Википедија:Трг/Архива/Википолитика/49

Предлог за стандардни изговор и писмо на Главној страниУреди

Здраво свима! Жело бих да поделим свој предлог са вама и да чујем ваше мишљење о истом. Википедија је већ одавно постала глобални учесник у многим сверама живота. Наша Википедија (на српском) све је присутнија у домаћој јавности, било да је реч о негативним коментарима (коју су увек запаженији) или о учесталом коришћењу наших текстова за потребе РТС и осталих медија (које ретко ко примећује). Због тога је важно да будемо што тачнији и што бољи и да нам бар тај први ефекат остане у добром знаку. А кад смо код првог ефекта даћу један пример. Дође неки корисник на главну страну и ту види текст. Делови тог текста су на екавском изговору, остали на ијекавском. Мало сам истраживао колико је допустиво да се на једној страни енциклопедијске тематике нађу два изговора. Једини резултат који сам пронашао јесте да се једино у случају књижевног писања (и то код дијалога и цитирања) не обраћа пажња на изговор. Због тога бих предложио да се уведе смерница/правило да главна страна и сав текст на њој буде у једном изговору и писму у складу са правописом и нормама српског језика и његове употребе. Такође бих предложио и стандардизацију порука за обавештавање јавности, као што су поруке које се налазе на врху Главне (и свих других) стране. Надам се да мој предлог неће бити дочекан на нож код особа које форсирају ијекавицу, често не размишљајући да ли је њена примена увек тачна на сваком месту. Хвала вам.--MikyM|Write me 12:11, 15. август 2010. (CEST)

Pa glavna strana već jeste na jednom pismu i jednom narečju, a to su uvek ćirilica i ekavica. Mogli bismo da uvedemo da se pisma i narečja kružno menjaju. Npr. 1. mesec ćirilica/ekavski, 2. latinica/ijekavski, 3. ćirilica/ijekavski, 4. latinica/ekavski i tako u krug. -- Loshmi (razgovor) 12:58, 15. август 2010. (CEST)
Eto na primer poruka za obaveštenje koja se vidi na glavnoj strani nije na ekavici.--MikyM|Write me 13:08, 15. август 2010. (CEST)

Ne vidim nikakvu poruku (možda sam je isključio), ali mislim da to i nije bitno kada su obaveštenja u pitanju. To mu više dođe kao baner, a ne integralni deo stranice. Tako s vremena na vreme osvane i poneka poruka na engleskom. Kako je trenutno primarno da glavna bude na ćirilici/ekavici, onda je možda i bolje da baneri ponekad budu na drugom pismu i narečju da se vidi da se i oni koriste. -- Loshmi (razgovor) 13:40, 15. август 2010. (CEST)

Свакако да је лепше ако је све цакум-пакум, али ја не бих толико обраћао пажњу на то.--Методичар зговор2а 13:48, 15. август 2010. (CEST)

Ни ја не видим поруку на врху. Иначе се слажем да треба да буде на једном писму и дијалекту, али мислим да се и до сада то поштовало. --Јован Вуковић (р) 13:55, 15. август 2010. (CEST)
Sukob izmena. Da ima nove poruke, stare su uklonjene. Šarenilo mi nekako odudara od gorepomenutog. Broj čitalaca je nekoliko puta veći od broja uređivača. Korisnicima treba dati što bolje i tačnije, ne samo informacije, nego i pravopisne i jezičke standarde. Svako ko uređuje na adekvatan način je obavešten da može da koristi oba pisma i oba izgovora. Što se tiče cakum-pakuma mislim da jedno slovo ne treba da predstavlja veliki posao. :)))--MikyM|Write me 14:06, 15. август 2010. (CEST)

Bilo kako se odluči, voleo bi da se na kraju rasprave izađe sa jednim pravilom/ ili smernicom kako bi imali jasno utvrđeni izgled glavne strane, bar što se tiče jezika.--MikyM|Write me 14:06, 15. август 2010. (CEST)

Da poštovalo se kolko-tolko to pravilo dok jednostavno nismo dobili nove korisnike iz R. Srpske i Srbije koji preferiraju ijekavicu. Pošto to pravilo nije proglašeno za zvanično pravilo Vikipedije na srpskom, sve češće se neprimenjuje.--MikyM|Write me 14:06, 15. август 2010. (CEST)
Ух, имали смо ми од почетка кориснике који пишу на ијекавици (нпр. наш колега Славен и многи други), па не мислим да су нови корисници узрок „проблема“. Мешања екавице и ијекавице је било повремено, као и мешања писама на Главној страни. Лично ту не видим проблем, барем не велики, али разумем заговорнике униформности и ову иницијативу. Ако будемо евентуално усвајили правило да Главна страна мора да буде на једном изговору и писму, морам да подсетим и на изабране чланке. Неки од њих су на ијекавици, па размислите и о томе. Поздравчић! mickiτ 14:46, 15. август 2010. (CEST)
Једини начин који видим јесте да се све усклађује према изабраном чланку. Ако је он писан ијекавицом, комплетан текст се мења у одговарајући дијалект.--Методичар зговор2а 14:50, 15. август 2010. (CEST)
Или се онај део текста који иде у шаблон пребаци у екавицу :) --Јован Вуковић (р) 15:18, 15. август 2010. (CEST)

Са тим да је то мање фер решење. Дијалекти су равноправни, баш као и писма. Дакле, ово је прилика да буде заступљено све.--Методичар зговор2а 15:20, 15. август 2010. (CEST)

Наравно да су постојали корисници који су и пре писали ијекавицом али нису били толики заговорници ње, да би је убацивали у порукама за обавештење. Аргументовано сам рекао да су новији корисници ти који су више употребљавали овај изговор у „спорним“ местима, јер сам гледао статистике, архиве и дошао до тог закључка. Новији корисници су ти који, после дуже праксе коришћења једног изговора и писма, убацују друго наречје и писмо у порукама за обавештавање. Не знам колико је изводљиво да се око 80% главне стране прилагоди чланку који заузима мањи простор. Мислим да је технички а и временски брже да се пар реченица које се налазе на главној, прилагоде остатку простора, као што је и био случај у неким примерима где се у шаблончету мењало и писмо и изговор.--MikyM|Write me 15:21, 15. август 2010. (CEST)
Иначе само да напоменем да је потребно поштовати равноправност дијалеката. Значи уколико је технички могуће да ијекавица буде заступљена онда треба равномерно да стоји са екавицом. Али се не слажем да мало, мало исправљамо ручно све шаблоне и сл... --Јован Вуковић (р) 15:26, 15. август 2010. (CEST)
Слажем се у потпуности, и сматрам да на поруке за обавештавање које се налазе на врху стране треба гледати равноправно као и на друге поруке обавештења (Пример: приликом уређивања странице све системске поруке су ћириличне и на екавици.) --MikyM|Write me 15:32, 15. август 2010. (CEST)

Шаблони су мање-више статични. Уколико се једном одраде, остају за вијек и вијекова. Требало би видети да ли употребљавачи ијекавице имају вољу да их одраде. Ако немају, онда је проблем решен, а ако имају, замислите, проблем је решен. :)--Методичар зговор2а 15:30, 15. август 2010. (CEST)

И да, не слажем се да треба инсистирати на екавици. Треба инсистирати да текстови буду правописно и стилски коректни. Нисам баш сигуран Мики чему води ова твоја идеја.--Методичар зговор2а 16:06, 15. август 2010. (CEST)
Мало конструктивности и преданости - лако ћеш схватити :)) Уопште нисам рекао да треба један или други изговор него сам предложио увођење једног (било који) изговора и једног писма на једној страни, као и једног писма и једног изговора за системске поруке и поруке обавештења.--MikyM|Write me 16:48, 15. август 2010. (CEST)
А што се правописа тиче, повлачим се из расправе чим ми референцираш да је „правописно и стилски коректно“ да се на једној насловној (главној) страни користе два писма и два изговора.--MikyM|Write me 16:52, 15. август 2010. (CEST)
Besposlen pop i jariće krsti, kaže narodna poslovica. Prvo ono s datumima i državama, sad ovo... Nekima je zaista mnogo dosadno pa izmišljaju problem tamo gde ga nema. Mile, , što se pravopisa tiče, nije ovo knjiga, pa da se sledi pravilo o jednom narečju. Ako je već Vikipedija na srpskom jeziku odlučila da dozvoli ravnopravnu zastupljenost ekavice i ijekavice u člancima, dakle, ne smatra samu sebe kao jednu okamenjenu celinu kao što bi to bila knjiga (papirnata enciklopedija ne bi mogla da ima neke članke u ijekavici, a neke u ekavici, nego bi moralo da se odluči koje će se narečje koristiti u CELOJ knjizi), ne vidim onda zbog čega bi smetalo ponekad malo ijekavice na naslovnoj strani (kad već ne smeta u člancima). Ionako ekavica preovlađuje jer je više ekavaca nego ijekavaca aktivnih urednika. Ono jeste Mile u jednom u pravu: ponekad je teško pisati u ijekavici, štaviše i sami ijekavičari ponekad greše (setite se R(i)ječnika), ali to nikako (po meni) nije razlog da se ijekavica uklanja (jer u nekom imaginarnom slučaju da se odluči za uniformnost naslovnice, sigurna sam da bi ekavica odnela pobedu). Dalje, kako da odlučimo koje narečje treba da stoji na naslovnoj? Ne vidim ni jedan pravedan i opravdan kriterijum po kojem bi se moglo odlučiti za jednu od ovih varijanata. A tu je i problem ko neko gore pomenu, imam sjajne članke u oba pisma. Predlog da se upravlja prema sjajnom članku nije loš, ali... KO će da pazi o naslovnici, kad se svaka tri dana (ili četiri) AUTOMATSKI menja članak na naslovnoj? I kako bi to trebalo da izgleda? Sigurno da se to može takođe automatizovati, ali nisam baš sigurna u opravdanost gubljenja vremena na programiranju nečeg takvog, a i ne verujem da bi oni koji znaju to da rade, trošili vreme na takve stvari. Po meni, bespotrebno komplikovanje. --Јагода  испеци па реци 17:00, 15. август 2010. (CEST)

Није, али ти знаш да главну страну заправо чини више обједињених страна, то је просто технички тако решено иако се стиче утисак да је то једна страна са „купусом“. Немам ја ништа против да се то униформише (иако не мислим да је приоритетан проблем), али нисам за то да се наметне једна идеја (мора екавицом или мора ијекавицом), ако претходно нисмо размотрили све могућности. Можда технички може да се изведе да оба дијалекта буду присутна. Оно што не разумем и што тешко повезујем са конструктивношћу и преданошћу које наводиш је зашто си толико нестрпљив и зашто си тако ултимативан. Иначе се не слажем са Јагодом само у томе да је твој предлог „беспослен“. Свака жеља да се побољша квалитет Њикипедије је више него добродошла и ја твоју иницијативу поздрављам.--Методичар зговор2а 17:04, 15. август 2010. (CEST)

Морам да признам да, иако користим екавицу, ми је драго што постоје корисници који су заговорници ијекавице и не сматрам да су они узрок проблема. Покушаћу да будем конструктиван: можда садржај Главне стране треба посматрати као целину састављену од делова, па у оквиру тих делова евентуално инсистирати на униформности (можда и лупетам  , извин'те). Морам да подсетим да с времена на време дођемо у ситуацију да нисмо испрограмирали који изабрани чланак ће бити приказан на Главној страни, а да је то далеко мањи посао од овог који бисмо неминовно себи створили (поготово ако би се радила периодична ротација изговора и писама). Идеја није штетна, штавише добра је, али ми просто није прагматична, односно искуство са бројним лепим идејама које су на овом пројекту биле кратког даха ме чини песимистом. То је једини разлог зашто можда не бих подржао Микијеву идеју из ових стопа. Дакле, није баш да идеја нема смисла, али... mickiτ 17:07, 15. август 2010. (CEST)

Да не идем од наслова иако су неки скренули. Можда одговорим на приватним странама јер се већ дотичу ствари које нису у складу са темом (али то је опет очекивано). За Јагоду само једна информација: Сваки чланак који се аутоматски повлачи на главну страну, смештен је у неку шаблон-кутијицу која се попуњава ручно.--MikyM|Write me 17:15, 15. август 2010. (CEST)

Не видим у чему је толики велики проблем да се једна реченица која се појављује на врху странице стандардизује ако све остале поруке на википедији које су у једном писму и на једном изговору. Што се тиче сјајних чланака, неко је већ горе поменуо да се примењивала пракса да се тих пар реченица које се појављују на главној пишу ћирилица - екавица. Не да се можда може главна страна посматрати као целина већ се она и посматра за већину људи који посећују Википедију (мислим на кориснике које се само информишу и оду). Мање од 700 људи месечно уради неку измену на Википедији (и они мање више знају да су слободни да пишу како желе) а неколико хиљада је оних који само читају.--MikyM|Write me 17:27, 15. август 2010. (CEST)
Nije nikakav problem, ali pitanje je, zašto bi se to radilo? Uniformisanje radi uniformisanja? Te poruke ionako stoje nekoliko dana pa se uklone, a nema ama baš ništa u njima pogrešno da bi bilo potrebe za bilo kakvom intervencijom. Uniformisanjem bi samo stavio u neprijatnu situaciju govornike jednog narečja (99% ijekavce) da kad se prihvate da napišu to neko obaveštenje da moraju da se sete da ne mogu pisati svojim narečjem. Što se ostalog teksta tiče, bez uvrede, Mile, ali ne razumem šta si hteo reći. --Јагода  испеци па реци 17:37, 15. август 2010. (CEST)

Иначе се не слажем са Јагодом само у томе да је твој предлог „беспослен“. Свака жеља да се побољша квалитет Њикипедије је више него добродошла и ја твоју иницијативу поздрављам.

Hm, ja smatram da je "besposlen" jer ne vidim kako bi to unapredilo Vikipediju, osim što bi stvorilo dodatni posao kako je to Micki lepo objasnio, a nije problem tipa pravopisno netačan, stilski rogobatan i sl. da bi se o tome sad moralo razmišljati. Kao što rekoh veeć (a i ti si Metodije to lepo primetio) ima mnogo prečih i hitnijih stvari od toga. Plus što Vikipedija NIJE celina u smislu dijalekta (a bogami ni pisma), pa ne vidim zašto bi to bila njena naslovna strana. Posao menjanja dijalekta svakih X dana je ogroman posao i ogromna obaveza ako se to radi ručno, a ne znam da li je moguće napraviti da se to menja automatski (to bi pre znali Dungo ili Mihajlo), ali opet stoji i to, da li se njima isplati i da li imaju volje da se time bakću (to opet, zavisi samo od njih). Ako odmah u početku odbacimo mogućnost automatizovanja (barem dok se neko od nih dvojice ne javi i ne kaže šta misli o ideji), smatram da je to prevelika obaveza koju je gotovo nemoguće izvršavati redovno. Pa i ove sjajne članke koje imamo na naslovnoj, iako je Mihajlo to maksimalno automatizovao, ponekad se desi da ostanemo bez članka na naslovnoj, jer jednostavno se zaboravi da se isprogramira. Što bismo bez neke preke potrebe sebi natovarivali još jednu obavezu na vrat? --Јагода  испеци па реци 17:24, 15. август 2010. (CEST)

PS: Mile, nema potrbe da me podučavaš kako se menja članak na naslovnoj strani, ja sam ga menjala mnogo pre nego što si ti došao na Viki.--Јагода  испеци па реци 17:24, 15. август 2010. (CEST)

Са тим у вези, када већ причамо о томе, волео бих да се малко позабавимо и изабраним чланцима. допада ми се што Бокица води рачуна да буду у вези са актуелним збивањима (на пример ако се олимпијада ове године одржава ту и ту, да о том граду и буде чланак), али мислим да се томе недовољно посвећује пажња. Било би добро да се сида нациља 1. децембра, али и сваки други чланак онда када је у жижи интересовања. На тај начин бисмо можда постигли већу читаност.--Методичар зговор2а 17:46, 15. август 2010. (CEST)

Мислим да је то супер идеја. Да се на дане када сви причају о томе, на главној страни појави чланак. Сида 1. децембра, за божић нпр чланак о божићу, за нову годину о новој години или деда мразу, светог николу о њему, за дан борбе против пушења чланак о цигарама и сл. Мада треба и средити све те чланке да буду сјајни... --Јован Вуковић (р) 18:11, 15. август 2010. (CEST)

Поздрављам (поновни) позив на униформност главне стране Википедије, али скептичан сам да ћемо (и овај пут) доћи до некаквог резултата. На жалост, а као и до сада, коментари и дискусије се расплињавају на више тема: питање потребе униформности, студију техничког рјешења, конфликт ијекавичара и екавичара, асимилацију једних или других, а већ су почели (и вјероватно ће се и наставити ако не и ескалирати) напади на појединце само зато што имају своје мишљење о овом проблему.

Моје мишљење о овоме је, да за један професионални (томе тежимо ваљда) сајт (а главна страна википедије као и појединачни чланци у ГИП-у то јесу), ни у једном тренутку није допустива мјешавина варијанти једног језика. Мјешавине су допустиве само у оквиру правописних правила, приликом цитата, референци и сл.

Прво треба поставити питање да ли постоји консензус за потребу промјене садашњег стања, па тек онда се упуштати у дубље дисусије и дефинисање предлога за рјешење проблема или ако је потребно за гласање.

Дакле на питање да ли мислим да овдје постоји проблем - одговор је да. --Kašter (разговор) 19:16, 15. август 2010. (CEST)

Хм, верујем да консензус, сам по себи, није проблем. Већина корисника би волела да ова идеја заживи, посебно на дуже стазе, односно верујем да би мали број људи експлицитно желео шарениш. Стога сам рекао да је идеја позитивна (у сваком случају). Међутим, неће нам вредети консензус превише, ако све оно после тога изостане. Зато сам поставио питање прагматичности. Значи, неопходно је одмах утврдити и техничку изводљивост и све позитивне и негативне стране те идеје. У том смислу, обједињена конструктивна дискусија о свим аспектима овог проблема је чак препоручљива. То говорим из искуства, јер је често лакше покренути гласање и усвојити правило, него га спровести у дело, а посебно урадити нешто што ће функционисати на дуже стазе и на чему ће радити више корисника. mickiτ 19:34, 15. август 2010. (CEST)
Može li mi neko objasniti, zbog čega je tehnički problem da se koristi jedan izgovore kada na vrhu strane napišete npr. „Pokrenuto je glasanje za...“? To je jedna (možda dve) rečenica koju piše korisnik. I kada se popunjava šablon za glavni članak, zbog čega je komplikovano tekst, koji se i ovako ubacuje ručno, ubaciti u ćirilicu?--MikyM|Write me 19:59, 15. август 2010. (CEST)

Не очекујем ја да ћемо имати техничких или било каквих других проблема ако пребацујемо латиницу у ћирилицу. Међутим, веома верујем да пребацивање дијалеката неће бити безболно.--Методичар зговор2а 20:02, 15. август 2010. (CEST)

Pa sad meni nešto nije jasno, možda sam glup pa ne razumem ali gore se pominje tehnika, mogućnosti i šta već, a sad eto Dejan je napisao da problem nije toliko tehnički koliko je ljudski. Onda je stvarno prvo trebalo postaviti Kašterovo pitanje. Nisam tačno izbrojao koliko puta je latinični članak na glavnoj prebačen u ćirilici, ali nisam zabeležio neko bunjenje oko toga. Izgleda da je problem nastao onda kada je ono što se dugo primenjivalo, preporučeno da se usvoji kao pravilo. --MikyM|Write me 20:10, 15. август 2010. (CEST)

Мики, ако ћеш да вртиш причу у зачараном кругу, онда лепо реци да ти је циљ да истераш већ шта хоћеш, а не да наводно питаш за мишљење. Ја никад не пишем кинески и код мене је све врло јасно. Дакле, наравно да је есенцијални проблем људски, зашто бисмо иначе доводили у питање дијалекте који људи користе. Проблем је даље, техничке природе, јер једини могући компромис (да дијалекти буду заступљени, али не на штету један другоме) је могуће остварити техничким средствима, јер не можемо да очекујемо да ће неко бити довољно расположив и да шалта све ручно. И дај буди конструктиван као што тврдиш да јеси и не ради замену теза са писмима. Па да ли писма имају исти значај код уредника Њикипедије као дијалекти, односно да ли је свима исто важно да ли ће се користити ћирилица и да ли ће се користити екавица?--Методичар зговор2а 20:19, 15. август 2010. (CEST)

Hahahaha....Dobro. Idemo dalje....--MikyM|Write me 20:43, 15. август 2010. (CEST)

Идеално би било оно што је рекао Лошми, 4 равноправне верзије које се смјењују. За ек и ијек замјену на главној страни, Каштер је демонстрирао рјешење још прије годину дана и више. Дакле, само требате рећи ДА за дводијалектност на насловној :=) --Мирослав Ћика (разговор) 20:49, 15. август 2010. (CEST)

Једно питањце: својевремено је било приче о томе да треба као што постоји картца ћир-лат да буде направљено и ек-ијек. Докле се са тим стигло? Иначе, добра идеја је да се насловна страна формира према изабраном чланку (идеално би било да се 4 варијанте смењују, али то је вероватно немогуће, пре свега због изабраног чланка). Пера Којот Шта је, бре??? 07:53, 16. август 2010. (CEST)

Са ек-ијек се није одмакло далеко тј. не миче се уопште, пошто је ствар прилично комплексна а немамо расположиве ресурсе који би се са том тематиком, у оквиру медијавики софтвера позабавили озбиљније, ако се ријеч "озбиљност" уопште може појавити заједно са ријечју "медијавики" :). --Kašter (разговор) 12:08, 16. август 2010. (CEST)

Шта је разлог за "стандардни изговор"? Да ли је циљ избацивање и оно мало ијекавице? Ако мени који користим ијекавски изговор српског језика не смета што су све могуће поруке и команде на екавици, зашто би некоме сметало да се негдје бар мало појави ијекавица, па макар и на главној страници? Уопште ми није јасно како некоме може толико да смета оно мало ијекавице која је присутна, па би и њу да тотално истријеби. Опште ми није јасно шта заправо значи наслов "стандардни изговор", и који је то изговор српског језика стандарднији од онога другог? И зашто се уопште стално наглашава разлика изговора, као да се ради о различитим језицима? Управо би на главној страници требала оба изговора да буду заступљена, чиме би се приказала разноврсност српског језика и културе. И у случају да неко стално намеће потребу да се опредјелимо за овај или онај изговор, за који напримјер ја треба да се опредиелим? --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:45, 16. август 2010. (CEST)

Ек-ијекУреди

А шта је конкретно проблем с тим пребацивањем варијанти? Да ли је технички неизводљиво, немогуће, или мањкају Медијавикији на ијекавици? Или нешто друго? И ко се бави/бавио том проблематиком? --Жељко Тодоровић (разговор) 21:05, 16. август 2010. (CEST) с. р.

Проблем је што треба да постоји макар један човек који 1) је довољно језички поткован да се тиме бави 2) је довољно технички поткован да би то могао да реализује 3) има воље да се тиме бави 4) има довољно слободног времена да се тиме бави (а то захтева доста времена). Таквих тренутно нема, колико знам. Проблем није тривијалан и не може да се реши за пар дана, јер да је тако, Роберт би то сигурно већ одавно урадио. --филип ██ 22:28, 16. август 2010. (CEST)
(Сукоб измјена :)) Питање је једноставно али је одговор веома сложен. Покушаћу да се надовежем и додам пар ријечи које ће те (можда) одвести још даље.
  • Алгоритам за аутоматско пребацивање варијанти је веома комплексан и тренутно неизводив. Али и то би се дало ријешити када би постојао до краја разрађен концепт коначног рјешења. А тај на жалост још није угледао свјетло дана.
  • Тренутно не постоје ресурси који би се тиме хтјели/знали/могли бавити
  • Претпостављам, да би пребацивање варијанти тренутно било могуће само путем ажурирања табела ријечника и интеграције истих у српски додатак медијавикија и/или би било потребно мануелно обиљежавање (слично оном за спречавање транслитерације) ријечи. То би захтијевало пуно мануелног рада, а скептичан сам да би скупили довољно добровољаца на ту тему (види посјећеност Викиријечника).
  • Урођена (оправдана) конзервативност развојног тима медијавикија отежава нашу позицију, пошто без њих не можемо пријећи на продуктивну фазу тестирања и рада (читај, поправку грешака које ће се сигурно појавити у некој пробној фази).
  • Постојање и долазак нових (оправданих) специјалних захтјева ће додатно отежавати и анализу и имплементацију.
  • Коначан приједлог техничког рјешења би требало уобличити и представити заједници. Читај, неко треба да се прихвати и маркетинга и популаризације тог неког будућег рјешења у заједници, која коначно треба са тим да ради тј. да га продуктивно користи. Такође би било потребно импулсе и идеје из заједнице саслушати и уобличити као захтјеве програмерима. Глупо би било трошити гомилу времена на рјешење које заједница на крају неће користити или ће га одбацити на гласању.
  • ... сигурно има још нешто што сам заборавио или недовољно објаснио, тако да не би било лоше да неко прегледа шта сам написао и провјери да ли то има смисла ;) --Kašter (разговор) 22:55, 16. август 2010. (CEST)
Ах да, постоје стари разговори на ову тему, па ко воли, нека чита. --Kašter (разговор) 22:55, 16. август 2010. (CEST)
Углавном, за ову тему је најкомпетентнији Милош. --Kašter (разговор) 22:55, 16. август 2010. (CEST)

Што се мене тиче, ја сам вољан да учествујем у томе, са језичког гледишта. У техничку остварљивост се не могу мијешати, нисам упознат како промјене варијанти функционишу. Али, могло би се почети од почетка. За почетак, сви Медијавики би се могли урадити и на ијекавској верзији, а касније миц-по-миц рјешавати и остало. То је дуготрајан посао, али однекуд се мора кренути. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:48, 16. август 2010. (CEST) с. р.

Не разумијем, који сви Медијавики? --Kašter (разговор) 22:58, 16. август 2010. (CEST)

Па Медијавикији данас постоје на екавици у ћириличком и латиничком писму. Ако би се та ијекавица некад могла увести, онда би било потребно и Медијавикије правити у ијекавици. Или се варам? --Жељко Тодоровић (разговор) 23:07, 16. август 2010. (CEST) с. р.

Ако говориш о корисничком интерфејсу, он је само (лако рјешиви) дио проблема, али вјероватно се вараш :)
Овдје се концетришемо на један Медијавики, тј. Википедију а "остале" можемо оставити по страни. --Kašter (разговор) 23:22, 16. август 2010. (CEST)

Никако ми нису јасна та инсистирања на екавско-ијекавској "равноправности". Шта би једном екавцу сметало ако је неки чланак написан на ијекавици и обратно? Разумљивост написаног текста уопште не долази у питање, без обзира да ли екавац чита ијекавицу или обратно. На крају крајева, та равноправност је већ постигнута договором да свако започне чланак на наречју које сам одабере. Наравно, на овој Википедији је екаваца много више, па је већина чланака започета и написана екавицом, али, колико је мени познато, до сад није било нити једног приговора због тога што је неки чланак био написан ијекавицом. А и зашто би? С друге стране, пребацивање са ћирилице на латиницу и обратно је користан изум, управо због хипотетичке могућности да постоје читаоци (корисници) који не знају, рецимо, ћирилицу, а волели би да прочитају ћирилични чланак, што могу и урадити једноставним притиском на дугме. А да ли можемо говорити о читаоцима који не знају ијекавицу, а волели би прочитати неки чланак, па једноставним притиском на дугме "екавица" сада могу мирно и са разумевањем прочитати чланак? Да имамо опцију "превођења са екавице на ијекавицу и обратно"? Дајте, молим вас . . . На овој Википедији има много већих проблема које би требало решити (све чешће посезање за Гугл преводиоцем, неспретни и невешти преводи уопште, низак ниво писмености већине чланака), а ми се овде замајавамо расправљајући о периферним и мање важним стварима као што су "ијекавско-екавске варијанте" у писању чланака.

--Sly-ah (разговор) 23:16, 16. август 2010. (CEST)

Ја не мислим да не треба решавати минорне проблеме зато што приоритети нису решени. Уосталом, приоритете које наводи Слаја је немогуће решити икад. Увек ће бити чланака у којима постоје неке грешке и увек ћемо радити на томе да их исправимо, сами или уз нечију помоћ. Ако неко има вољу и жељу да реши и те мање проблеме, мени је то супер ствар. Ако је неизводљиво да се технички реши главна страна по узору на главни чланак, најбоље је испитати да ли су људи одушевљени идејом да све буде униформисано у екавицу и ћирилицу. Ако јесу, то је тек десетина посла. Главни посао и главни проблем је кога наћи да када год наиђе сјајни ијекавски чланак да га лепо припреми за главну страну.--Методичар зговор2а 23:59, 16. август 2010. (CEST)


Само хоћу да кажем да измишљамо топлу воду и тражимо проблеме тамо где их, заправо, нема.

--Sly-ah (разговор) 07:12, 17. август 2010. (CEST)

Има смисла у овоме што је Слаја рекао, мада има смисла и оно о чему је МикиМ говорио у свом уводном коментару, а потпуно разумем бојазан и негодовање „ијекавичара“. Дакле, униформност би вероватно прошла (добила потребну већину) само са ротацијом о којој смо говорили. Пре утврђивања консензуса о униформности Главне стране, морамо да пронађемо начин како то да технички одрадимо и да утврдимо ко ће то да одради и ко ће убудуће да се бави Главном страном. Верујем да је то, за већину корисника, неопходан услов да би подржали ову идеју. Знам да нисам рекао ништа ново, али покушавам да сумирам оно што је до сада изнето и да из тога извучем одређене закључке. МикиМ, идеја је ОК, али мислим да си потценио количину рада и времена који је потребно уложити да би ово профункционисало, а управо то може бити главна препрека за спровођење идеје у дело. У суштини, прво припремити, а затим касније радити све ручно је прилично велики посао (имајући у виду број шаблона који се појављује у неком тренутку на насловници), а очигледно да има препрека и за ботовско одрађивање тог посла. Због свега тога сам песимиста, али бих искрено волео да ме неко демантује. mickiτ 23:02, 17. август 2010. (CEST)

Kao što sam i rekao na počektu teme, izneo sam svoje argumente i mišljenje i zatražio da čujem vaše. Do sada bilo je raznih mišljenja i veoma mi je drago što su se korisnici uključili u raspravu. Kašterovo obrazloženje umnogome je pojasnilo suštinu onoga o čemu sam pričao. Sajt koji je šesti najposećeniji, među prvih 50 najboljih sebi ne bi trebao da dozvoli šarenolikost glave strane. I dok se prave posebne latinične infokutije za latinične članke i pored toga što postoje ćirilične verzije istih, gore sam u komentarima pročitao kako naslovna stranica ne treba da se tretira tako. Zbog trenutne nemogućnosti da imamo ravnopravni tretman oba izgovora, najverovatnije će glavna ostati u obliku kakav jeste. Svi šabloni i svi tekstovi, osim mesta gde se nalazi sjajni članak, na glavnoj strani su u ekavici i ćirilici. Jedino je šablon za sjajni koji se ručno popunjava, kadkad u latiničnoj ijekavici, i to samo zbog toga sto osoba koja ga popunjava nije u obavezi da par rečenica teksta prebaci u ćirilicu (tehnički omogućeno) i ispravi izgovor pojedinih reč kojih retko kada ima vise od sedam - osam. U svakom slucaju, veoma mi je drago što postoji većina koja ne smatra da je ovo besposlen i nepotreban posao. Svesto o važnosti izgleda glavne strane kao prvog govorioca o samoj enciklopediji (korisnicima koji samo čitaju) se polako diže, i nadam se da će jednog dana biće na nivou kada će pravopisno nespojive stvari tretirati kao problem (mali ili veliki) a ne kao simpatična mogućnost da se na jednom mestu pokažu sve varijante srpskog jezika. O poznavanju ijekavice među učenicima i studentima u Srbiji govoriću nešto kasnije; čim bude završena akenta urađena u tri osnovne škole, dve srednje i na dva fakulteta sa dva različita univerziteta. Dosadašnji rezultati nisu toliko poražavajući kada se uzme u obzir da većina dosadašnjih pitanika ijekavicu uče čitavih tri do četiri nedelje osnovnoškolskog života. Uključiću se povremeno u raspravu ukoliko to komentari budu zahtevali.--MikyM|Write me 23:49, 17. август 2010. (CEST)

Ако се сво писање у суштини своди на то да се ијекавски текстови екавизују, онда сам ја против. Има један анонимни вандал који чим види оно „ије“, одмах навали да брише и преправља текст. Ваљда је у увјерењу да је тако правилније. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:01, 18. август 2010. (CEST)
Никако се не своди на томе. Што се вандала тиче..хм, пријави га за блокирање ако само врши изговорне измене. Ако пак проширује клицу, мислим да можед користи други изговор.--MikyM|Write me 04:26, 18. август 2010. (CEST)
Википедија се не пише само за ученике/студенте/новинаре, итд., из Србије, него за све људе који говоре српским језиком. (Ово говворим за оне који инсистирају на примјерима како у Србији нико не зна ијекавицу и сл.) Мислим да је то важно напоменути, као и чињеницу да има око 2 и по, а можда и више Срба који се служе ијекавицом. Затим, Википедија као енциклопедија није нешто што има свог двојника па су и поређења са досадашњим енциклопедијама на српском језику излишна. Главна страна, као и свака друга веб страна на Интернету не само да може да има текстова на различитим нарјечјима, дијалектима, писмима и слично, него чак и на различитим језицима. Битно је да су ти текстови, од којих су само исјечци на Главној, даље консистентни у комплетној верзији, односно када читалац кликне на читај даље. Ја се не бих овдје играо инквизитора, јер ми не можемо бити уноформни, када наш језик није униформан. Имамо ћирилицу, латиницу, екавицу и ијекавацу и то је стварност нашег језика, без обзира да ли се некоме то свиђало или не. Ја овдје видим само личну перцепцију и изведену генерализацију, без основа, да разноликост српског језика можда може некоме да смета тиме што се на нашој Главној повремено јавља више нарјечја. Не сумњам да постоје људи којима може да смета, као што постоје људи којима смета латиница или ћирилица, али тако нешто никако не може бити основа за неку аргументовану дискусију, јер се тако нешто базира на личним преференцама, а на Википедији лично и поједниначно не може да служи као параметар за било шта, јер је ово пројекат који претендује да буде енциклопедија свих људи који говоре српским језиком. На жалост, или на срећу, како се коме свиђа, наш језик није униформан, него разнолик. Ја у томе видим предност, неко други ће видјети само мане, али нико од нас појединачно не може да негира стварност нити да зехтјева униформност тамо гдје је она немогућа. Суштински сам против силовања Главне стране зарад неке униформности, јер понављам, не постоји никаква препрека да се на једној главној страници било ког веб сајта, јављају текстови на различитим писмима, нарјечјима, дијалектима, па чак и различитим језицима. А Википедија на српском је у суштини веб сајт као и сваки други, односно у овом случају, енциклопедија на Интернету. Заим, имплементација пребацивања из екавице у ијекаваицу и обратно је могућа, тачније у софтверу Медијавики је већ започета, на неки начин, у облику рјечничке замјене (пар линија кода које нису активне, не раде ништа, за сада). Само треба направити тај рјечик (што је приличан посао, али ништа није немогуће када се хоће), отворити један тест пројекат са инсталацијом Медијавикија и радити на томе док се не дође до прихватљивог рјешења, односно стабилне верзије. Имлементација најевјероватније не би била идеална за почетак, али побогу инжењеринг софтвера је такав, ријетко када се добије идеално рјешење на самом почетку. Да су тако размишљали први инжењери Интернета и да су одмах тражили неку идеалну верзију дизајна протокола за пренос података, и дан данас би Интернет био у домену фантазије, а не стварност. Нека алгоритамско рјешење, без рјечника или сам малим рјечником, би већ било далеко сложеније, то су портврдили мени, а и другим нашим сарадницима, одређени лингвисти који разумију о чему се овдје ради. --Славен Косановић {разговор} 03:10, 18. август 2010. (CEST)
У већини се слажем са тобом, али морам да напоменем да наспрам тих 2 и по (милиона највероватније) људи који причају ијекавски има око неколико милиона више оних који живе у држави у којој је ијекавица и латиница само формално изједначена. Латиница која се до сада савладавала у првом основне, пребачена је на годину после. Ијекавица која се изучавала читаво полугодиште сведена је на пра часова. Просто не може се занемарити незнање млађих генерација изговора који је равноправан. Живе у простору где су готово сви званични документи у екавици, службене преписке па чак и прописи у неким колективима где све мора бити у ћирилици и екавици. И када неко из таквог окружења дође не може му се замерити што има неких пробелма са ијекавицом. Млађе генерације све мање и мање знају овај изговор, а старије некада су и саме у дилеми како се шта пише. Нисам присталица приморавања неуке већине да користи нешто што зна мањина. (Такође сматрам да је ВП драгоцено место за чување оба изговора.) Једноставно када би сви изговори и оба писма имали исти третман имали би брдо верзија истих ствари. Зато се у пракси узима најзаступљенија коју сви знају (боље). Када би овде користили равноправно све могуће варијанте, Главна страна би изгледала као сх. пута два. Усваком случају, овде се не расправља о укидању било чега, него се предлаже употреба једног на једно место, а другог на друго место. Односно да буде заступљено шта може (ако не може све) у немешаљу са нечим другим. Нису ми познати језици који су униформни, мада највероватније их има код неких племена. Да се образложим онима који мисле да сам против ијекавице: у мојој породици говори се свакодневно два језика (по потреби и више), екавица и ијекавица је равноправно затупљена, тако да стварно немам конфликт ни према једном изговору. Што се тиче Главне стране и тврдње да она може да буде „шарена“, у школи веб дизајнирања су нас учили сасвим другачије: да главну страну сајта посматрамо као умерену целину састављену од више делова. Главна страна није целина само за оне који се баве њеним уређивањем, али за кориснике, чим приступе сајту, она представља „корицу“ онога што се крије испод ње. Такође ми није познато зашто ником не смета текст из рубрика Вести и На данашњи дан који су у латиничној екавици а повезују латинични чланак (некад у ијекавици), или све остале (системске) поруке за обавештавање корисника. Нећу више да се удаљавам од теме и да пишем о познавању ијекавице међу Србе, јер то стварно није тема, а о еми сам за сада рекао довољно. Хвала Славене на учествовању у расправи која за мене не значи надглашавање саговорника и истеривања свог, него начин да се аргументованим средствма пронађе (компромисно и заједничко) решење или ти став по одређеном питању.--MikyM|Write me 04:23, 18. август 2010. (CEST)

Мени, да будем потпуно искрен, ово инсистирање на избацивању ијекавског изговора све више изгледа као нека врста локалног национализма. Иако не треба да се мијеша политика, све ме више подсјећа на Милу Ђукановића који инсистира да има своје. Искрено се надам да овај предлог за избацивање ијекавског изговора неће имати подршку код осталих, јер ја ово све више доживљавам као да неко жели да наметне подјелу, и да нас разврста према изговору на подобне и неподобне. Мислио сам да се они који говоре српски језик међусобно разумију, и заиста нисам очекивао да ћу да доживим вријеме када ћу да чујем супротно. Не знам какав би се ефекат створио код других у случају да се појави неко ко стално инсистира да све буде на „ијекавици“, и стално инсистира на томе да се избаци „екавица“. Претпостављам да би појављивање такве особе довело до раздора. Мислио сам да поставим питање како то неко коме ијекавски одмах боде очи, тај исти и доживљава, шта му пролази кроз главу и каква осјећања буди код њега. И мислим да сам добио одговор. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:22, 18. август 2010. (CEST)

Хм, од почетног декларативног залагања за једнакост два изговора и два писма, дошли смо до формалног инсистирања на једном, а на уштб оног другог. Јагода је на почетку расправе приметила да ће се предлог свести на то. Било какво даље коришћење ијекавице на Главној страни би, претпостављам, било протумачено као нарушавање униформности и то је веома лоше, чак доста лошије од тренутног стања. Исто важи ако бисмо се определили само за ијекавицу на штету екавице. Осим тога, суштински није дати одговор на већину противаргумената изнесених у расправи, нити је предочен начин како би се униформост технички извела. Приче о стању у Србији нису превише релевантне за ову расправу. Ово је Википедија на српском језику коју читају сви они који тај језик разумеју, а таквих је доста на тлу бивше СФРЈ и широм света и уопште нисам сигуран да ли има више оних који говоре екавски или ијекавски, нити видим зашто би то и било важно. Ако деца у Србији не разумеју ијекавицу (у шта чисто сумњам, односно мислим да је то нонсенс), то не треба да утиче на нашу одлуку и чак мислим да је то аргумент на штету изнесеног предлога. Стога сам ја против оваквог предлога, и између шарениша и „униформости“ бирам ово прво (потпуно свестан његових недостатака). mickiτ 11:17, 18. август 2010. (CEST)

Мислим да смо имали много расправа по питању униформности и све до сада су биле, укључујући и ову, инсистирање на неком формализму без неке јаче сврхе. Прво, наши читаоци ипак имају неки праг интелекта и потпуно је бесмислено причати да они не могу да разумеју поједина писанија. Наиме, дошли смо до тога да не разумеју ијекавицу, не разумеју шта се подразумева под поднасловима „видети још“ и „релевантни чланци“... Да мало не претерујемо? То је слично као и тврдити да ми овде не разумемо хрватски. Забога. Друга ствар, не капирам зашто се инсистира на униформности у енциклопедији која је све, само не униформна. Већ сам писао о томе. Да ли би ми ико показао један једини закон (не правило) који важи за све чланке које имамо? Ја разумем да се тежи естетици, али ипак су потребни мало јачи разлози за њу од: „основци не разумеју ијекавицу“. Као наставник, одговорно тврдим да је разумеју.--Методичар зговор2а 12:18, 18. август 2010. (CEST)

Заиста, мислим, остао сам мало шокиран неким изјавама. Иначе, највише родбине имам у Београду, и још се са родбином одлично разумијем. Нема препрека у комуникацији, а и они говоре српски. За мене је потпуно апсурдно да је искрсла потреба за оваквом мојом изјавом. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:40, 18. август 2010. (CEST)

Eto, kao što sam i mislio da će se najviše istaknuti ono što nije uopšte najvažnije za predlog, ali to je normalno jer je dobar način za (da citiram) "napad" i "bojkot". Nije suština izbacivanje nečega, nego korišćenje jednog u jenom periodu/mestu. Ja bih najviše voleo sve četiri varijante, ali nikada mi neće biti jasno zasto ako ne može sve četiri - neće moći ni jedna od njih. Niko nije pričao o nerazumevanju, nego o „nepismenosti“ dece (?) koji nisu krivi sto neznaju da pisu na određenom izgovoru (sto sve opet nije s temom, ali sam napomenuo zbog toga sto se stalno insistrira na ravnopravnosti nečega sto u društvu koji govori srpski, nije ravnopravno. I zbog toga, što sve češće ono što je izvodljivo trpi zbog nečeg (za sada) neizvodljivog)). Eto imate gore odgovornu tvrdnju nečega što su uopšte ne poklapa sa jednim projektom iz Ministarstva, koje je odobrilo ispitivanje. No u svakom slucaju to je to. Izvučene rečenice iz konteksa necu da komentarisem.--MikyM|Write me 12:58, 18. август 2010. (CEST)

Добро, доказао си да си видовит. Хајде сада да будемо практични. Шта је то конкретно изводљиво што ми бојкотујемо? Уколико то јесте заиста изводљиво, то би могао да буде макар почетак нечега на шта бисмо могли даље да градимо.--Методичар зговор2а 13:19, 18. август 2010. (CEST)
Nisam dokazao da sam vidovit nego je to posledica nemanja trizomije 21. hromozoma i sposobnost zaključivanja. Tvoji komentari već nekoliko puta nisu u skladu sa profesijom na koju se pozivas ali ni sa ulogom ex-admina. Lično mi je veoma poražavajuće da neko sa tim atributima se provokativno obraća korisnicima, kad god imaju različite stavove od tvog, i veoma mi je drago sto sam sad ovo rekao, a ne ćutao kao oni koji te komentarisu na drugim mestima. --MikyM|Write me 13:30, 18. август 2010. (CEST)

Хеј хеј, личним и ад хоминем нападима нећемо ништа постићи. Вратимо се дискусији.   mickiτ 13:34, 18. август 2010. (CEST)


Рекох ја да ће дискусија да се разводни и рашири у недоглед. Да се вратимо сржи проблема.

  • (униформност) - Извињавам се свима који мисле другачије, али за мене главна страна и сваки чланак из ГИП-а, за једног посјетиоца Википедије, треба да буде униформна. Можда постоје другачије дефиниције, па да дефинишем и шта је униформност. Под тим појмом подразумијевам "истовјетан изглед свих дијелова цјелине". Ту постоје неки правописом дефинисани изузеци.
  • (техничко рјешење) - Дакле, сваки дио главне стране и чланака (шаблони, кориснички интерфејс, натписи слика, категорије и сл.) би по томе морали бити само у једној од 4 варијанте. 2 варијанте су аутоматском транслитерацијом покривене. Остале двије се (за главну страну) могу интелигентно и уз разумну количину ботовског или мануелног посла ријешити. Али тек после одлуке заједнице, да ли то хоће или не.
  • (асимилација) - Не ради се о одлуци за једну варијанту на главној страни, него би се, пошто су прве двије варијанте (ћир/лат) избор корисника, ове двије задње (е/ије) периодично ротирале.

Дакле, униформност (како сам је описао) или не. Све остале приче су оф топик. --Kašter (разговор) 13:42, 18. август 2010. (CEST)

Hvala.--MikyM|Write me 13:44, 18. август 2010. (CEST)

Ако је тако како је написао Каштер, из ког је разлога више пута у расправи сам покретач теме поменуо немогућност дјеце у Републици Србији да разумију ијекавски, као и разне друге разлоге зашто треба да се користи само екавски? пс Ово што пише Каштер мање више звучи коректно, али писање покретача теме сам доживио сасвим другачије. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:55, 18. август 2010. (CEST)

Мики, улога екс-админа не постоји, а други део твог коментара је испод сваког нивоа, тако да га нећу ни коментарисати. Само ћу написати да уз такво твоје писаније, заиста и треба да будеш поносан на себе, као што си изјавио. Што се тиче униформности, подржавам Каштерову идеју и врло верујем да ће је свако подржати. Питање на које ниси одговорио, јер вероватно ниси стигао од навале адреналина је, а како то остварити када Филип каже да неке шансе баш и не постоје? Али ајде, корак по корак; да, дивна је идеја да цела страна буде у једном писму и дијалекту и да се то смењује тако да дијалекти не иду на штету један другоме. Надам се да си задовољан. :)--Методичар зговор2а 13:56, 18. август 2010. (CEST)

Ne slažem se s Kašterovim predlogom. Ako se rotiraju narečja onda bi trebalo da se rotiraju i pisma. -- Loshmi (razgovor) 13:59, 18. август 2010. (CEST)
Што се тиче писма, имаш опцију за подешавање жељеног писма, тако да не видим разлог зашто би смо радили и за писма ручно пресловљавање. Кликни на латиница у горњем десном углу и све ће ти бити на латиници --Јован Вуковић (р) 14:13, 18. август 2010. (CEST)
Standardni srpski jezik poznaje dva pisma i dva narečja. Dakle, srpski se može pisati ekavski/ćirilicom, eksvski/latinicom, ijekavski/ćirilicom i ijekavski/latinicom. To su četiri varijante. Ako hoćemo da glavna strana predstavlja sve moguće četiri varijante onda sve četiri treba da budu ravnopravno i zastupljene. Varijanta ekavski/ćirilica i ijekavski/ćirilica po difoltu, a druge dve klikom na karticu latinica predstavlja forsiranje ćirilice u odnosu na latinicu. -- Loshmi (razgovor) 14:17, 18. август 2010. (CEST)

Концензус око овога што Каштер пише одавно постоји. Кад се гласало у увођењу ћир-лат транслитереције изгласало се и да се уведе екавица-ијекавица. Само проблем око ијекавице је што немамо људи који знају како то да ураде. Због тога немамо аутоматски пресловљавач. Е сад око главне стране, наравно да треба да буде униформна. Нико (барем нико нормалан) нема ништа против да нпр. главна страна буде једне недеље на екавици, једне на ијекавици. Е само је проблем да ли има заинтересованих да одраде главну страну и на ијекавици. Само да напоменем, да то није мали посао, и да би морало томе да се посвети много времена, пошто треба за ту недељу нпр. одрадити у шаблонима све сјајне чланке на ијекавици, све догађаје да ли сте знали, све вести и сл. Уколико има заинтересованих да то одраде, ја не видим никакав проблем да се периодично мења главна страна у ијекавицу. --Јован Вуковић (р) 14:13, 18. август 2010. (CEST)

Ok. Da li „iko normalan“ ima nešto protiv da glavna strana bude jedne nedelje na ćirilici, a druge na latinici? -- Loshmi (razgovor) 14:16, 18. август 2010. (CEST)
Верујем да сам нормалан, а имам нешто против. Никола (разговор) 14:49, 18. август 2010. (CEST)
Pitanje je bilo parafraza, ali sve jedno. Šta imaš protiv? -- Loshmi (razgovor) 14:58, 18. август 2010. (CEST)
Не желим да главна страна буде једне недеље на ћирилици а друге на латиници. Никола (разговор) 13:47, 19. август 2010. (CEST)

Извињавам се свима који мисле другачије, али за мене главна страна и сваки чланак из ГИП-а, за једног посјетиоца Википедије, треба да буде униформна.

Шта подразумеваш под униформношћу?

--Sly-ah (разговор) 14:17, 18. август 2010. (CEST)


Свако „нормалан“ би оставио главну страну овакаву каква јесте, а енергију утрошио на писање чланака.   --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:24, 18. август 2010. (CEST)

Лично мишљење је да немамо довољно велику заједницу како бисмо обављали послове потребне за смењивање писама/изговора. Ту је потребно доста рада на недељном/којем год нивоу, што у овом тренутку није реално. За то сам да се не мења ситуација, односно да на главној страни буду ћирилица и екавица, не зато што имам нешто против латинице или ијекавице (а немам), него зато што је најпрагматичније да ствари остану такве какве су -- ћирилица/екавица је далеко најзаступљенија варијанта и тако је било на овом пројекту одвајкада, па ако ћемо да правимо практичне одабире, то би био логичан избор. Када/ако се створе услови за смењивање, то ћемо и радити. --филип ██ 14:37, 18. август 2010. (CEST)

Mile, Dungo ti je lepo odgovorio na početku ovog pasusa, zapravo, rekao je isto što i ja, i Micki, i Slaja i što Metodije pokušava da ti kaže verovatno i Slaven (mnogo je pisao, mrzelo me da čitam, izvini Slavene). Ajde, ja ću sad da ga citiram (Dunga), a ti ponovo pročitaj, pa probaj da razumeš zašto je tvoja ideja teško izvodljiva i neprakična, ako ništa drugo, onda barem u ovom trenutku.

Проблем је што треба да постоји макар један човек који 1) је довољно језички поткован да се тиме бави 2) је довољно технички поткован да би то могао да реализује 3) има воље да се тиме бави 4) има довољно слободног времена да се тиме бави (а то захтева доста времена). Таквих тренутно нема, колико знам. Проблем није тривијалан и не може да се реши за пар дана, јер да је тако, Роберт би то сигурно већ одавно урадио.

Dakle, treba da postoji neko ko je u isto vreme i dovoljno jezički i dovoljno tehnički potkovan, kao i da ima vremena i pre svega VOLJE da odradi taj posao kako bi se sve to automatski menjalo, jer kako je više nas ovde primetilo, ručno menjanje ne dolazi u obzir, jer će pre ili kasnije to biti zapušteno (jer jelte, ovde niko nije plaćen da vodi računa o bilo čemu, nego je sve na dobrovoljnoj bazi). Zaključak: ideja je ok, ali neizvodljiva. Dok se ne pojavi neko ko će ispunjavati sve uslove koje je Dungo naveo. Ja zaista ne vidim šta tu nije jasno. I nije lepo, da znaš, da druge prozivaš i vređaš (kao npr. Metodija), samo zato što uporno pokušava da ti objasni neke stvari koje ti jednostavno nećeš da shvatiš. --Јагода  испеци па реци 14:43, 18. август 2010. (CEST)

Možda grešim, ali ne mislim da bi bio neki veliki tehnički problem da se ovo uradi. Samo treba sve odeljke koji se pojavljuju na naslovnoj („izabrani članak“, „na današnji dan“ i „jeste li znali“) prebaciti u svaku od ostale tri varijante. To jeste posao, ali nije nemoguće veliki posao. „Vesti“ bi se ubacivale u onom pismu koje je u tom trenutku na glavnoj strani. Dalje bi trebalo samo isprogramirati koji će od ovih odeljaka kada da se poziva — na jedan ili tri meseca, na primer. Meni to uopšte ne deluje kao neko preteško programiranje. U krajnjem slučaju se može i ručno ubacivati na svaka tri meseca. Naprave se četiri kôda za glavnu i samo se ručno zamene, a parametri će se pozivati na već napravljene šablone. U najgorem slučaju, ako neko to zaboravi da uradi još neko vreme će stajati jedna od četiri varijante iako ne bi trebalo. -- Loshmi (razgovor) 15:10, 18. август 2010. (CEST)

Ako bi se ručno radilo, to bi bila velika gnjavaža i mnogo komplikovanije nego što je to sad, npr. sjajan članak, a dešavalo se da se čak i posle ovog automatizovanja zaboravi pa da naslovna jednostavno ostane bez ičega, a ne sa starim člankom. A ako bi se i napravile te četiri varijante naslovne strane, zamisli da svaki put treba da ijekavizuješ ili ekavizuješ celu stranu i to sam? Ja eto ne bih mogla garantovati da sam sposobna da pravilno ijekavizujem neki tekst, a čisto sumnjam da su i sami ijekavičari sto posto sigurni kad i gde treba ubacivati (i)je. Dakle, opet se vraćamo na ono Dungovo: treba nam neko ko zna pravila i ko je voljan da to radi, a takvog nema. Za automatizovano menjanje uslovi su još veći: treba nam neko ko poznaje pravopis što se (ij)ekavice tiče i ko je tehnički potkovan da napravi program za tako nešto. A takvog nema. Mislim, nemam ja ništa protiv da se pokuša, ali KO će se prihvatiti obaveze da prvo sve organizuje (napravi ta četiri šablona), a onda da sve redovno menja? I plus taj neko mora da zna da menja ekavicu u ijakavicu. Ručno. Ja nešto mislim da za sada nema takvih ovde.--Јагода  испеци па реци 15:45, 18. август 2010. (CEST)

Један, па и да све то може, није довољан. А ко каже да би то требало радити једна особа? Ако постоји консензус и реализација добије зелено свјетло, као следећи корак би се ишло ка тражењу добровољаца, као и при свим већим подухватима овдје. --Kašter (разговор) 15:57, 18. август 2010. (CEST)
Осим тога, ИЧ не садржи комплетан текст изабраног чланка, него само извод. Дакле, и ту је мање посла него што ти приказа горе. --Kašter (разговор) 15:59, 18. август 2010. (CEST)

Da se jednom u tri meseca samo zameni kôd glavne strane stvarno nije neka gnjavaža. Mogao bi da postoji spisak kada bi koje pismo i narečje bilo na glavnoj. A da se to i ne uradi ona bi bila na pismu na kome je i nikom ništa. Ako se niko ne bi setio da to uradi, možda znači da nikom nije bitno da li je jedno, drugo, treće ili četvrto i opet neme problema. Nepojavljivanje IČ na glavnoj je tehnički propust koji nema veze s ovim. Ako bi se ovako nešto radilo jedino bi trebalo da se šablon za svaki naredni izabrani članak uradi u sve četiri varijante, a to se opet ne dešava toliko često. A za ovo koliko bi vremena bilo potrebno da se sve uradi u svim varijantama mogu da isprobam. -- Loshmi (razgovor) 16:27, 18. август 2010. (CEST)

Оканите се већ једном сулуде идеје о писању програма за пребацивање са једног изговора на други. Читам о томе већ неколико година уназад, никако да укапирате. Чим неко покрене разговор на ту тему на Википедији, мени је одмах јасно да та особа нема представу колико колосалан посао би то био. Једино би можда на нивоу САНУ неко могао да иницира тако капиталан пројекат. Они би свакако имали кадровске могућности за практичну реализацију те идеје. Прво, потребни су језички стручњаци, а затим и људи који су вични програмирању.
  • Како ће ваш програм да разликује ситуацију у којој СЛЕДЕЋИ треба пребацити у СЉЕДЕЋИ од ситуације у којој СЛЕДЕЋИ треба пребацити у СЛИЈЕДЕЋИ? Примера ради, реченицу на екавском ВИДЕЋЕМО СЕ СЛЕДЕЋЕ НЕДЕЉЕ ваш програм треба да пребаци у ВИДЈЕЋЕМО СЕ СЉЕДЕЋЕ НЕДЈЕЉЕ. Али реченицу на екавском СЛЕДЕЋИ ЈЕ, ЈА САМ ДОЗНАО КОД КОГА ОНА ИДЕ У ПОСЕТУ треба пребацити у СЛИЈЕДЕЋИ ЈЕ, ЈА САМ ДОЗНАО КОД КОГА ОНА ИДЕ У ПОСЈЕТУ.
  • Како ће ваш програм знати да реч СВЕЋА треба променити у СВИЈЕЋА, а реч СВЕЋИЦА треба променити у СВЈЕЋИЦА? Ја сам сигуран да би овде многи који говоре ијекавским изговором погрешили у писању. Јер ако бисте унели да мења свећ- у свијећ-, очито бисте направили грешку. Па овде је један изворни ијекавац тврдо заступао став да се пише РИЈЕЧНИК, а не РЈЕЧНИК.
  • Да ли сте ви свесни колико много оваквих непремостивих ситуација постоји?! Да ли сте свесни колико сте сви ви овде (ту укључујем и себе) једна обична шака јада за тако грандиозан подухват? Колико вас уопште зна да акцентује речи, без чега није могуће да знате када се на ијекавском пише -је, а када -ије? Убеђен сам да многи и не знају колико акцената постоји у српском језику, а камоли нешто друго.
  • Да ли ћете ускоро покренути иницијативу да се сваки чланак и стилски прилагођава екавском и ијекавском говору? Зашто не бисте направили софтвер који ће ДА + ПРЕЗЕНТ мењати у ИНФИНИТИВ и обратно? Јер ви сте свемогући. Нпр, пише у чланку ЖЕЛИМ ДА ВИДИМ, а ваш софтвер то промени у ЖЕЛИМ ВИДЈЕТИ. Ја мислим да се и то мора увести. Није то за вас ништа, лако ћете ви то савладати.
Овако како је сада на Википедији једино је могуће решење. И није тачно да се агресивно преправљају само чланци из ијекавице у екавицу. Ја сам био у ситуацији да је један чланак који сам написао насилно пребачен у ијекавицу. Говорим о чланку Ауди. Постојала је само уводна реченица на ијекавском, чланак је био дно дна. Допунио сам га и онда је пребачен на ијекавски. Резултат тога је да ми више неће пасти на памет да проширујем чланак започет ијекавицом, макар тај чланак био и клица. А резултат те моје одлуке је пад квалитета ове Википедије. Друго, неки људи из Републике Српске који пишу чланке на Википедији уопште не владају добро српским језиком. То је, донекле, и логично јер су, због географске раздаљине, више изложени утицају хрватског језика. Погледајте чланак Корона, у њему аутор користи реч милијун. Ко тако говори?
Када бисте схватили колико мало квалитетних сарадника ова Википедија има, никада вам на памет не би падале те мегаломанске идеје.--Лечени (разговор) 17
26, 18. август 2010. (CEST)
Господине Лечени, није лако Србин бити... Да парафразирам Кенедија: Одлучили смо да идемо на Мјесец и учинимо друге ствари, не зато што је то лако, већ зато што је тешко. Ови примјери које сте навели су за размишљање, али не и непремостиви. Програм се може урадити, који би био на експертском нивоу просјечног корисника ијекавице, који је заиста збуњен и гријеши у многим ситуацијама. Али се увијек може побољшати. И пут од 1000 миља почиње једним кораком. --Мирослав Ћика (разговор) 17:39, 18. август 2010. (CEST)

Не мислим да је сарадник из Републике Српске употријебио ријеч „милијун“ у чланку Корона. Бог зна одакле је сарадник. Али слажем се са тим да је стандард доста опао и да се велика маса текстова копира са википедије на модерном хрватском новоговору и новонасталом бошњачком језику, а да се при томе садржај уопште не провјерава и правилно преводи на српски језик. Постоји гомила чланака који нису разумљиви онима који говоре српски језик. Имамо и чланке који у 50% текста користе архаичне турцизме, за чије разумјевање је просјечном читачу потребно да прегледа рјечник турцизама. Поред тога, има и доста корисника који „преферирају“, или како би се код нас рекло, склони су употреби других језика као својих матерњих језика. А ово што је Бановић пребацивао чланак Ауди у ђирилицу и ијекавски, то није уреду, мада не знам из којих је то разлога радио. У сваком случају не треба да се покрећу овакве теме које стално истичу разлике између изговора српског језика. Посебно у овој ситуацији када све више чланака уопште није на српском. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:57, 18. август 2010. (CEST)

Ек-ијек 2Уреди

Отварам нову секцију због величине претходне. Колико ја видим, један обичан филтер текста (сличан ономе за ћирилицу и латиницу) би одговарао за пребацивање нарјечја. Не би био тачан за све случајеве, како је господин Лечени лијепо указао, али би био почетак. --Мирослав Ћика (разговор) 17:42, 18. август 2010. (CEST)

Е да, да напоменем, морали би се направити и нови тагови за речи које не требају да прелазе из ијекавице у екавицу и обрнуто. Ја сам схватио да није баш лако направити такав "обичан филтер текста" али ако неко зна како то да уради онда супер.
Што се тиче главне стране, потребно је у друго наречје пребацити све шаблоне за изабране чланке који ће се приказивати тог месеца (мали део изабраног чланка, али има и ту посла), све шаблоне "да ли сте знали", све шаблоне "догодило се на данашњи дан" (за сваки дан тог месеца). То је што се тиче променљивог дела главне. А треба одрадити и овај статички део главне стране, али то је најмањи проблем. Е уколико има довољно заинтересованих људи да то раде, нема проблема нека ураде то. Значи да сумирам за 1 месец приказивања другог дијалекта потребно је направити 30 нових шаблона "догодило се на данашњи дан", 10-ак шаблона за сјајне чланке ", 5 "да ли сте знали", пребацити вести (ту укључујем и пребацивање нових вести у ијекавицу). Е то би морало да се ради за сваки месец приказивања ијекавице. Уколико има заинтересованих, нека одраде то и да завршимо са овом дискусијом. --Јован Вуковић (р) 18:06, 18. август 2010. (CEST)
Да, заборавио сам, на крају месеца, морало би да се врати на екавицу, да нам се цела главна страна не би распала и остали само непостојећи шаблони за следећи месец. --Јован Вуковић (р) 18:07, 18. август 2010. (CEST)

Јоване, само да ти скренем пажњу да је тему започео МикиМ, са идејом да се избаци ијекавица. Горе изнад је тема започета плавим словима. Ово само новодим због неколико поднаслова који су настали. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:10, 18. август 2010. (CEST)

Знам, али дискусија је отишла у другом смеру. Ја јесам за то да постоји ијекавица на главној страни. Навео сам шта је потребно одрадити да би она постојала на главној. Па ако има заинтересованих да то одраде и да раде сваког другог месеца, одлично. Што се тиче МикиМ-а мислим да није предлагао да се укине уопште ијекавица, него да на главној страни не буде шарениша. Тј. да нпр. секција "да ли сте знали буде" буде на ијекавици, а остатак на екавици. Мада је и сада све на екавици сем сајтнотис поруке која се приказује на свим чланцима, што по мени није толико битно, да би се водила оволика расправа... --Јован Вуковић (р) 18:19, 18. август 2010. (CEST)
Molim te Baščeliku, nemoj da širiš dezinformacije po raznim mestima. Ako nisi u mogućnosti da razumeš šta piše plavim slovima, zamoli nekom da ti pojasni. Jovane, tema nije pokrenuta da bi se izbacilo bilo šta, već da bi se čulo mišljenje ostališ po pitanju jedna strana - jedno pismo - jedan izgovor.--MikyM|Write me 21:56, 18. август 2010. (CEST)

Ја бих молио предлагача (или неког од заговорника) да на овој страници изнесе један чврст, разуман разлог (а да то није "униформност") за пребацивање чланака у ГИП-у и на насловној страници са ијекавице на екавицу и обратно?

--Sly-ah (разговор) 18:12, 18. август 2010. (CEST)

Ако желимо да све буде цакум-пакум, онда имамо и измене у Медијавикију, јер нам је мени са леве стране и у горњем делу Главне стране писан екавицом + обавештења која се појављују на свим страницама у горњем делу + текст испод Главне стране. То се тиче онога да Главну страницу посматрамо као „корице књиге“ или као целину без икаквог компромиса. И то се мора све ротирати + то мора бити синхронизовано са ботовским мењањем припремљених шаблона, а ту ће морати да запну админи. Мало компликовано, зар не?   Е па, има тога још. mickiτ 18:21, 18. август 2010. (CEST)

И да, мени не смета да се на насловној страни нађу обадва изговора српског језика, баш као и на википедији на којој су заступљена обадва изговора српског језика. Вјерујем да ће дјеца у Републици Србији да разумију и пар параграфа на ијекавици. Исто тако вјерујем да ће дјеца из Републике Српске без проблема да разумију екавски, као и дјеца из Крајине у изганству широм свијета, и све друге српске избјеглице, од Косова до Јадовна. Исто тако сам против идеје „униформности“, односно против продубљивања разлика између оних који говоре српски језик, било то овако или онако. Напомена, ако се јазик зове српски језик, онда се ваљда разумијемо међусобно, и не треба стално истицати како једни Срби изговарају другачије од оних других. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:26, 18. август 2010. (CEST)

Lat-ćirУреди

Evo, hteo sam da vidim koliko je zahtevno da se naprave šabloni za druga pisma i narečja. Mislim da mi je trebalo mi je oko sat i po vremena. Evo kako to izgleda... Tantanana — Glavna strana na latinici. Preraditi sve šablone za izabrane članke, zanimljivosti itd. bi zahtevalo malo mehaničkog rada i to je to. Po meni sva ova priča oko glavne nije problem tehničke prirode, već toga da li postoji volja, želja ili potreba da se tako nešto radi. -- Loshmi (razgovor) 19:41, 18. август 2010. (CEST)

To si uradio za jedan dan. Sad trebas to da odradis jos 30 puta... --Јован Вуковић (р) 19:51, 18. август 2010. (CEST)

Najteži deo je bio preraditi templejt. Za sve ostalo bi mi trebalo par sati jer bi u pitanju bilo prosto preslovljavanje. Dakle, to mogu da odradim vrlo lako, ali ostaje pitanje koje sam gore spomenuo. -- Loshmi (razgovor) 20:24, 18. август 2010. (CEST)

Sad ću ja ispasti partibrejker :) Čini mi se da je gore rečeno da baš sve mora biti uniformno (bez obzira na pojedinačne delove). Stoga ostaje moje pitanje za meni sa leve i gornje strane i tekst ispod Glavne strane. mickiτ 20:52, 18. август 2010. (CEST)

Ko kaže da sve mora da bude uniformno? :) Pa ništa na ovoj Vikipediji nije uniformno. -- Loshmi (razgovor) 21:02, 18. август 2010. (CEST)

P. S. Verovatno bi to moglo da se uradi dodavanjem nekog koda koji bi menije prikazivao u željenoj varijanti. Bilo je ranije razgovora o tome kada smo pričali o kategorijama. Problem je samo što je jako duga tradicija na ovoj Vikipediji da se o svemu i svačemu raspravlja naširoko i da na kraju od ni od čega ne bude ništa. Zato sam i napravio ovu varijantu, jer sam rekao da se to može lako napraviti, pa da ne bude da samo pričam. -- Loshmi (razgovor) 21:31, 18. август 2010. (CEST)
Ma samo pričaš :) Bla, bla, bla mickiτ 21:50, 18. август 2010. (CEST)
PS: Šalim se. Sviđa mi se inicijativa :) mickiτ 21:52, 18. август 2010. (CEST)
Ma ukapirao sam ;) -- Loshmi (razgovor) 22:01, 18. август 2010. (CEST)
Aj kad sešalimo da kažem Mickiju da kad u podešavanjima stavi jezik bosanski, dobiće neka sistemska obaveštenja na željenom izgovoru :)))) Tako da, g-dine partibrejkersu Predsedniče, problem vam je polovično rešen :))))--MikyM|Write me 22:08, 18. август 2010. (CEST)
А ја се питам одакле се провуче она ријеч „istaknuti“, сада ми је јасније.   --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:16, 18. август 2010. (CEST)


Има ли консензус и за шта га има?Уреди

Има ли консензус за униформност главне стране? Да ли је број коментара довољно репрезентативан? И пустите оф топик приче! --Kašter (разговор) 23:31, 18. август 2010. (CEST)

Био сам против „униформности“, јер би то значило да би за све на википедији требали да имамо најмање четири верзије. Што би значило да ће идућег мјесеца овде изнад умјесто Измени да пише Измијени. А овде са стране ће умјесто Скорашње измене да пише Скорашње измјене. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:43, 18. август 2010. (CEST)

За неку аргументовану дискусију потребно је да саговорници познају оно о чему причају. Извињавам се што је мој коментар можда у погрешном поднаслову, али пошто је на крају мислим да ће га сви лакше уочити. Дакле, једно је интерфејс, а нешто сасвим друго код у чланцима па и онај који се налази у Главној страни. Скорашње изм(ј)ене, Изм(иј)ени, веза Главна страна у бочном менију, као и гомиле других порука, су такозване системске поруке, односно поруке интерфејса и оне се не могу тако лако мијењати, могу их мијењати само администратори, нити се могу правити неки шаблони у коду страница/чланака који би се њих тицали. То је један сасвим друга прича, која се само дијелом може модификовати неким јава скриптама. Већ сам негдје објашњавао да се системске поруке, поруке интерфејса, учитавају из два фајла, један за ћирилицу, други за латиницу, апликације/програма Медијавики, која покреће Википедију. Морате да правите разлику, односно да се боље технички упознате са разликама између кода у страницама/чланцима и онога што се зове интерфејс. У супротном дешаваће се да коментаришете на слијепо и да се вртите у круг без икаквих аргумената који имају основу у стварности. Ово говорим већини учесника у дискусији, не из неке лоше намјере, него управо супротно. Морате се много боље упознати са функционисањем апликације Медијавики како би овакве дискусије имале више смисла. Дакле, прављење верзије ијекавица/ћирилица и ијекавица/латиница није немогуће, као што се у понеком коментару овдје може прочитати, али није ни посао који се може одрадити за мјесец дана. Међутим, све на овој Википедији, па и транслитератор ћирилица/латиница и обратно је резултат нечијег рада, не за пет минута, него током више мјесеци, па чак и више година. Ја јесам за то да једног дана имамо све чланке и ијекавицом и екавицом у оба писма. Но свјестан сам да ће до тога доћи временом, а не одједном, можда за пет, а можда и више година. Технологије Интернета стално напедују, имамо сада и нову верзију језика ХТМЛ, тј. ХТМЛ 5, итд. Међутим ја видим један проблем код вас, већине, немојте се љутити, а то је да размишљате као да све ово што нам се дешава, ова Википедија. могућност да разговарамо и дискутујемо са различитих тачака свијета, није реалност, односно видим доста размишљања као да се налазимо у ери прије Интернета. Људи бре, данас постоје тако сложени програми и апликације, односно системи који су у стању сами да доносе одлуке које су раније биле резервисане само за стручњаке, а неки од вас причају да није могуће да се дође до рјешења за овај наш проблем. Морам да вам кажем да гријешите, овдје је једни проблем то што недостаје довољно технички способних људи са слободним временом, нагласак на са слободним временом. Ја лично немам слободног времена за то, али чим га будем имао показаћу вам на примјеру да пребацивање са екавице на ијекавицу и обратно, уопште није проблем одрадити у овој врло флексибилној апликацији која се зове Медијавики. Дакле, ми већ имао започет пут у самом коду апликације Медијавики, само што за једно готово рјешење, односно прављење тих рјечика треба доста времена. Не, не мора се бити академик САНУ, него само имати стрпљења у вађењу тих ријечи из Рјечника Матице српске и све тестирати на једном тест пројекту. До идеалног рјешења се једино може стићи временом и радом, покушајима и грешкама, јер је то то начин на који се развија сав софтвер овог свијета. --Славен Косановић {разговор} 03:05, 19. август 2010. (CEST)

Још да да напоменем, да никакви тагови за спречавање пребацивања из екавице у ијекавицу и обратно нису потребни, као што је био случај са транслитератором ћирилица/латиница и обратно, јер овдје пребацујемо само ријечи из српског језика које се разликују у оба нарјечја, дакле не латинска, грчка и друга стручна имена, нити имена из других језика (енгл. и слично) која је било потребно резервисати у изворном облику како се не би дешавало да буду просто ћирилизована. Проблеме са неким глаголским временима је програмски могуће ријешти регуларним изразима, једном већ се идентификује гдје се налазе. Ако желимо да цитати писани на једном нарјечју остану на истом у чланку на другом нарјечју, то се ријеши у самом шаблону цитат који они који пишу чланак само требају да попуне, без да размишљају о томе како то функционише. На крају крајева, Википедија је намјењена читаоцима, а не само онима који је пишу и наш циљ треба да буде да једног дана, сваки чланак свако може читати на нарјечју и писму на ком жели. То се не мора брзо постићи, али треба о томе размишљати и ако је могуће, што прије почети радити на концептима рјешења. Сутра се може десити да се овдје појаве неки момци и дјевојке који ће имати времена да спроведу те идеје у дјело, као што је био случај са транслитератором ћирилица/латиница и обратно. Уосталом и тај посао нису завршили људи који су га почели, али је било врло битно да је идеја била ту, да се о томе размишљало и почело са експериментима. И то је један одличан примјер како више генерација Википедијанаца одради један посао. Генерација, не у смислу старосних доби, него људи који су у почетку имали времена за Википедију, па им касије недостајало, па дошли неки други људи са више слободног времена да заврше посао. --Славен Косановић {разговор} 03:53, 19. август 2010. (CEST)

наш циљ треба да буде да једног дана, сваки чланак свако може читати на нарјечју ... ком жели?

Али: ЗАШТО?

--Sly-ah (разговор) 07:19, 19. август 2010. (CEST)

Prosto zato što je ovo projekat na srpskom jeziku a srpski jezik ima dva narječja, kao što ima i dva pisma i to sve lijepo stoji u Pravopisu. Možda je tebi ili nekom drugom svejedno, ali trebaš da imaš u vidu da nove generacije ijekavaca trebaju da imaju mogućnost da čitaju ovu enciklopediju na ijekavici, ako ni zbog čega drugog onda zbog praktikovanja, a i što je često korisno znati kako se nešto tačno piše na ijekavici za one koji je koriste. Ako nešto ne praktikuješ onda se to zaboravi, to je valjda jasno. Dakle, ovo je edukativni projekat, mada se neki trude da pokažu da nije. --Славен Косановић {разговор} 14:55, 19. август 2010. (CEST)
@Sly-ah: Зато што ми волимо наше кориснике и посјетиоце, желимо да им боравак на википедији (за почетак бар на главној страни) учинимо што угоднијим, и не желимо да их присиљавамо на нешто што евентуално не желе. --Kašter (разговор) 08:49, 19. август 2010. (CEST)
@Славен: Не бих се сложио да је "то једна сасвим друга прича, која се само дијелом може модификовати неким јава скриптама." ... та прича се може ријешити комплетно јава скриптама. --Kašter (разговор) 08:49, 19. август 2010. (CEST)
Kašter, pretpostavljam da znaš, štaviše siguran sam da zanš da se java skripte izvršaaju u brauzeru korisnika, što usporava učitavanje stranica u sam brauzer i opterećuje ga. Nisam dovoljno pojasnio, pošto je taj dio komentara namjerno tako sročen za one koji ne prave razliku između interfejsa i koda u stranicama. Interfejs uopšte ne treba riješavati java skriptama, odnosno poruke u interfejsu, nego se napravi novi fajl sistemskih poruka na ijekavici i ubaci u fascikl poruka u sam Medijaviki na serveru. Tako smo uradili za sistemske poruke na latinici, recimo kada je rađen transliterator. To sa porukama uopšte nije problem. Taj fajl poruka na ijekavici se samo pozove kada korisnik izabere interfejs na ijekavici i gotovo priča, kao što je danas slučaj kada neko izabere interfejs na latinici. --Славен Косановић {разговор} 14:55, 19. август 2010. (CEST)

Каштере, буди љубазан па ми објасни значење заменице ми у реченици: "Зато што ми волимо наше кориснике и посјетиоце", затим ми наброј ко су то "они" (што логички следи из те реченице), а ја ћу те упитати да ли то значи на "они" не желе да "нашим" корисницима и посјетиоцима учине боравак на Википедији што угоднијим залажући се против врло чудне идеје да се сви чланци на Википедији (иј)екавизирају како би се на тај начин привукао неки Хрват, Бошњак или Црногорац који "евентуално" не жели да чита екавске текстове, или неки Србенда који је гадљив на млијеко. И, наравно, који се због непостојања (иј)екавске варијанте чланка осећају врло неугодно и некомфорно, као да је, јбт, Википедија хотел са пет звездица у којем се особље растрчало да гостима учини боравак што "угоднијим". Сем тога, зар овде нико није свестан да се инсистирањем на две верзије чланка (у погледу наречја) српски језик вештачки дели на ијекавски српски и екавски српски, да се управо на тај начин поништава и омаловажава већ постигнута равноправност наречја оличена у препоруци да свако може да започне чланак на наречју на којем жели? А све то под плаштом униформности (баш!) и изговора да читалац из неког места у Србији не зна да је "млијеко" у ствари "млеко", а "снијег" - "снег", док неки корисник из Републике Српске има проблема да схвати да је "лепо" у ствари "лијепо", а "грејање" - "грејање". А десиће нам се и такве комичне ситуације да ће филм "Лепа села лепо горе" постати "Лијепа сера лијепо горе", а Бело одело" - Бијело одијело, док ће, с друге стране, "Бијело дугме" постати "Бело дугме". Хумора колико хоћеш. Једна мала дигресија: Познато је да енглески језик има неколико варијанти (амерички енглески, аустралијски, енглески енглески итд), али, колико је мени познато, на Википедији на енглеском не постоји иницијатива да се сваки чланак има барем две језичке верзије (нпр. на енглеском енглеском и на америчком енглеском), иако су разлике између АЕ и БЕ много веће него између "ијекавског српског" и "екавског српског". Није ми јасно зашто себи намећемо непотребан посао, а кукамо како немамо довољно сарадника, како мсе њихов број осипа, како немамо људе који би ову "замисао" спровели у дело итд.

--Sly-ah (разговор) 10:01, 19. август 2010. (CEST)

Слаја, изгледа да нису сви схватили да је идеја „унификације“ заправо идеја продубљивања подјела, односно подјела српског језика на два језика. Ако неко инсистира да не смије да се на главној страни нађе и покоји редак ијекавице, онда долазимо у ситуацију да су нам потребне двије варијанте изговора свега на википедији, ако укључимо и ове из старих дијелова Србије који говоре неку врсту ијекавице, Златиборце и Рашку. И двије варијанте писма у изговорним варијантама. До сада су изговори били присутни према доприносу, колико напишеш на том изговору, толика и заступљеност изговора. Док у случају „унификације“, сваки изговор ће бити равноправно заступљен у одређеном временском периоду, и не само на главној страни, него свуда, укључујући и команде и све остало. Тако дакле ако се инсистира на „унификацији“ (НЕМИЈЕШАЊУ), онда се изговори не мијешају, него се српски језик дијели на два језика. Иначе, ја бих свима који користе екавицу поручио да им не смета ако се на главној страни провуче и мало ијекавице, јер ако буду инсистирали на чистоћи екавице, главна страна ће један мјесец да буде на ијекавици а други на екавици, што је фактички подјела српског језика на два језика. А неко поткованији од мене би требао да представи рађање идеје и подјели српског језика на ијекавки и екавски, у вријеме Јосипа Броза Тита, па да и остали боље схвате да је сама подјела на ијекавски и екавски створена у Загребу. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:28, 19. август 2010. (CEST)
  • "Ми", су сви уредници, док су "они" посјетиоци + уредници.
  • Имам утисак да мијешате "уређивање" и "приказивања" чланака. Ја овдје стално говорим о приказивању не о уређивању, пошто за уређивање имамо већ прецизна правила која не треба мијењати.
  • Залажем за то да се сви чланци на Википедији прикажу онако како корисник жели, наравно интегрисано у Медијавики као што тренутно има избор између латинице и ћирилице. Пошто се то реално још неможе очекивати, оставимо то (и друге идеолошке приче) по страни. Реално, се сада може реализовати само главна страна.
  • "зашто себи намећемо непотребан посао" ... овдје разговарамо о консензусу тј. дозволи заједнице о потреби да се о том послу уопште размишља. Да ли ће до реализације уопште доћи је друга прича и зависи од ресурса. А њихова ствар је како ће и колико брзо то урадити. Опет дакле ствар избора а не "наметања" нечега некоме.
  • "Тако дакле ако се инсистира на „унификацији“ (НЕМИЈЕШАЊУ), онда се изговори не мијешају, него се српски језик дијели на два језика ... главна страна ће један мјесец да буде на ијекавици а други на екавици, што је фактички подјела српског језика на два језика." ... Жао ми је ... и поред најбоље воље ову аргументацију не могу да разумијем. --Kašter (разговор) 11:28, 19. август 2010. (CEST)
  • И да, Википедија би требало да је хотел са пет звездица у којем се особље растрчало да гостима учини боравак што угоднијим, по свим ергономским критеријумима. С тим да се са особље мисли дјелимично на софтвер а дјелимично на уреднике. --Kašter (разговор) 11:33, 19. август 2010. (CEST)

Добро Каштер, да ли ти можеш да се прецизно изјасниш за коју си варијанту? --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:38, 19. август 2010. (CEST)

"Ми", су сви уредници

Претпостављам да и ја спадам у те "ми" будући да сам неки ј...ни уредник? Али, ја се не сећам да сам те овластио да говориш у моје име ("зато што ми волимо наше кориснике и посјетиоце"). Мислим, и ја волим наше кориснике и посјетиоце, али, откуд ти то знаш? И лепо те молим да убудуће говориш у своје име. Дакле, нешто типа: Зато што ја волим наше кориснике и посјетиоце . . . и зато што сам одлучио да им боравак на Википедији учиним што угоднијим ... Уређивање и приказивање су за мене, као корисника, исто. Изглед неког чланка на главној страни је технички сегмент, али претварање неког чланка у ијекавицу спада у сегмент уређивања, јер задире у смисао и суштину самог чланка. На тај начин ћете избрисати, односно, укинути и оно мало индивидуалног и особног које би сваки чланак требало да садржи, у што, између осталог, спада и наречје на којем се пише чланак. Сем тога, наводиш да се за сада расправља само о изгледу главне стране, а превиђаш чињеницу да је на овој страници неколико пута провучена теза о (иј)екавизацији СВИХ чланака у ГИП-у у ближој или даљој будућности. И ти ме сад покушаваш уверити да се ту ради о чисто техничкој ствари (о "приказу").

--Sly-ah (разговор) 11:57, 19. август 2010. (CEST)

"Мислим, и ја волим наше кориснике и посјетиоце" ... па шта хоћеш онда?!!!
"И лепо те молим да убудуће говориш у своје име." ... ти то захтијеваш политичку коректност или шта? Ма дај ...
Уређивање и приказивање за мене нису исто. --Kašter (разговор) 12:26, 19. август 2010. (CEST)
Пошто се овдје (опет) играмо глувих телефона, искључујем се из дискусије. --Kašter (разговор) 12:26, 19. август 2010. (CEST)

Немој да се искључујеш. Тема је јако лоше покренута и са погрешним мотивима, као и погрешним наведеним разлозима. Али је јако важна пошто задире у све области википедије на српском језику. Тако да не треба да се искључујеш, али сви треба да схвате да је ово јако битно питање српског језика, а техничка страна је најмањи проблем, иако јако важан аспект. Ово је суштинско питање српког језика. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:34, 19. август 2010. (CEST)

Српски језик је важан за Википедију на српском језику (што сам назив говори) али не треба уносити политичку и политикантску димензију негде где за то не постоји никаква потреба. Ако је технички изводљиво да се насловница намести на све четири варијанте (два писма два наречја) онда је то добро али не сматрам да је превише важно и да треба трошити време и техничке ресурсе на то. С друге стране мењање писама је далеко битније из једноставног разлога што олакшава претрагу. Не верујем да постоји реална језичка потреба да чланци буду доступни на оба наречја (чак и да је то технички изводљиво) јер су оба наречја у потпуности и без изузетака разумљива свима који читају српски језик. Ту нема никаквог прилагођавања, непознатих речи и конструкција, било чега због чега би то представљало реалну потребу Википедије на српском језику. Књиге на српском се штампају на оба наречја, читанке српског језика садрже текстове на оба наречја и то не представља никакву потешкоћу онима који читају. За мене кључно питање овде представља: да ли је постојање разних варијанти мотивисано језичким и практичним разлозима?--Војвода разговор 12:44, 19. август 2010. (CEST)

Војвода, поменуо си четири варијанте српског језика. Лично сматрам да српски језик има само једну варијанту, и да постоји само један српски језик са својим особеностима. За мене су четири варијанте српског језика политичка подјела српског језика. За мене је овде главно питање да ли некоме смета да се српски језик са својим особеностима мијеша на главној страни, или треба неки „екавичар“ да преправља оно што напишу неки „ијекавичари“. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:53, 19. август 2010. (CEST)

Пошто је питање одељка да ли постоји консензус, да дам и свој „глас“. Слажем се махом са оним што је Слаја рекао, и остали на тој линији. Ја једноставно не видим потребу за овим, а униформност ради униформности, у овом конкретном случају, ми нема много смисла. Ако су заиста оба наречја равноправна шта је проблем да буду мешана на страници која је очито модуларна и састављена од других страница (које су пак саме униформне што се наречја тиче, што је сасвим у реду и тако и треба да буде). Ја рецимо практично и не примећујем на ком је наречју нека страница писана све док не обратим пажњу при уређивању. Зар је могуће да различита наречја толико боду очи другим уредницима? Не бих даље учествовао у дискусији јер нема потребе, све је већ речено. Укратко: ја на неки начин не бих ни волео да се на главној страници уводи униформност у наречју, али ако је заједници генерално баш стало да се бави овим само изволите. EOF; [sabate]talk; 13:07, 19. август 2010. (CEST)

Ево Сабате је објаснио суштину. Ако говоримо истим језиком, који се зове српски језик, онда се ваљда разумијемо, јер говоримо истим језиком. А то што се у мом крају нисам, а у неком другом крају каже нијесам, то су особености српског језика, а не други језици, да морамо да их раздвајамо. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:14, 19. август 2010. (CEST)

Слајини, Војводини и уопште аргументи те „линије“ ми звуче врло убедљиво. Уколико може да се изведе да насловна страна буде једнообразна, ок, супер и свака част ономе ко то изведе, али форсирање да на силу буде екавична и уз то са промашеним аргументима ми је страна. Мени је иначе инсистрирање на униформности по питању свега и свачега овде нешто што ми је тешко прихватљиво и несврсисходно.--Методичар зговор2а 13:22, 19. август 2010. (CEST)

Жао ми је, али немогу да одолим а да не прокоментаришем :)
Баш фино што смо се сложили и одбили оно што уопште није предложено :) Ово само на Википедији има :) Рекох ја на почетку да ће дискусија бити јалова. --Kašter (разговор) 13:33, 19. август 2010. (CEST)

(; Opušteno samo. Off teme su za očekivanje od pojedinaca, a kao što sam i rekao svođenje jedne strane na jednom izgovoru i pismu dočekaće se na "nož" kod pojedinih. Kada svets o tom "problemu" bude na višem nivou od dosadašnjeg ne smeta mi, simpa mi je i ne vidim ništa loše, mislim da će se ljudi složiti. Sve dok se gleda lična strana i lično shvatanje neće se daleko dokurati. Uostalom, trebalo je prvo da se zajednica izjasni da li želi ili ne da se glavna strana pokazuje u jednom pismu/ jednom izgovoru, pa tek onda da se vide tehničke mogućnosti istog. Kada se usvoji potreba za (ne)postojanje, kasnije u budućnosti ko hoće da se ozbiljno bakće tim poslom može to raditi, ali bar bi znali da u sadašnjosti imamo "problem" sa izgledom glavne. Tako je bio slučaj i sa latinicom i ćirilicom. Kada se postigao koncenzus, dalo se u rešavanju problema, koji je možda bio lakši od ovog i rešen je znatno brzo.--MikyM|Write me 14:03, 19. август 2010. (CEST)

U projektu o kom je riječ, radi se o mogućnosti da se svi članci mogu čitati na ijekavici ili ekavici, ćirilicom ili latinicom, kako kome volja. Dakle, riječ je o čitanju a ne o pisanju. Pisati će i dalje moći svako kako mu volja, kao što je i sada slučaj. Eventualni problemi sa riječima koje ne treba prebaciti iz jednog narječja u drugo, takođe su riješivi bez potrebe tagova, niti daljeg otežavanja u pisanju istih. Ko ne bude htio da koristi interfejs na ijekavici, ili čita na ijekavici, pa brate niko ga neće ni tjerati da to radi. Ovdje je riječ o otvaranju mogućnosti izbora, nasuprot nekim idejama o uniformnosti, nauštrb čitavog jednog narječja kojim se koristi više miliona ljudi, što malo podsjeća na vremena inkvizicije. Vikipedija je o otvaranju mogućnosti, a ne suprotno, razmislite malo o tome. --Славен Косановић {разговор} 15:13, 19. август 2010. (CEST)

"Мислим, и ја волим наше кориснике и посјетиоце" ... па шта хоћеш онда?!!!


Хоћу да престанеш говорити у моје име!!!!

--Sly-ah (разговор) 15:17, 19. август 2010. (CEST)

Ja bih samo da kažem da sam fasciniran činjenicom da ovde postoje ljudi koji podižu inače vrlo nisko postavljenu svest naroda Njikipedije o vrlo zamršenim problemima koje ne uviđamo i što nas podsećaju da nećemo daleko stići gledajući ličnu stranu, ma šta god to značilo. Dakle, ja zaista razumem da je neko besan zato što nije isterao svoj naum, ali razgovori ovakvog tipa su sve samo ne konstruktivni i uopšte im ne vidim svrhu. Meni je skroz naopačke da se prvo vidi da li smo mi za nešto, a onda da uvidimo da je to tehnički neizvodivo. I šta smo uradili? Izgubili vreme. Možda bi bilo mnogo korisnije, ako već nešto hoćemo, da radimo na konvertoru (ili kako se to već zove) iz jednog dijalekta u drugi, baš kao što imamo i ovo prebacivanje iz ćirilice u latinicu i obratno. Vrlo verujem da bi to rešilo ne samo glavnu stranu, već i druge probleme, kojih verovatno, takođe nismo svesni. :)--Методичар зговор2а 15:25, 19. август 2010. (CEST)

Tehnički neizvodljivo. Hahaha... kako preko noći teško postane nemoguće. Joj hahaha.--MikyM|Write me 15:59, 19. август 2010. (CEST)

Filip rekao:

Ако већ разговарамо о више варијанти главне стране, мислим да једино има смисла укључити екавицу и ијекавицу, и то управо због тога што (и даље) у софтверу не постоји начин да се аутоматски врши пребацивање из једне у другу варијанту.

Meni je žao što je tako i žao mi je što se tako ponašaš.--Методичар зговор2а 16:25, 19. август 2010. (CEST)

Kako fino citiramo Filipa. Treba samo biti sposoban smanjiti adrenalin i uvideti da ne postoji nije isto sto i tehnički neizvodljivo. Ali Boze moj, ima nas svakakvih. Sem sebe, ne treba nikog žaliti.--MikyM|Write me 16:49, 19. август 2010. (CEST)

Cijela ova priača je započeta zato što se na Glavnoj pojavilo jedno obavještenje, a koje uopšte nije dio koda Glavne stranice nego se poziva preko sistemskih poruka, sa jednom rječju na ijekavici. Ja opet moram da ponovim da mnogi ovdje ne poznaju dovoljno dobro softver koji pokreće Vikipediju i da je to glavni uzrok ovoliko nesporazuma. Dakle, softver koji pokreće Vikipediju se sastoji od skripti u jeziku PHP i baze podataka u kojoj su sva naša pisanija i članci u sirovom obliku. PHP je jezik koji se izvršava na samom serveru i zato je brži i bolji od nekih drugih, recimo od java skripte koja sklapa veb stranicu u samom brauzeru korisnika. Dakle, imamo bazu podataka sa člancima i komentarima i skripte koje čine da se ti članci i komentari prikažu na određeni način prilikom učitavanja. Trenutno imamo skripte koje konvertuju iz ćirilice u latinicu i obratno, ukoliko korisnik/čitalac/saradnik odluči da ih pokrene, biranjem opcija u svojim podešavanjima, ili odabirom jednog od jezičaka gore u interfejsu formulara za uređivanje i čitanje. To isto je primjenjljivo i za prebacivanje iz ijekavice u ekavicu i obratno s tim što zahtjeva više posla u vidu pripreme rječnika... Sve to bi se prvo radilo na jednom test projektu izvan Vikipedije, kao što je rađeno i u slučaju konvertora ćirilica/latinica i kada stvari budu u takvoj fazi da praktično ne postoje problemi, onda se od razvojnog tima Vikimedije zatraži da izmjene ubaci u Medijaviki. --Славен Косановић {разговор} 15:48, 19. август 2010. (CEST)

Ако већ разговарамо о више варијанти главне стране, мислим да једино има смисла укључити екавицу и ијекавицу, и то управо због тога што (и даље) у софтверу не постоји начин да се аутоматски врши пребацивање из једне у другу варијанту. А како постоји софтверска могућност за пребацивање из ћирилице у латиницу, онда нема смисла укључивати у ротацију и варијанте са оба писма, тим пре што се ту јављају проблеми и писма интерфејса (о чему је Славен већ писао; додуше, ако би се главна мењала само по изговорима, опет би остао проблем, само нешто мање изражен). С друге стране, о овоме се свакако мора гласати, пре било каквих имплементација (али свакако видим да не постоји јасан консензус око коначног решења). Мада, читајући ове разговоре, као далеко најпрагматичније решење делује ми Слајино, уз напомену да сви разумеју оба изговора (што не значи да би сви могли правилно да користе оба изговора, али о томе овде није реч) и да нема потребе форсирати једно. Е сад, игром случаја је на главној страни доминантна ћир-ек варијанта, али, побогу, то не значи омаловажавање ијекавице. Посебна категорија по којој има несугласица је униформност главне стране, тј. да ли дозволити мешање изговора (мешање писама је, нерачунајући изузетке, јасно, недопустиво) или не. Моје мишљење је да то не треба радити, па стога једино остаје опција ћир-ек, као најбоље решење. --филип ██ 16:00, 19. август 2010. (CEST)

ja se djelimično mogu složiti, ali mislim da nije realno u našoj situaciji. Da li to znači da ćete izabrane članke, odnosno isječke istih koji idu na Glavnu prebacivati na ekavicu? Da li to znači takođe, da ćete latinične članke, odnosno isječke koji idu na Glavnu takođe prebacivati na ćirilicu. Već je neko gore postavio ta pitanja i ja dodajem, ko će se time baviti? Zatim, dovoditećete u zabunu ljude koji će misliti da je nešto na način na koji nije, odnosno misliće da idu dalje da čitaju nešto na narječju/pismu na kom to nešto nije. Dizajn Glavne je modularan, recimo bočni meniji dolaze iz interfejsa, a dio koji je proizveo ovoliko buke, čak uopšte nije bio dio koda Glavne stranice, nego obično obavještenje - sitenotice. Oko takvih stvari će neminovno biti sukoba i mnogo žući, ako im se pridaje pažnja koju ne zaslužuju. --Славен Косановић {разговор} 16:24, 19. август 2010. (CEST)

Ек-ијек за интерфејсУреди

Да ли се може наштимати да се поруке интерфејса мијењају по екавици и ијекавици, као што имамо латиницу и ћирилицу? Интерфејс је сачињен од бројних појединачних Медијавикија, и они заједно формирају цјелокупни интерфејс, тј. све ове поруке около садржаја именских простора, и садржаје посебних страница. Ја вјерујем да је могуће на преводиоцу Медијавикија, подесити да постоје Медијавикији на ијекавици ћирилици и латиници. Већ постоје Медијавикији на ћирилици и латиници, а мислим да је сасвим изводљиво да се направе и још двије варијанте.

Дакле, за почетак, не мора да се пребацује главни именски простор и остали именски простори у ијекавицу, али мислим да је изводљиво наштимати да се поруке интерфејса пребацују, само треба направити одговарајуће појединачне Медијавикије. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:36, 19. август 2010. (CEST) с. р.

Не. Претпоставке које си написао нису тачне и све укупно нема пуно смисла. --Kašter (разговор) 13:47, 19. август 2010. (CEST)
Чињеница да начин на који то ради није тај који си ти замислио, но то је у принципу могуће - треба ијекавизирати српски превод на http://translatewiki.net/ а затим излобирати да тај превод буде укључен (могуће да би биле потребне и неке измене у софтверу). Наравно, касније превод треба и одржавати... Никола (разговор) 14:16, 19. август 2010. (CEST)

Управо сам то и мислио, можда није у потпуности јасно моје претходно питање. И мислио сам на то да се направе Медијавикији на ијекавици на преводиоцу, па да се као такви укључе на Википедију и друге пројекте. За почетак је довољно да се интерфејс може мијењати. А остало ће доћи с временом, кад постане технички изводљиво. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:21, 19. август 2010. (CEST) с. р.

Јесте, могуће је, али ту треба обавити доста посла. Тренутно немамо ни екавицу сасвим преведену. Ако би имао стрпљења да правиш речник речи које треба ијекавизовати, преводи би могли и ботом да се прилагођавају и копирају са sr-ec. Овај речник би такође могао бити веома користан при изради Медијавики конвертора, који би екавицу пребацивао на ијекавицу и обрнуто (као што сада имамо и ћирилицу и латиницу). 本 Михајло [ talk ] 14:45, 19. август 2010. (CEST)

Уколико то могу ботови одрадити, онда још боље. Што се тиче рјечника за ијекавицу, то би се могло саставити, можда и у краћем року. Одока се може видјети које поруке су на ијекавици, па те видљиве ријечи ставити у рјечник, а за све остале не тако видљиве поруке било би потребно да се прелистају Медијавикији на преводиоцу. Нпр. видљиве поруке су: Скорашње измене, Измени, Сродне промене, Шта је повезано овде итд. тако да није проблем унијети у рјечник измјене, измијени, промјене, овдје итд. То је за почетак састављања рјечника. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:23, 19. август 2010. (CEST) с. р.
Ovdje samo treba preuzeti fajl MessagesSr_ec.php i prebaciti poruke na srpskom koje se u njemu nalaze na ijekavicu. Mnogo lakše i manje problema nego što bi ih možda bilo upotrebom bota. Dakle, otići na stranicu www.mediawiki.org, preuzeti posljednju verziju aplikacije na računar, otpakovati i otići u fasciklu languages, zatim messages i potražiti taj fajl. Prevesti ga i sačuvati kao MessagesSr_ijek.php. Kada neko to odradi, onda ćemo riješavti problem s tim da se taj fajl i zvanično uključi u Medijaviki. Međutim to je samo dio posla koji neće riješiti interfejs na ijekavici, nego treba aktivirati tu opciju u drugoj skripti aplikacije Medijaviki, niti će to riješiti problem prebacivanja sa jednog narječja na drugo. To su dodatni poslovi koji će zahtjevati više vremena dok se ne dođe do momenta da postoji mogućnost interfejsa na ijekavici. Ali važno je od nečega početi, jer takođe nismo brzo dobili interfejs na latinici. Kada bi sve bilo lako, ne bi ovdje ni pričali, nego bi neko to odradio za par sedmica i rekao, evo uradio sam, uživajte. --Славен Косановић {разговор} 16:13, 19. август 2010. (CEST)


Користим „ијекавицу“, али не пишем овдје него овде. Исто тако не користим „приједлог“ него „предлог“. Само не бих волио да се стриктно подјели српски језик, па да ми не одгована ни „екавска“ а ни „ијекавска“ варијанта. Заправо. ја говорим српским, а не „ијекавицом“. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:23, 19. август 2010. (CEST)

Pazi Čelik, u izradi rječnika za ovaj slučaj, koristićemo rječnike Matice srpske i to je jedino ispravno. Kako se ko od nas izražava i šta mu je bliže, to je irelevatno za članke. U komentarima može i ovako i onako, ali u članke ide ono što piše u relevatnim rječnicima. U suprotnom nije moguće stvari programirati da budu po svačijoj želji i volji. Onda je bolje ništa ni ne raditi po ovom pitanju. Dakle, ne možemo programirati stvari tako da za Baš Čelika stvari budu na jedan način, za Željka na drugi, itd. --Славен Косановић {разговор} 16:30, 19. август 2010. (CEST)

Славене, слажем се са тобом да треба неки стандард, али кад смо код тога, погледај у том рјечнику да ли постоји ријеч „нијесам“. Ако постоји онда треба да радимо и „нијекавску“ варијанту. Ако не радимо да буде свима по вољи, онда боље да имамо једну верзију. Да ме погрешно неко не схвати, ја сам само против тога да не дијелимо српски језик на искључиво „ијекавски“ и „екавски“, пошто је српски језик много комплекснији од стандарда наметнутог од стране загребачких лингвиста у СФРЈ. Распадом Југославије је све пало у воду, па тако и стриктна подјела екавског и ијекавског која је настала у Југославији. Само на територији Републике Српске, „ијекавски“ се различито говори у различитим дијеловима, а да не помињем Златибор, Рашку, Црну Гору, Крајину, и друге области гдје се употребљава српски језик. Много је српски језик коплексан да би га подјелили на стриктно двије групе. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:50, 19. август 2010. (CEST)

Znate li koliko kineska Vikipedija trenutno ima verzija interfejsa na svojoj Vikipediji? 13 verzija, baš sam sada pogledao u porukama posljdnje verzije Medijavikija. Ni manje ni više nego trinaest. A vi pravite politički problem od nečega što ne treba da bude. Čelik, menisu poznate sve te priče i sukobi, ali to nema veze sa ovim. Dakle, jedno su narječja a drugo lokalizmi. Svim lokalizmima ne možemo udovoljiti, to treba da vam bude jasno, nego samo onome što se smatra književnim ijekavskim i književni ekavskim i u to u domenu onoga što se zove izlagačko pisanje, jer ncikloedpije nisu književna djela, pripovjetke, pjesme, epovi i slično, da u njima može da postoji apsolutna sloboda izražavanja. U suprotnom, ne bi se ni zvala enciklopedija i to nije samo na našem jeziku. --Славен Косановић {разговор} 17:04, 19. август 2010. (CEST)

Ево вам латинична ијекавска верзија: [1] или да боље видите [2] ;-) --Дарко (разг.) 16:56, 19. август 2010. (CEST)

Darko, to je super inicijativa, ali u Medijaviki to treba implementirati na jedan sasvim drugi način. Poz. --Славен Косановић {разговор} 17:04, 19. август 2010. (CEST)

Превод на ијекавицу ће се вршити, како је горе речено, онако како превиђа Речник Матице српске, неће бити произвољних превођења. Већ сам негдје објашњавао да ијекавска ријеч за овде гласи овдје, не овде. Дакле, онај ко користи ијекавицу, а говори овде он мијеша изговоре, тј. у том конкретном случају користи екавску ријеч за ијекавицу. Што се тиче предлога, Речник Матице српске даје предност предлогу и у ијекавици, не приједлогу. Тако да ће гласити, предлог. И бањолучки лингвиста Милорад Телебак, стручњак за ијекавицу, каже да је једино правилно рећи предлог, док приједлог, представаља архаизам. Приједлог се ваљда користи само за врсте ријечи у граматици. Али то су правописна питања, а наш језик је пун дублетизама. Али опет, у Речнику се даје предност једног облика над другим, тако да ћемо се руководити предностима. Корисно је такође имати и нови Правописни речник који отклања хрватске дублетизме, али као основа остаје Речник Матице српске. Облик који има предност се користи, и то је једино правилно. Само се пикају књижевни изговори, не мјесни говори итд. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:09, 19. август 2010. (CEST) с. р.

Подјела српско-хрватског језика на ијекавски и екавски је политичка подјела која је настала у СФРЈ. Односила се дакле на српскохрватски језик који више није у употреби, као ни држава у коме је настала та подјела. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:13, 19. август 2010. (CEST)
To bre nisu različiti jezici, nego narječja jednog te istog jezika. Nismo mi jednistveni u tome, toga ima i u drugim jezicima. Osim toga ta narječja su se paralleno razvijala u srpskom jeziku i nisu nastala za vrijeme SFRJ, nego mnogo ranije. --Славен Косановић {разговор} 17:21, 19. август 2010. (CEST)

Пустимо сада политику и српскохрватски језик. Вук Караџић је створио језик на ијекавици, а екавица је колико знам постала стандардна 1895. године. Нико овдје не спомиње подјелу језика, него српски језик има неке ријечи које се могу писати у двије варијанте, а те варијанте се зову ијекавица и екавица. Више је ријечи заједничких, него двојних у ијекавици и екавици. Таква је стварност, језик има два књижевна изговора (који се односе на одређене ријечи, не све) и то није никаква подјела језика. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:20, 19. август 2010. (CEST) с. р.

Само Славену да одговорим, и нећу више о томе. Не знам како су се нарјечја паралелно развијала када је до прије сто година читава Шумадија говорила „ијекавски“, само што се изговор није називао ијекавски, него је то био једини српски језик. Не знам да ли уопште постоји српска епска пјесма која није на „ијекавици“. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:30, 19. август 2010. (CEST)

Цитат и з једне граматике српског језика: У цјелини својој (новоштокавски) шумадијско-војвођански дијалекат постао је основа српског књижевног језика екавског изговора, и то у прво вријеме у некадашњој Угарској највећим дијелом у Војводини, а затим и у сјеверној Србији. Хтио сам рећи да су се негдје отприлике паралелно стандардизовали, и то је то. Као што су други већ поменули, нема потребе да ми овдје анализирамо историју, тиме се баве стручни људи за срспки језик. Ми само треба да примјенимо стварност и стандарде из Правописа на овај пројекат. Чињеница је да у српском језику имамо два изговора (екавски и ијекавски - у новоштокавском дијалекту) и да по стандарду, такође из Правописа, имамо у употреби два писма. То је све. За неку другу дискусију о језичкој политици за вријеме СФРЈ и сл., погоднији је неки форум. --Славен Косановић {разговор} 18:43, 19. август 2010. (CEST)

Заиста нећу више да се јављам, и чињеница јесте да имамо два главна изговора, која су постала два политичким путем. Довољан је поглед на ову страницу Српскохрватски језик да се закључи улога политике. Мећутим ова тема је скренула у другом правцу. Моје јављање је било везано за то да имамо једну страницу на којој би могла бити заступљена обадва изговора, јер сматрам да они који говоре српски као матерњи, могу једни друге да разумију без посебних страница за посебне изговоре. Али ако постоји жеља да свако има своје, онда нека буде према жељи већине. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:11, 19. август 2010. (CEST)

Ниси ти добро разумио, нису то одвојене странице. То су варијанте. Онај ко пребаци да му буде у ијекавици, умјесто скорашње измене ће имати скорашње измјене. Није то никаква нова пара-Википедија. Ако познајеш како функционише Медијавики и како је организован на преводиоцу, онда би требао да знаш да то нису никакве нове странице. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:17, 19. август 2010. (CEST) с. р.

Схватио сам, и био сам за једну варијанту, у којој се неће инсистирати на "унификацији". --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:21, 19. август 2010. (CEST)

Ма знам Славене, техничко уграђивање у вики-софтвер је најмањи проблем, само ударам контру овима што вичу да је аутоматска конверзија ек-ијек и ијек-ек технички неизводљива. Ако неко не разумије ијекавске хијероглифе у овом разговору, нека то све прочита у екавици и ћирилици. Проблем је само што Вики захтијева да се све копира на њене сервере и слободно дистрибуира (по Милошевим и Дунговим ријечима), а то Ики неће. --Дарко (разг.) 17:18, 19. август 2010. (CEST)

OK. :)--Славен Косановић {разговор} 17:21, 19. август 2010. (CEST)


Овдје не треба мијешати политику нити заједничку прошлост југословенских народа Срба и Хрвата. Језик не одређује држава, већ његов стандард праве лингвисти. Ми имамо Правопис српског језика, уз њега Речник, и још многобројна упутства. Ту фино пише да имамо ћирилицу и латиницу, екавицу и ијекавицу у српском језику, и готова ствар. То није подјела језика, нити данас постоји језик коме је службено име ијекавски српски језик и екавски српски језик, него само српски језик. Онај ко то не разумије, мора то посматрати с угла језика, а не с угла политике. Матица српска и САНУ су алфа и омега српског језика, и они доносе обавезујуће ствари за српски језик. Оно што пише у Речнику, тако је. О томе не може дискутовати Википедија, да ли ће поштовати или не, мора се поштовати. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:44, 19. август 2010. (CEST) с. р.

Матица српска и САНУ су само алфа, а омега су Прћић и Клајн, при чему је Прћић омег, а Клајн само а. :-Р :-D --Дарко (разг.) 17:51, 19. август 2010. (CEST)

То су све академици и „матичари“, није наравно цијела САНУ или Матица стручна за језик. Ту има стручњака за разне области, и сваки академик не мора познавати лингвистику. Увијек одређени број људи из тих институција уређују Правопис. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:59, 19. август 2010. (CEST) с. р.

Које године је Матица српска донијела одлуку о постојању екавице и ијекавице? --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:53, 19. август 2010. (CEST)

Нема ту одлуке, то је чињенично стање. Вук је створио језик на ијекавском говору, а екавица је постала стандардна 1890-их година, мада се употребљавала у Србији и прије. И данас су оба изговора стандардна, као и оба писма. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:59, 19. август 2010. (CEST) с. р.


Ја сам спреман да почнем са састављањем рјечника, који би садржавао све оне ријечи које су у Медијавикијима на екавици, а потребни су да се претворе на ијекавицу. Овај пројекат се може остварити, за разлику од мијењања садржаја именских простора, што је тежи посао, али ово и није толико тешко нити неизводљиво. Руководићу се Речником Матице српске, а ако неко можда евентуално примијети грешке, нека исправља. Рјечник ћу почети састављати на овој страници. Технички потковани би могли ово довести у фазу техничке могућности, и да напокон имамо интерфејс на ијекавици, што представља одређени помак у односу на садашње стање. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:29, 19. август 2010. (CEST) с. р.
Хвала богу да је макар нешто конструктивно произишло из целе ове дискусије. --Јован Вуковић (р) 23:16, 19. август 2010. (CEST)

Помоћ Жељку, најчешће ријечиУреди

Мислим да је добро поћи од најчешћих ријечи приликом конверзије. За неки почетак погледајте ово: 300 најчешћих ријечи у енглеском језику. За српски је вјероватно слично. Раније сам негдје прочитао и да је око 1000 ријечи сасвим довољно за основну комуникацију у било којем језику. --Мирослав Ћика (разговор) 05:28, 21. август 2010. (CEST)

Нисам баш сигуран да су најчешће речи у српском и енглеском сличне. Пођи само од тога да у српском нема чланова (одређени и неодређени). Пера Којот Шта је, бре??? 12:21, 21. август 2010. (CEST)

Имплементација у PHPУреди

За Медијавики имам питање. Пише тамо да користи PHP и MySql. Какве везе са тим и како се ту повезује Јаваскрипт? Гдје могу прочитати више о томе? --Мирослав Ћика (разговор) 05:28, 21. август 2010. (CEST)

Можда бисте могли да питате Дарка како ово ради? Ако је направљено како треба, може бити од помоћи. 本 Михајло [ talk ] 12:45, 21. август 2010. (CEST)

Ја не обрађујем све ријечи које имају двојне варијанте, већ само оне ријечи које примијетим у порукама интерфејса. Тада морам водити рачуна и о словима, јер неке ријечи почињу великим словом, а неке мале. То се може примијетити у рјечнику, да правим такве разлике. Свако је позван да укључи у рјечник све оне ријечи које види на интерфејсу, а које могу имати ијекавску варијанту. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:32, 21. август 2010. (CEST) с. р.

А веома би било корисно када би Википедија имала списак екавских и ијекавских облика, како би олакшавали корисницима посао. Милорад Телебак, ијекавски стручњак, скоро је издао своју књигу „Како се пише — Рјечник ијекавских облика ријечи“ ([3] гдје је одрадио такав задатак. А занимљива је и његова књига „Како се каже“ ([4]) гдје детаљно објашњава како се шта изговора правилно, какве конструкције реченице морају бити итд. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:32, 21. август 2010. (CEST) с. р.

За Ћику. Медијавики је вики апликација за управљањем динамичким садржајем на вебу. Програмирана је PHP-у и за базу података узет је MySql (мада може и PostgreSQL). PHP фајлови у Медијавикију су скрипте које се извршавају на серверу и помоћу којих се врше упити у релациону базу података MySql. Све што ми овдје пишемо иде у базу у сировом облику - raw text, а PHP, односно фајлови у PHP-у/скритпе, овдје служе да све то може динамички похрањивати у базу података и динамички вадити по потреби (приказивати корисницима). Јаваскриптом се може маниплулисати свака веб страница пошто се јаваскрипта извршава у браузеру, односно client-side, док се PHP фајлови извршавају на серверу, односно server-side. Ово је овако упрошћено до крајности, али основни концепти овдје su: медијавики, веб апликација, PHP (скриптни језик који се извршава на серверу), MySQL (систем за управљање релационим базама података), вики, итд. Дакле, почни са читањем ових чланака на ен Википедији. А корисно би било да пробаш да инсталираш медијавики на свој рачунар и да га тестираш једно вријеме. Без тога је немогуће схватити многе ствари, а ако користиш Линукс инсталирање ти неће представљати никакав проблем. Туторијала имаш и у облику видеа на Јутубусу. Само укуцај mediawiki у његову претрагу. На крају, наоружај се стрпљењем и временом пошто је медијавики сложена веб/вики апликација. Све што ти није јасно, можеш ме директно питати на мојој стр. за разговор. Ја ћу се потрудити да помогнем, колико стигнем и могнем. Mediawiki.org је страница коју треба имати у виду за помоћ у вези многих ствари. У сваком случају, имплементације значајних функционалнсоти у Медијавики, као што би било пребацивање из јек у ек и обратно не иду преко Јаваскрипте, јер би то сигурно превише оптерећивало браузер корисника, успоравало учитавање страница, пошто се функционалности јаваскрипте склапају у самом браузеру корисника. И није само то разлог, просто развојни тим Медијавикији не би прихватио тако нешто, јер је Медијавики вики веб апликација програмирана у PHP-у. То је стварност Медијавикија и нема шансе да се то модификује ради неких наших идеја. --Славен Косановић {разговор} 00:24, 23. август 2010. (CEST)

Хвала на појашњењу. Био сам тамо и читао о начину рада и слаже се са тим што си написао. Дакле, за веће промјене се мора мијењати Медијавики ПХП код на серверима, искључиво за нашу вики. Шансе за то су сигурно слабе. Међутим, овај наш пребацивач ћир-лат је урађен у Јаваскрипту ако се не варам? Гдје могу прочитати више о њему, како је инсталиран и тсл? --Мирослав Ћика (разговор) 04:31, 23. август 2010. (CEST)
Пресловљивач ћир-лат и обратно на нашој Википедији није јаваскрипта него ПХП скрипта. Медијавики је један за све језике, нема посебних верзија. Само што се приликом инсталирања одређеног језика у нашем случају српског, активирају одређене функционалности, односно овдје пресловљивач ћир-лат и обратно. Дакле, Рајнман је урадио имплементацију на свом рачунару, односно свом локалном серверу LAMP (Linux, Apache, MySQL, PHP), a нешто смо и тестирали на пробној инсталацији Медијавикија којој је било могуће приступати преко Интернета, па када је све било ОК, онда смо затражили од развојног тима Задужбине да убаци промјене у Медијавики (Википедију). Наравно све то није прошло без потребе модификовања кључних скрипти Медијавикија, као што је Parser.php... Дакле пресловљивач није инсталиран, него имплементиран у Медијавики, преко скрипте LanguageConverter.php, коју су у почетку развили Кинези за своје потребе, а ми искористили за нашу ситуацију у овом случају, односно пресловиљивач. Слично је можемо искористити и за пребацивање јек-ек и обратно, само што умјесто класе о замјени слова нам требају рјечници ријечи које су подложне замјени. Ево је класа LanguageSr.php у цјелини, доле. Препишите ово себи у неки фајл, па онда уклоните са Трга. Мада све ово можете анализирати ако преузмете Медијавики, посљедњу верзију (фасцикла languages/classes, фајл LanguageSr.php). Али пошто видим да се неки слабо сналазе са цијелом причом, није ми ништа паметније пало на памет него да окачим овдје. Као што се из самог кода овдје може видјети, већ је дефинисано како би требало радити имплементацију јек-ек и обратно: So we really only need two dictionaries: one for Cyrillics and Latin, and one for ekavian and iyekavian. Као што сам већ горе рекао, јаваскриптом се може манипулисати свака ХТМЛ страница, то није проблем, али имплементација овдје треба да иде у ПХП-у. Пребацивање из јек у ек и обратно, урађено јаваскриптом би био хак, јер се јаваскрипта у Медијавикију углавном за то и користи, дакле, мање модификације изгледа, презентације и сл. али није сврсисходна за овако обиман посао, јер се јаваскрипта, понављам, извршава у браузеру корисника, не на серверу, што значајно утјече на перформанс, нарочито када је у питању учитавање страница. IKI, који је представио Дарко, иде преко CGI-ија, колико сам примјетио, а његове скрипте читају рјечнике из текст фајлова и замјењују ријечи. Те скрипте се опет извршавају server-side, а не client-side као што је случај са јаваскриптом. --Славен Косановић {разговор} 17:55, 23. август 2010. (CEST)
<?php

require_once( dirname(__FILE__).'/../LanguageConverter.php' );
require_once( dirname(__FILE__).'/LanguageSr_ec.php' );
require_once( dirname(__FILE__).'/LanguageSr_el.php' );

/**
 * There are two levels of conversion for Serbian: the script level
 * (Cyrillics <-> Latin), and the variant level (ekavian
 * <->iyekavian). The two are orthogonal. So we really only need two
 * dictionaries: one for Cyrillics and Latin, and one for ekavian and
 * iyekavian.
 *
 * @ingroup Language
 */
class SrConverter extends LanguageConverter {
	var $mToLatin = array(
		'а' => 'a', 'б' => 'b',  'в' => 'v', 'г' => 'g',  'д' => 'd',
		'ђ' => 'đ', 'е' => 'e',  'ж' => 'ž', 'з' => 'z',  'и' => 'i',
		'ј' => 'j', 'к' => 'k',  'л' => 'l', 'љ' => 'lj', 'м' => 'm',
		'н' => 'n', 'њ' => 'nj', 'о' => 'o', 'п' => 'p',  'р' => 'r',
		'с' => 's', 'т' => 't',  'ћ' => 'ć', 'у' => 'u',  'ф' => 'f',
		'х' => 'h', 'ц' => 'c',  'ч' => 'č', 'џ' => 'dž', 'ш' => 'š',

		'А' => 'A', 'Б' => 'B',  'В' => 'V', 'Г' => 'G',  'Д' => 'D',
		'Ђ' => 'Đ', 'Е' => 'E',  'Ж' => 'Ž', 'З' => 'Z',  'И' => 'I',
		'Ј' => 'J', 'К' => 'K',  'Л' => 'L', 'Љ' => 'Lj', 'М' => 'M',
		'Н' => 'N', 'Њ' => 'Nj', 'О' => 'O', 'П' => 'P',  'Р' => 'R',
		'С' => 'S', 'Т' => 'T',  'Ћ' => 'Ć', 'У' => 'U',  'Ф' => 'F',
		'Х' => 'H', 'Ц' => 'C',  'Ч' => 'Č', 'Џ' => 'Dž', 'Ш' => 'Š',
	);

	var $mToCyrillics = array(
		'a' => 'а', 'b'  => 'б', 'c' => 'ц', 'č' => 'ч', 'ć'  => 'ћ',
		'd' => 'д', 'dž' => 'џ', 'đ' => 'ђ', 'e' => 'е', 'f'  => 'ф',
		'g' => 'г', 'h'  => 'х', 'i' => 'и', 'j' => 'ј', 'k'  => 'к',
		'l' => 'л', 'lj' => 'љ', 'm' => 'м', 'n' => 'н', 'nj' => 'њ',
		'o' => 'о', 'p'  => 'п', 'r' => 'р', 's' => 'с', 'š'  => 'ш',
		't' => 'т', 'u'  => 'у', 'v' => 'в', 'z' => 'з', 'ž'  => 'ж',

		'A' => 'А', 'B'  => 'Б', 'C' => 'Ц', 'Č' => 'Ч', 'Ć'  => 'Ћ',
		'D' => 'Д', 'Dž' => 'Џ', 'Đ' => 'Ђ', 'E' => 'Е', 'F'  => 'Ф',
		'G' => 'Г', 'H'  => 'Х', 'I' => 'И', 'J' => 'Ј', 'K'  => 'К',
		'L' => 'Л', 'LJ' => 'Љ', 'M' => 'М', 'N' => 'Н', 'NJ' => 'Њ',
		'O' => 'О', 'P'  => 'П', 'R' => 'Р', 'S' => 'С', 'Š'  => 'Ш',
		'T' => 'Т', 'U'  => 'У', 'V' => 'В', 'Z' => 'З', 'Ž'  => 'Ж',

		'DŽ' => 'Џ', 'd!ž' => 'дж', 'D!ž'=> 'Дж', 'D!Ž'=> 'ДЖ',
		'Lj' => 'Љ', 'l!j' => 'лј', 'L!j'=> 'Лј', 'L!J'=> 'ЛЈ',
		'Nj' => 'Њ', 'n!j' => 'нј', 'N!j'=> 'Нј', 'N!J'=> 'НЈ'
	);

	function loadDefaultTables() {
		$this->mTables = array(
			'sr-ec' => new ReplacementArray( $this->mToCyrillics ),
			'sr-el' => new ReplacementArray( $this->mToLatin),
			'sr'    => new ReplacementArray()
		);
	}

	/* rules should be defined as -{ekavian | iyekavian-} -or-
		 code:text | ...
		update: delete all rule parsing because it's not used
		        currently, and just produces a couple of bugs
	*/
	function parseManualRule($rule, $flags=array()) {
		if(in_array('T',$flags)){
			return parent::parseManualRule($rule, $flags);
		}

		// otherwise ignore all formatting
		foreach($this->mVariants as $v) {
			$carray[$v] = $rule;
		}

		return $carray;
	}

	/*
	 * A function wrapper:
	 *   - if there is no selected variant, leave the link
	 *     names as they were
	 *   - do not try to find variants for usernames
	 */
	function findVariantLink( &$link, &$nt, $ignoreOtherCond = false ) {
		// check for user namespace
		if(is_object($nt)){
			$ns = $nt->getNamespace();
			if($ns==NS_USER || $ns==NS_USER_TALK)
				return;
		}

		$oldlink=$link;
		parent::findVariantLink( $link, $nt, $ignoreOtherCond );
		if($this->getPreferredVariant()==$this->mMainLanguageCode)
			$link=$oldlink;
	}

	/*
	 * We want our external link captions to be converted in variants,
	 * so we return the original text instead $text, except for URLs
	 */
	function markNoConversion($text, $noParse=false) {
		if($noParse || preg_match("/^https?:\/\/|ftp:\/\/|irc:\/\//",$text))
			return parent::markNoConversion($text);
		return $text;
	}

	/*
	 * An ugly function wrapper for parsing Image titles
	 * (to prevent image name conversion)
	 */
	function autoConvert($text, $toVariant=false) {
		global $wgTitle;
		if(is_object($wgTitle) && $wgTitle->getNameSpace()==NS_FILE){
			$imagename = $wgTitle->getNsText();
			if(preg_match("/^$imagename:/",$text)) return $text;
		}
		return parent::autoConvert($text,$toVariant);
	}

	/**
	 *  It translates text into variant, specials:
	 *    - ommiting roman numbers
	 */
	function translate($text, $toVariant){
		$breaks = '[^\w\x80-\xff]';

		// regexp for roman numbers
		$roman = 'M{0,4}(CM|CD|D?C{0,3})(XC|XL|L?X{0,3})(IX|IV|V?I{0,3})';

		$reg = '/^'.$roman.'$|^'.$roman.$breaks.'|'.$breaks.$roman.'$|'.$breaks.$roman.$breaks.'/';

		$matches = preg_split($reg, $text, -1, PREG_SPLIT_OFFSET_CAPTURE);

		$m = array_shift($matches);
		if( !isset( $this->mTables[$toVariant] ) ) {
			throw new MWException( "Broken variant table: " . implode( ',', array_keys( $this->mTables ) ) );
		}
		$ret = $this->mTables[$toVariant]->replace( $m[0] );
		$mstart = $m[1]+strlen($m[0]);
		foreach($matches as $m) {
			$ret .= substr($text, $mstart, $m[1]-$mstart);
			$ret .= parent::translate($m[0], $toVariant);
			$mstart = $m[1] + strlen($m[0]);
		}

		return $ret;
	}
}

/**
 * @ingroup Language
 */
class LanguageSr extends LanguageSr_ec {
	function __construct() {
		global $wgHooks;

		parent::__construct();

		$variants = array('sr', 'sr-ec', 'sr-el');
		$variantfallbacks = array(
			'sr'    => 'sr-ec',
			'sr-ec' => 'sr',
			'sr-el' => 'sr',
		);

		$flags = array(
			'S' => 'S', 'писмо' => 'S', 'pismo' => 'S',
			'W' => 'W', 'реч'   => 'W', 'reč'   => 'W', 'ријеч' => 'W', 'riječ' => 'W'
		);
		$this->mConverter = new SrConverter($this, 'sr', $variants, $variantfallbacks, $flags);
		$wgHooks['ArticleSaveComplete'][] = $this->mConverter;
	}

	function convertPlural( $count, $forms ) {
		if ( !count($forms) ) { return ''; }

		//if no number with word, then use $form[0] for singular and $form[1] for plural or zero
		if( count($forms) === 2 ) return $count == 1 ? $forms[0] : $forms[1];

		// FIXME: CLDR defines 4 plural forms. Form with decimals missing.
		// See http://unicode.org/repos/cldr-tmp/trunk/diff/supplemental/language_plural_rules.html#ru
		$forms = $this->preConvertPlural( $forms, 3 );

		if ($count > 10 && floor(($count % 100) / 10) == 1) {
			return $forms[2];
		} else {
			switch ($count % 10) {
				case 1:  return $forms[0];
				case 2:
				case 3:
				case 4:  return $forms[1];
				default: return $forms[2];
			}
		}
	}
}

Само још затрпавање кодом фали овој огромној страни. Истини за вољу, могао си то да дампујеш на неку личну страну па да само повежеш одавде.

А ово Дарково постоји и као плагин за ФФ. CGI је вероватно изабрао јер му је тако лако да користи C++. То је само илустрација колико је небитна прича о имплементацији и колико иста одвлачи од суштине приче: Треба нам речник, и то у било којој форми *.txt, *.xml, *.csv итд. Над том базом ће бити могуће истраживати зависности и формирати оптималан филтер за ијекавизацију и екавизацију. Пункт. 本 Михајло [ talk ] 20:58, 23. август 2010. (CEST)

Не знам само зашто стално увлачите ИКИ у ову причу. Овим је та тема завршена. Ики се може користити као олакшање у раду, али све даље од тога је по ауторовим ријечима искључено, пошто није спреман да објави Икијев код под одговарајућом лиценцом. --Kašter (разговор) 21:21, 23. август 2010. (CEST)

ИКИ је првобитно био предлог могуности. Пошто сам у међувремену схватио да од њега нема вајде, сада га користим само као пример да са добром базом може да се уради конверзија и са стране клијента и са стране сервера, што обесмишљава даљу расправу о тим техникалијама. Да ли је сада мало јаснији ток расправе? 本 Михајло [ talk ] 21:30, 23. август 2010. (CEST)

Можете ви направити спољашње алатке типа ИКИ у ком год хоћете језику, али то нема везе са имплементацијом о којој је ријеч. Медијавики је програмиран у ПХП-у и имплементације које долазе у обзир треба да буду у ПХП-у, као што је већ пресловљивач лат-ћир и обратно. Те техникалије су битне за имплементацију и објашњење ствари, а ако тебе не занимају па твоја ствар. Ко хоће да ради нешто за Википедију по овом питању, треба да се прилагоди софтверу Медијавики и правилима која владају у развојном тиму Задужбине. --Славен Косановић {разговор} 22:09, 23. август 2010. (CEST)

И даље ти измиче поента. Мо је став (као и раније) да је имплементација мајушан проблем у односу на прављење речника. Ти немаш ни речник а већ би да обесхрабриш момке имплементацијом. Остави их на миру да сакупе речи, па те опет изазивам да направиш боље решење од оног које ћу ја да понудим. До тада, као што рекох, остави људе на миру. Можда желиш да покажеш да нешто знаш о PHP-у (па шта, доста нас зна) али од тога је за сада било више штете него користи. 本 Михајло [ talk ] 07:05, 24. август 2010. (CEST)

Хвала Славену и осталима на јасном појашњењу, посебно кад је приказао код и јасно индицирао зашто само ПХП долази у обзир. Ја лично појма немам о ПХП-у, а да ми ово буде први пројект у њему, није баш паметно :))) --Мирослав Ћика (разговор) 04:18, 24. август 2010. (CEST)

Међутим, видим да има овдје људи који добро познају ПХП, и да им је за имплементацију потребна само табела замјена (?). Ту би требале бити само ријечи које су различите, пошто је преко 90% ријечи потпуно исто (зато се и зове српски језик). Ако претпоставимо да наш језик има 5000 ријечи које се користе у свакодневном говору, потребно је само око 500 замјена (претпостављајући 10% различитости). Замјене је најбоље урадити у неком текст фајлу, а у сваком реду би била једна ек ријеч и једна ијек ријеч, међусобно одвојене размаком, табом или зарезом. Моје питање вама стручнијима је: ако имате текст фајл са замјенама, да ли вам је то довољно да урадите ПХП програм за конверзију? --Мирослав Ћика (разговор) 04:18, 24. август 2010. (CEST)

Поновићу питање јасније: Ако вам неко да текст табелу са замјенама, да ли је неко вољан да уради PHP имплементацију? --Мирослав Ћика (разговор) 15:49, 24. август 2010. (CEST)

Ево Михајло се јавио да ће он то да уради за пет минута када добије рјечнике, јер је имплементација мајушан проблем. ОК. Шалу на страну, рјечнике можете почети правити, али имајте у виду да се морамо одлучити за једну верзију ијекавског облика. Не можемо пребацивати, рецимо ријеч изменити, у измијенити или измјенити. Или једно или друго (измјенити или измијенити, итд), најбоље онај облик који прво препоручују рјечници српског језика. Ово напомињем зато што сам примјетио да је Жељко на својој страници наводио два облика као могућност, па да не би било забуна касније. Затим, рјечници не морају бити потпуно готови, накнадно се могу додавати нове ријечи, пошто ће имплементацију у сваком случају бити потребно прво тестирати на једном тест пројекту. Ја не знам када ћу се моћи активно позабавити тиме, јер сам врло заузет пословним пројектима, али је битно одржати причу активном и радити на тим рјечницима. У међувремену се можда јави још људи, никад се не зна. Горе у коду имате примјер како би то отприлике требало да изгледа:
$flags = array(
			'S' => 'S', 'писмо' => 'S', 'pismo' => 'S',
			'W' => 'W', 'реч'   => 'W', 'reč'   => 'W', 'ријеч' => 'W', 'riječ' => 'W'

Неке проблеме нам могу задати ријечи у падежима и ту треба видјети да ли за падеже правити неке посебне табеле... Углавном са неких петсто ријечи се могу почети радити пробне имплементације и видјети гдје се јављају проблеми, ако их има. Коначна верзија сигурно неће бити прва пробна имплементација, а ствари је немогуће унапријед предвидјети без пробних верзија и више очију и ушију :). --Славен Косановић {разговор} 16:37, 24. август 2010. (CEST)


Само да кажем, када сам почео састављати Рјечник, оно нису били двојни облици неко моја лична недоумица који је облик исправан. То је сада ријешено и исправљено, тако да постоји само један облик. У ијекавици код неких ријечи постоје правилни двојни облици, али и у Речнику Матице српске је назначено који облик има предност, тако да ту не могу настати комешања. Ја сам у рјечник унио неке ријечи које сам запазио по интерфејс порукама, али сигурно још постоји ријечи које нисам у могућности да видим и унесем у рјечник, тако да бих замолио све који могу да слободно допуњавају рјечник. Ако је већ технички изводљиво, а фале правилне ијекавске ријечи, онда то не би требало да представља велики проблем. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:01, 24. август 2010. (CEST) с. р.

Дакле, ко има времена, знања и воље да буде главни програмер? Славен зна али нема времена, Михајло претпостављам исто. Каштер или неко још? Текст базу бих могао ја да урадим рецимо у октобру, радио сам нешто слично раније за корекције неисправних ријечи ботом. Или можемо допуњавати ручно Жељкову базу. --Мирослав Ћика (разговор) 04:37, 25. август 2010. (CEST)

И немојте да ја постајем PHP програмер јер ће све да рикне :) --Мирослав Ћика (разговор) 04:37, 25. август 2010. (CEST)

Ако неко достави речник, то ће бити довољна стимулација за мене да почнем са тренингом минималног механизма за превод речи. Минималност означава да он неће нужно знати све речи, али ће моћи све да их преведе.

Ја бих и сам кренуо полако да радим, али нисам довољно упознат са ијекавицом. 本 Михајло [ talk ] 07:22, 25. август 2010. (CEST)

Значи, на тебе можемо рачунати као програмера ако имамо текст са замјенама. Наравно, можемо очекивати само оно што текст покрива, а не никакве магије. Поштено. За почетак баци поглед на оно што Жељко има па реци да ли ти тај формат одговара. Ако не да направимо текст фајл са таб, размак или зарез одвајањем? Који би ти облик базе највише одговарао за рад? --Мирослав Ћика (разговор) 02:50, 26. август 2010. (CEST)
Овде би се ствари умногоме поједноставиле, ако би неко ко има приступ, преузео постојећи .PHP фајл, сачувао га као .txt, да би Жељко могао да га отвори, и да једноставно све ријечи које су тамо стави у „рјечник“. Овако Жељко тражи ријечи, умјесто да му се једноставно да постојећа верзија, да је само пребаци у ијекавицу. Или ако је ријеч о SQL бази података, и она може да се „експортује“, и да се направи списак свих ријечи у употреби. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:43, 28. август 2010. (CEST)
Аха, ти циљаш на пријевод порука, док сам ја мислио на пријевод било којег текста. Извини на пријеводу, ја мислим да је исправно пријевод/преводити, а не пријевод/пријеводити (хипер-ијекавизација) ни превод/преводити (екавски облик). Можда гријешим. --Мирослав Ћика (разговор) 04:44, 28. август 2010. (CEST)
Миро, ти би превео жедног преко воде, и немој да ме гледаш пријеко и попријеко.   Не може Жељко да сакупи све ријечи за тако велики подухват. Ово је сада само за команде. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:47, 28. август 2010. (CEST)

Иначе, ја заиста немам ништа против да се уради и једно и друго, али и ово прво је доста посла. Ако се то уради, онда може касније и остало. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:58, 28. август 2010. (CEST)