњењу исте. Када је врло очигледно чланак за сређивање, објашњење није потребно. У овом случају јесте потребно. И ајде макар једном у животу да на овој њикипедији будемо реални, а не протоколарни као што смо увек. Прво сваки чланак који нема наведену литературу има добре изгледе да неког „дезинформише“, па по том питању прстом не мрдамо, а друго нико га неће средити до нас самих (ја у тог хипотетичког неког не верујем). А баш ми лепо дођемо, оставимо налепницу и одлепршамо у виду ластиног репка. :)--Методичар зговор²а 18:40, 24. децембар 2009. (CET)[одговори]

За граматичке и стилске измене користимо шаблон {{чишћење}}, те сам то променио. Мени лично стварно не изгледа да је стање на чланку проблематично; мислим да би налепнице требало да резервишемо за чланке који су у критичнијем стању од овог. Вас двојица гледајте да се не посвађате опет :) --Dzordzm (разговор) 20:25, 24. децембар 2009. (CET)[одговори]

Уместо да гледаш шта други раде, могао би да прођеш кроз своје грешке прошлости, како ти се више не би десило да блокираш кориснике без упозорења и како би почео да пишеш разлоге блока који иоле одговарају стварности. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 11:40, 27. децембар 2009. (CET)[одговори]

Па и да се посвађамо, сигуран сам да би ти то решио. :) Нећемо се Михајло и ја свађати, посебно не око ове теме, јер се само не разумемо. Дакле, није спорно да налепница стоји, али ако некога већ мрзи да поправи 4 киле текста, онда макар може у реченици приликом убацивања шаблона да напише „у тексту има граматичких и/или материјалних грешака...“ или шта ли већ. Уколико неко само стави шаблон, тако не помаже ни чланку ни другим уредницима. Јер ако се чланку замера правопис, али не и струка, онда може било ко ко има елементарно знање да ускочи. Надам се да сам појаснио. :)--Методичар зговор²а 21:07, 24. децембар 2009. (CET)[одговори]

Важно: главна страна, изабран чланак уреди

Већ три дана немамо изабрани чланак на главној страни. Прекјуче је Филип интервенисао и продужио претходни изабрани чланак, јуче и данас сам ја. Дакле, врло је битно да се ово среди јер ако у поноћ није припремљено који ће следећи чланак да стоји, пукне линк на главној страни и то прилично ружно изгледа. Јуче сам на срећу видео и реаговао шеснаест минута после поноћи, али данас смо имали покварену главну страну скоро четири сата :(

Не знам каква је политика постављања сјајних чланака на главну страну, и нисам претерано рад да се у то удубљујем. Али тренутна ситуација не ваља, па ако се нико други не прихвати да среди ово за наредних пар месеци, видећу да ја то средим. -- Обрадовић Горан (разговор) 03:50, 26. децембар 2009. (CET)[одговори]

Враћаћко право уреди

Дали се је мени то средило, дао сам захтев негде, немогу ни наћи те ствари. То је веч од пре 1-2 месеца. --Mile (разговор) 13:08, 12. јануар 2010. (CET)[одговори]

Гласање о измјени правила избора за сјајни чланак... уреди

...је отворено овдје. Позив свим заинтерсованима да баце поглед и евентуално гласају. --Славен Косановић {разговор} 07:11, 13. јануар 2010. (CET)[одговори]

Измјена политике избора и укидања права администраторима уреди

У току је дискусија о измјени политике избора и укидања права администраторима. Позив свим заинтересованим за учешће у дискусији и евтл. каснијем гласању. Поз, --Kašter (разговор) 09:53, 16. јануар 2010. (CET)[одговори]

Масовни унос, бот уреди

Малопре сам зауставио бота који је радио масовни унос живих врста. Никола Смоленски и ја смо имали неких примедби на рад овог бота и преко мејла сам замолио Мирослава да док се те примедбе не расправе на Тргу заустави тај масовни унос. Колико сам разумео, Мирослав се сложио са тим, али сам малопре уочио да је масовни унос и даље у току. Не знам да ли је дошло до неспоразума или до грешке у конфигурационој скрипти, па сам зауставио бота блокиравши налог који користи док не видимо о чему је реч. У наставку започињем дискусију о проблематичном масовном уносу. За почетак ћу пејстовати мејл који сам јуче послао Мирославу и Николи. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:29, 1. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Преносим мејл који сам јуче послао Мирославу и Николи:

Мој је принципијелан став да ништа у животу не треба радити half-ass илити с пола гузице. То важи и за масовне уносе. Масовни уноси не смеју да буду јурцање већ у њих мора да буде уложена дужна пажња и труд. Пример квалитетног масовног уноса је унос српских села, пројекат који је водио Филип, а мање или више су му помагали многи.

За овај пројекат су прикупљени подаци који су могли да буду нађени у електронском облику. И кад кажем сви, не мислим на то да је неко гуглао податке, већ је темељно претражен Интернет, проверено је са свим релевантним институцијама, направљен је договор и отишло се по податке које те институције поседују. Подаци су прегледани и ручно исправљени где је било потребно (што свакако није било лако али је било неопходно). Резултат пројекта је да данас кад инжењерима Телекома Србија требају подаци о некој вукојебини у Србији оду и податке потраже на Википедији. Након овога је пројекат настављен и на исти начин су унета села у Црној Гори. Без прављења компромиса што се тиче квалитета и нико никада није имао примедби на тај пројекат.

Рад на овом пројекту је трајао шест месеци.

О једном живом организму свакако постоји много више података него о селу у Србији. Подаци које бот тренутно уноси су колико видим следећи:

подаци о угрожености
подаци о станишту (проблематичне тачности колико сам разумео)
систематизација (латински назив, род, фамилија...)

То није довољно. Податке о српским селима може да има пар институција у Србији и пар америчких база података. Податке о живим врстама може да има ~400 биолошких факултета у свету и ~200 биолошких института у свету. Требало би обићи њихове сајтове и видети ко има потребне податке (неко сигурно има). Под којим условима могу да нам их дају или продају (овако нешта би Викимедија могла да плати).

Нисам биолог али покушаћу сад да набацам пар података које би могли и требали да имају чланци о живим врстама:

животни век
начин размножавања
број младунаца (период инкубације, ...)
бројност (график који приказује бројност кроз историју?)
од кад постоји
чиме се храни
природни непријатељи
димензије
како живи (као самац, у јату, стаду, чопору...)
слика (за већину животињских врста постоје слике, рецимо остава има ~30.000 слика мрава.. у слике се свакако мора уложити труд)
можда чак егзотични подаци типа број хромозома

Даље, специфичности: животињских врста има јако јако пуно и свакако да им треба посветити макар толико пажње да се унос ради слојевито по категоријама, и да се поштују специфичности сваке категорије. Ако уносимо сисаре подаци о отровности нису релевантни. Ако уносимо рептиле јесу. Сигуран сам да се дају пронаћи систематизовани подаци о змијским врстама по отровима (постоје ваљда три типа отрова, па која змија има који? колико јак и у којој количини га лучи? да ли га пљује или уједа...). За птице нам је интересантно да ли су селице или не, какви су летачи и тако даље.

Можда све ово и није смислено али то су идеје које је лаик набацао за пет минута у пет ујутро. Биолози би могли да дају много више много квалитетнијих идеја. У ствари, за очекивати је да у току припреме пројекта масовног уноса за чланке о животињским врстама буде припремљено толико података да мора да се врши селекција.

Мој је предлог да се овај пројекат разбије на мање пројекте по класама или родовима и да се за сваку овакву категорију одраде примерени чланци. Живи свет је толико разнолик да ако се ради све одједном то никако не може да буде квалитетно. Или ће чланци да обухвате само податке који се тичу свих врста и да буду потпуно штури, или ћемо имати глупости типа Шева није отровна или Брзина лета букве је 0km/h.

Али у овакав пројекат ваља улазити само ако постоји довољан број људи (може и једна особа) који су спремни да довољно засучу рукаве и да уложе сав потребан труд. За масовни унос који се мери десетинама хиљада чланака шест месеци или годину дана рада је ништа.

Још један пример лошег масовног уноса је Милошев унос француских села. То је изгледало овако (нетранскрибовано име села, департмана и региона и скоро без података). После тога је чланак измењен у ово (уз много више труда и ручног рада него да је одмах урађено како ваља!). Овај пример наводим зато што након четири године од првобитног уноса још увек трају континуирани напори да се ови чланци приведу нечем шта би се могло назвати крштен чланак. То је мој коментар на сваку акцију типа ајде сад да набацамо, после ћемо лако да средимо.

Овај мејл можеш слободно да пејстујеш на Тргу. У ствари вероватно ћу ја то урадити јер тамо треба да се води ова расправа. По самој својој суштини, на Википедији се одлучује консензусом. Око оваквог масовног уноса очигледно да не постоји консензус (имам разлога да верујем да Никола и ја нисмо једин који нису срећни са том одлуком), тако да се пре наставка процеса мора доћи до договора на Тргу или питање расправити на гласању. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:37, 1. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Апсолутно подржавам став о пола гузице ;). Из истог разлога сам обуставио рад на уносу 18.000 фудбалера и 13.000 њемачких насељених мјеста. У првом случају су подаци били прилично непоуздани и за поприличан дио чланака непотпуни, док је ситуација у другом случају била много боља (транскрипција је завршена) и радови су били поприлично поодмакли, али се пројекат није привео крају због недостатка времена.

Дакле, представити статистичке податке, за колико чланака постоји колико којих података, па ћемо видјети. До тада, пауза. Поз, --Kašter (разговор) 00:45, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Примјер да овај унос није у реду је нпр. интервики према њемачкој википедији, иако тамо наведени чланак не постоји - нити је икада постојао (Littoraria flammea). Исти случај за Alzoniella_elliptica на енглеској вики. --Kašter (разговор) 01:00, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Јасне су ми примедбе које су изнесене на рачун овог масовног уноса, али...

Латински назив врста је научни и општеприхваћени назив који не мора да се мења, а уосталом већина тих врста никада није ни добила назив на српском. Тако да то не може никако да се пореди са транскрибовањем француских села.

Нисам ништа рекао у вези са латинским називима. Нетранскрибована француска села су одговор на лако-ћемо принцип. И сам си рекао: Грешке могу лако ручно да се исправе (не не могу, тј могу али неће бити исправљене.). -- Обрадовић Горан (разговор) 01:37, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Предлог за поднаслове типа бројност (график који приказује бројност кроз историју?) ми звучи, дозволићете, у најмању руку шокантно. Обрадовић Горан је самоуверено загазио у област коју не познаје, те бих га обавестио да није спровођен попис животиња у прошлости, осим домаће стоке која није у овом масовном уносу. Не може се утврдити кретање бројности ни животиња најпознатијих човеку, а да не помињем неколико десетина хиљада врста о којима се не зна скоро ништа.
Та предложена поглавља не могу да се унесу ботом. То може само да се ради „ручно“...гомила информација које треба да уноси један човек и да му један чланак буде превише за дан. Ботом могу да се унесу само основна поглавља, која су и унета. Грешке могу лако ручно да се исправе. Чланак може увек да се прошири тим додатним предложеним поглављима.
Не знам по чему су то чланци о селима у Србији бољи и детаљнији ?! Имају само податке о томе где административно припадају и податке са пописа становништва. Кад унесете ботом податке о објектима у селима онда се јавите...да видите како је то лако.

--Zrno (разговор) 01:10, 2. фебруар 2010. (CET)Зрно[одговори]

Прво, ево, изгуглао сам ово. За скоро сваку од понуђених врста постоји одељак population and distribution, у коме су дате процене бројности данас и како су се кретале кроз историју. Да ли су ови подаци комплетни? Не. Да ли су погодни за машинску обраду? Не баш. Међутим, све шта сам урадио да бих дошао до тога је било да сам укуцао две претраге на Гуглу. Кад бих се томе посветио, кад бих написао пар десетина мејлова факултетима широм света, вероватно бих пронашао потпуније податке који су погодни за машинску обраду.

Друго, иако нисам мислио на попис него на процену бројног стања, није ни битно, суштина је у следећем шта сам горе написао: Можда све ово и није смислено али то су идеје које је лаик набацао за пет минута у пет ујутро. Биолози би могли да дају много више много квалитетнијих идеја. Свакако да оспоравањем једног од десетак кроки-предлога које сам дао не можеш да побијеш суштину моје примедбе. О биолошким врстама је могуће пронаћи и припремити много много много више података него што је то сад случај. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:30, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Кажеш "Грешке могу лако ручно да се исправе." Можда то и јесте тачно ако имамо унос од 10 до 50 чланака дневно. Али за ниво од 500 чланака дневно, то је нереално. Уосталом, ако се већ прави бот, не треба ићи са премисом да бот уноси погрешне информације (у неким или у већини случајева), а да људска рука мора да пређе преко чланка да би он постао употребљив, већ у таквим случајевима треба прибегавати другим решењима (једно је ручно одобравање измена, као што ја радим са DEFAULTSORT сређивањима и преусмерењима са оригиналног назива; друго је прављење привремених страница ван главног именског простора, као што је то урађено са глумцима и филмовима својевремено). --филип ██ 01:31, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ипак имате високе захтеве у вези овог масовног уноса и полазите од тога да треба да се угледа на села у Србији о којима пише само где административно припадају и имају податке са пописа. Мислим да ту још недостаје:

Порекло имена
Географија села
Историја
Привреда
Култура
Знаменитости
Презимена
Познате личности

Тако да нека Обрадовић Горан мало размисли о томе, а примедбе о грешкама у тексту прихватам.--Zrno (разговор) 01:49, 2. фебруар 2010. (CET)Зрно[одговори]

Нема потребе да ми се у сваком коментару обраћаш по имену у трећем лицу. Када говориш у трећем лицу о неком ко је присутан, звучи као да имаш нешта против њега, а верујем да то овде није случај.

Сад да пређем на тему: сви подаци које сам навео тамо су подаци које би било смислено могуће наћи у машински обрадивом облику (допустио сам могућност да сам негде погрешио). Да сам хтео да набрајам без дискриминисања по том критеријуму, поменуо бих ствари типа помињање животиње у култури, здравствени проблеми, карактер и слично. На исти начин историју села, културне особености или остало шта си навео није за очекивати да се може наћи у машински обрадивом облику.

Унос села је пример доброг масовног уноса зато што су уложени значајни напори и није се штедело труда ни времена да би се прикупили и обрадили сви могући подаци. Није баш да пише само где административно припадају. Штавише уочићеш да је и код података са пописа начињен напор и да су из статистика извучени корисни и смислени подаци, који представљају не пуко копирање података из извора већ њихово анализирање и аутоматско резоновање. Тако на пример пише да је неко насеље у већини насељено Србима или да је број становника у паду. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:05, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Свеједно се за села могу наћи подаци у машинско обрадивом облику, као што су нпр. година оснивања, река или планина поред које се налази, саобраћајница, цркве, школе и други објекти у селу, презимена итд. У чланку о селима има само један поднаслов, а то је становништво. Код уноса животиња има више поднаслова, али ни то није довољно. Као да овде нису уложени значајни напори од стране Мирослава и Методичара у припреми. На месту су примедбе о грешкама које се требају превазићи, али сви ти предложени поднаслови су дискриминација и омаловажавање једног уноса у односу на други. Толико од мене. Не знам какво ће бити решење свега овог, пошто зависи само од вас....зато је ова расправа бесмислена. Лаку ноћ ! --Zrno (разговор) 02:25, 2. фебруар 2010. (CET)Зрно[одговори]

река или планина поред које се налази, саобраћајница, цркве, школе и други објекти у селу :) Кад сам рекао да су уложени сви разумни напори на прикупљању, обради и селекцији података за овај масовни унос, ја се нисам шалио. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:36, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ja sam zadovoljan samo sa uvodnom recenicom i taxoboxom, ali ako ima nezadovoljnih, ajde da vidimo sta mozemo uraditi da sredimo, umesto da prebacujemo jedni drugima. Inace, nepostojeci interwiki linkovi su tu da se poveca verovatnoca povezivanja, to nije nikakav problem. -- Bojan Razgovor 03:33, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ovo radjenje polovicno mi je preostro, o unosu su postojale najave barem sest meseci ranije, radjene su probne versije clanke, Miroslav je ako ne sve, onda vecinu prihvatio. -- Bojan Razgovor 03:35, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Дефинитивно се та најава и синхронизација идеја није десила на за то одређеним странама. Откуд идеја да се постављају непостојећи интервики линкови. То је тотално погрешан приступ. Мислим, (иронично) онда бар да се ставе интервики за све језике, да бар после не морају силни интервики ботови да пролазе кроз њих. Тс, тс. --Kašter (разговор) 09:03, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Koji je ispravan pristup? Stavljali su se linkovi ka najvecim vikipedijama i vikipedijama koje su radile masovan unos zivotinja, cime bi verovatnoca da clanak ne bude nepovezan sa drugim jezicima. Ako ne postoji clanak na drugim vikipedijama - e **** ga, ali interwikiji su najmanji problem (ili nisu problem uopste). -- Bojan Razgovor 09:12, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ми овдје радимо не за нас (уредницима је интервики свеједно) него за посјетиоце Википедије. А они дефинитивно не очекују да се нешто кликне па да се не нађе (народски речено "гледаш одакле је ведро"). То су основни појмови ергономије и дизајна софтвера. Погледај en:Usability, en:User_experience_design или en:Human–computer interaction. --Kašter (разговор) 17:29, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Између мучења корисника (?) и затрпавања списка чланака без интервикија драже ово прво. Ботови ће после пар дана, ако не постоје ти чланци, једноставно обрисати интервикије ка непостојећим страницама и крај приче. -- Bojan Razgovor 18:02, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Најискреније нисам сигуран шта се овде замера; непосвећеност овом уносу, грешке у чланцима или њихов садржај? Колико сам ја налетао на чланке овде на Њикипедији, постоје „ручно“ унесени чланци који су краћи него на овај начин унети (неки примери: 1, 2, 3, 4). Има их још, а и било их је још и то знам јер сам на некима од њих и сам радио и значајно их проширио. И сви они су и пре него што сам пристигао на Њикипедију сматрани регуларним клицама и нисам приметио да их је ико доводио у питање, као што нисам приметио ни да је истина да нико никад није доводио у питање постојање српских села на Њикипедији и то знам јер се расправљало о њиховој релевантности, где сам учествовао на страни оних који су их „бранили“. Не могу да тражим линк за то, али ваљда сте се уверили до сада да не лажем, мада можете и да ми не верујете, потпуно ми је свеједно. Такође, клице о живим бићима ни на немачкој, француској, па и енглеској (које какве год да су, боље су од наше) Њикипедије нису уопште различите.

Врсте које су изабране су угрожене. Њима се посвећује посебна пажња, али на сајту који смо пронашли, а то је црвена листа, доминирају информације о ареалу и угрожености. Углавном су подаци који се могу наћи и у енциклопедијама своде на изглед, ареал, начин живота (шта једе, да ли спава зими) и евентуално неку занимљивост. Угрожене врсте су углавном - егзотичне, тако да ми немамо ни српске називе за њих, а камоли такве податке. У енциклопедијама, па тако и на Интернету, детаљно се описују мање-више типичне врсте, оне које су честе и релативно доступне људима. Изузеци су кичмењаци, односно сисари највише, јер су они увек актуелни, а и испоставља се да мање-више ми чланке о њима већ имамо, као што је случај са китовима, рецимо (евентуално ови подаци могу да се уграде).

Грешке у чланцима нису невероватне, дешавају се и том проблему нисам дорастао. За интервикије претпостављам да постоје ботови и не разумем зашто је проблем да они одраде посао? Што се тиче Мирослава, знам колико је времена и труда уложио и ја се не бих сложио да је офрље одрадио посао, као што се не бих сложио ни да није неколико (а за наш пројекат много) људи учествовало у реализацији. Конкретно, знам да јесу Зрно, Икс, Бокица и Смирноф и вероватно сам још некога изоставио.

Врло добро се сећам да је Никола хтео да ради птице са потпуно истог сајта и да је тада постигнут консензус (макар на састанку) да се тако и одради. Заправо, преводи станишта, које је Влада урадио, потичу управо од тог доба и од те идеје. Зашто је сада различито и зашто се прича потеже сада, када је о томе причано много времена уназад? И занима ме, пошто је унос обустављен, да ли је ово било обавештење да се неће радити или питање да ли га радити уопште? И да ли ово значи да се размишља о томе да се до сада унесени чланци обришу?--Методичар зговор²а 19:01, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Образложење „кривца“ уреди

Сад сам прешао кроз око 30 чланака што су унесени јуче, првог фебруара 2010. Грешке? Једна.

Кад бих имао тако мали број грешака при ручном писању својих чланака, сматрао бих се савршеним роботом.

Грешке постоје у чланцима који су већ унесени. Међутим, већина чланака нема никаквих грешака. Које постоје, могу се послије исправити, или већ сад. Једноставно ботовски, или кликом на -Уреди- дугме при врху странице.

Процес је био најављиван, јаван и транспарентан од почетка, од љета прошле године. Многобројне дискусије су вођене на Тргу и странама за разговоре. Прије почетка уноса на мјесец дана, 700 пробних чланака је постављено на интернет. Свако је могао да их скине, да сугестије, критике, и пријави грешке на Корисник:Мирослав Ћика/Пијесак2. Грешке су исправљане све вријеме до тада, и касније све до сада. Не само грешке, већ су и разумни приједлози за допуну прихваћени.

Скоро све сугестије које су људи давали сам усвојио. Усвојене су и Николине сугестије, скоро све, које је изнио на мојој страни за разговор. То се може потпуно видјети на чланцима од јуче, а дјеломично и од раније.

Е сад о полу-гу?ичном приступу. Прво озбиљно. О једној животињи или биљци се може увијек нешто додатно написати. Могли би се написати томови. Међутим, наше вријеме и подаци су били ограничени, и подаци су често двосмислени. Такођер, чланци су јасно означени са клица на дну. У чему је онда, проблем? Да ли гу?ица треба бити 70% или 90% пуна? При сваком даљем пуњењу гу?ице, утрошено вријеме се експоненцијално повећава. Ми времена немамо. Имамо једва 50 активних људи.

Нико није никада тврдио да ће чланци бити савршени. То су клице које треба допунити. Никакве тајне ту нема.

Кад бисмо само обраћали пажњу на грешке, најбоље би било да напишемо само један - али сјајан - чланак, и сједимо на њему као квочке на јајима. Тако се слободна енциклопедија не пише. Пише се тако да један почне, други поправи, трећи дода и тако даље. Савршени акти постају само напором многих. Напослијетку, тако, и само тако, уређујемо и наше добре и сјајне чланке.

Тко ништа не ради, ништа не може ни да погријеши.

Тражим да се бот одблокира, и да они који то желе, наставе са радом. --Мирослав Ћика (разговор) 19:37, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Из неког, мени нејасног, разлога се створила фама да је велика фрка блокирати бота. Ја сам мислио да је њих много лакше блокирати него живе кориснике и да ће око тога бити много мање фрке. Само се каже "еј, направио је брљотину овде, погледај може ли се то некако исправити" и идемо даље. -- JustUser d[-_-]b 21:23, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ево ја сам прешао последњих 5 чланака унетих 1. фебруара и у 4 сам нашао грешке:

Littoridina gaudichaudii: бивше распрострањење није наведено, а постоји међу подацима (Еквадор).
Littoraria flammea: бивше распрострањење није наведено, а постоји међу подацима (Кина); бивше станиште није наведено, а постоји међу подацима (обала мора).
Litoria lorica: пише да је распрострањена до 100 метара надморске висине, а у подацима стоји да живи и до 1.000 метара.
Litoria verreauxii: пише да је распрострањена до 150 метара надморске висине, а у подацима стоји да живи и до 1600 метара.

А осим грешака имам и примедби, на пример да слатководна подручја као станиште нису увезана, или да би за изумрле врсте требало навести у уводу да су изумрле, или да би за живуљке које живе у мочварама по могућству требало написати да живе у мочварама.

Али није највећи проблем ни у овим грешкама, већ у чињеници да начин на који радиш не оставља простора сумњи да ће грешака бити. Схвати ово као професионално мишљење некога ко има вишедеценијско програмерско искуство и коме је јасно зашто је ГОТО лоша идеја: начин на који си припремао масовни унос са собом носи неизбежне и неотклоњиве грешке. Ма колико се трудио да их исправиш, на крају ћеш доћи до стадијума у ком ће исправљање једне грешке изазивати две нове.

(Такође, мени се чини логичним да се већ унети чланци (на хиљаде њих), кад се већ зна да у њима има грешака, унесу поново, ако их људи нису дирали; међутим, ти то не намераваш да урадиш.)

Толико о грешкама, а постоје и проблеми који се тичу додатних података. Јасно је да је додатне податке тешко наћи, па се онда ни не траже (ја сам пробао да тражим податке о популацији али највише што сам нашао су занимљиви подаци о излову рибе на [1] мада и то за мали број врста). Међутим, чак ни кад се нађу ти немаш намеру да их користиш. На пример, ја сам понудио да потражим слике на енглеској Википедији и да се оне аутоматски стављају у чланке, међутим ти то ниси прихватио. Такође, и на самом ИУЦН-у често постоје подаци о томе шта је претња угроженој врсти и шта се предузима у циљу њеног спасења а који би често били употребљиви и за нас. Међутим те податке ти не уносиш.

А као шлаг на торту: "Be afraid, be very afraid". Па, и јесам. Никола (разговор) 21:46, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Nikola, šta znači ovo „на пример да слатководна подручја као станиште нису увезана“? Stvarno nisam shvatio. I moram da te pitam; da li je istina da Miroslav niti jednu tvoju sugestiju nije prihvatio?--Методичар зговор²а 21:59, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Па, претпостављам да би у чланцима требало да стоји нешто попут "Станиште врсте су слатководна подручја." Ти ћеш то боље знати.

Мирослав многе моје сугестије јесте прихватио, али неке и није. Између осталих, није прихватио моје сугестије за додатне податке које бих ја обезбедио. Сугестије ме мање брину од грешака. Никола (разговор) 03:55, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Мој предлог за вики интерлинкове: оставити само ен, па нека други ботови ураде посао. Ен интервики се може и пешке проверити. -- JustUser d[-_-]b 22:03, 2. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Постоје рецимо две теме овде: Где су сви били кад се о овоме дискутовало? И Да ли су чланци довољно добри?

Где су сви били кад се о овоме дискутовало? је мање битна тема, али ајде укратко. Колико видим од кад је постављен финални пример чланка до почетка масовног уноса је протекло два дана. То је прекратко време да би сви који би желели да реагују реаговали. У расправи о том масовном уносу је поред предлагача учествовало двоје људи. Један од њих је изнео примедбу, исту примедбу коју ја износим (прекратко). Логичан корак, корак који је увек до сад предузиман је да се пре масовног уноса провери какво је расположење заједнице. Да се вођа пројекта трудио да анимира расправу о томе, а сви су се оглушивали на његове покушаје, могао би да буде праведно озлојеђен. Међутим, расправа није текла ни на Трг:Политика (где би била запажена), нити на Масовни уноси, где јој је место, већ је текла на Трг:Ботови, страници која би требало да служи за техничке консултације оператора ботова и стога је они који нису заинтересовани за такве дискусије не прате. Обично кад људи желе да скрену пажњу корисницима на неко дешавање, објаве линк и позив на Тргу. То овде колико знам није учињено. Дакле нису предузети никакви кораци да се види да ли се људи слажу са таквим конкретним (финални производ) масовним уносом. Осим тога, сам Мирослав је приликом једног пређашњег масовног уноса на духовит начин уочио од којих корисника долази највише предлога за унапређење масовног уноса. То су професионални програмери. Никола није свакодневно присутан на ср.вики, али кад му се пошаље порука увек се јави (осим тога као што се може видети он јесте давао предлоге који како он каже нису били усвојени). Ја тих дана нисам стизао да пратим Википедију, али да сам замољен да дам коментар, јавио бих се. Филип који по питању ботова и масовних уноса може да буде гуру свима на овој Википедији јер има искуства више него сви остали заједно је изразио неке своје сумње. Ако радим масовни унос и ако Филип било шта приговори, ја бих се са дужним поштовањем претворио у уво и замолио га да ме посаветује. Такође бих искористио привилегију присутности на пројекту многих других професионалаца који могу да ме посаветују. Сад кад је покренута ова дискусија на Тргу, и кад је потпуно евидентно да око овога не постоји консензус, Мирослав тражи да се и док траје дискусија његов бот одблокира како би могао да настави са радом. Морам да кажем да ме ово мало забрињава јер бот заставица не сме да служи да се нешта око чега не постоји договор провуче на мала врата.

Да ли су чланци довољно добри? Ово је опширно била тема мејла који сам копирао на Трг. Пројекат је припремљен у журби, што се види из претходног пасуса. То се види и из речи вође пројекта: Ми времена немамо. (зашто?) Не може се чекати са нечим, само зато што неко нема времена да прегледа чланке., (откуд толика журба?) Унос је успорен на 100 дневно док радим на неким преправкама у програму. Ипак и овако смо три пута бржи него обично :).

Горе сам набројао 11 ставки које би ови чланци још могли да имају. Зрно је оспорио једну ставку. Претпостављам да су осталих 10 валидне. Могао бих да их наведем још. Чланци су кратки, постоје подаци које бисмо могли да у њих додамо. Остаје још питање да ли те податке можемо да нађемо. Тренутни масовни унос се ослања на један једини сајт! Да ли неко заиста жели да каже да су то једини иоле прихватљиви (сам овај сајт нема баш превише прихватљив формат података, отуд поменуте грешке у овом уносу) подаци које је могуће наћи? То не може да буде тачно. Све и ако на Интернету не може да се нађе више података (а сигурно да може), подаци се могу наћи на неком диску. Кад је рађен унос села, подаци нису постојали на Интернету. Добављени су на диску од институције која их је имала. За разлику од српских села где постоји једна или две институције које се за то занимају, кад су живе врсте у питању постоји на стотине много богатијих институција од којих неке сигурно имају неке базе података. Како им то није примарни интерес оне те податке не објављују на сајту, али такође многима од њих не би био проблем да их доставе за потребе Википедије. Примера ради институције које би могле да имају неке интересантне податке (можда ови појединачни примери немају, али они су управо само примери, таквих институција има још) су ова или ова.

Податке није лако наћи, али их је могуће наћи. Проналажење, анализа и селекција података треба да буду 90% времена уложеног у један масовни унос. После се то све ухакује у питону. За квалитетан масовни унос је потребно шест месеци до годину дана рада. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:09, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ja se slažem sa Miroslavom i mislim da se odblokira što pre. --Alexmilt (разговор) 00:13, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Koliko vidim, ovo je rešena stvar. Ni na jedno moje pitanje nije dat odgovor. Onda me makar zanima šta je predlog? Obustaviti unos i da završimo ili nešto drugo? Ja već objasnih zašto je za ove vrste kritično naći podatke i mogu samo da konstatujem da se to neće promeniti za šest meseci ili godinu dana. Uostalom, probajte sami da nađete.--Методичар зговор²а 00:29, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ево, питао сам Владу, да ли је могуће наћи још података о живим врстама. Пејстовао сам му ово као пример онога шта се тренутно уноси. Очекивао сам да он одговори типа: да, не, не знам, можда, сигурно, окани ме се, ... Међутим, његов одговор је био: hmmmm [минут паузе] http://www.biodiversitylibrary.org/name/Athearnia_anthonyi Опет ово је само један пример, који само илуструје да подаци постоје. Он представља колекцију дигитализованих књига. Опет можда не сјајан пример, али нађен у року од минут. Ја сам покушао са http://www.biodiversitylibrary.org/name/Canis%20lupus и ту је наравно испљунуо много више тога. Могло би се прегледати пар тих књига, наћи да ли има нека са табеларним подацима, и онда ти подаци искористити.

Ето Дејане, пробао сам да нађем и нашао сам. Тако што сам питао стручњака и он ми је рекао. Без увреде било коме али у овај масовни унос није уложено довољно труда и он није довољно квалитетан. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:47, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Даље, опет хвала Влади, пар десетина јавно доступних биоинформатичких база података: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/gquery -- Обрадовић Горан (разговор) 02:04, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Даље, ово сам сам нашао: http://www.natureserve.org/explorer/servlet/NatureServe?searchName=Athearnia+anthonyi . Погледајте молим вас која је то количина података! -- Обрадовић Горан (разговор) 02:06, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Članak Littoridina gaudichaudii je bolji kod nas nego u engleskoj wikipediji?! Ako engleskoj ne smeta, ne razumem šta nama smeta? Ako neko ima ideju kako da ga poboljša samo napred. Ne možemo očekivati da na temama koje su tako retke i za koje vrlo mali krug ljudi ima interesa imamo ne znam kakve članke. --Alexmilt (разговор) 02:14, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

То што су други радили лоше не треба да буде нама оправдање да и ми радимо лоше. А на основу чега базираш тврдњу да је бољи? Јер је табела већа и јер имамо више празних поднаслова? Оба чланка имају исти број података. Наш наводи да је слатководна, њихов да је живела у Еквадору (остали подаци су исти). Ах да, и њихов чланак је ажурнији иако је генерисан пре три године (они се позивају на IUCN 2.3 а ми се позивамо на IUCN 3.1) (лапсус, наш је ажурнији). Али ово није суштина. Суштина је да чланци могу и морају да буду бољи. Ако неко хоће да их унесе нека уложи потребан труд. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:32, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Енглеска Википедија има три милиона чланака и може себи дозволити да има 50.000 клица. Ми не можемо, посебно ако већ не морамо. Никола (разговор) 03:51, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Dobro, članci su tu negde. Ali ako nešto znaš o toj temi, izvolte dopuni. Ako se pojavi neki ekspert u toj oblasti moći će lepo da nastavi da radi. Ako se pojavi neko ko nešto traži moći će da nađe početne podatke. Meni, kada radim na nekoj temi, dosta znači to što je tema otvorena i što su napisane osnovne stvari. I što su drugi loše radili? Wikipedija se grana i širi. Ne mogu svi članci da budu kandidati za izabrane članke.--Alexmilt (разговор) 03:03, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Evo ga super primer: Азијски гепард. Za desetak dana je izrastao u pravi članak. Ko zna još koliko će biti ovakvih geparda kada Miroslav nastavi. --Alexmilt (разговор) 03:11, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Хајде, на страну питање да ли у чланке треба унети додатне податке. Али шта ћемо са грешкама? Зар вам стварно не смета да се у половини чланака унетој на овај начин, а то ће укупно бити трећина чланака на Википедији, налазе грешке?

Азијски гепард је фин чланчић, и приметио сам још и неке, али то је углавном мегафауна и можда 1% масовно унетих чланака. Не можете испратити ни масовни унос који иде овим споријим темпом, а то посебно могу да кажем зато што у осталих 99% чланака грешке нису ни провераване а камоли исправљане. Никола (разговор) 03:51, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Јесу ли те грешке толико неотклоњиве? Мислим, имамо шаблонизован текст, није немогуће ваљда исправити. -- Bojan Razgovor 06:21, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Наравно да је могуће, само ту постоји пар проблема:

1) Ако је неки човек дирао текст после бота, онда или се морају грешке (ако их човек није приметио) оставити, или прегазити људски рад.

2) Програм за исправљање грешака мора да буде сложенији од програма за унос. Онда није јасно зашто би се ико мучио да га прави кад исто тако може направити и програм за унос.

3) Колико ће времена проћи док неко не направи тај програм за исправљање грешака и колико дуго ће на Википедији стајати погрешни подаци? Никола (разговор) 07:31, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Добро, вероватноћа да је чланак нетачан и да је мењан баш на том месту је још увек мала и тежи нули. Ајде да исправимо те грешке па да наставимо унос. -- Bojan Razgovor 07:36, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Грешке, и то неретко у великом броју, постоје и у чланцима које су правили људи, а не ботови. Имамо и доста клица које су далеко мањег обима од ових ботовских, па не обустављамо рад оних које их праве. Греке постоје и све се дају исправити. Википедија је ту да пружи корисне информације онима који желе да их добију, па макар имале своја ограничења, оне имају неку садржајну вредност. Боље икакав чланак, него никакав. Стога подржавам наставак масовног уноса. Kvant (разговор) 08:34, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Тачно је да и у чланцима које праве људи има грешака, међутим људи праве по један чланак дневно, тако да те чланке могу прегледати и грешке отклонити други људи. Људи не могу да стигну да отклоне грешке у 500 чланака дневно које би бот уносио, нити су стизали да отклоне грешке ни у 50 чланака дневно које је до сада уносио.

Погрешне информације нису корисне. Никола (разговор) 08:52, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Бојане, На мом последњем прегледу, 40% чланака је имало погрешне податке а 40% недостајуће податке. То није мало и тежи нули, то тежи 100%. И, поновићу се, проблем свих проблема је у томе што начин на који је масовни унос рађен гарантује да ће грешака бити и у будућности. Никола (разговор) 08:52, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Да наставим са претпоследњих 5 чланака унетих 1. фебруара:

Litoria rheocola: пише да је распрострањена до 118 метара надморске висине, а у подацима стоји да је распрострањена до 1180 метара.

Litoria raniformis: пише да је Аустралија једино познато природно станиште, што је тачно али постоји и вештачко станиште које није наведено; пише да живи у пустињама а у подацима стоји да живи свугде осим у пустињама.

Litoria piperata: распрострањење није наведено, а постоји у подацима.

И примедба опште врсте, боље стављати чланке у категорију реда него у категорију рода.

Ови су били бољи, 40% чланака са грешкама, 20% са омашкама. Никола (разговор) 09:10, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ја сам причао о вероватноћи да има грешке И да је мењано баш на том месту. -- Bojan Razgovor 09:00, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Па ево рецимо Азијски гепард је мењан баш на том месту. Никола (разговор) 09:10, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Dobro neka 80% clanaka ima gresku i neka je svaki stoti menjan bas tu (a nije, pitanje je da li je svaki 1000-ti) pa dobijemo: 0,8 * 0,01 (0,001) = 0,008 (0,0008) tj 0,8 (0,08%). A vi koji ste menjali, prisetite se koje ste to clanke menjali i proverite. -- Bojan Razgovor 09:24, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Овдје се може издојити Николина констатација да ми себи не можемо да дозволимо огроман број клица (већ имамо превише). Масовне уносе треба прогресивно планирати, у противном ”случајна страница” постане неупотребљива. Такође је битна перцепција наше публике. Морамо се трудити да пишемо мало дуже чланке, а и да проширујемо постојеће. Не можемо се стално ослањати на ботове и јурити цифре. Постојао је прећутни консензус да пређемо 100 кила чланака, а Мирослав је ту одиграо значајну улогу. Свака част на труду. Мислим да је вријеме да застанемо и сагледамо како сада изгледа ова енциклопедија у глобалу. Кључ цијеле приче би био да покушамо да радимо на унапријеђивању постојећег садржаја, барем наредних шест мјесеци. --Славен Косановић {разговор} 09:17, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Грешке људи су јако бројне и не бивају увек брзо исправљене. Вршећи категоризацију чланака из физике наишао сам на огроман број суштинских грешака и бесмислица које нису исправљане годинама. Тако је гравитација добила масу, светлост престала да се простире кроз вакуум, а Лоренцова сила постала једним од четири основна типа интеракције. Да не набрајам даље... У поређењу са таквим фундаменталним грешкама ове ботовске су ништавне. А и једне и друге пре или касније бивају исправљене. Kvant (разговор) 09:37, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Схватам, али мислим да имаш погрешно разумјевање ботова. Наиме, ботови уносе оно што им задају они који њима управљају, тако да је потенцијал за грешке исти. Иначе, ботови не разумију синтаксу, односно значење ријечи, те нема шансе да касније исправе потенцијалне грешке у том смислу. Једна солуција би била, ископирати сваки чланак у текст фајл, урадити пертинентне исправке и поново пустити бота са опцијом ”замјени цијели садржај”... Прилично напоран посао, односно двоструки посао, без потребе. Друга много једноставнија, корисник који се разумије у дату област исправи и сними чланак. --Славен Косановић {разговор} 09:52, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Разумем начин рада ботова, прилично добро познајем програмирање, али не видим разлику између самих грешака, док мање важним сматрам начин њиховог настанка. Такви ботовски чланци прилично олакшавају посао корисницима. Ако је потенцијал за грешке исти, онда бисмо следећи аналогију требали обуставити и рад људи. А пошто без њега Википедија не би ни постојала ми то не можемо, па стога не бисмо требали да то чинимо ни са ботовима. Просто је неизбежно прављење грешака. Можда треба овај унос успорити како би се лакше и брже могло постићи њихово уклањање, али не и потпуно зауставити. Kvant (разговор) 10:14, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Не могу овде баш да испратим логику... "Имали смо много чланака са суштинским грешкама, те је ОК да имамо још много више чланака са нешто мањим грешкама"?? Никола (разговор) 09:59, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Имамо и даље много са суштинским грешкама и сигурно ћемо имати још много таквих и са много већим. Не обустављамо њихово уношење, а ово са мањим да? У праву си, не треба нам ни једно ни друго, али ако резонујемо на тај начин нећемо имати никакве чланке, или јако мали број. Kvant (разговор) 10:22, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Па наравно да треба упозорити и кориснике који уносе погрешне податке. Разлика је у томе што један корисник може да унесе далеко мањи број чланака са грешкама, него што је то у стању бот, податке којем је такође дао корисник који управља њиме. За једну ноћ бот може да унесе више хиљада чланака, па ти рачунај колико времена и људских ресурса треба да се исправе погрешни подаци у њима, поготово што то послије морају да раде, ко други него ми ”живи” корисници. Масовне уносе треба плански и прогресивно радити, по могућству у консултацији са корисницима којима је дата тема струка. Наравно грешке се могу поткрадати, али треба радити на томе да их буде што мање, нарочито када је у плану 50 000 чланака... --Славен Косановић {разговор} 10:25, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

У реду, али тим "живим" корисницима је лакше исправити грешке него писати цео чланак. Слажем се да број уноса треба смањити, али не тако екстремно на нулу. Kvant (разговор) 10:33, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Искуство на овом пројекту ми говори да није, јер нема разлике између корисника који гријеше и ботова који гријеше. :) Наиме, разлика је у количини генерисаног материјала. Ипак, мислим да је много лакше прво исправити грешке, па онда пуштати бота, да касније не би морали да радимо троструки посао. На сваком пројекту Википедије, ботови који гријеше бивају блокирани, јер генеришу огромну количину материјала, који касније треба прегледати и евентуаално кориговати. Ручно је велики смор исправљати толики број клица и потребно је да се доста људи томе посвете. --Славен Косановић {разговор} 10:44, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Грешке људи су јако бројне и не бивају увек брзо исправљене. Вршећи категоризацију чланака из физике наишао сам на огроман број суштинских грешака и бесмислица које нису исправљане годинама. Тако је гравитација добила масу, светлост престала да се простире кроз вакуум, а Лоренцова сила постала једним од четири основна типа интеракције. Да не набрајам даље... У поређењу са таквим фундаменталним грешкама ове ботовске су ништавне. А и једне и друге пре или касније бивају исправљене.-Mislim da je ovo najbolji pokazatelj da kapacitet zajednice nije toliki da radi istovreeno na hiljadama clanaka narocito kada je u pitanju tema interesantna relativno uskom krugu ljudi. Takodje je pomalo besmisleno da nekoliko korisnika koji poznaju biologiju utrose svo svoje vreme posveceno Vikipeidji pregledanju nepreglednog broja clanaka o opskurnim temama nego da rade nesto, slobodno cu reci, pametnije. Bojim se da je zajednica isuvise mala da bi se vreme rasipalo na takve poduhvate. Jos ako na to dodamo mogucnost (na sta ukazuju oni koji poznaju funkcionisanje botova, ja nisma medju njima) da se sav taj posao izbegne pazljivijim planiranjem onda ne vidim nijedan razlog da se ne postupi onako kako je predlozilo nekoliko korisnika: usporiti masovni unos a, po mom misljenju, najbolje resenje je da se sve planirane strnaice generesu izvan glavnog imenskog prostora pa da se zatim prebacuju kada sve bude ispravljeno. --Војвода разговор 17:38, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Algoritmi za resenje problema уреди

Da li moze ovako da bot ide redom kroz kategoriju Zivotinje i:

ako pronadje tekst Врста је по висини распрострањена до xxx метара надморске висине.
- da ga zameni sa Врста је по висини распрострањена до (tacnih) xxx метара надморске висине. (i Miroslav da ispravi gresku u svom programu)

Izostavljanje rasprostranjenja nije toliko strasno, ipak clanak je klica.-- Bojan Razgovor 09:24, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

То конкретно не може јер податак о надморској висини не постоји у машински читљивом облику. Или да се скроз брише, или да се извуку полусирови подаци па да неко ручно прође кроз њих и издвоји надморску висину (то би требало да иде брзо). А грешку у Мирослављевом програму је из истог разлога немогуће отклонити. Никола (разговор) 09:29, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

OK, toliko nisam informisan, ali eto nagovestaja kuda ova rasprava treba da ide. 4 ekrana teksta smo otkucali, a da nismo nasli resenje. -- Bojan Razgovor 09:38, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Осим тога ни једна ни друга реченица не ваљају синтактички. ”Врста је по висини”... Висини чега? Просјечној висини врсте? :) Хабитат врсте је на надморској висини од хххх-хххх метара, или распрострањеност врсте је на надморској висини хххх метара. И једно и друго много боље. --Славен Косановић {разговор} 09:35, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Људи, бот не може да прави не знам какве чланке. Може само да направи основу. Ја имам предлог да Мирослав сваки дан убаци по 100 чланака а да ми то прегледамо, проверимо, отклонимо грешке и по могућству проширимо.--Alexmilt (разговор) 09:46, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

А ја предлажем да се то уради са већ унесеним чланцима, па кад се заврши онда нека се унос настави. Тако ћемо таман видети и којим темпом се могу исправљати унесени чланци. Никола (разговор) 09:51, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Добро, али за то би било добро да нађемо неки принцип да неко проверава чланке. И како ја да знам да ли је чланак проверен или није? Да ли можемо да направимо као у енглеској википедији да се назначе проверени чланци, тако да нема преклапања?--Alexmilt (разговор) 09:53, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Чланци имају пуно грешака (факат). Кажете е, али чланци и имају грешака и кад их праве људи. Тачно али апсурдно, суштина је да чланци које бот генерише не морају да имају грешака али их имају. (Прецизније, не морају да уводе додатне грешке у односу на оне које постоје у подацима - тренутно ми уводимо грешке по стравичном проценту). Потребно је уложити труд да се подаци правилно интерпретирају.

Чланци су кратки (факат). Кажете е, али и [неки] чланци које људи праве су кратки. Тачно али без значаја, суштина је да чланци које бот генерише не морај уда буду кратки али јесу. Речено је да подаци не постоје [сиц]. Подаци су нађени. Потребно је уложити труд да се чланци (значајно) прошире.

Два суштинска проблема, оба су отклоњива, за оба је потребно уложити труд. Реакције на ту једну поруку коју све време понављам су: ~~није могуће уложити труд~~, ~~е, али погледај како енглеска~~, ~~е, али погледај овај чланак~~, ~~па уради онда ти~~, ~~уложићемо труд касније~~, ~~Жури нам се, не смарај са расправом, дај да наставимо~~. То су погрешне реакције. Исправна реакција је: е, хајде да уложимо труд. Сви проблеми се тичу труда, и само трудом се могу решити.

На крају крајева, потпуно је апсурдно рећи: само нека иде унос, исправићемо ми грешке. Осим што се то неће догодити, није ми јасно зашто је боље да више људи уложи енормну количину времена у исправљање података (које опет неће бити савршено) кад програмер може да уложи неупоредиво мање времена и да тих грешака неће ни бити, чланци ће одмах да буду исправни и стравичан труд не мора буде бачен на исправљање сувопарних података већ на битније и забавније ствари. -- Обрадовић Горан (разговор) 11:00, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Daj Gorane, kada tako napises, ispada kao da nikakav trud nije ulozen. :( -- Bojan Razgovor 13:13, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ево мог предлога решења: са страница ИУЦН-а неко (ја?) извуче податке тако да буду у машински читљивом облику. То ће да потраје, а за то време други људи могу да траже друге погодне изворе података који би се такође пребацили у машински читљив облик. Кад се дође до коначне колекције података, онда се чланци генеришу са што је више података могуће, и увозе по класама, тако да је лакше отклонити евентуалне проблеме. Никола (разговор) 11:07, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Мислим да је најбоље да, ако већ планирате да уносите чланке са грешкама, њих стављате у не-главни именски простор. Па, како се среди неки чланак, само се премести у ГИП и ствар решена. С друге стране, свакако је вишеструко боље да нема грешака у старту. Тако да ћу се сложити са Гораном, Николом, Славеном и осталима. Хајде да средимо/те ове већ унешене чланке, како се проблеми не би још више гомилали, па тек онда да гледамо да уносимо нове чланке (са више информација, без грешака итд). Грешке умеју да се поткраду и када је реч о човеку и када је реч о боту. Али (!) свесно уношење грешака никада није било прихватљиво. Ако већ знамо да ће да буде грешака, недопустиво је то прећутно пуштати у ГИП. Није циљ повећати број грешака на Википедији, већ их смањити, а уношењем нових грешака се свакако удаљујемо од тог плана. --филип ██ 13:16, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

У потпуности подржавам ово што је Филип написао. Или стати са уносом док се ствари не искристалишу и постојеће грешке не исправе или (као у случају глумаца) правити чланке ван ГИП и након што буду прегледани пребацивати их у ГИП. Сећам се масовног уноса са глумцима, колико је то био досадан посао и колико мало корисника је желело на томе да ради. Ако бот буде генерисао мало чланака са грешкама и ако буде више корисника који ће прегледавати сваки чланак пре пребацивања у ГИП (као што је најављено у коментарима изнад) онда не би требало бити проблема око њиховог појављивања у ГИП и повећања броја чланака (ако је то циљ). --micki ^talk 13:58, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Задњи унос ботом уреди

Ја сам прошао кроз задњи унос чланака Ботом. Мислим да је око 100 чланака ако не и више. Поправио сам шта није било добро, поготову око надморске висине природног становишта, додао шта сам могао, убацио сам слике које су на википедији. Чини ми се да је сада пуно боље. Генерално грешке су се нашле у око 5% чланака. Ајде погледајте да ли је сада задовољавајуће? --Alexmilt (разговор) 16:09, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Svaka čast, Aleks, ali mislim da ne možemo svi imati energije i vremena kao ti u ovom trenutku, a ne možemo ni očekivati da ćeš to ti sam da radiš. Stotinjak članaka dnevno je ipak možda mnogo da se prekontroliše svakog dana, pogotovu što često bude dana da bude totalni drijemež među ekipom, a ovaj masovni unos će da potraje oho-ho i proizvede ola-la članaka, kao što se meni čini, te bi zaista bilo dosta bolje ako bismo dosta tog posla već u pripremi unosa odradili. Šta kažeš Ćiko, kakve planiraš dalje korake? --Дарко Максимовић (разг.) 22:37, 3. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Свака част! Уствари си средио 56 чланака. Перспективе ради, ако би наставио овим темпом, за свих 47.677 чланака би ти требало две године и 4 месеца. Мислим да би било много брже, и без трошења драгоценог људског времена, да се унос уради како треба. Никола (разговор) 02:25, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ono što Nikola možda malo ironično hoće da kaže je da ćemo uštedjeti mnogo vremena ako neke od očigledno potrebnih ispravki ugradimo već u sam automatizovani proces, i čini mi se da se mnogi od nas slažu. I kad smo radili (su radili) masovne unose za sela, što francuska, što njemačka i srpska i sl. isto ovako smo se dogovarali i sporili, pa dolazili do nekog rješenja. S tim što mislim da je ovaj masovni unos baš koristan, a nisu u pitanju neke beskorisne informacije kakve bi mogle biti, te hajde bre Ćiko prihvati neke od primjedbi i baci se na posao, ako ja mogu nešto pomoći, ili bilo ko drugi, reci, pa da šibamo to. Podaci su korisni, broj članaka će se povećati, popunićemo mnoge praznine, a zoo svijet nam baš fali u mnogim aspektima. --Дарко (разг.) 10:49, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

+1 -- Bojan Razgovor 10:55, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ја сам хтео да испробам да видим колико грешака, где су те грешке и како да се превазиђу. Тако ваљда падају идеје, можемо сви да станемо и да нападамо то што Мирослав ради са висине и сви ћемо изгледати паметни. Не водим статистику о томе што сам радио али сам прешао све чланке који су унесени задњим уносом бота и то сам ишао један за другим чланком и додатно сам прешао и мањи унос пре тога у коме је било 10-15 чланака. Прешао сам око 120 чланака, ако не и који више. Ти си пребројао оне где сам нешто променио.

Ситуација је оваква: многе сам побољшао тако што сам додао слику и мапу становиштва која се налази на другим википедијама, негде сам убацио неки податак типа није САД него држава Тексас у САД, али то нису биле грешке то сам више радио реда ради, јер ме заинтересовало да видим шта и како. То су ствари које ботом не могу да се среде. Негде ништа нисам радио него сам само прешао преко основних података, јер нигде нема ништа више од тога што је Ботом унесено. Грешке су се појавиле у чланцима где се појављивала надморска висина јер читач бота очигледно то ради са грешком. На неки начин селективно је бирао бројке које су касније убачене и то је убачено делимично типа треба од 800 до 1120 метара а бот убаци само до 112 метара. Како и зашто не улазим, али генерално ту постоји неки проблем и то је увек у одељку станиште'. Жеља је била да се извуче податак више али то не иде.

Елем, шта хоћу рећи, као прво ма какво год поверење да имамо у бот требало би неко да баци поглед шта се тамо дешава. Зар не? Морамо да имамо некакву контролу. Чланци се контролишу, грешке се подкрадају а то се исправља и то тако функционише. Једно решење би било да бот убаци на почетку шаблон где је написано да то није преконтролисано од стране администратора. А да то када неко од нас прегледа, слободно скине. Знам да можда некоме звучи сулудо, али ако неко са претражује википедију види да подаци нису проверени онда ће знати да то треба да провери на линку у референци. Ово би био мој предлог за све остале ботове.

Што се тиче тренутне ситуације било би добро да се уради следеће: Мирослав да избаци учитање бројки у боту, или надморску висину или сл. (ако је прочитао ово што сам написао биће му најјасније од свих нас) тако да би се избегле грешке које се сада појављују. А онда да видимо пар стотина чланака па да видимо да ли је прихватљиво или не.

Да ли је неко имао живаца да схати ово?--Alexmilt (разговор) 12:16, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ceterum censeo, потребно нам је више података. Нашли смо изворе који сами дају квалитетније и опширније податке него овај извор који се тренутно користи. Тренутно чланци садрже три или четири податка (систематика је један податак јер најнижи ниво једнозначно одређује све остале). Три податка су голи минимум да би се нешта могло назвати енциклопедијским чланком. Дакле то је нај најниже што може. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:03, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Dakle, kao što sam rekao, sigurno je da uvek može bolje, ali mi ovde ne pregovaramo o sjajnim člancima, već o klicama. Tri podatka: sistematika, ugroženost i areal već postoje. Dakle, taj deo nije problem, mada bih i ja voleo da ga vidim sa više podataka i pozdravljam da se unese više toga. Proverio sam sajtove koje je naveo Vlada i zaista su korisni. Imamo samo jedan problem; treba pronaći bazu istovetnu onoj koju koristimo da bi postojao smisao. Ne znači nama mnogo ako na crvenoj listi imamo nekoliko vrsta, na drugom sajtu neke druge vrste, a na trećem sajtu treće. E sada, ja ne znam sa botovima i ne znam da li je moguće da u jednom masovnom unosu botovi sa različitih strana unose iste podatke za različite vrste. Ono što me zanima je da li jedan bot može da ide iza drugog i da vrše različite unose? Mnogo toga ne znam i ono što nam je potrebno je da napravimo jednu posebnu stranu posvećenu projektu i da se tu nalaze ideje i poslovi koje treba obaviti. I tu da se uključe baš svi. Informatičari bi precizirali šta zahtevaju od biologa i mi bi to odradili. To podrazumeva i Vladu, jer sam ga uvek pitao za svaki korak i nikad me nije odbio. Ako mi biolozi možemo da radimo zajedno, ne vidim razlog zašto ne mogu i programeri i svi ostali. Mi možemo i drugačije - da obustavimo unos, ali mislim da bi to bila šteta. Međutim i to bi bilo bolje od ove podele u tabore, ironije koja je vrlo uočljiva i stalno prebacivanje loptice sa jedne na druge. Treba da budemo svesni da svi želimo dobro ovom projektu i da uvažavamo napore svakog. Mislim da su me razumeli svi koji treba da me razumeju. Ukoliko ste za to da na neki način krenemo nanovo, predlažem da informatičari daju konkretne ideje na: Википедија:Масовни унос/Врсте. Ovo je zaista najbolje što sam mogao da smislim, ali nije obavezujuće.--Методичар зговор²а 18:26, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Može jedan bot ići za drugim (botom i korisnikom). Situacija je takva da još nije bilo velikih izmena na tim unetim člancima, osim preimenovanja članaka. Ali prvo bi trebalo videti šta ćemo sa postojećim člancima. -- Bojan Razgovor 18:35, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Образложење „кривца“, други дио уреди

Није истина да су само два дана била утрошена на пријаву грешака. Погледајте детаљно Корисник:Мирослав Ћика/Пијесак2 и линкове на друге унутрашње и вањске веб странице. То што су неки спавали док су ми вриједни људи помагали и давали идеје, ја нисам крив. Како сте тада жмирили на оба ока, сад ваљда можете на једно. Ако немате намјеру помоћи, онда немојте ни другима сметати.

Није истина да унос није најављиван. Погледајте Трг/Разно, Трг/Ботови, моје, Методичареве, и остале странице за разговор итд. Све је ту почевши од љета прошле године. Ништа није сакривено. Тко жели сазнати истину, лако је. Прича је јефтина.

Није истина да 80% чланака има грешке. Недостатак податка није грешка, већ једноставно -одсуство податка-. Да сте пробали да их вадите, видјели бисте колико проблема има. Грешка јест ако пише распрострањена до 100 м, а оно је до нпр. 1000 м. Тко ми је крив кад покушавам да убацим више података. Тај систем углавном ради, али повремено гријеши. Може се лако избацити.

Није истина да је могуће урадити овај унос тако да нема ботовских грешака. Ово није било могуће ни при уносу чисто нумеричких података (пројект НГЦ унос, пројект астероид унос), а камоли при вађењу стрингова из текста. Ви који сте програмери, знате колико је тешко радити са стринговима. Немојте обмањивати људе.

Није истина да је при почетку уноса било грешака. Није било ниједне за коју смо тада знали. То што сте ви преспавали до почетка, ја вам опет нисам крив. Како су онда настале грешке? Неке нисмо уочили на вријеме иако смо дуго гледали. Али већина је настала послије почетка уноса, управо мојим покушајима да изађем у сусрет сваком додатку који ми је неко предложио, да направим чланке бољима. А сада ми се и то узима за зло.

Истина је да нико од оних који сада највише критизирају, није помакао ни мали прст да ми да неки савјет (или изрази макар жељу за формат чланка) док је трајала припрема уноса. И то мјесецима. Ни Горан, ни Никола, ни Филип, ни Кастер. Нико. Ни малим прстом није макао. Е, зато ме ово највише смета.

Истина је да је екстракција података из неформатираног и набацаног текста јако тешка, што зна свако ко је покушао да то некад ради. ИУЦН енглеске чланке су писали људи, имају много грешака, двосмислености, и десетине начина за изражавање једног податка. Примјери:

lives up to 300 m asl...
it can be found from sea level to 400m a.s.l...
maximum height where the species was found is bellow 1,200m a.s.l....
does not occur bellow 2,000 meters above sea level...
ranges between 300-1,200 m....
breeds in forest bellow 2300 m...
height distribution is from 200 to 500m a.s.l....
occurs from sea level to 2000 m...
sea level-1200 m...
итд, итд....

Истина је да за већину података постоје ови проблеми, што чини екстракцију ноћном мором. Пуно пута сам се питао хоћу ли успјети да урадим било шта осим шаблона, уводне реченице, интевикија и линка на ИУЦН. То што сам успио, је потврда моје тврдоглавости, и можда, како све више увиђам, моје лудости.

Истина је да смо тражили боље и свеобухватније податке. Расправа о томе је била и на Тргу, негдје у јулу прошле године. Нисмо их нашли. То што су неки тада спавали, ја нисам крив. Немојте продавати приче и причице о томе да се сада сви ти додатни подаци -које је Горан тек сада пронашао- могу убацити у програм. Не могу. А да то и покушам, то би повукло нове грешке које би опет засметале некима.

Истина је да постоји само један начин да се напише чланак без грешака. Не написати ниједан. У томе предњачимо. И пљувању туђег рада. Лако је туђим ку##ем глогиње млатити.

Е сад мало о могућим рјешењима.

Један од разлога зашто је унос настављан успорено, је баш зато да би се Николине сугестије, једна по једна, уврштавале у програм, и полако тестирале. Како је утврђено - и горе доказано - да неки људи не обраћају пажњу при припреми уноса, овим путем је покушано да се више људи укључи у процес пријаве грешака. Оне би тако (како је горе доказано) једино могле бити пронађене и исправљене.

Како видимо (горе је доказано) да су се наши врли програмери пренули из зимског сна тек недавно, а у стању су да користе аутоматске алатке за проналажење грешака (греп итд.), то предлажем слиједеће:

Замрзавање чланака са подацима и форматом који постоји од дана 1. фебруара 2010. Никакво додавање додатних жеља ми није прихватљиво, осим ако није тривијално лако за извођење. Зато, што је то иначе отварање боце без дна. Гдје би ту био крај? Ја ћу, када будем спреман, поставити на онај исти линк - да, на онај исти линк на Гугл Сајтсу (види Корисник:Мирослав Ћика/Пијесак2) који постоји још од средине децембра прошле године са пробним чланцима, хвала лијепо - поставити десет хиљада (10 000) пробних чланака. Онда, ко год жели нека скине чланке и прегледа их. Грешке пријавити на Трг-Ботови, да буду свима на видјелу, једну по једну, како су биле пријављене раније на фамозној страници Пијесак2 коју нико од велеуважене господе критичара није раније посјетио. Када отклоним све пријављене грешке, поставићу поново 10000 истих побољшаних чланака на интернет, на увид и на преглед свима. Ово ће се понављати све док год не буде било грешака, паднем мртав поред тастатуре, или будем изабран за премијера Канаде. Чему сам ближи, трипут погађај.

Што се тиче корекције грешака у чланцима који су већ унесени. То преузимам на себе, по окончању уноса. Не могу радити унапријед и унатраг у исто вријеме. Они који желе су добродошли да на томе раде. Ако не то ћу средити сам. Послије уноса.

Моје виђење ове википедије и српског језика је не на 29. мјесту, већ у првих 20. У том великом плану, овај унос је само један од многобројних корака. Дакле, нећу се зауставити на овоме, већ планирам да наставим - са непрекидном серијом уноса са разним темама, да дођемо до великог циља: Да све важније теме имају чланке на нашој википедији. Енциклопедијска покривеност ће бити омогућена уносима разних величина из најразличитијих подручја. Идеја имам јако пуно.

Ми то можемо постићи, али потребна ми је добра воља и вријеме. И не само моја добра воља, како видимо. Да бих то постигао, не могу трошити превише времена на једну тему, колико год она била значајна. Ја сам ипак само један човјек, а желим пуно да урадим. Мој циљ је 300-400 хиљада чланака, не за 40 година, већ сада и одмах, за годину-двије-три. И мала клица је увијек боља од ничега. Много је лакше допунити и исправити за некога ко је почетник на википедији, него научити вики синтаксу, ек-ијек правила, подесити тастатуру за не-аски, да му чланак не би био обрисан. Прошао сам тим путем и знам како је.

Програмерима дајем изазов: почните рад на сопственим масовним уносима. Докажите да сте бољи од мене, то и није нарочито тешко, јер сам осредњи самоуки програмер. Прича је јефтина. Никола, GOTO команда у Пајтону не постоји. Занимљиво је да то ниси знао као искусан програмер :)

Ми имамо 50 активних корисника. 300 000 чланака се никада неће само ручно написати. Једино ботови су одговор на наш мањак људи.

А онда се можда пробуди и српство успавано. Тко нас мрзи, нек нас мрзи још више, а тко нас воли, вољеће нас још више. Покажимо свима шта смо у стању, и да никога не оставимо равнодушним.

Само овај велики приступ и визија може да нас одведе ка великом циљу. Мени ништа мање није прихватљиво. Или ћемо радити право за напредак нашег рода, или боље да се не срамотимо сједећи у мраку балканске крчме иза Турака и Арапа. Ако будем спријечен, биће ми изузетно жао, и мораћу наставити рад негдје другдје, гдје ће бити мање навлачења око тричарија. Али, сам планине не могу да помјерим. Треба ми, као минимум, прешутна дозвола за рад.

Поздрав свима. Молим вас да се изјасните о мом приједлогу рјешења. Хвала.--Мирослав Ћика (разговор) 18:41, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

OK, nemoj ni ti prihvatati ovako lično. Možda je bolje obrisati prvo sve rečenice iz članaka Врста је по висини распрострањена до xxx метара надморске висине? nego da proveravaš jedan po jedan članak? -- Bojan Razgovor 18:52, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Ћику за председник! Ја хоћу да поправљам досадашње чланке а Ћика да настави унос. Ајде немојте више да кочите него да се бацимо на посао.--Alexmilt (разговор) 18:55, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Unos уреди

Na stranici 44 arhive nalazi se predjasnja rasprava. Stranica je arhivirana da bi se prekinula rasprava koja nigde nije vodila. Medjutim, tamo ima stvari koja su ponudjena kao resenja. Tu pricu bi trebalo nastaviti na Википедија:Масовни унос/Врсте. Hvala na razumevanju. -- Bojan Razgovor 19:56, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Мислим да не би требало да архивираш активне дискусије. Искрено, не интересује ме колико је тема била контроверзна или да ли је тема по твом мишљењу негде водила. Мислим да ствари не треба гурати испод тепиха (или пребацивати дискусију на друго место без јасног контекста). Желео сам да одговорим на Ћикин "велики пост", али без контекста то нема смисла, тако да нећу ништа рећи. --филип ██ 21:20, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Убаци ми се Филип, али мој текст се не разликује пуно ...

Није добро уводити праксу архивирања страна док било каква дискусија тече. Може се блокорати због троловања, избјегавати те исте хранити, упозорити због форумаштва или сл. - али пресијецање дискусије овим путем дефинитивно није добра пракса. И то без обзира на којем нивоу је нечији стресометар тренутно. Поз, --Kašter (разговор) 21:27, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Делим исто мишљење, Ћика је изнео коментар од 15.000 бајтова, а исти је непуних сат времена касније архивиран. Не би смело тако нешто да се дешава, може се схватити да је намера намерно провоцирање корисника. SmirnofLeary (разговор) 21:39, 4. фебруар 2010. (CET)[одговори]

Moj cilj je i bio da se ne odgovoara, vec da se radi. -- Bojan Razgovor 01:35, 5. фебруар 2010. (CET)[одговори]