Википедија:Трг/Архива/Википолитика/28

РасизамУреди

На чланку о Еквадору се лепо налазе расе. Расистички је по мом мишљењу прећуткивати расе, да не постоје. Замислите да неко каже нема Срба. Па сад ја уочавам да постоје индивидуе, које мисле да нема раса. Кажу нема. По мени ради се о расизму. --Bivak 16:02, 6. фебруар 2007. (CET)

Дискусије молим водити на разговору датог чланка. --Kaster 17:55, 6. фебруар 2007. (CET)

Корисник:ЈакшаУреди

Јакша је био од изузетне важности за нашу енциклопедију. Он је обрадио многе градове великога значаја. Направио је око 200 високо квалитетних чланака. Наљутио се на заједницу. Предлажем да га зовемо потписивањем петиције да се врати. Ја му се иначе извињавам ако сам ја учинио нешто чиме сам га повредио. --АПлећаш 00:59, 8. фебруар 2007. (CET)

Па не знам, ја се никада немогу наљутити на заједницу, осим тога ту сам зато што сматрам да има смисла (за мене) да будем ту. Ако се некада закачим с неким то је мој проблем, али ако се тиче рада на чланцима, онда позовем и остале, изнесем проблем и покушам да све кориснике укључим у дискусију и да сви скупа нађемо неко рјешење. Што се мене тиче, ако ће Јакши мој глас помоћи да се одлучи да настави да ради на Википедији, ја гласам за. Само сви треба да схватимо да смо сви ми овдје прије свега појединци и да се често међусобно не слажемо у много чему. ---Славен Косановић- {разговор} 01:29, 8. фебруар 2007. (CET)

Можеш започети петицију ако хоћеш. Мада мислим да он ако хоће да се врати, то може учинити својом слободном вољом кад год хоће, и може да оде кад год хоће. Када би се сви придржавали правила Википедије и оног основног „претпостави најбољу намеру“ оваквих ситуација сигурно не би било. Повређане сујете јесу понекад разлог за одлазак, али мислим да свако од нас треба да прогута своју сујету и призна кад није у праву. Ето толико с моје стране, врата су свима добронамерним широм отворена и не треба од тога правити спектакуларне догађаје. --Ђорђе Стакић (р) 08:02, 8. фебруар 2007. (CET)

Добро с том петицијом, него из ког разлога се наљутио? Да ли се да нешто поправити тим поводом? --Милош Ранчић (р|причај!) 09:25, 8. фебруар 2007. (CET)

Da, zašto se naljutio?--Maduixa 09:27, 8. фебруар 2007. (CET)

Хм. Сад видим. Стоји да би Делић могао мало лаганије у опхођењу с другима (упореди Разговор са корисником:Јакша и [1]). Треба о томе попричати с њим. С друге стране, није Делић цела заједница. --Милош Ранчић (р|причај!) 09:36, 8. фебруар 2007. (CET)



Видим да сам проѕван. Молио бих да се мало пажљивије прочита читава "преписка" између Јакше и мене. Обратити пажњу на Јакшине ставове у преписци од 1. до отприлике 22. августа (на мојој корисничкој страници), а потом "коперникански обрт" у његовим ставовима и понашању након чега је и уследило повлачење са Википедије. А намера "уваљивања кривице" Делићу је прозирна и смешна. Јакша је, изгледа, много пре одлучио да напусти Википедију и требао му је само повод да , попут увређене примадоне, покупи своје балетанке и "достојанствено нас напусти", вероватно размишљајући: Видећете ви како је без мене!

А ти би, Милоше, требао да будеш неутралан, а не да се стављаш на страну једног од учесника у спору. Јер, ако сам је добронамерно и пријатељски прокоментарисао његове нагле, ничим аргументоване и "намћорасте" измене на чланку "Нијуе" (рекавши да је "изгледа устао на леву ногу") то му не даје за право да ме квалификује епитетима "лик који на Википедији неког зајебава". Изгледа да се ту ради ое повређеној сујети (као што је и Стакић луцидно приметио) а можда има и нечег другог. И хвала ти, Милоше, на савету, ја ћу га прихватити, али ћу ти и напоменути да и ти ниси у неким дискусијама баш био "цвећка".

--делија 10:22, 8. фебруар 2007. (CET)

Нисам се ставио на једну страну. Само кажем да би могао мало да кулираш :) Ништа посебно и ништа патерналистички, већ само молба зарад лакшег функционисања у заједници. А што се тиче Јакше, па ниси ти заједница да би могао да се љути на целу заједницу зато што се споречкао с тобом. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:09, 8. фебруар 2007. (CET)



Како се "ниси ставио на једну страну" ако САМО мени саветујеш да кулирам, занемарујући чињеницу да је Јакша први мене прозвао и оквалификовао ме као "лика који њега нешто зајебава". И друго, навео си само линкове и стране за разговор по којима сам ја злобни терминатор који тера вредне и самозатајне сараднике са Википедије, а ниси навео везе ка оном тренутку када Јакша, ничим изазван, и без икаквог повода, изазива свађу и почиње са дељењем разноразних епитета. И оно "требало би са Делићем разговарати". Како онда да не помислим да си се ставио на једну страну. А не верујем да ће заједница "лакше функционисати" ако се само једна страна у сукобу опомене. И молим те још једном, прочитај целу преписку између Јакше и мене па онда донеси суд. А ако нађеш икакав ваљан разлог за Јакшину промену става према мени и мом доприносу (који је, по мени, вероватно био последица јутарње мрзовоље) - јавни ми. Спреман сам да се извиним и Јакши и заједници.

--делија 11:27, 8. фебруар 2007. (CET)

Podržavam Deliju 100%.--Maduixa 11:46, 8. фебруар 2007. (CET)

Човек је стварно доста урадио, и било би корисно да се врати. Али не верујем да неко после 200 чланака може тек тако да оде због јутарње мрзовоље. Или је ту нешто дубље, у ком случају тешко да ће да се врати, а ако је стварно тако онда је стварно то плаховитост преко сваке мере...у сваком случају, ако жели да се врати добродошао, потписаћу и ту петицију ако се започне.--Велимир85 11:52, 8. фебруар 2007. (CET)
Ima ona narodna: "pametniji popušta"... --Rainman 12:37, 8. фебруар 2007. (CET)

Та народна може да буде контрапродуктивна, пошто поставља се питање ко је паметнији, или да ли ми овдје квалификујемо неки став по неком питању, или појединце? Тако да треба избјегавати неке народне пословице. :) Сви ми у одређеном моменту имамо неке радикалне ставове по различитим питањима, који су одраз различитих фактора, било што су нас нечим годинама учили на одређен начин, било што нисмо никада дубље размиљали о датој теми, било што не желимо да промјенимо мишљење о нечему због сујете, било што заступамо одређени став из стручне литературе и не признајемо онај други, итд... Тако да треба тежити схватању сложености сваке особе, и не квалификовати појединце у глобалу, као личност, него тражити рјешења у стручној литератури за сваки спор. Некада ни то није лако, пошто и у стручној литератури има контроверзи, нарочито када су у питању друштвене науке, због тога имамо оно правило о заступљању различитих стручних мишљења, која имају потпору у релеваннтој литератури, дакле тежити средњем рјешењу, ако постоје супротни ставови и избјегавати квалификације на рачун појединца/личности. И то ако нам се деси да неког оквалификујемо (мени се дешавало те се свима извињавам овдје кад год сам то учинио, а и већини нас), те треба покушати изгладити ствари и појаснити, да смо то урадили из плаховитости... Изузетак су ксенофобни ставови, зашта имамо политику нулте толеранције и ту нема средњих рјешења. ---Славен Косановић- {разговор} 18:53, 8. фебруар 2007. (CET)

Слажем се да је Јакша био изузетно конструктиван корисник. --Dzordzm 20:07, 8. фебруар 2007. (CET)

На жалост, колико видим, он није оставио своју адресу електронске поште помоћу које бисмо га могли контактирати. Према томе, не видим сврху некакве ”петиције”. Ако жели да се врати, мислим да горња прича показује да је врло добродошао. --Dzordzm 20:07, 8. фебруар 2007. (CET)

Свако ко се овде регистровао није дошао да изглађује или изграђује међуљудске односе, него да уређује чланке по поравилима Википедије. Ако је Јакши стало да изгради енциклопедију неће се обазирати ни на кога. То по мени важи за све. --Поки |разговор| 20:13, 8. фебруар 2007. (CET)

Википедија:Значај, други путУреди

Погледајте мој предлог на дну стране за разговор о значају. Мислим да се тиме решава много лакше цела та заврзлама. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:56, 20. фебруар 2007. (CET)

Википедија:Где се налазимоУреди

Идите тамо и дајте своје виђење ствари. За почетак на конкретној страни, а касније ћемо сређивати текст тако да буде компактан. --Милош Ранчић (р|причај!) 22:07, 20. фебруар 2007. (CET)

Играмо ли мице или правимо енциклопедију?Уреди

Џорџ ме оптужује да кршим WP:POINT тиме што инсистирам да свака тврдња у чланцима буде ваљано референцирана. Па, пошто каже да то неће бити прихваћено од стране заједнице, ево мојих ставова, иза чега ме занима да ли заједница мисли да овде играмо мице или правимо енциклопедију: --Милош Ранчић (р|причај!) 03:21, 1. март 2007. (CET)

Џорџ те не оптужује за WP:POINT због тога што желиш да свака тврдња у чланцима буде ваљано референцирана, већ зато што си искористио {{fact}} за СВАКУ реченицу у чланку Република Српска и тиме учинио чланак нечитљивим, само да би доказао да је чланак лоше референциран. -- Борис  Малагурски  бре! 03:59, 1. март 2007. (CET)
  1. Ниједна тврдња, спорна она или не на око, не може стајати самостално у чланку без извора. Правимо енциклопедију, а не сабране бајке за децу. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:21, 1. март 2007. (CET)
  2. То је, наравно, идеал и сигурно је да ће много времена проћи до кад сви чланци не буду ваљано референцирани. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:21, 1. март 2007. (CET)
  3. Грађење енциклопедије подразумева да она није саграђена и да се на њој ради. Стога, нама није нужно да сваки чланак изгледа репрезентативно сада, али јесте нужно да нам чланак тежи побољшању. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:21, 1. март 2007. (CET)
  4. Несумњиво је да нити је могуће нити је прихватљиво да сви чланци буду маркирани на начин на који сам маркирао чланак Република Српска Крајина. Од неких чланака морамо почети. Како су нам чланци из скорије историје пуни произвољности и полемике, сматрам да су управо они добри за почетак. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:21, 1. март 2007. (CET)
  5. Не признајем аргумент "овако је лепше" ако је у директној супротности са тврдом егзактношћу градње енциклопедије. Овде се не бавимо ни митовима, ни поезијом, већ се бавимо градњом егзактног знања. А јасно је како се то ради. Сигурно не тако што подразумевамо да су неки факти тачни и без референци. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:21, 1. март 2007. (CET)
  6. А подразумевање "оног што нам се чини разумним" управо може водити у подразумевање крајњих глупости само на основу тога што је то опште мишљење. Не прихватам градњу енциклопедије на основи таквих логичких грешака. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:21, 1. март 2007. (CET)

Наравно, све ово може бити мој трип и могуће је да сам се зајебао, па се три године, ето, бавим разрађивањем митова. Молио бих да се и остали о томе изјасне како бисмо знали на чему смо. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:21, 1. март 2007. (CET)

Свака спорна реченица треба да има референцу. Ти идеш у екстрему - као са чланком Република Српска Крајина, где си означио сваку реченицу као спорном, као и ДЕЛОВЕ реченице! Нпр. ако кажем да је Србија у Европи, да ли ми треба референца за то? Наравно да не. Иако могу за пар секунди да нађем референцу, она није потребна. Само када су у питању реченице које су спорне, као рецимо број убијених у Јасеновцу или тако нешто, тада су референце пожељне. Затим, хтео бих да коментаришем то што си додавао {{fact}} ненормалан број пута у тексту о РСК иако је на врху чланка шаблон у којем пише да у чланку фале референце. Не треба и једно и друго, а непотребно и претерано коришћење шаблона да би "мотивисао" друге да додају референце, чак и тамо где нису потребне, не приличи ни једном кориснику, а камоли председнику Викимедије Србије. Обуздај се, слава ти је ударила у главу. -- Борис  Малагурски  бре! 03:34, 1. март 2007. (CET)

Ако можеш да нађеш референцу да је Србија у Европи, онда и треба да је ставиш. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:43, 1. март 2007. (CET)

Додао референцу да је Србија у Европи, видим да ниси сигуран. Затим, видим да врло вешто знаш да лажеш, јер тврдиш да свака реченица треба да има референцу, а шаблон "овом чланку фале референце" већ подразумева да се референце ставе у чланак. Оног тренутка када се ставе све потребне референце, шаблон са врха странице се уклања. Зашто стављати оно {{fact}} поред сваке реченице, ако сматраш да СВАКА реченица тражи референце. Зашто онда уопште шаблон за то да постоји? Хајде онда да прихватимо политику која ће да налаже да ни једна реченица која нема референцу, нема место на Википедији. Ствар је у томе да се ради о другачијем мотиву. Ти само желиш да поружниш и унаказиш чланке везане за ратове у Југославији, тачније, оне које сам ја написао, а ту се представљаш као неко ко само жели да има референци за све живо. Зашто онда ниси обележио остале чланке са твојим {{fact}}, има их толико без референци... -- Борис  Малагурски  бре! 03:47, 1. март 2007. (CET)

Средио сам мало референце са Цијиног Фактбука. Поздрављам то што си додао ту референцу. Узмимо, било би добро имати такву референцу за сваку земљу и за сваки главни град. То би могао да нам буде један од пројеката: Исцрпети све референце са Цијиног Фактбука. --Милош Ранчић (р|причај!) 04:11, 1. март 2007. (CET)

Шаблон {{fact}} служи томе да се непосредно укаже где су неопходне референце. Да умеш да погледаш за корак даље испред свог носа, схватио би да је циљ мојих акција управо да ти чланци постану добри, што ће и твом егу користити: Чланак о РСК са 100-200 ваљаних референци без проблема може да буде и изабрани чланак. --Милош Ранчић (р|причај!) 04:11, 1. март 2007. (CET)

Сваки податак мора бити референциран. У овом тренутку се налазимо у прелазној фази -- од могућности писања произвољних чланака до стварања валидне и референциране енциклопедије. У том смислу не сматрам потребним да се свака нереференцирана реченица избаци са Википедије, али сматрам потребним да се иза сваког нереференцираног податка постави да није референциран. У том смислу ћу те и подржати ако кренеш да додајеш те шаблоне и на другим чланцима. Две особе које се на овој Википедији баве тиме нису много, мада сматрам да би и сви могли једном већ да се позабаве тиме, па да завршимо и с том фазом развоја наше енциклопедије. --Милош Ранчић (р|причај!) 04:11, 1. март 2007. (CET)

Ја сам покренуо лавину означивши неке проблематичне реченице са "тражи се извор" и уклањајући оне које очигледно не стоје или су пристрасне или у полемичком тону. На чланак сам обратио пажњу јер је Б2 нашао за сходно да убаци слику РСК на мапи Европе, што ме је, признајем, благо изнервирало.

Међутим, стојим на томе да је означавање сваке реченице са "тражи се извор" произвољно, у лошој намери, и крши ВП:ПОИНТ. Смернице енглеске Википедије (претпостављам и наше) кажу да "свака тврдња за коју се може претпоставити да може бити предмет оспоравања мора да буде референцирана". Пошто ја овде понекад и напишем неки чланак, знам колико би било заметно давати референце за евидентне тврдње. Уосталом, постоје хиперлинкови - ко није сигуран да је Србија у Европи, нека оде на чланак Србија, а ако ни њему не верује и не може сам-а да сконта са мапе, онда, да извину сви, нека мало једе отпозади. Референцирати треба тврдње које могу бити предмет спорења или оспоравања и наравно за цео чланак треба дати глобалне изворе који су коришћени у изради чланка. Чланак РСК је кршио ова правила и мање-више сва остала правила. Али тражити више од тога ми се, онако, граничи са троловањем.

П.С. Чланак нисам закључао иако је од мене тражено јер мислим да би то била злоупотреба администраторских овлашћења. У принципу, није било неког жешћег рата измена. --Dzordzm 04:17, 1. март 2007. (CET)

Направио сам следећи шаблон:

{{Потребни извори}}

Ето, Милоше, сад стави овај шаблон у сваки чланак на Википедији који захтева референце за сваку реченицу. -- Борис  Малагурски  бре! 04:37, 1. март 2007. (CET)

То да ли је Србија у Европи мора бити референцирано у чланку о Србији. Наравно да не мора бити референцирано у чланку о Крагујевцу. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:05, 1. март 2007. (CET)
Ако постоје глобални извори, они се најлакше понављају. Не видим шта је спорно у томе. Цијин Фактбук има толико референтних података да се може користити за велики број тврдњи унутар чланака о свакој земљи. Сумњам да би то одузело толико времена неком ко се бави таквим чланком. Исто тако, довољно је пронаћи два релевантна глобална извора и референцирати сваки глобални податак. Не видим шта је ту тешко. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:05, 1. март 2007. (CET)
Што се тиче шаблона, не видим сврху његовог постојања јер паушално и непрецизно објашњава шта је потребно у чланку. Пре свега, не тиче се потреба за изворима реченица него података, а подразумева се да је неопходно референцирати сваки податак. У конкретном случају, ја сам прецизно назначио који су све подаци неопходни. И, Борисе, боље би било да проведеш 20 минута тражећи два релевантна глобална извора него да проведеш толико сати у покушајима да избегнеш референцирање чланка. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:05, 1. март 2007. (CET)

Ја сам за то да се уместо шаблона „факт“ користи „Потребни извори“ у чланцима у којима има много тврдњи које је потребно поткрепити неким референцама, и то првенствено због читкивости чланка. Даље, на чланке нпр. који немају много чињеница које треба поткрепљивати чињеницама се може стављати „факт“ јер не нарушава толико читкивост. Дакле, можемо да напишемо и неко правило, да уколико на чланку има више од, рецимо 5 таквих реченица да се ставља овај већи шаблон, а уколико их је мање од 5 онда да се стављају ови мањи шаблони. Углавном, слажем се да је потребно сваки такав чланак обележити прописно, али ни овде, као ни нигде другде не ваља претеривати. --СашаСтефановић 07:07, 1. март 2007. (CET)

СЛАЖЕМ СЕ.   -- Борис  Малагурски  бре! 07:16, 1. март 2007. (CET)

Па овај начин да се траже референце да Крајина граничи са Републиком Српском или Југославијом или да је Вуковар био у Крајини је катастрофално лош. Јер онај ко ставља референце треба ставити само на податке који нису очити, или њему одраније познати. У супротном је то стварно игра мице. Та игра мице од стране једнога корисника може довести до фрустрације корисника, јер да ја сад даље настојим да се играм система, па ставим да ми се референцира да је Тито стварно био председник Југославије и сваку од очитих чињеница. Мислим да се не смије "факт" стављати на чињенице, које зна онај који ставља "факт". Иначе то је игарње са системом, а не жеља да се унапреди енциклопедија.--СрејовићНенад 10:24, 1. март 2007. (CET)

  • Да мислим да ово није у реду. Као прво за очигледне ствари не треба стављати референце (само за оне које могу бити предмет спорења) јер је бесмислено губити сате на тражење извора да је земља округла и сл. Уколико се појави неко ко каже да Земља није округла онда ћемо потражити референцу. Као друго шаблон {{чињеница}} се користи само ако је у чланку спорно пар реченциа, а не цео чланак, ако је све спорно додаје се онај шаблон одозго Потребни извори, или како се већ зове. И мислим да је ово стварно претеривање и да је на граници са троловањем ко што неко већ рече  . --Јован Вуковић (р) 11:23, 1. март 2007. (CET)

Овако: стављање референци за "очигледно очигледне" тврдње се граничи са болешћу. Текст би тек тада постао нечитљив, а на сваком иоле већем чланку, одељак за референце би био већи од самог чланка. Уосталом, Милоше, сам се залажеш да не треба користити спојлер тагове, јер они подразумевају да су корисници ретарди ако не умеју да се суздрже од читања текста који може да открије радњу филма/књиге/чегагод. По мени, давање референци за тврдње као што је "Србија је држава у Европи" још више подразумева да је читалац будала и ретард. Увек може да оде на чланак Европа па то провери, или види са мапе (ако не зна шта су то континенти, онда прво треба да проучи шта ту одредницу). Друго, та предложена граница од 5 референци по чланку није добра (схватам да је то био само пример). Ако се ради о дугачком чланку као што је Слободан Милошевић, онда се 5 референци не виде, па би ту била боља бројка нпр. 20. Међутим, у неком краћем чланку, 20 је ипак превише. Може ту да се уведе правило "ако има џ референци или више по сваком килобајту текста..." али то је претерано компликовање правила, што се мене тиче. Због тога, не бих ни правио ово правило, већ препустио на здрав разум. Што је најгоре, код свакога се дефиниција здравог разума разликује, али мислим да је очигледно када чланак постаје пренатрпан тим {{fact}} шаблоном. Е сад, било би лепо да буде пожељно, али не и обавезно, навести нпр. на страници за разговор све реченице које треба референцирати уколико се на чланак стави онај већи шаблон (а уклоне сви fact-ови). Али, о овоме се може причати касније... --Φ ί λ ι π π ο ς | 11:31, 1. март 2007. (CET)

Читам, читам, па просто не могу да се начудим количини глупости које су изречене овде. Да тражи референцу за сваку реченицу у једном тексту, може само неко ко никад у животу није прочитао ни један енциклопедијски или стручни чланак или научни рад, а о раду на истима да ни не помињемо. Е, сад долазимо до спорних чињеница. Шта су спорне чињенице? Овде има људи из свих бранши, мање или више образованих, млађих и старијих, добрих ђака и лоших ђака и признаћете, нису нам знања уједначена. Кад свему томе додамо уображеност, умишљеност и препотенцију, онда долази до сукоба, па људи који су ЗАИСТА стручњаци у одређеној области треба да проводе сате и сате, као и гомиле тих ваших бајтова на уразумљивање неразумних који имају слуха само за саме себе. С друге стране, како и ко треба да ставље те етикете да се траже извори? Ја, на пример, не могу да стављам те етикете на чланке о информатици јер немам благог појма о информатици. Међутим, некако је општеприхваћено да на чланке из историје (скоре, поготову), имају ама баш сви право да стављају те етикете, а ни у једном тренутку нико се није запитао, колико ја заиста знам о томе? Да ли сам пристрасан? С једне стране имамо велике патриоте, који радо затварају очи на ружне ствари које је њихов народ починио и склони су преувеличавању добрих ствари. С друге стране имамо оне који су згађени над ружним стварима тог истог народа, па су заборавили оне лепе, те раде потпуно обрнуту ствар - преувеличавају лоше ствари и сманјују вредност добрих ствари. Тако се, драги моји, не пише енциклопедија.
С друге стране, такође бих волела да питам Милоша, од када верује Цији? Мислила сам да је Ција једна покварена организација која воли да лаже. Барем сам такав утисак стекла у расправи о расној табели у чланку о Латинској Америци... Или, по старом добром српском обичају, користе се двоструки аршини, па се иста ствар или пљује или диже у небеса, у зависности од потребе?
Стварно, народе, од кад сам се прикључила Википедији, упорно покушавам да схватим како фунционишете, и стварно не успевам да вас ухватим ни за главу ни за реп...--Maduixa 12:02, 1. март 2007. (CET)
Мадуша је овдје потпуно у праву. Референцирање историјских чланака, нарочито ових из скорије историје је потребно, тако да је и Милош дјелимично у праву. Али није нормално да се рефернецира свака реченица, или ријеч. Дакле, ако нешто не ваља у тим чланцима, неће се ријешити референцама, Дакле, оно што не ваља треба искритиковати на страници за разговор. Па ако не ваља пола чланка, онда једноставно треба рећи „не ваља пола чланка и треба га прерадити“. Или не ваља цијели чланак. Чињеница је да се на нашим просторима сви народи сматрају супериорнијим од оних других. То су опасне идеологије, које су нас довеле овдје гдје јесмо. Чињеница је да је већина Срба почетком деведесетих, стала иза тезе „сви Срби у једној држави по сваку цијену“, тако да таква теорија/идеологија је морала имати посљедице. Има зилион комплекса у сваком од народа бивше СФРЈ. Мржња на граници фашизма, још увијек постоји у већем дијелу друштава бивше СФРЈ. То је чињеница. Млади су одрасли у таквим околностима и не познају другачији живот. Једноставно многи млади мрзе, не знајући ни кога ни за зашто. Ми мало старији имамо неке референце другачијег живота у бившој СФРЈ и знамо да нити су они други сви демони, нити су сви наши свеци. Има свега, Али млађи немају никакве референце којима би могли да се воде, нажалост... Да се вратим на тему. Дакле, за чланке из наше историје треба направити посебне смјернице, одлучити која је релевантна литература за обраду истих, јер без сагласности о томе нема „неутралних чланака на тему“. ---Славен Косановић- {разговор} 12:29, 1. март 2007. (CET)
Мој приједлог је да се направи шаблон који ће директно повезивати чланке са Савјетом безбједности уједињених нација, које ће даље констатовати дали чланак треба да има референце или не. Након што се чланак преведе на енглески и прегледа, те Савјет одлучи да треба садржати референце, те након што се провјери вјеродостојност самих референци кој такође морају бити поткријепљене референцама, он ће поруку просљедити удружењу за заштиту права мањина републике Србије и бивших република бивше СФРЈ који ће даље издавати посебне спецификације за лијепљење референци у чланке. Мислим да би се на овај начин много упростио начин рада на википедији, што би довело до просперитета и напретка на свим пољима и свим поднасловима наших чланака.
Успут имам и предлог за нову химну наше википедије. http://www.youtube.com/watch?v=yWbMM0vTvjk&mode=related&search=
Послушајте па јавите. Поздрав! --Бановић 13:52, 1. март 2007. (CET)
Одлична идеја, али мораш признати да наша Википедија личи у многим темама на овог лика са видеа на Ју тубусу.... Дакле, има лупетања која су генијална инспирација за тог лика... :) Успут, треба се информаисати, да ли лик зна да чита, па га упутити на нашу Википедију, као извор за инспирацију... Патетична је ова констатација, али кад читам неке чланке, коментаре на страницама за разговор, не могу да се не запитам колики је коефицијент интелигенције аутора тих чланака? Често констатујем, да је испод сваке нормале, нажалост... ---Славен Косановић- {разговор} 14:24, 1. март 2007. (CET)

За налажење релевантне глобалне референце за РСК било ми је потребно 3 минута. За налажење референце која дефинише Земљу као небеско тело мислим да је потребно око 30 секунди. Уопште ми није јасно зашто се овде бежи од тога да енциклопедија не може имати своје мишљење, већ мора увек препричавати или цитирати туђе? --Милош Ранчић (р|причај!) 18:57, 1. март 2007. (CET)

Чланак Земља је, нпр., са енциклопедијског становишта веће срање него ма који чланак о распаду СФРЈ. Човече, тај не цитира ни ко то тврди да је на основу изотопа уранијума... Јебемлитисунце, још линка Уран, а не уранијум!!! Е, сад сам се стварно изнервирао! Да је правило у ком се сваки јебени податак реферира, оваква ноторна глупост не би никад могла да прође. Еј!!! Колико је деце то прочитало сада заједно са том бесмислицом. Ма, радите шта знате. --Милош Ранчић (р|причај!) 18:57, 1. март 2007. (CET)

А колико ли ће деце прочитати ту гомилу сасвим непотребних псовки? Зар је неопходно користити тај речник овде? Зар је то врхунац експресивности коју ствараоци Википедије (која је, претпоставља се, енциклопедија, јелте, а енциклопедија је књига одакле се учи) могу да понуде? Свака ти част, Милоше. --Maduixa 19:20, 1. март 2007. (CET)

Nemam ništa protiv što je Miloš psovao, ali imam protiv što na psovke nije stavio reference:) Šalim se. Sigurno da nijednom članku neće štetiti da ima što više referenci, naprotiv. Kad god ih imam, stavljam ih. To je skroz ok i samo doprinosi kvalitetu članka. Ne mislim da svaka rečenica mora da ima reference, ali sporne rečenice da, svakako. loshmi 20:15, 1. март 2007. (CET)

  • Милоше стоји да је тај чланак срање, али зар стварно мислиш да иза сваке реченице треба да стоји онај број 1 који води на крај чланка и даје референцу за то. Мислим референце су нам потребне и не треба их избегавати и свуда где дође до неког спорног питања треба их додавати, али не треба претеривати. Погледај енглеску и немачку википедију које су много развијеније од наше, па опет нешто такво не могу/неће да спроведу, јер би отишли у другу крајност. Наравно уколико неко пише чланак требало би на дну да дода литературу/спољашње везе или неке друге изворе одакле је писао чланак. Верујем да већина корисника не пише чланке из главе, па им није потребна гомила референци. И за крај да кажем да је много већи проблем са чланцима којима је потребно прерађивање или озбиљно сређивање, а чиј број непрестано расте и ми немамо решења за њих. Нико неће њима да се бави, јер одузима превише времена. --Јован Вуковић (р) 21:35, 1. март 2007. (CET)
Мислим да сте малчице претјерали с манијом за референцама. Колико ја схватам, референце не служе за то да би буквално све што стоји написано у Википедији имало везу ка неком спољном сајту (а при том свакоји други сајт је свакако исто толико мало вјеродостојан колико и Википедија јер и једно и друго пишу сами људи и, макар подсвјесно, износе своја мишљења), већ за то да неке спорне тврдње имају некакву потпору и ван Википедије (као доказ да се не ради о нечијој тачки гледишта, оригиналном истраживању или само једном погледу на ствари - али то само за спорне тврдње, заиста не видим зашто је потребан извор за реченицу Србија се налази у Европи јер је могуће да и сајт-извор лаже - значи, потребан је доказ да је о томе било речи и ван Википедије, али он сам баш и не потврђује у потпуности и да то јесте сасвим тако). Иначе многи чланци садрже списак литературе и спољне везе. Искрено, Милоше, ја тврдим да се референце не користе баш тако као што си ти учинио на чланку о РСК, само нажалост, немам референцу за то... :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:04, 1. март 2007. (CET)
За дијелове чланака, или чланке који не ваљају, треба стављати шаблон {{прерађивање}}, пошто их ниједна референца неможе спасити, него само још више закомпликовати ствари. Кад је нешто погрешно, ма о ком чланку се радило, оно је погрешно и ту референце не помажу, изузев ако још немамо на уму да то „погрешно“ потврдимо „неком сулудом референцом“. Е тада смо тек упрскали ствари, ако то урадимо... Али јесте добра идеја наводити литературу и референце гдје год је то могуће, наравно без претјереивања, управо из разлога који сам изнио. Ако за двије реченице треба десет референци, онда те двије реченице једноставно ништа не ваљају и треба их написати изнова ... ---Славен Косановић- {разговор} 23:10, 1. март 2007. (CET)
Само да додам још један детаљ... Значајно, провјерљиво знање, писано од стране свијетских експерата за разне области је нажалост недоступно на Интернету, тачније налази се или у традиционалном облику на папиру, или на недоступним серверима за које је потребно бити претплатник... Изузетак су неки сајтови од којих по квалитету могу да истакнем „Станфордову енциклопедију филозофије“, или иза којих стоје свијетски познати експерти... Већину „знања“ на Википедији је једино могуће провјерити тим „неслободним каналима“, што је у неку руку парадокс... Наравно на „слободном Интернету“ је могуће наћи референце за многе ствари, да не кажем за готово све ствари, али често ће остати сумња колико је неки слободно доступан извор поуздан, тачније ко стоји иза њега, и да ли је било неких „манипулација“ тога што се се слободно презентује..., тако да на Википедији, парадоксално, играмо са концептом „повјерења“... и многе рефернце некада могу да буду „ намјерна превара“... ---Славен Косановић- {разговор} 01:48, 2. март 2007. (CET)
Небитно. Офлајн извори су потпуно прихватљиви у Википедији. У избору између доступности и поузданости бира се поузданост и офлајн извори побеђују у готово свим областима осим можда популарне културе. --Dzordzm 01:58, 2. март 2007. (CET)
Ниси ме схватио. Управо о томе и говорих. Инсистирање на рефернцама са Интернета, које свако може провјерити, не говори ништа о квалитету тих референци. Такође референцирати садржај неког чланка на неки офлајн, недоступан/неслободан извор, али са кредибилитетом, не говори ништа о тачности „изнешеног материјала у самом чланку“, што ме како год окренем наводи на чињеницу да на Википедији концепт „повјерење“ игра битну улогу... Све док не отворимо дату референцу/књигу/не претплатимо се на неки неслободни извор који пишу стручњаци, нисмо сигурни да је то што пише у чланку исправно, јер се узмимо не размијемо у неку материју/нисмо од професије... Дакле, ја , или ти, или било ко од посјетиоца Википедије, „вјерујемо“ некоме да је материјал у неком чланку исправан, ваљано изнешен/преведен/концептуализован, јер је рефернциран, али често неможемо провјерити тачност изнешеног..., или неки од нас можемо провјерити јер имамо добру библиотеку кући, или добру градску библиотеку у близини, или смо претплаћени на стручне неслободне изворе, али већина посјетиоца Википедије, нема сличне могућности..., па чак и да има то ништа не говори о исправности материјала у неком чланку, све до момента док неко од струке не каже: „Пазите овдје има гомила неболоза, нетачности и глупости“, а често до тог момента може проћи доста временеа и много људи може стећи погрешно сазнање о нечему... ---Славен Косановић- {разговор} 02:39, 2. март 2007. (CET)

Преко тога што потоје искази (нпр. уранијумови изотопи који одређују старост Земље) које је неопходно реферирати јер никако не представљају нешто што свако зна на основу читања новина, постоји много дубљи проблем у вези с нереферирањем на ствари које нам се чине очигледним. --Милош Ранчић (р|причај!) 07:47, 2. март 2007. (CET)

Тај проблем се, између осталог, и огледао у повезивању Урана с уранијумом ("уранијум је добио име по томе што га има највише на Урану"). Несумњиво је да таквих глупости има можда и на тоне међу основним појмовима, што је вансеријски блам за нашу Википедију (добро је што новинари не знају да гледају на расправе на Тргу). Тиме се показује да се овде ствара енциклопедија на народну, што нас потпуно дискредитује као извор информација. --Милош Ранчић (р|причај!) 07:47, 2. март 2007. (CET)

Управо да таквих глупости не би било, тј. да се не би уносиле информације по принципу "што се баби снило", неопходно је чак и оне ствари које су нам опште познате реферирати. Тиме се стиче репутација ваљаног извора информација. --Милош Ранчић (р|причај!) 07:47, 2. март 2007. (CET)

Али, главни разлог за потребу реферирања сваког податка јесте то што Википедија није место ни за примарна ни за секундарна истраживања, већ је место које препричава или цитира друге изворе. То не укључује само квантну механику или суђење Милошевићу, већ и сваку чињеницу до које се стигло. Не, не могу веровати тамо неким ауторима Википедије (укључујући и себе), већ могу веровати искључиво научницима који тврде нешто, укључујући и то да је Земља лоптастог облика. Наравно, искључиво таквим приступом моћи ћемо да саградимо и репутацију и Википедије као релевантног извора и нас као релевантних енциклопедиста. --Милош Ранчић (р|причај!) 07:47, 2. март 2007. (CET)

Мислим да је Филип рекао "како би текстови изгледали ружно" у случају да су доследно референцирани. Наш циљ овде није да правимо естетски доживљај, већ да сакупљамо знање. Да, треба све то да изгледа добро колико је то могуће, али добар изглед није наш примаран циљ и није одржив ако је у колизији с примарним циљем, тј. сакупљањем знања. --Милош Ранчић (р|причај!) 07:47, 2. март 2007. (CET)

При свему томе, још увек нисам добио ниједан егзактан разлог зашто не треба реферирати на све. Једино што сам овде добио као одговоре су безразложна страховања да ће реферирање на опште познате факте одузети пуно времена (што није истина), као и да "то неће изгледати лепо". Волео бих да видим неки аргумент, а не преференце и умишљаје. --Милош Ранчић (р|причај!) 07:47, 2. март 2007. (CET)

Наравно, увек остаје и то да они који су најгласнији против реферирања заправо не желе да открију да Википедију користе као платформу за своја оригинална истраживања (макар се иста тицала геологије или технологије прављења возова) и изношење својих политичких ставова. --Милош Ранчић (р|причај!) 07:47, 2. март 2007. (CET)

И уопште ме не занима како изгледа просек научних радова. Википедија се не обраћа (само) научницима којима је висок степен знања познат, већ је извор за сваког ко жели да се упути у појмове од нуле. --Милош Ранчић (р|причај!) 07:47, 2. март 2007. (CET)

Знаш шта, хтео сам ово да ти напишем још јуче, али сам се био суздржао. Људи који се буне против неразумних захтева за референцирањем јесу они који пишу чланке. И да, добро си се препознао. Да твој приватни крсташки рат не би био под паролом "Напред јунаци" већ "За мном јунаци" изволи отићи на члан-чић Анархизам, који и даље стоји на једној страни, и референцирај сваку ј***ну тврдњу на том и на свих десетак чланака о анархистима који су тамо повезани. То неће учинити да ја променим мишљење али ће ти барем показати шта је проблем у захтеву за референцирањем очигледних тврдњи. Наравно, могао сам на те чланке да налепим 500 "тражи се извор" налепница, али бих тако и сам прекршио ВП:ПОИНТ. Нико се овде не буни против чланака у којима је референцирана свака Божија тврдња, него против захтева да сваки чланак буде тако написан. Захтев за проверљивошћу не значи да сваки имбецил са икуом од 55 треба да кликтањем на линкове буде у стању да провери чланак. Он захтева да нетривијална пропорција човечанства (више од пар процената, што ће рећи неколико десетина процената у развијеном свету) јесте у стању да, ако баш жели, може да провери сваку тврдњу у чланку, пролазећи кроз све сајтове наведене у "спољашње везе", хиперлинкове, чланке о општим темама, и тако даље. То значи да "деца у Африци немају приступ научним чланцима" није разлог против укључивања референци на научне чланке. Деца у Африци ће веру у чланак извлачити из чињенице да Википедију читају и људи који имају приступ научним чланцима и да они нису нашли за сходно да измене чланак. Ditto за људе са мањком општег образовања. Проверљивост јесте степеница која је ту да осигура јавно поверење у пројекат, а не да сваки Џо пубертетлија може без укључивања мозга да провери да је Земља округла и да уранијума има или нема највише на Урану. Неке од ликова који су такве небулозе о Кикерону, длакама на доњим местима, новим типовима тачака и сл. просипали на срвики си ти лично предлагао за администраторе. Истина је да су неки људи овде дошли да пишу енциклопедију, а неки да мењају свет. Цела ова расправа је потпуно непотребна - рекао сам ти лепо да се заједница неће сложити. Као што би као декларисани слободар морао да знаш, живот и здрав разум су јачи од сваког вештачког правила. --Dzordzm 09:19, 2. март 2007. (CET)
П.С.Молим изволи указати на неки од мојих чланака који се бави првобитним истраживањем. --Dzordzm 09:21, 2. март 2007. (CET)

Само да додам да читљивост и естетски изглед јесу доста битне ствари. Као што ће неком изгледати одбојно текст који нема размака између редова, већ је све писано у једном огромном пасусу, тако ће и текст испреплетан суперскриптованим бројевима у угластим заградама бити крајње несношљив. Можда не за мене, можда не за тебе, али за просечног читаоца да! Уосталом, ко још тражи референце за очигледне тврдње, а ко их, камо ли, још и проверава? Разуме се да референце треба да стоје у дискутабилним тврдњама и свему што очигледно није могуће одредити егзактно без трунке пристрасности. Углавном се слажем са Џорџем. А то да није тешко наћи референце и поставити их, замолио бих те да се прво позабавиш француским селима, јер, божемој, немају ниједну референцу (!), а онда можемо да кренемо на остатак енциклопедије (преосталих 30 хиљада и кусур чланака). Не, па то је крајње просто. --Φ ί λ ι π π ο ς | 09:58, 2. март 2007. (CET)

Slažem se da je izgled članka jako bitan i uvek se trudim da članak izgleda što lepše, na šta trošim dosta vremena. Ali tvrdim da subskriptovani brojevi uopšte ne ruže izgled članka za razliku od "traži se izvor" šablona. Mislim da treba prestati da se govori o nekom imaginarnom prosečnom čitaocu. Ko je taj prosečni čitalac koji nije toliko pametan kao uređivači Vikipedijanci? Je l' zna da koristi računar? Pretpostavljam da je pismen pošto je "čitalac". Ne znam da li Vikipedijanci razgovaraju sa ljudima koji ne uređuju vikipediju. Ali fakat je da je mišljenje o engleskoj super, dok je ovoj našoj još uvek prilično kao o nacionalističkom pamfletu{{fact}}. Na engleskoj pri uređivanju lepo stoji "Encyclopedic content must be attributable to a reliable source." Neki članci imaju i preko 150 referenci, neki 5-6. Prosečno, veći, kvalitetniji članak ima 20-40. Apsolutno se slažem sa Miloševom tvrdnjom "...они који су најгласнији против реферирања заправо не желе да открију да Википедију користе као платформу за своја оригинална истраживања (макар се иста тицала геологије или технологије прављења возова) и изношење својих политичких ставова". Ako hoćemo da ova enciklopedija zaista dobije neki kredibilitet treba je valjano i referirati. Ne mislim da sada treba bataliti sve drugo i samo referirati i referirati. To treba da postane praksa. Nešto što se podrazumeva pri pisanju članka. loshmi 10:52, 2. март 2007. (CET)

Мала разлика између нас и њих јесте да они већ једно годину дана немају више о чему смисленом да пишу. А ми немамо чланке највећи заједнички делитељ, поп музика, социјал-демократија, закон понуде и потражње, и требам ли више да набрајам. Наши људски ресурси су ограничени и не напредују због перцепција које су изазвали неодговорни појединци који овде убацују националистичко и пропагандно смеће сваке друге врсте и у којем није проблем "тражи се избор" већ болећивост администратора у односу на дугме "обриши". Те ограничене ресурсе (20-30 активних корисника) не треба нерационално расипати и гњавити. --Dzordzm 11:15, 2. март 2007. (CET)

Da, ali zato engleska Vikipedija ima mnogo veće resurse. Ukoliko neko već prevodi članak sa engleske, ne treba da bude lenj i ne uključi i reference koje se tamo nalaze. Jednostavno, uređivačima treba da pređe u naviku da referiraju kad god je to moguće. loshmi 11:25, 2. март 2007. (CET)

Свакако. Али то не значи да сада ретроактивно морамо да пореференцирамо целу енциклопедију. --Φ ί λ ι π π ο ς | 11:29, 2. март 2007. (CET)

Морање није свакако у смислу да ћемо сад претити вешањем ако се не референцира чланак, нити да треба одбијати нове и старе сараднике константним звоцањем. Џорџе, у методологију твог рада не сумњам, као што не сумњам ни у методологију Мацуриног рада, као што не сумњам ни у методологију рада многих других на овој Википедији. И једном и другом верујем на реч. Такође, није ми била идеја да се креће у крсташки рат стављанја {{факата}}. Конкретно о чему причам је следеће: --Милош Ранчић (р|причај!) 12:04, 2. март 2007. (CET)

  1. Видим да овде има и нових људи високо релевантних у конкретној области. И старе и нове релевантне молим да проведу 2% више времена у писању својих чланака и дају референце и на оно што сматрају бесмислицама. Такав рад изузетно подиже степен релевантности наше Википедије. Ионако додавање референци у сваки нови чланак тамо где је неопходно одузима доста времена (а неопходно је на сваком месту које подразумева сложено знање; тврдња о вези уранијума и одређивању старости Земље је једно од таквих места), па не видим разлог зашто се не би провело још додатно мало времена за поткрепљивање референцама и тих "бесмислица". Или се мисли да је прихватљиво не дати референцу да Салцбург има 521.238 становника (чланак Аустрија), пошто је то комон сенс? --Милош Ранчић (р|причај!) 12:04, 2. март 2007. (CET)
  2. Имамо преко 40.000 чланака. (На срећу, управо су нам француска села, којих је једно 15.000, најбоље поткрепљена референцама.) Какогод, и оно што је остало представља замашан посао на ком треба радити. посао се може поделити на два дела: (1) референцирање које се може обавити чак и аутоматски (нпр. Цијин Фактбук и чланци о земљама и главним градовима; верујем да има још простора за аутоматску обраду). (2) Рад по областима. Добар почетак су чланци о распаду СФРЈ, као и остали проблематични чланци из историје 20. века. --Милош Ранчић (р|причај!) 12:04, 2. март 2007. (CET)

Успут, што се тиче чланка о анархизму, трудим се да се не бавим областима у које сам директно лично и/или политички уплетен. За разлику од највећег броја људи који се баве политичким темама. Соу, немам намеру да дам никакав релевантан допринос на чланцима који се директно тичу анархизма. --Милош Ранчић (р|причај!) 12:04, 2. март 2007. (CET)

Мислим да је Милош ухваћен са прстима у пекмезу, па сад настоји скретањем да скрене дискусију. Дакле Милош је тражио да се поткрепе референцама чињенице које он зна, као што је да је Крајина граничила са Републиком Српском и Југославијом и да је Вуковар био у Крајини. То је директно опструкција рада других корисника. И не може се објаснити другим скретањима са теме, као Земљом или француским селима, која су узгред да нагласим једна од највећих срамота наше енциклопедије. --СрејовићНенад 12:25, 2. март 2007. (CET)

Мала дигресија. Француска села нису већа срамота од чланка о Куби, који се као врхунац срамоте, тренутно налази на насловној страни као изабрани сјајан чланак. Успут, нема ни једну једину референцу.--Maduixa 12:48, 2. март 2007. (CET)

Хало бре људи, није проблем у референцирању, него у материјалу који се користи за одређени чланак. За сваку глупост/сулуду тврдњу је могуће наћи референцу на Интернету, али то не значи та је та тврдња исправна. Дакле, кад нешто није у реду рефернца није рјешење, него исправљање тога нечега што није у реду. Постоји нешто што се зове здраворазумско размишљање и тиме се треба водити кад је ријеч о стварима које не ваљају. Политичке теме на нашој Википедији јесу већином срање, али то је тако зато што људи који тјерају свој ПОВ раде на њима..., дакле баве се политичким и националистичким активизмом и тај проблем ми админи не рјешавамо „референцирањем“, него брисањем тих срања и закључавањем тих чланака, ако треба... проблем је што имамо корисника који нису дошли овдје да раде на енциклопедији, него да се баве истјеривањем истине свог политичког/националистичког лобија. Ја и многи од нас админа смо одстранили више таквих са пројекта и сваки пут кад видим неког да крене тим путем, биће одстрањен. Али и други треба да преузму понекад одговорност и уклоне глупости из тих чланака без дискусије и тражења референци за нечије параноје које немају везе с везом. Слободно затражите од мене закључавање таквих чланака, послије укљањања параноја... и све док се на страници за разговор људи не усагласе за релевантну литературу за неки од тих чланака, он неће бити откључан... То је једини начин да средимо мало ту „област“... А неке чланке треба брисати директно без дискусије. ---Славен Косановић- {разговор} 13:20, 2. март 2007. (CET)

Опет, енциклопедија није место за оригинална истраживања, већ се у њој мора све референцирати. Кад будемо видели каквим референцама располажу они који се овде баве производњом избљувака, тада можемо и формално установити шта не ваља. Немам намеру да се око избљувака препирем јесу ли овакви или онакви. Изворе на сунце, па ћемо да расправљамо јесте ли извор жута штампа или научна литература. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:15, 2. март 2007. (CET)
С друге стране, да поновим по ко зна који пут, референце се не тичу само конкретних избљувака, већ свих чланака. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:15, 2. март 2007. (CET)
Што се тиче Милошеве тврдње да неће да пише о Анархизму, јер је наводно пристрасан... :))), мислим да би управо он требао да среди мало те чланке, чисто тренинга ради,,, :) Милоше, што се мене тиче та твоја констатација је исто као када би Џорџ рекао да неће да се бави чланцима из математике, јер је наводно пристрасан... :), или ја да нећу да се бавим чланцима из економије из истог разлога, мада ја избјегавам да дирам те „моје чланке из економије“, јер не владам баш најбоље нашом терминологијом у економским наукама..., али ти одлично владаш терминологијом анархизма на српском... :), те би требао да их средиш мало, приведеш НПОВ... :) ---Славен Косановић- {разговор} 14:26, 2. март 2007. (CET)
Е сад што се тиче твог посљедњег коментара, разликујемо се овдје у концепту приступа. Ја нећу да се бавим референцама „избљувака“, једоставно хоћу да избљувци лете са пројекта, без дискусије. Нећу да трошим тастер ни ”памет” на глупости и расправу о њима. Нећу да ми неко још даје „референце за своје параноје“, па да још идем да читам шта пише тамо... Мислим не пада ми на памет да трошим своје вријеме на глупости, него хоћу да се уклоне, преправе и среде како ваља. Нико овдје не спори да ствари треба рефернцирати и навести литературу, али ствар је у мјери. Сто пута сам рекао и опет понављам: Ако је нешто срање нема те рефернце која може то да среди. Ако за двије реченице треба десет референци, онда те двије реченице не ваљају. А ја нећу да се бавим овдје ”едуковањем људи”, нити ”разграђивањем митова”, јер нисам зато овдје. Нисам овдје да исправљам нити коригујем људе, него да градим релевантно провјерено знање слободног приступа. Смисао овог пројекта није кориговање колектива, нација, или друштва, што је јасно назначено у основним смјерницама пројекта, које би требало чешће прочитати, сви ми! Даакле, ко је здраворазумна особа и жели да допринесе, добродошао! Онај ко то није зна пут!!!!! ---Славен Косановић- {разговор} 14:26, 2. март 2007. (CET)
Милоше, није све што нема референцу оригинално истраживање. Неке ствари се просто знају. --Φ ί λ ι π π ο ς | 14:29, 2. март 2007. (CET)


Милоше, референца никаква се не може наћи за 30 секунди (сем ако хоћеш да правиш опасне грешке). Говорим ти ово као неко ко је обавио his share of referencing. Цео текст треба прочитати, проверити да ли је сувисло, треба проверити да сајт није нешта типа friendsofbosnia.com, или ihatemuslims.net, и да не дужим. Веруј ми, постоји разлог зашто се сви буне, и није лепо рећи да је здрав разум `жеља да се гура свој политички лоби`. Поготово сматрам да нико нема довољну тежину да за тако нешта оптужи Филипа, Славена, Џорџа (мене, што да не)... (не знам ко се још јављао). Пази шта ћу ти рећи, и ово озбиљно мислим: Референцирај сваку реченицу у једном чланку од 50k, па се онда врати да са нашим унуцима наставиш дисусију. Сви се слажу да треба референцирати, али овде смо да пишемо енциклопедију, а не да дајемо уџбенички пример компулзивног понашања. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:30, 2. март 2007. (CET)
Шта фали мицама? Мислим, јел то овде употребљен негативан контекст за ту друштвену игру? Ако је тако молио бих да неко референцира на валидан извор који мице третира на такакв начин? Мислим, треба свега десет секунди за то! -- JustUser  JustTalk 15:26, 2. март 2007. (CET)

Горане, откуцаш на Гуглу "earth", добијеш прва два пропагандна поготка (Google Earth), и трећи погодак (чак пре Википедије, која је на четвртом месту) је http://seds.lpl.arizona.edu/nineplanets/nineplanets/earth.html. Погодак је више него релевантан за реферирање да је Земља трећа планета од Сунца и пета највећа... За то не мораш да кликнеш ни на линк. На Гуглу, приликом исписа поготка пише: "Earth is the third planet from the Sun and the fifth largest: ... Unlike the other terrestrial planets, Earth's crust is divided into several separate solid ...". Било би је потребно две секунде да кликнем на претраживач у Фајерфоксу, наредне две да укуцам и лупим ентер, још две да ми се учита страна с погоцима и, на крају, додатних пет секунди како бих установио шта је релевантан линк. Укупно 11 секунди. То је што се тиче тражења једноставних референци. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:31, 2. март 2007. (CET)

Али, мени се чини да се овде никако не говори о тражењу таквих референци, већ да се говори о тражењу сложенијих референци у којима се износи свој овакав или онакав стручни или политички став. (Ти и Џорџ имате неке своје разлоге које наслућујем, Филип обично има став "овако ми је лепше" (мада си ти исто близак том ставу; више пута смо о томе расправљали, укључујући и референцирање извора са Википедије, иако је Делфина, на пример, била врло изричита по том питању, али то је следећа ствар којом ћу се овде позабавити); Славен би да решава ствари другим методама и да се не смара...) Али, симптоматично је да се овде посредно брани став да је превише напорно давати референце за било шта. Највише времена током писања чланка треба и да се изгуби на такве референце и то се не тиче мог хира, већ основе енциклопедијског рада. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:31, 2. март 2007. (CET)

При свему томе, ни у једном тренутку нисам позвао на крсташки рат против чланака без референци (јер би нам у том случају остала само француска села и стотињак других чланака), већ сам рекао да је тиме неопходно почети бавити се. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:31, 2. март 2007. (CET)

Здрав разум, оно на шта се ви позивате, тиче се наших међусобних односа, тј. политике, а не науке. Наравно је да, као што сам и рекао, нисам луд да кажем да треба брисати све чланке који немају референце, већ кажем да на томе морамо да почнемо радити. И то се тиче здравог разума. Али, "ствари се просто знају", иако се тиче здравог разума, такође, није нити научни нити енциклопедијски аргумент. (А ту се и не чудим толико Филипу колико Џорџу на залагању на здрав разум у науци.) --Милош Ранчић (р|причај!) 16:31, 2. март 2007. (CET)

"Ствари се просто знају" управо објашњава да овде постоји јака тенденција да се добро зезамо, а не да се бавимо озбиљним радом. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:31, 2. март 2007. (CET)

И овде се све време провлачи како сам ја ово покренуо због чланка о РСК. Тамо јесам на неким местима погрешио (Борис је то и приметио; на чланцима о конкретним особама се дају референце да су они одатле и одатле. Могуће је да сам још на неком месту погрешио, али за Вуковар у географији РСК мора да се наведе бар посредан извор у референци која описује конкретну територију [источна Славонија, ваљда], чега нема.) Али, сада је то био само повод за покретање ове приче. Гомилају нам се чланци који су врло опскурно (тачније, никако!) поткрепљени изворима, укључујући и сјајне чланке (исп. Други светски рат). Има нас све више и можемо почети да се бавимо стварањем озбиљне енциклопедије. Уосталом, и теби сам, Горане, о потреби за референцирањем сваког чланка причао пре једно пола године, али лепше је о томе не размишљати. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:31, 2. март 2007. (CET)

Хмм, значи по теби је зезање рећи да је Србија држава у Европи, а не навести референцу за то. ОК. Преко свега осталог могу да пређем, али преко овога не. Завршили смо причу. (Бар ја; ви наставите да се препуцавате ако хоћете) Мислим да нико није спорио да треба да се стављају референце. Оно што смо спорили јесте у којој мери и за које све ствари треба стављати исте. Очигледно се ту не слажемо и ја не видим како од овога може да се развије конструктивна дискусија. --Φ ί λ ι π π ο ς | 16:48, 2. март 2007. (CET)
Бацање прашине у очи! Све јесте почело због РСК и коментара особа који су полако нарасли до ових размера. Тражење референци и злонамерно уништавање Википедије није исто. Тражење референци је озбиљан и веома озбиљан посао. Лупетање по Гуглу није никаква референца и најљубазније молим да се те ствари не користе. Пример за то је мој захтев од новембра 2005 на енглеској Википедији за моје неслагање да је Архимед рекао да је игде икад написао да је пи једнако 211875/67441 = 3.14163 (ја знам одакле потиче овај погрешан податак и једина валидна референца је књига Томаса Хита са почетка двадесетог века) али се ништа дуго није десило (док ја то нисам обрисао) а многе друге Википедије и гомила реплика-сајтова са нета је те такве податке приказивала и била референтна. Дакле референце са нета се имају сматрати трећеразредним. -- JustUser  JustTalk 17:00, 2. март 2007. (CET)
Писање о било ком проблему кроз призму намере писца је обрачун са писцем, а не са проблемом. Да је у питању неки неискусан корисник пријатељски бих га упозорио. У овом случају не желим да додајем реченице, само молим прозване да не одговарају на овакву врсту провокације. -- JustUser  JustTalk 17:00, 2. март 2007. (CET)
Чак и кад се на енглеској Википедији свађа око већ стандардних ствари, противничка страна када тражи референце јасно наводи разлоге. Гледајући РСК нисам схватио за шта се где траже потврде. Рецимо Вуковар! Шта није поткрепљено? ... да постоји место које се зове Вуковар? ... да је Вуковар био у саставу РСК? ... да је Вуковар град, а не село? -- JustUser  JustTalk 17:00, 2. март 2007. (CET)

Може се развити конструктивна дискусија, ако то желимо... сукоб измјена са Филипом... Ево мојих приједлога даље доле.... Прво.... Не, не, не не Милоше... :) Или смо те ми погрешно схватили или се ти ниси објаснио како треба, Нико не спори да треба стављати референце и наводити литературу у чланцима. Спор је овдје око тражења десет референци за двије реченице и сличних ситуација. То је једноставно неприхватљиво и параноично... Што се тиче сложенијег референцирања о којем причаш, ту имамо проблем и треба констатовати да имамо проблем око политичких и историјских тема са наших простора. Тај проблем се једино ријешава установљавањем шта је релевантна литература ту, који су то релевантни извори и прављењем посебних смјерница за те чланке, јер ту нико од нас није објективан. Ја могу да нађем педесет референци за неки ПОВ, али то не значи да је тај ПОВ у реду. Када будемо имали листу тих релевантних извора онда можемо да идемо даље. Не ријешаваш проблем тако што ће ти неко дати референцу на српске националисте, а има чланака који се позивају на извор одатле, са тог форума... Тиме се чини јоше већа штета, јер се нека спорна тврдња још потврђује нечим што никако неможе нити јесте релевантан извор. Дакле, установљењем који су то релевантни извори се гради енциклопедија, а не љепљењем референци са Гугла како коме падне на памет. Први корак у било ком научном раду је дефинисање релевантних извора, без чега нема ваљаног научног рада. Може се десити да неки нерелевантан или сумњив извор има ваљан садржај, али предност морају да имају они који имају највећи кредибилитет за одређену тему. Чланци из новина често нису релевантни извори низашта, видјели смо то на скоријем примјеру чланка о Википедији у Политици. Дакле, као закључак. За сваку област треба установити релевантне изворе, и на њих се позивати, сваки другачији приступ је симулирање научног рада... Као примјер научно релевантног извора за филозофију наводим Станфродову енциклопедију филозофије, јер има висок углед у свијетским филозофским круговима и увијек када желим да провјерим неке тврдње из чланака о филозофији идем на тај сајт... на који имамо повезницу на шаблону подјеле филозофије, који се често јавља у чланцима филозофије... Тако треба дефинисати и листу провјерљивих сајтова за све друге области. Офлајн релевантни извори, као што су стручне књиге, недоступни сервери су такође релевантни извори, без обзира што неко мора да се одгега до библиотеке, или претплати на неки од тих сајтова. Нису релеавантни извори они за које се не зна тачно ко стоји иза њих, дакле који немају иза себе неку академску/државну/колегијум стручњака институцију, познате стручњаке итд..., без обзира што су слободно доступни... ---Славен Косановић- {разговор} 17:02, 2. март 2007. (CET)

  • Пошто се инсистира на референцирању сваке интересује ме да ли мислите да чланци заиста треба овако да изгледају или је ипак боље да стоји верзија. И ако инсистирамо на референцирању, онда нам фр-села нису референцирана, имају само спољашње везе. И молио бих да се погледају статистике, наша википедија има много више спољашњих веза од свих осталих википедија сличних по броју чланака. По броју спољашњих веза којих имамо 51.000 делимо 11 место са шведском википедијом (бољи смо нпр од кинеза, а скоро дупло бољи од руса и финаца). Мислим слажем се ја са референцирањем, али мислим да не треба претеривати (погледајте пример који сам дао) --Јован Вуковић (р) 20:05, 2. март 2007. (CET)
2,00 2,01 2,02 2,03 2,04 2,05 2,06 2,07 2,08 2,09 2,10 2,11 2,12... Ја стварно не знам да ли је на том примјеру који си навео, неко тренирао ”референцирање”, или шта је у питању... :) Јоване мислим да је много битније какав је квалитет референци од њиховог броја, тако да се дјелимично слажем с тобом овдје. Можемо ми изреференцирати цијелу Википедију на нашем језику, али ако је већина референци сумњивог квалитета, онда је то бадава посао. Мислим да је цијела прича коју је покренуо Милош углавном везана за проблем чланака о нашим просторима, са већином којих стварно имамо проблем. Али нећемо га ријешити ”референцирањем” него дефинисањем посебних смјерница за те чланке и утврђивањем која је то литература коју треба користити за писање истих. ---Славен Косановић- {разговор} 21:11, 2. март 2007. (CET)
Људи више смарате са тим мицама--Fica Blok38 (разговор) 20:07, 2. март 2007. (CET)
Фичо, јест да смо претјерали овдје, али често нема другог начина да се објаснимо, како би сви знали ко какав став има о одређеном питању... :) ---Славен Косановић- {разговор} 21:11, 2. март 2007. (CET)
Ја мице нешто не играм, али опет не бих да вређам људе који то воле.... мислим, ако причамо о мицама... јел да...-- JustUser  JustTalk 00:21, 3. март 2007. (CET)

Какву енциклопедију правимо ?Уреди

Поздрав свима, ево мене опет да вас мало гушим. Пошто мислим да је већ и сам наслов овог разговора усмерио његов ток у погрешном смеру, дао сам себи слободу да променим овај наслов и да тако покушам да усмерим расправу у смеру који ће можда бити за све нас кориснији и плодотворинији. Дакле, сам наслов, “Да ли правимо енциклопедију или играмо мице”, по мени је погрешан, јер он сугерише да је појам “енциклопедија” унапред задат и сам по себи јасан. При томе, изгледа да никоме овде није пало на памет да википедија по много чему није ни мало налик на све друге, до сада познате, енциклопедије, што се, између осталог, може закључити и по њеноме називу, Википедија. Сигурно је да она има многе мане у односу на друге енциклопедије, о чему је и у претходном разговору било доста тога речено. Међутим, те њене мане, колико ја схватам, могле би и требало би да буду управо и њене највеће предности у односу на друге енциклопедије. Јер, да се подсетимо, неки тамо амер Џимбо, ви ћете га се боље сетити и боље га знате, покренуо је пре извесног времена википедију, слободну енциклопедију. Слободна или “фри” енциклопедија значи, да у њу буквално свако може да уписује и дописује штa год жели и што воли, без обзира на своју репутацију, школску спрему, узраст, пол, нацију, расу или било коју другу своју личну карактеристику. При томе, такође није обавезан ни да се потпише правим именом, нити чак уопште да се потписује, него да доприности википедији под ИП бројем, што још више смањује његове обавезе приликом приступа википедији и умногоме олакшава људима да јој слободно приступају као њени корисници. Дакле, признаћете да због оваквих карактеристика википедија никада неће моћи да се на прави начин упореди са другим енциклопедијама, као што су, на пример, енциклопедија Британика, Ларусова или рецимо Мајкрософтова Енкарта. Такође, из истих разлога она њима никада неће моћи да конкурише ни по својој референтности ни поузданости, мада се и оваква намера може приметити у претходним расправама о вики референцама. Мени је јасно да би сви овде, као и ја сам, желели да подигну углед википедије, њену референтност и поузданост, како би је (а и њене ауторе) други људи више ценили и ослањали се на њу. Али очигледно је да википедија, због својих објективних карактеристика, намеће озбиљна ограничења на овакве жеље и намере. С друге стране, инсистирање на оваквим намерама, као што споменух, могла би озбиљно да наруши њене предности које извиру понајвише из ових њених “мана”. А те предности, по мени, би могле да буду следеће:

  • Википедија је жива енциклопедија, која по својој функцији више наликује функционисању људског мозга, него некој књизи, енциклопедији, у коју је сабрано опште људско знање из свих могућих области. Према томе, као што у мозгу сваког човека има и памети и знања, исто тако има и глупости, заблуда и обмана. Ипак, знања која се налазе у људском мозгу (википедији) имају ту предност у односу на знања из књига управо у томе што су “живахна” и што једино ту могу да доживљавају непрекидне трансформације и прегруписавања, побољшања, али и назадовања, успехе као и падове и неуспехе. Дакле, бојим се да инсистирањем на референтности википедије, на поништимо ову њену живост и издеференцираност или разноликост, по чему је она у многоме слична људском мозгу и која је њена велика врлина, а не мана.
  • Википедија је појму “енциклопедијско знање” у смислу општости или свестраности знања једне личности, додала нови смисао, где се ради о свеопштом знању једног огромног броја људи, сакупљеном на једном месту. Дакле, ова масовност википедије такође је њена велика предност, немерљива у односу на мане које из ње произилазе. А мислим да је и Џимбо овако нешто имао на уму када је основао википедију. И, осим тога, овакав њен карактер надовезује се на неке идеје, мислим чак и Била Гејтса, о примени компјутера у стварању “глобалног села” и опет у формирању једног великог “мозга” или “нервног система” у који су укључени умови великог броја људи са целе планете.
  • На крају, хтео бих нешто да кажем и о увредљивим примедбама на рачун IQ-а појединих корисника википедије које су претходно изречене, и о питању да ли је овде дозвољено писати из главе или само из “референци” и из књига. Овде, пре свега, полазећи из личног искуства, могу да кажем да при првом уређивању, нико од мене није тражио да пре тога положим тест интелигенције. Напротив, колико се сећам, једино упутство ове врсте било је да википедију може да уређује сваки човек (а можда и мајмун, ко зна) који је довољно интелигентан да кликне на дугме “уреди” и да после тога настави да типка по тастатури и уписује слова у за то предвиђено прозорче. Осим тога, и оно што изговори или напише чак и изузетно глуп човек не мора увек да буде такође глупо и нетачно. Јер, можда је он то што је написао прочитао или чуо од неког изузетно паметног и начитаног човека, па је онда то само на википедију пренео. Такође, није искључена ни обрнута могућност; наиме да неки изузетно паметан и образован човек напише нешто што је чуо од неког глупана, а није стигао о томе да поразмисли или да то провери. Имајући то у виду, очигледно је да је једино решење за проблеме ове врсте функционисање вики заједнице као колектива, у којем ће се “мане појединца колективно исправљати” (цитат нашег научника Павла Савића у вези са карактером науке; без референце је али верујте ми на реч). На ово бих ја још само додао да би и појединцу требало да буде и даље дозвољено да исправља колективне мане вики заједнице.
  • И још нешто о односу референци и текста на википедији што је у вези и са њеним “живахним” карактером. Наиме, овде су, колико ја видим, могући следећи случајеви: текст са референцама (најбоља варијанта), текст без референци (мање добра варијанта), али и референца без текста (најгора варијанта). О овој трећој, најгорој, варијанти могу да вам посведочим такође и из личног искуства. Наиме, преводећи чланак о Ајнштајну са енглеске вики, нашао сам за сходно да у српском тексту, а после и у енглеском, додам једну напомену у вези са Ајнштајновом космолошком константом. Да не компликујемо причу овде ћу само напоменути да данас сви тврде како је Ајнштајн увођење ове своје константе касније назвао највећом погрешком његовог живота ("worst blunder" of his life ). Међутим, ретко ће ко споменути, да је он то изјавио у приватном разговору са Џорџом Гамовом, ствараоцем модела великог праска. Да је ово битно поменути, очигледно је из чињенице да је ову константу Ајнштајн увео у циљу обезбеђења свог модела стабилног космоса који је у директној контрадикцији са Гамовљевим моделом. Елем, ја сам дакле додао у енглески, а и наш чланак ову напомену да смо о “Ајнштајновој највећој погрешци” чули, не директно од Ајнштајна, него од Гамова којем се Ајнштајн поверио на такав начин. Уз ову напомену додао сам и линк (погледати: [2] )

на страницу на којој то исто потврђује и највећи физичар данашњице Стивен Вајнберг. Шта се даље десило? После мене неко је овај линк трансформисао у референцу која се појавила на дну чланка. Од тада прошло је неколико месеци и овај чланак је ревидиран по мојој слободној процени неколико стотина пута. Углавном, моја напомена о Гамовљеном пренесеном говору је избрисана и остала је само референца на страницу са Вајнберговим сведочанством о томе. Дакле, од свега само референца без текста (најгори случај), али за утеху у нашем чланку Алберт Ајнштајн (поглавље “Средње године”- крај другог пасуса) још стоји и моја напомена и референце, чак две, па их можете тамо прочитати још увек, а можете их и избрисати ако нађете за сходно.Ајд уздравље Википе индијанци, до следећег читања!--Зоран.Д. 19:14, 2. март 2007. (CET)

Има овдје код тебе занимљивих запажања Зоране... На примјер ја сам прошле године себи дефинисао овај пројекат на сличан начин, дакле „динамичан и без могућности паковања у капсулу“, али то не значи да не може да буде поуздан извор. Читам ја и Британику онлајн, имам Енкарту на ПЦ рачунару, (шпанска верзија) имао сам Ларус нашу папирну верзију у кућној библиотеци када још нисам ни био проходао...итд..., али и у њима има грешака, парцијалних виђења ствари (што је некада горе од замајавања или лажи), тако да не расту ни у њима малине... :) Википедија као пројекат слободног знања, има своје предности, а има и мане. Предност је у томе што је ово знање доступно свакоме са Нет везом, мана је што дијелови тог знања могу бити непоуздани, мање или више зависи од нас.... Е сад. Све зависи од нашег компромиса да ово знање учинимо поузданим, или макар скоро поузданим, као што је случај и са Енкартом, или Британиком. Чињеница је да што више људи се идентификује са тим компромисом, стварања поузданог знања, то ће овај сајт на нашем језику бити релевантнији. Тешко да ће икада бити сто посто поуздан, али многима може помоћи да стекну оно ”прво” сазнање о нечему, које касније могу проширити читајући књиге/стручне литературу, итд. Такође, будући да нас има свугдје у свијету, из прве руке можемо информисати о одређеним стварима које је тешко сазнати на други начин, сем ако неко не говори сто различитих језика... Овдје се углавном ради о општој култури, дакле, циљ енциклопедија није да иду у дубину и ширину, као што се то ради у уџбеницима, или стручним књигама, али јесте давање основних информација о свакој области. Немогуће је у енциклопедијским чланцима тежити свеобухватношћу, јер би се тада чланци мјерили десетинама мегабајта... дакле ко жели да стекне свеобухватно сазнање о некој области, неминовно мора да прође кроз неки од универзитета, да проведе тамо четири и више година, зависно од тога да ли је добар студент, или није, па и да ли жели да иде на послиједипломске студије, или не..., да прочита гомилу стручне литературе, да обави практични дио студија, односно да стекне неко практично искуство у својој области, пошто су теорија и пракса узајмно везане..., на крају крајева да буде у том стручном амбијенту, да проводи вријеме и да пије из искуства оних који знају више од њега, или ње... Што се тиче теме коефицијента интелигенције, приче коју сам ја потегао, па да појасним. Та прича се не односи на било кога ко ће негдје погријешити у чланцима, нешто погрешно написати несвјесно, него се односи на оне који свијесно гурају свој ПОВ, дакле намјерно, знајући да ствари нису онакве како их желе приказати. За мене такви нису добродошли на пројекат. ---Славен Косановић- {разговор} 20:19, 2. март 2007. (CET)

П.С. Чињеница је такође да се и стручњаци све више специјализују за поједине гране у областим, јер сазнање у свим областима се гомила невјероватном брзином, тако да је чак и немогуће, рецимо за једног физичара да буде свеобухватно информисан о свим гранама физике, свим новим тенденцијама, итд... примјер који се може примјенити и на математику, економију, хемију, право, итд... Разлика између стручњака и некога ко није стручњак за одређену област се састоји у томе, што је стручњак добро поткован фундаментима и лако ће се снаћи за информације које тражи/које му недостају, лако ће уклопити нова сазнања, док нестручњак/или лаик за неку област може да иде само до одређене границе у схватању одређених ствари, јер не посједује фундаменталне основе које се не стичу преко ноћи. ---Славен Косановић- {разговор} 20:34, 2. март 2007. (CET)

Пошто ме је Милош прозвао по питању научне методологије, морам да му кажем да се ни у једном математичком раду не референцирају чињенице да је сабирање комутативно, да важи Коши-Шварцова неједнакост или да се контуре интеграције могу померати за холоморфне функције. Ко такве ствари не зна, не треба да чита математичке чланке. Штавише, могу те уверити да би сваки чланак који би референцирао сличне ствари био глатко одбијен за објаву без икакве колегијалне провере. Наравно, прагови знања нису исти у енциклопедији. Нити ја имам лично нешто против тога да у крајњој инстанци за сваку чињеницу треба да може да се нађе референце на овој Википедији. Али имам против да у сваком чланку за свако очигледно срање морају да се праве референце. На пример, за чињеницу да је Вуковар био у Републици Српској Крајини. То се види са мапе. Онај ко не може да сконта да то може да види на мапи или провери у чланку о Вуковару (где ће наћи референце у одељку о историји, на пример ка званичном мрежном месту Опћине Вуковар - не знам да ли је та референца тамо, само као пример дајем) не треба да чита енциклопедију него сликовнице.

Политичка подбадања су примећена. Молим лепо, заједница увек може да ме укори за пристрасност и пропаганду.

Коначно, овде се стално води прича о проверљивости. Овде се нико не буни против проверљивости као такве (Филип има неку причу о естетици, али то мање више) и сви ми овде када пишемо чланке (макар се надам) ништа не пишемо на памет него у одељак "извори" стављамо сајтове и друге изворе које смо користили. Или тако некако. Овде је прича покренута о твом поступку који није ништа друго до троловање пројекта и који не сме да се понови. У чланку Република Српска Крајина у којем сам изворе тражио за све податке који се разумно могу оспоравати убацио си 50-100 назнака "тражи се извор", оставио три извора и збрисао а затим отворио ову бесконачну дискусију. Од свега тога овај "скењани чланак недеље" неће постати бољи. Тај чланак је био лош по 100 других основа, био је непотпун, пристрасан, полемички. Од свега тога теби је сметало то што нема референце да је Вуковар био у РСК и дигао си фрку. Из искуства са сликама а богме и из мог рада у стварном свету могу ти рећи да је првих 50% посла увек лако. Тешко је завршити посао односно оних последњих 10 референци. Буди јунак па то уради. Уосталом, ево предлога. Као што заједницу мање-више боли пиштољ за слике, па се тиме бавимо Кале и Јован и ја и раније Бране. Ми смо тражили дозволу од заједнице, засукали смо рукаве и кренули на посао а нисмо богорадали. Со, изволи. Никаква дозвола ти не треба да кренеш и додајеш референце. Али не 100 шаблона "тражи се извор", него референце. Срећно --Dzordzm 21:54, 2. март 2007. (CET)

Џорџ, мислим да нас је Милош све прозвао, не само тебе, али сигурно није мислио на сабирање и Коши-Шварцову неједнакост..., нити на моје чланке из филозофије..., а можда и јесте... :) Проблем је у томе што ни он сам не зна како би требало да изгледају ”историјско-политички” чланци, тачније та наша скорија историја није још ваљано исписана и проћи ће више деценија док се не стекне нека јасна слика о свему. То што инсистира на рефернцирању је његов ПОВ којим жели да ирази протест како изгледају неки од чланака, а изабрао је лош примјер чланка за то. У РСК је извршено етничко чишћење 95. године у операцији Олуја, и то је неспоран историјски факат и да видим хероја који ће то да оспори... (мада се у чланку релативизује и назива ”прогоном” и наводно могло би се назвати!!!!), без обзира што још нема пресуде из хашког трибунала.... У Другом свијетском рату је на тој територији извршен геноцид... такође још један неспоран историјски факат. Тај чланак треба да обраћује цијелу историју од оснивања Војне крајине, па све до њеног посљедњег облика под именом РСК... Иначе, са оноликим шаблонима чланак је потпуно искасапљен. Бре Милоше, ако нешто није у реду стави се један шаблон на почетку чланка или у одјељак који није у реду, оставиш коментар на страницу за разговор, шта треба средити, или сам средиш... Мора постојати једнак аршин за све стране. Неможемо причати о Сребренци као о геноциду, а о етничком чишећњеу у Хрватској као о ”прогону”, или недај боже „добровољном изгнанству“... Хало... вејк ап...---Славен Косановић- {разговор} 23:31, 2. март 2007. (CET)
Славене, замисли да имаш у ормару књигу која се свакога дана сама од себе мења, и сваки пут када поново узмеш да је читаш, то више није иста она књига коју си раније читао. Или, не мораш уопште ништа да замишљаш јер је ова наша википедија управо једна таква електронска књига. Код нас можда и није толико уочљиво јер нас је релативно мало. Међутим, на енглеској википедији ова чињеница је веома лако уочљива. Већ сам напоменуо у претходном тексту, док сам тражио ону моју ревизију у енглеском чланку о Ајнштајну, морао сам да прелиставам уназад три четири месеца историју ревизија, а буквално сваки месец било је преко стотину истих. Да не говоримо да је исти тај чланак, чак и по структури и поднасловима, сада скоро толико измењен, да тешко могу у њему да се снађем иако сам га скоро од слова до слова раније већ преводио. Дакле, динамичност википедије је нешто са чиме сви треба да се помиримо и да не гледамо на њу као на окамењено, за вијеки вјекова, строго поуздано здање науке и знања. Друго, да ли је неко и колики је стручњак и какве су његове намере приликом уређивања википедије, о томе нико од нас, а ни сви заједно, не можемо нити имамо право да доносимо никакве, а посебно не дефинитивне закључке. Јер, као што рекох већ, свако ко притисне дугме "уреди" постаје уређивач википедије, наравно ако после тога притисне и "сними измене". А и зашто би неко био овде стручан за оно о чему пише. Рецимо, ја сам овде много тога дискутовао о правопису, мада би ме у било којој академској дискусији, на неком другом месту одмах дискредитовали као нестручњака, а можда не бих имао право ни да уђем у салу где се води та дискусија. Али, не само ја него и сви други овде пишу о многим областима, дал је у питању генетика, филозофија, економија, право, музика и друге уметности, које нису и не морају ни да буду њихова ужа струка. Па ваљда људи овде имају право мало и да се опусте и одморе од свога свакодневног посла, па да се баве и неким другим областима које их интересују чисто релаксације ради, а не да покажу своје уже стручно знање. Елем, удаљих се мало од моје поенте, а она би отприлике могла да се састоји у следећем. Не мора Википедија да личи ни на Британику, а ни на Ларус. Јер, шта ће нам још једна таква. Или другим речима, немојте да поредите више википедију са овим другим енциклопедијама просто зато што је то нешто неупоредиво. Оно што ми се свиђа код Википедије управо је то што је она свакога трена другачија и што је увек пуна изненађења, па зашто не, и што могу у њој да прочитам и понеку глупост на коју тешко да ћу наићи у другој енциклопедији или неком научном часопису. Али једнако тако, у Википедији могуће је наићи и на неку паметну ствар коју тешко да ћемо прочитати у неком научном часопису или некој другој енциклопедији које су у поређењу са овом нашом прилично хереметички затворене. Или, можда ћеш то моћи данас да прочиташ, али сутра не, што је очигледно и из горњег примера који сам навео. Дакле, Стивен Вајнберг, који је написао књигу о великом праску "Прва три минута" онда када је Хокинг још био у пеленама, наводи да је Ајнштајн у ствари у разговору са Џорџом Гамовом назвао своју космолошку константу највећом (или најгором) погрешком његовог живота (постоји и у нашем и у енглеском "Ајнштајну" референца о томе па можеш и сам да се увериш). Када сам ја то написао у енглеском чланку некоме је то очито засметало и избрисао је ову напомену да је реч о Гамовљевом преношењу Ајнштајнових речи, а не о нечему што је научна јавност чула директно од Ајнштајна. С друге стране, није реч само о Вајнберговом сведочењу о томе, него је то и сам Гамов написао у једној својој књизи, не сећам се назива, али лако је на интернету наћи прегршт података о томе. Према томе, ако већ и о таквим озбиљним стварима у науци, као што је навођење Ајнштајнових речи из друге руке, у шта после сви одреда поверују и то прихвате, не може чак ни на википедији увек да се проговори, о чему онда ми то овде говоримо. Шта је онда то ПОВ , а шта није, и шта би требало да буде "референцирана истина" у коју сви треба да поверујемо и да је прихватимо.

П.С.- Када је реч о википолитици у односу на нашу српску политику, треба имати у виду да ни у нашем стварном политичком животу, ствари нису толико униформне (плурализам бато), па зашто би то онда овде на википедији био случај. И ми смо овде живи људи, (мада у једном виртуелном свету), па према томе нисмо сви политички истомишљеници.Треба дозволити и политичка искакања, моја, Милошева, Џорџова, или било чија друга, али на крају, у складу са демократским принципима, треба опет да победи већина. Ја до сада нисам говорио о политици, али оно што сам рекао о науци мислим да је лако применити и на политички повод овог разговора, па учините то сами ако желите. Што рече неки лудак ономад "Ко разуме схватиће". Поздрав.--Зоран.Д. 22:11, 2. март 2007. (CET)

Да, заборавих да споменем још једну изузетну предност википедије у односу на друге енциклопедије која је веома важна. Наиме због својих унутрашњих и спољашњих веза, као и с обзиром на њену мултијезичност, знања која се налазе у википедији много су лакше доступна људима, не само у односу на друге енциклопедијие, него и уопште у односу на интернет. Другим речима, чланци су због неуморног труда њених корисника, много боље повезани него било где другде и много лакше и директније човек може да стигне до онога што га интересује и што му је преко потребно да сазна. А ако жели још боље да се информише о ономе што га је интересовало и што је нашао најпре на википедији, ту му опет википедија пружа помоћ својим наводима о референцама, литератури итд. Дакле, далеко од тога да су референце непотребне, али не треба у томе претеривати, са чиме се како видим слаже и већина учесника овог разговора. У сваком случају, и поред свих недостатака, википедија је у многоме повећала доступност информација људима. Тако да, иако се не бих баш заклео у све што на њој пише, и мени лично она ће и даље представљати најбољи почетак за трагање за неком информацијом на интернету која ми је потребна, а коју могу касније и да проверим или проширим и неком релевантнијом литературом.Поздрав--Зоран.Д. 22:49, 2. март 2007. (CET)

ПриједлогУреди

Предлажем да се двије дискусије изнад прекину и да се страница архивира. Можемо почети дискусију о нечему другом, рецимо, како повећати број чланака, или како скренути пажњу најновијим корисницима да праве колико толико прихватљиве чланке. Покрећем гласање о прекиду и архивирању двије дискусије изнад, а гласање траје док 50% учесника из двије исте не гласа, или до сутра у подне. Уколико се прикаже потреба за личним препуцавањима и образлагањима, дотични могу дискусију да наставе на својим приватним страницама за разговор.

Наравно, ја бих сада требао да одем на неки Бановићев чланак и налепим 20 налепница "тражи се извор" за тврдње попут "Козара је планина", али то би, Боже мој, био ВП:ПОИНТ. --Dzordzm 23:15, 2. март 2007. (CET)
Нема овдје мојих чланака, све је то наше, и како каже Поп Мићо из ГВ: "Ко ће боље, широко му поље"! Свеједно. Милош је изашао на трг са тврдњом да га оптужујеш, и са питањем дали правимо енц. или се играмо мице. Након што је већина заједнице констатовала да се ипак играмо мице, врјеме је да све то ставимо иза себе и да енергију (које хвала Богу, видим, има) усмјеримо на нешто корисније. Поз. --Бановић 23:36, 2. март 2007. (CET)

ЗаУреди

  1.   за--Бановић 22:56, 2. март 2007. (CET)
  2.   за--Kaster 22:59, 2. март 2007. (CET) Безрезервна подршка!
  3.   за--Maduixa 23:20, 2. март 2007. (CET) Као и већина других расправа на Википедији, потпуно бесциљна расправа која постоји ради себе саме а не да се нешто реши. --Maduixa 23:20, 2. март 2007. (CET)
  4.   за Иако се овде не гласа   --Јован Вуковић (р) 00:28, 3. март 2007. (CET)
  5.   за Млаћење празне сламе. --Зоран Докић 00:35, 3. март 2007. (CET)

ПротивУреди

  1.   против Ево ја ћу да будем прва црна овца..., уффф пардон ован... :))))) :) ---Славен Косановић- {разговор} 00:36, 3. март 2007. (CET)
  2.   против Ја сам прва бела врана, пардон, вранац. (Што би ти Славене само био први). Дакле, ови што штеде енергију за писање чланака не морају уопште да долазе на трг, него само нек пишу чланке, а нама некa дозволе да са нашом енергијом располажемо како желимо. Уосталом, није неопходно да сви увиде значај ове теме "Какву википедију правимо/желимо".--Зоран.Д. 00:49, 3. март 2007. (CET)

Уздржаних немаУреди

Ипак се јавио један уздржан. Он нас позива на разум

  • Чекај... Ово је ДРУГИ видео! Па зашто тај лик нема чланак на Вики? Па ја бих рекла да је прилично познат и славан!   --Maduixa 23:19, 2. март 2007. (CET)

Хммм... да ли се ми то бавимо поновним гурањем главе у песак? .... Ха, ха, ха ... све је лепо и сви смо срећни.... сад могу на спавање! -- JustUser  JustTalk 00:32, 3. март 2007. (CET)

Не баш... Пре ће бити практичност. Ја сам одлучила да гласам за прекид расправе јер самвећ видела да овде расправе углавном никуд не воде и да се углавном прича да би се причало а не да би се решиле ствари. Немам ништа против да трошим енергију ако ћу нешто да решим, међутим, млаћење празне сламе стварно ничему не води. --Maduixa 02:11, 3. март 2007. (CET)

КоментариУреди

Колико ја знам, ако ме памћење не вара, :) овдје горе, у више коментара сам покренуо суштинску причу о томе како третирамо изворе, односно да ли свака област за почетак треба да има скуп основних, провјерених и са кредибилитеом извора. Дакле, не своди се све на дискусију између Џорџа и Милоша... Затим, да ли одређени скупови чланака треба да имају своје смјернице, прије свега мислим на наше историјско политичке теме и који су то извори. Дакле, што каже Џаст, неможе се гурати сваки пут глава у пијесак, пошто се ова прича циклично понавља и треба нешто предузети... Нико не волои да се прича о тим чланцима, али сви у одређеном моменту коментаришу на њима и сви имају мишљење. Дакле, ти чланци су ту на нашој Википедији и не на кинеској. Има их такође на десетине и прилично су сложене теме, пошто се састоје од сатараша политикае, историје, правних наука, и чега све не..., па на крају и неких небулоза, које често вријеђају нас саме, нашу интелигенцију и достојанство, да не говорим о вријеђању достојанства наших жртава у тој скоријој историји..., пошто неки аутори/екперти истих, својом паранојом, ћерањем неке своје небулозе, било због непознавања ствари, било намјерно, на крају направе спрдњу и на рачун наших жртава, које то никако не заслужују! ---Славен Косановић- {разговор} 01:12, 3. март 2007. (CET)

Шаблон:Говор мржњеУреди

Примећујем да се на одређеном броју чланака који су школски пример говора мржње уопште не ради. Као такви, не само да нису пожељни, већ су потпуно неприхватљиви за Википедију. Напомињем да је говор мржње унутар политике нулте толеранције и да о таквим срањима нема расправе. У овом тренутку сам приметио два чланка који спадају у ту категорију (Анте Старчевић и Јосип Франк). При свему томе, уопште ме не занима о коме се ради. Ко год какав да јесте или био, постоји енциклопедијски стил којим се конкретне особе могу описати. Говор мржње је потпуно неприхватљив. У случају да се чланци не среде у току једног дана, такве чланке треба брисати. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:03, 14. март 2007. (CET)

Знам да ћеш да ме мрзиш :), али говор мржње си сам убацио у политику нулте толеранције. Ја сам покренуо то питање на страни за разговор тог шаблона, али никакав одговор нисам добио. Ово да се чланак брише у року од 24 часа ће зависити од администратора и за сада не исходи из изгласане политике. Немам ништа против да се људи изјасне о томе да ли говор мржње спада у ПНТ, и то може одмах да се уради. У том смислу би било боље да се тај појам ближе дефинише јер је овако уопштен подложан злонамерним интерпретацијама. Ако се људи сложе, онда овај шаблон има смисла, с тим што ипак мислим да је 24 часа незгодно кратак период, обзиром да се махом ради о мртвим особама (слажем се да је говор мржње према живим особама озбиљнији). --Dzordzm 17:15, 14. март 2007. (CET)
Pa, kao sto si ti sam sastavio Politiku nulte tolerancije i kao sto bi ona morala onda, takodje, da bude predmet glasanja. Sou, i to na sredjivanje i glasanje odmah posle znacaja? --Милош Ранчић (р|причај!) 17:30, 14. март 2007. (CET)
Подсетићу те да смо о мом предлогу постигли консензус на Тргу: Википедија:Трг/Архива/Википолитика/14#Предлог за дугорочну блокаду по кратком поступку. За значај врло добро знаш шта је запело, а осим тога тај предлог тренутно нема никакав статус и не примењује се. --Dzordzm 17:50, 14. март 2007. (CET)

Ово је потпуно неприхватљиво. Чланак нема ништа што би било на нивоу нулте толеранције. А говор мржње је једна измишљотина. Треба на сваком таквом чланку да се изјасни што је неприхватљиво и да сачека неко време да се то реши. --СрејовићНенад 17:23, 14. март 2007. (CET)

Милоше могао би да прочиташ још једном чланак о Франку и тамо наведеш на разговору о чланку шта ти се не свиђа, а не да оптужујеш неке кориснике да крше политику нулте толеранције. Тај чланак нема никакве мржње у себи, а камоли нулту толеранцију. --СрејовићНенад 17:31, 14. март 2007. (CET)

Konkretno, Ante Starcevic je toliko pristrasan i hejterski, da ga treba ispocetka pisati. --BokicaK Got something to say? 17:40, 14. март 2007. (CET)

Imajte u vidu da nije osporena tacnost, vec ton kojim je pisan. --BokicaK Got something to say? 17:41, 14. март 2007. (CET)
ОК, ти си администратор, ако сматраш да треба да се обрише за 24 часа, само напред. --Dzordzm 17:50, 14. март 2007. (CET)
Samo, ja sam protiv brisanja, neka ostane barem neka klica. --BokicaK Got something to say? 17:49, 14. март 2007. (CET)

Ovako. Možda vam moje mišljenje nije bitno ali, ja vidim debelu razliku između ova dva članka. Članak o Starčeviću je upravo ono što je Miloš rekao - govor mržnje. Tom članku fali jedno debelo lišćenje od kojekakvih ostrašćenih epiteta koji su očigledno POV autora, i malo više činjenica i podataka kojima bi se potkrepile tvrdnje da je ovaj čovek bio srbofob. Činjenice, činjenice, molim, na sunce, ne mišljenja autora i kojekakva etiketiranja! Kako vidim da članak poseduje literaturu, autor je mogao malo i da zaviri u tu literaturu i da navede činjenice a ne svoje lično mišljenje o dotičnom gospodinu, niti da izvlači zaključke da je tip "verovatno mrzeo Srbe jer su Srbi bili vojnici u Krajini a Hrvati obični kmetovi" pa makar to i bilo tačno (u šta ne sumnjam, ali moje POV o tome uopšte nije bitno). Mogla bih i ja da u članku o Pisaru i Kortasaru ubacim i svoje lično mišljenje da su bili jedni obični koljači, prevaranti, genocidne ubice itd. u čemu ne bih pogrešila, ali što ne ide ne ide... Umesto toga, stavi se broj Indijanaca koje su oni ubili, iospriča se istorija o jadnmom Ataualpi koga je Pizaro zatvorio i tražio u otkup sobu punu zlata pa kad su mu Indijanci nakupili asobu punu zlata, uzeo je zlato a Atahualpu je ipak ubio... Kad ispričam sve to, naravno, dokumentovano izvorima, onda nema potrebe da mu lepim epitete, čitalac, ako ima imalo mozga, može da izvlači zaključke sam. E, to isto treba da se uradi i ovde. Ispričati priču, događaje i dokumentovati ih. Činjenice će govoriti same za sebe.

Ovaj drugi članak je sasvim druga stvar. Dokaz za to je da članak na hr. Viki zapravo ima jednu veoma neutralnu rečenicu a ovaj isti tekst stoji kao predlog na hrvatskoj strani, samo što eto čeka "prevod sa srpskog na hrvatski" . Pogledajte sami stranicu razgovora na istoimenom članku, pa ćete videti o čemu govorim. --Maduixa 18:40, 14. март 2007. (CET)

Ah, da, još nešto. Mislim da bi nalepnica govor mržnje trebala da bude na isti fazon kao ona za kršenje autorskih prava. Kad se stavi, da se tekst ne vidi. --Maduixa 18:44, 14. март 2007. (CET)

Мадуша је потпуно у праву. Наметање закључака и лична мишљења иритирају сваког читаоца и на неки начин ниподиштавају његову интелигенцију. Изнесу се провјерене чињенице и ставови из провјерених извора, те се препусти ономе ко чита чланак да извуче своје закључке. То је приступ који треба да има сваки чланак једне ециклопедије. Говор мржње, слажем се да треба уклонити из било којег чланка, дакле дијелове у којима се јасно види, па чак ако од чланка остане само клица и оставити поруку на страници за разговор. ---Славен Косановић- {разговор} 18:54, 14. март 2007. (CET)

Занимљиво је погледати историју овог чланка. У самом почетку, имао је литературу.(види), мада нисам баш сигурна ко је тај Милан Прелог, али мислим да није неки србофил, с обзиром на реченицу:

Привидно радикалан, у истини опортуниста, увијек спреман на тајна мијешања с властодршцима и непријатељима (нашега) народа, Франко се показао у правој свјетлости послије расцјепа странке права

На кога ли се односи ово "нашега народа"?

У каснијим верзијама, ова реченица ће бити замењена следећом реченицом (види:

Радикалан, и опортунист, увијек је био доследан у ширењу Србофобије и мржње према српском надроду као и његов духовни вођа Анте Старчевић.

Такође је ажурни непознати и надасве неписмени уређивач (зашто је неписмен погледати страницу разговора истог чланка) додао следећу реченицу без икаквих референци које би подржале ову тврдњу:

Био је организатор злочиначких антисрпских демонстрација у Загребу, када су уништаване српске радње, убијани српски трговци, силоване српске жене, и отимана српска дјеца.

и, наравно, обрисао једну једину референцу коју је овај чланак имао:

Литература: Народна енциклопедија (1927 г.), чланак напсиао Милан Прелог.

Да се ја питам, овај чланак би био избрисан по кратком поступку, не због мржње, него због нереференцираности и могућег кршења ауторских права. Упс. Забороравих да се потпишем.--Maduixa 19:33, 14. март 2007. (CET)

Само један кратак осврт на све ово - не слажем се на напрасним брисањем било чега, јер то заправо не води никуда. Када човек стално са нечим креће из почетка никад нигде не може да стигне; Стога је боље имати чланак оспорен по свим равнима него немати неки чланак уопште, јер у овом првом случају могуће је одредити шта је спорно и онда то променити, а у другом случају све почиње из почетка укључујући и неминовно исте замке и "дечије болести" када неко покрене исти чланак касније. Друго, приметио сам кроз ово задње 'лепљење виртуелних налепница' да део корисника не сматра референце које нису на интернету (односно до којих не може да се дође 'једним кликом миша') за праве референце (на пример, ако су референце из неке књиге). Сматрам да је ово крајње неозбиљан приступ - технологија је још увек далеко од те идеалне верзије готованских референци за све живо, које се стално налазе негде на мрежи у виду слободног и бесплатног приступа. Ово поготово важи за књиге које су у продаји. Стога, пре него што штампану референцу било ко прогласи за "нереференцу", нека се прво потруди да је пронађе и провери (у библиотеци, књижари и сл.), па ако нешто не ваља нека онда то конкретно и оспори уз објашњење.--Трајан 00:43, 15. март 2007. (CET)

Убацио сам им референце за Јосипа Франка. И скинуо сам шаблон. Шаблон за говор мржње је нешто што нема смисла. Тако да ћу га скинути и са Старчевића. --АПлећаш 00:52, 15. март 2007. (CET)


Što se referenci tiče, potpuno se slažem s Trajanom, osim toga, iluzorno je zahtevati da ti sve reference budu na srpskom jer onda bismo mogli da izbrišemo više od polovine naših članaka sa ašsolutnomnemogućnošću da ih ikada referenciramo kako treba, jer literatura na srpskom jeziku je veoma siromašna o gotovo svemu, i knjiga još i ima, ali na internetu smo još uvek u pravom povoju.

Što se etikete tiče, moćda ne bi trebalo da se zove "govor mržnje", i Na ovog Josipa i ne treba da se lepi, ali Starčević je jedan POV ko vrata prepun ostrašćenosti i pristrasnosti. TO nije način na koji se piše jedan enciklopedijski članak, i Starčević bi trebalo da ima nalepnicu koja upozorava da se srpska Vikipedija ne slaže sa načinom na koji je napisan ovaj članak, a to je neka etiketa koja bi rekla da je on POV.--Maduixa 09:50, 15. март 2007. (CET)

Lepo rečeno. --BokicaK Got something to say? 18:40, 15. март 2007. (CET)

Da li administratori imaju pravo da ucenjuju ostale korisnike ako im se ne sviđa ono šta ti korisnici misle o njima?Уреди

Da li, ukoliko se administratoru ne sviđa šta obični smrtnici misle o njemu, on ima pravo da preti ukidanjem pristupa? Ovo je deo pretnje koju mi je napisao administrator Mare koju u celini možete videti na mojoj korisničkoj strani Разговор са корисником:Maduixa:

Оно на шта желим да ти обратим пажњу је начин на који си ми се обратила. Забрањујем да ме називаш невероватно уображеним и надасве безобразним, јер ме не познајеш, и такве увреде које заиста нису на месту не морам, и нећу да трпим. Вандализам не подразумева само уништавање чланака. Било какве даље НЕОСНОВАНЕ нападе на мене и мој рад ћу санкционисати са 24 сата блокаде приступа овој енциклопедији. Ово није претња било какве врсте. (TO DA SU NEOSNOVANE, JE VEOMA DISKUTABILNA STVAR)

Takođe možete videti i moj odgovor na stranici za razgovor dotičnog administratora koji je izazvao takvu reakciju, a koji je opet, bio izazvan njegovom prvom porukom koju mi je jutros ostavio zato što sam zaboga, napravila izmenu u NJEGOVOM članku, i gde mi se obraća UOBRAŽENO I NADASVE PREPOTENTNO i gde mi naređuje da NE DIRAM VIŠE NJEGOVE TEKSTOVE: Разговор са корисником:Маре.

Ako je odgovor da ima, onda možemo samo da se lepo prijateljski izljubimo i oprostimo, jer ako nešto u ovom životu nisam NIKAD dopustila, onda je to da mi neko PRETI. Srdačno vaša --Maduixa  kaži 14:53, 18. март 2007. (CET)

Свим странама Википедија:Претпоставите најбољу намеру и неће бити проблема. --BokicaK Got something to say? 14:58, 18. март 2007. (CET)

Никоји чланци нису ничији до википедијански. Лепо пише: Уколико не желите да се ваше писање мења и редистрибуира без ограничења, онда га немојте слати овде. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 14:59, 18. март 2007. (CET)
Maduixa, треба да знаш да није свако (администратор или не), увијек спреман да пријеђе преко личних напада и квалификација. Не кажем да су то намјерни напади и квалификације, него у "јеку борбе" лакомислено пробране ријечи (знамо да си темпераментна). Рецимо, мени то не представља никакав проблем, Славену колико си видјела (и кад је дошло до сличних квалификација) исто не, или твом "пријатељу" Зоран.Д., са којим дискутујеш на "договореном нивоу". Али, кад се деси да наиђеш на неког ко то не жели и не схвата (поново понављам, свеједно да ли администратор или не), немој да се чудиш ако добијеш опомену. --Kaster 15:22, 18. март 2007. (CET)
Дакле, умјесто да дижеш буку, извини се човјеку и настави да вриједно радиш као и до сада. --Kaster 15:22, 18. март 2007. (CET)
Маре, чланци су слободни а не "наши", то ти је одавно јасно и не знам зашто си потегнуо уопште ту ријеч?
Дискусије треба водити на дотичном чланку и борити се аргументима. Пренос овог конфликта на корисничке разговоре и Википолитику - није прихватљив начин рјешавања стручних спорова! --Kaster 15:22, 18. март 2007. (CET)
Надам се да ћеш и ти у скорије вријеме постати администраторка па ћеш ми знати одговорити на ово питање. У проблематику вашег сукоба нећу улазити, али за мене на википедији важи правило:"Ко ће боље, широко му поље". Али добро прочитај. Боље значи боље, а не другачије.--Бановић 15:25, 18. март 2007. (CET)
  • Bokice, JA JESAM imala najbolju nameru kad sam unela izmene u članak. Međutim, umesto da druga strana pretpostavi najbolju nameru, nazvala me je vandalom, neznalicom i zabranila mi da menjam NJEGOVE članke bez prethodne konsultacije. To, koliko god da se trudim, ne mogu da nazovem najboljom namerom.--Maduixa  kaži 15:28, 18. март 2007. (CET)

Banoviću, ne radi se o tome što je dotični administrator vratio moje izmene. Nije mi prvi put da ja nešto izmenim, pa da se na kraju odluči da je bolje kako je bilo ili nekako treće. Radi se o načinu na koji je dotični administrator upotrebio svoju moć zabrane pristupa i pre svega, ZAŠTO.

Kaster, isto. Da se radi o samom članku, stavila bih primedbu na stranu za razgovor u članak. Ja dopzvoljavam da ne budem u pravu. Ono što ne dozvoljavam je da se me ucenjuje i naziva vandalom, što nema nikakve veze sa člankom, nego sa politikom ovog mesta.--Maduixa  kaži 15:28, 18. март 2007. (CET)

Идемо хронолошки, да би увидјела (само погледај са стране) неке ствари.
Маре (10:37, 18. март 2007): "Дефиниција ... је прилично штура и веома некомплетна", "... замолио бих те да ме консултујеш ...", "... Твој аргумент ... једноставно није довољан ни довољно снажан ...", "... молио бих те да убудуће не вршиш измене на мојим чланцима без претходне консултације ..."
Maduixa (12:42, 18. март 2007): "tvoji argumenti ... nemaju veze s mozgom", "... dopustićeš mi da znam bolje od tebe ... tako bih te molila da ni ti meni ne pametuješ oko prevoda", "... o prevodu NEMAŠ BLAGOG POJMA ...".
... иако "... uopšte ne kapiram celu onu tvoju priču ...", "... pretpostavljam da si valjda to hteo da kažeš ...".
Мислим, ипак!!!? --Kaster 16:01, 18. март 2007. (CET)
Да предпоставимо да је задатак администратора да рјешава сукобе међу википедијанцима. Како би ти у овом тренутку поступила на мом мјесту?--Бановић 15:34, 18. март 2007. (CET)
Нисам пратио овај сукоб па не бих много да се мешам. Ипак желим да напоменем да Maduixa некад реагује мало нападно. Одмах одмах крене у расправу. Мени лично то не смета, али можда је марету засметало. Ниси морала да му кажеш да је уображен и сл. Била си у праву за оно што си рекла, али то није морало тим тоном, могло је лепо да се објасни. Такође мислим да ни маретова реакција није примерена, и да би он као администратор (што значи имати меку одговорност) морао да покушава да реши сукобе, и да проба да мотивише кориснике. Maduixa је после овога могла да реагује и другачије и да напусти вики, а нико то не би желео  . Ајде сада сви лепо да се измиримо и да наставимо да радимо на вики  --Јован Вуковић (р) 15:37, 18. март 2007. (CET)
За мене је Мадјуша један од најбољих википедијанаца овдје, али ми је криво што кад наиђе на неки проблем, обично губи доста времена на расправу, умјесто да га заобиђе и искулира, и једноставно настави да ради оно што у суштини најбоље ради, а то је уређивање главног именског простора. --Бановић 15:45, 18. март 2007. (CET)

Хмм. Колико ког оптужбе и "оптужбе" биле (не)основане, администратор не би смео никоме да прети блокирањем због свађе - то што имаш моћ, не значи да треба да је (зло)употребљаваш. Дакле, Maduixa и Маре, проблем решите разговором. Такође, Претпоставите најбољу намеру, обоје. Треће, Маре, немој да претиш корисницима, а нарочито немој да блокираш кориснике са којима си у свађи (осим за очигледан вандализам, троловање или друго саботирање пројекта) - ако постоји потреба за нечијим блокирањем, лако ће се наћи други администратор да то уради уместо тебе. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 15:43, 18. март 2007. (CET)

Маретов коментарУреди

Дозволите да и ја кажем пар речи о овоме.

Претходних годину дана сам присуствовао најразличитијим свађама свакакве врсте, почевши од Боиса Малагурског и њему сличних. И сам сам био узиман у уста, а ако неког не мрзи да проверава архивиране стране, може то и да провери. Ипак, нисам реаговао апсолутно никако до умерено и елоквентно. Међутим, не допуштам да ме ико назива свакаквим именима. Шпански темперамент није изговор. Желео бих да сви погледају страну за разговор кориснице Мадуиша. Наведен је горе, испод веома провокативног наслова. Она је желела да то искористи као нешто што ће ме инкриминисати, међутим, видећете (текст на њеној страни за разговор није пуно дугачак) да је свака реченица у моју корист.

Даље, ја сам рекао да ћу све БУДУЋЕ неосноване нападе санкционисати. Увреде су недостојне било ког члана Википедије,. Онај ко се служи вербалним нападима не заслужује да буде члан. Корисница је рекла да сам је назвао незналицом, што је најдаље од истине. Једине увреде су упућене мени.

На крају, оно што је корисница Мадуиша прогласила за препотентан тон је један послован и реторички пробран начин обраћања који упућујем свима које не познајем и са којима разговарам о озбиљним темама, и крајње је културан. Мадуиша ме је напала увредама и на овој страни, међутим, немам посебног разлога ни оправдања да је блокирам, јер желим да чујем и друга мишљења. Још једном АПЕЛУЈЕМ да се моја и страна за разговор горепоменуте кориснице прочитају - нема пуно.

Не тражим извињење, него само поштовање онога што сам замолио, и од чега не одустајем: НАКОН што направите измену, НА ШТА СТЕ СВИМ ПРАВИМА СЛОБОДНИ, НОТИРАЈТЕ то у страну за разговор, или ОПИС ИЗМЕНЕ.

Хвала свима што су смогли снаге да ово прочитају, и извињавам се осталим администраторима који су увучени у ово.

П.С. Замолио бих пар коментара о томе да ли или не треба блокирати корисника који константно ређа увреду за увредом.

Маре 16:08, 18. март 2007. (CET)

У принципу не треба, да би имао, што се каже, чисте руке - ако постоји потреба да се блокира корисник са којим си из неког разлога у свађи, а тај корисник не вандалише стране масовно, не тролује пројекат или се не бави сличним ометањем, онда је најбоље да замолиш неког друго админа на ИРЦ-у или емаил-ом да га блокира. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 16:12, 18. март 2007. (CET)

Dragi Mare,

Izmena je NOTIRANA, to što ti ne umeš da gledaš to je tvoj problem: Prenosim ti ono što sam napisala na Разговор:Битка код Азенкура pod naslovom HM, u petak, PRE nego što sam napravila izmenu.

Ако ти је свеједно, ја ћу да променим у Племићи који су погинули, јер то је то. Значајније жртве ем звучи као да се ради о броју (значајније), ем уопшђте нису жртве, него губици. Жртва је неко ко је нападнут јадан па не може да се брани, а ови су се и те како бранили и пре него пто су умрли послали су на исповест Светом Петру сигурно барем њих десетак сваки понаособ.--Maduixa kaži 22:28, 16. март 2007. (CET)

Nalazi se ODMAH ispod tvog komentara u istom naslovu:

Ево, и ја што више размишљам више ми се допада „Пали великаши“. Постоји само један проблем: то би био ПРЕСЛОБОДАН превод, а оригинал не гласи „Fallen nobles“. Ако баш хоћете, можемо да променимо назив. У суштини ми је свеједно. Маре 13:57, 2. април 2006. (CEST)

Budi ljubazan i primeti da sam komentar napisala 16. marta u 22.28, a da sam prvu izmenu unela 16. marta u 22.30. Da ne tražiš, evo ovde ću da ti je stavim, treba samo da klikneš na vezu. [3]

Ton kojim si mi se obratio smatram naduvenim i bezobraznim a ne poslovnim i odmerenim, a jopš manje primerenim za obraćanje nekom koga uopšte ne poznaješ. Zato i jesam reagovala kako sam reagovala na tvojojkorisničkoj strani. Umesto da mi pretiš i da mi zabranjuješ da diram TVOJE članke, mogao si da jednostavno kažeš, ej, ćao, video sam promenu koju si napravila, moram ti reći da mi se ne sviđa, zato zato i zato. Veruj mi, moja reakcija bi bila potpuno drugačija.

Joco, ja znam da nisam cveće i ne tražim da me iko VOLI. Ono što međutim tražim je osnovno poštovanje i domaće vaspitanje. Ništa više. --Maduixa  kaži 16:32, 18. март 2007. (CET)

Види мој коментар горе. Предложио бих ти да попијеш кафицу и што рече Бановић искулираш мало. Ваљда је код вас тамо, љепше вријеме па можеш и на тераси. Биће боље свима. Relax!!! --Kaster 16:42, 18. март 2007. (CET)
Ma mogu ja da iskuliram i te kako, Kaster, nema nikakvog problema. Nikakav problem. Samo nemoj da posle nekome bude žao jer sam previše iskulirala. --Maduixa  kaži 16:49, 18. март 2007. (CET)

A što se tvojg komentara tiče, da ti jedna stvar bude jasna: Maretov komentar je izazvan mojom promenom. Moj komentar je izazvan Maretovim opet ponavljam, bezobraznim i uobraženim komentarom koji je napravio zbog moje promene u članku. Mislim da to ipak nije isto. Al ajde... Nema veze. Idem da kuliram. --Maduixa  kaži 16:51, 18. март 2007. (CET)

Шта сте све овде написали, зар није боље било направити неки чланак. Отавите се свађе и ухавтите се рада.Поздрав--Раде Награисаловић 16:45, 18. март 2007. (CET)

Боље би се слагали пас и мачкаУреди

Боље би се слагали пас и мачка, него поједина чланови, имам само један коментар "СТРАШНО".--Раде Награисаловић 16:51, 18. март 2007. (CET)

У сваком случају да поновим оно што је Бране рекао да администратори не би требали да користе или прете својим овлашћењима у случајевима у које су укључени. За ту сврху је потребно обавестити неког другог администратора, рецимо на Википедија:Администраторска табла. --Dzordzm 16:52, 18. март 2007. (CET)

И ја подвлачим ово шта су истакли Бране и Џорџ. Администраторска овлашћења нису оруђе за решавање личних проблема. Уколико један администратор има расправу ad hominem са неким корисником, и ако је (што је екстремно редак случај) тај корисник својим понашањем у тој расправи заслужио блокирање, није на умешаном администратору да га блокира, јер он ту има сукоб интереса - као администратор има да буде неутралан, а као умешана страна он то није. У том случају нека блокира неки други администратор. Значи, моје је мишљење да Маре није примерено поступио, и моја порука Мадујши је да се не обазире на његов коментар, и да прихвати чињеницу да људима често скочи притисак па кажу штошта. Маре је ипак није блокирао, и сигуран сам да то не би ни учинио :) -- Обрадовић Горан (разговор) 18:05, 18. март 2007. (CET)

ЗакључакУреди

Да закључимо ову расправу. Ја не желим више да се свађам, нити ћу то даље радити. Само се надам да ће се од сада корисница Мадуиша суздржати од обесних коментара. Ја је нећу блокитари. Неко други ће то засигурно урадити, уколико настави са увредама. Једноставно не дозвољавам да се нека особа понаша тако на првом месту према мени, а затим и на Википедији. Једно је да ме вређа на страни за разговор – на то смо барем навикли. Али на Википолитици ће Мадуиша или говорити културно и уздржано (као што је закон и за СВЕ нас) или неће говорити уопште.

Хвала свима који су погледали спорне стране за разговор.

Маре 18:16, 18. март 2007. (CET)

Ја бих замолио Мадуишу да, мени за љубав, не коментарише овај коментар изнад овог мог поста.   --Бановић 18:22, 18. март 2007. (CET)
 

Маре 19:52, 18. март 2007. (CET)

Пријатељ без наводникаУреди

Кастеру, видео сам да си при обраћању Мадуиши написао твој “пријатељ” Зоран.Д. са којим водиш расправе на “договореном” нивоу. При томе си поставио и линк ка мојој поруци на твојој страници разговора, која је написана поводом твога пријатељског (обрати пажњу, без наводника пријатељског) покушаја да зауставиш препирку између мене и моје пријатељице Мадуише. С обзиром да сматрам да Мадуиши не треба да доказујем наново моје пријатељство, јер смо једно другоме на убедљив начин и до сада довољно показали колико једно друго поштујемо и колико смо узајамно једно другоме наклоњени, остаје ми једино још да теби додатно разјасним пар ствари у вези тога, а и у вези моје последње поруке коју си очигледно погрешно протумачио. Дакле, твоја процена да сам ја Мадуиши пријатељ под наводницима потпуно је погрешна, једнако као и закључак да ми водимо расправе на неком “договореном” нивоу. Ипак, с обзиром да си придев “договорени” такође ставио под наводнике, видим да и ти сам у то донекле сумњаш, па ће ми бити, чини ми се веома лако да те у томе потпуно разуверим. У оној мојој препирци са Мауишом и завршетку те препирке није се радило ни о каквом договору. Једноставно, ја сам сам схватио колико велике, титанске, напоре она улаже у ову нашу вики. Због толиких њених великх напрезања и великог умора, схватио сам такође да су јој нерви веома истањени и да одатле потиче оштар тон којим ми се обраћала, а не зато што је престала да ме воли и уважава као свога оданог пријатеља. Поврх њеног великог напора и умора надовезале су се и моје неодмерене и не баш бираним речима написане изјаве. Дакле, пошто сам увидео моју грешку, одлучио сам да позовем моју пријатељицу Мадуишу на страну (њену имејл е-пошту) и тамо сам јој рекао отприлике исто ово што сада и теби преносим, уз додатно извињење које сам био дужан да јој такође пружим. С друге стране твој покушај да нас двоје измириш такође сам схватио као пријатељски акт што сам ти у мојој поруци и рекао. Једино што сам сматрао да је он у нашем случају био непотребан, што наравно не значи да га ја не ценим. Све у свему, из овог нашег ранијег тројног споразумевања верујем да би и сви други википедијанци могли штошта да науче. А посебно је могао бити поучан за смиривање овог сукоба између Марета и Мадуише, због чега је опет штета што си реч пријатељ ставио под наводнике. Али то није једина грешка коју си починио приликом покушаја разрешења њиховог сукоба, па се надам да ми нећеш замерити што ћу и на то да ти сада укажем. Дакле, због свог умора и у складу с тиме пренапетих живаца, Мадуиша је очигледно Марету нанела две три увреде, што ја никако не одобравам, иако за њих имам разумевања, али Маре није као ја, и у праву си, не мора ни да буде, па јој је одговорио онако како је он мислио да треба. Међутим у томе одговору, уместо да оповргне њене неодмерене квалификације на свој рачун, он их је у ствари делом чак и потврдио. Јер, ако си прочитао тај одговор, могао си да приметиш да је он написан отприлике у стилу како се пишу ратни ултиматуми; наиме под тачком један, под тачком два,.. па све до четири, да би се на крају све завршило и очигледним и недвосмиленим ултиматумом и претњом којем рок истиче за свега 24 часа. После оваквог ратног ултиматума, не знам шта је Мадуиша могла да очекује друго сем да Маре “пошаље на њу першинг ракете или своју администраторску авијацију и трупе”. На ове претње она је потпуно оправдано одговорила тако што је потражила заштиту од вас администратора. Међутим, уместо да прекориш Марета због злоупотребе администраторских овлашћења и заштитиш онога који је у том тренутку више угрожен, ти си у први трен поступио управо обрнуто. Због тога сматрам да ти пре свега Мадуиши дугујеш извињење, а не она Марету, иако си од ње то такође затражио. А када је у питању Маре, не бих хтео и ја такође да га увредим, али овим својим ултиматумом он је заиста делимично потврдио Мадуишину оптужбу о његовој претераној сујети и осетљивости. Али да не испадне да сам само Мадуиши наклоњен, можда је та сујетност проистекла из његове жеље да заштити чланак који је превео, слично као што сам и ја штитио “свога” Ајнштајна. И такође у циљу њиховог будућег међусобног помирења хтео бих да их замолим да обрате пажњу да обоје имају на својим корисничким страницама вики лопте које одскачу као лоптица-скочица. Поред љубави према историји, коју такође међусобно деле, ето још једне важне стварчице која доказује да су слични и да могу да нађу још многе тачке узајамног спајања, разумевања и слагања. На крају, драго ми је што сте Ајнштајна изгласали за изабрани чланак, али то наравно не значи да на њему не треба још много тога радити. Поготово због тога што сам се приликом његовог превођења поприлично био уморио у другом делу, односно приликом његовог завршавања поприлично сам журио, тако да тај други део није ни приближно на нивоу првог. И иначе у толико великом чланку о толико великој личности могу се наћи и још многе друге грешке и пропусти. Да их сад не набрајам, верујем да ћете и ви сами успети да их уочите и отклоните, тако да ако једнога дана поново овде свратим, не бих волео да се овај чланак заврши само са мојим изменама.

П.С. Надам се да ова моја подужа порука неће завршити у архиви пре него што они на коју се односи не стигну да је прочитају. Поздрав свима од вашег искреног вики пријатеља! --Зоран.Д. 22:15, 18. март 2007. (CET)

Порука је допремљена на вријеме и препоручено, немаш бриге ;-). Што се садржаја тиче, ниси у праву ни по једној тачки дневног реда. Наводницима сам хтио да нагласим да нисте више од пријатеља (опет због Јагоде и њене осјетљивости на могући сексизам), али ето постигао сам баш супротно да ти мислиш да сам ја хтио да кажем да нисте пријатељи. Дакле ја сам твоју поруку добро разумио. Што се осталих ствари тиче мислим да сам поступио 100% коректно и немам ништа никоме да се извињавам.


Не знам зашто, али ријеч администратор је многима у устима са негативним призвуком и повезаном са привилегијама. За 99% администратора, могу да тврдим да их та ријеч асоцира на рад, мањак времена, стрес, обавезу, неутралност, објективност итд. Ако су то привилегије, нека се јави ко ће да их има па да му/јој их дамо. Никакав проблем. Али да не буде после - јој нисам знао/ла. Поз, --Kaster 03:45, 19. март 2007. (CET)
Иако је Каштер потпуно у праву овај позив не треба схватити сувише буквално :) --Dzordzm 04:51, 19. март 2007. (CET)
Кастеру, други пут буди опрезнији када стављаш речи под наводнике. Поготово реч пријатељ. Тврдиш да си пазио на Мадуишина осећања, али је очигледно да ниси пазио на моја. Зато сам ти и написао ову поруку, не због мене, него да ти кажем да треба да мислиш на осећања и једне и друге, а богами и треће, итд стране. И да када некога браниш нехотично не повредиш некога другог који није низашта крив. Ценим твоју солидарност са твојим колегама администраторима, које како видим поново покушаваш да заштитиш, сада ваљда од мене. Међутим, ја о администратору Марету нисам изјавио ништа друго што пре мене није рекао и, на пример, Џорџ, па ипак његову изјаву ниси протумачио исто као моју. Тиме опет показујеш да за тебе сви корисници нису исти. Према томе, смањи мало тај свој одбранашки став и схвати да је људски погрешити, чак и ако си администратор, јер и ви сте такође људи. Ако ти тешко пада да се извињаваш, то не мораш ни да урадиш, поготово ако не увиђаш своју грешку, јер онда ни само извињење ништа не вреди, баз за мене је то тако. На крају, није се ни Маре извинио, али је барем увидео своју грешку. Погледај га горе како само шеретски намигује. И људи, немојте више погрешно да ме тумачите, јер како једном већ рекох, нико не воли да остане несхваћен. Поготово ја, па онда никада нећу успети да се од вас на леп начин и људски опростим. Поздрав нашој администрацији!--Зоран.Д. 07:24, 19. март 2007. (CET)
Да не дужимо, Маре се извинуо, погрешно си информисан. А да ли је требао или није, то је његова ствар и нећу у то да улазим. Моју опаску о администраторима нисам упутио само због тебе (јер једна особа неби била довољна за оно "многима"). И да, администратори јесу људи али нису кабинали па да једу "обичне" кориснике. Хајде сада фино да претпоставимо добру намјеру и кренемо свако својим послом. И добро ти нама ускоро дошао назад, пошто показујеш симптоме википедитиса. :-) Поз, --Kaster 10:37, 19. март 2007. (CET)

ИзвињењеУреди

Иако сам искључиво Бановићу за љубав, јер ме је тако лепо замолио, рекла да више нећу распредати о овој теми, ипак, морам да рашчистим једну ствар. Маре јесте написао нешто што по њему изгледа да је извињење, чак садржи речи као "извињавам се". Преносим овде оно што је написао, да не бих препричавала, па сами просудите колико је ово извињење искрено и да ли се уопште може назвати извињењем. Ја овај текст видим само као још један покушај придиковања. Зато и нисам одговорила на исти.

Знаш, никад нисам био неко ко је волео да се свађа, али што је било превршило меру, превршило је. Ради ове енциклопедије и свег труда на њој, ако сматраш да си на било који начин увређена - прими моје извињење. Иако си ти почела са увредама, надам се да тако нећемо и завршити. Веома ми је жао ако сам негде прекорачио границу, али сама знаш шта си откуцала и како би се и сама понела да ти је то неко теби написао. И даље, додуше, инсистирам да никако не смеш да користиш увреде било које врсте. То је одлика глупих и необразованих људи, а мислим да то уопште ниси. Ја сам рекао шта сам имао. Такође, сматрам и да ти мени дугујеш извињење, па ти поступи како желиш.

И за име света, зарад оних јадника који обожавају да виде скандале и пљувања на Викију, да им то не приуштимо! :)

--Маре 20:21, 18. март 2007. (CET)

И на крају, иако сам то већ урадила на његовој корисничкој страни, желим да се захвалим Зорану, једном од ретких особа у овој заједници који ме капира и кога сматрам дивном особом.--Maduixa  kaži 11:38, 19. март 2007. (CET)

Joш нешто.Молила бих цењеног администратора Кастера да говори у своје име а не у име свих са којима сам се разилазила у мишљењима. Славен и ја смо након одређеног времена (кад су се главе охладиле), разговарали и закључили да смо обоје мало претерали у реакцијама. Ја са Славеном имам један сасвим ок однос и ако има нешто што му се не свиђа код мене, очекујем да то он каже, а не неко други, јер сматрам да је одрастао и пунолетан и да му не требају дрвени адвокати. Ако се Кађтеру не свиђа начин на који општим са људима, то је његова ствар и наравно, његово право. Али молим нека говори само у своје име. Други нису ни малолетни ни мутави ни неписмени да не могу да говоре (пишу) оно што мисле. --Maduixa  kaži 12:04, 19. март 2007. (CET)

Цијењена Maduixa, спусти мало лопту! И ПРЕТПОСТАВИ НАЈБОЉУ НАМЈЕРУ!!! --Kaster 12:21, 19. март 2007. (CET)

Кад други буду претпоставили најбољу намеру у мојим поступцима, онда ћу и ја урадити исто. И не вичи. Нисам глува. --Maduixa  kaži 12:26, 19. март 2007. (CET)

Осим тога, администратори треба да дају пример "претпостављања добре намере", зар не? А Маре је администратор, ако се не варам. Ја нисам.--Maduixa  kaži 12:30, 19. март 2007. (CET)

Maduixa, Mare, odrastite oboje. Izigravanje primadone neće nikom pomoći - ako možete da prihvatite izvinjenja/objašnjenja takva kakva jesu, u redu. Ako ne možete, nemojte da smarate zajednicu na Trgu. Onoliko koliko se ticalo vikipolitike i zajednice, ovo pitanje je raspravljeno. Ostala pitanja rešavajte na odgovarajućem mestu. Toliko. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 12:40, 19. март 2007. (CET)

Једно питањеУреди

And now something completelу different, како би рекли Монти Пајтоновци.а како каже Делија). --[[Корисник:Maduixa|<span style='color:

Имам једну недоумицу и волела бих да видим шта други мисле о томе. Сасвим случајно сам погледала чланак о Марбељи. На моја запрепашћење, од толико тога што се може рећи о овом граду, осим основних податак о становништву који се ионако веч виде у табели, стоји само текст о Хесусу Хилу, и шпекулацијама везаним за њега и њергове наследнике. Била сам на мукама да ли да обришем тај текст или не, аи сам се ипак одлучила да питам за вађе мишљење. Моји разлози због којих бих избрисала тај текст су следећи: с обзиром да је чланак више клица него чланак, сматрам да у једној клици треба да стоје БИТНЕ ствари, а скандал не сматрам битним. То је као када бисмо у чланку о Свилајнцу написали само пар речи о скандалозном Биџи и како је он отсекао сам себи прст. Барем ја то видим тако. Чак и да је чланак дужи и да садржи више података а да је то само један мали део текста, не знам да ли бих променила миђљење. Погледала сам шпанску вики, на којој је чланак далеко дужи информативнији и садржајнији, па опет има те податке, о Хилу, а и новије скандале о Хулијану Муњозу и целом друштванцу које је проневерило бога питај колико милиона и сада седи у затвору. Не знам, али мислим да то није податак за енциклопедију, а ако баш мора, онда треба само поменути да је било малверзација са земљиштем и да се данас власти боре против тога без сочних детаља колико је ко проневерио итд. Да не буде забуне, уопште ми није жао тих лопужа, и кад сам чула за количине новца које су проневерили и да су из њихових кућа износили џакове пара, припала ми је буквално мука, али ипак мислим да ти сви детаљи нису за једну енциклопедију. Желим да чујем шта други мисле о томе, поготову о тренутном стању чланка, у коме осим скандала (ја сам му променила име, носио је наслов "Млађа историја" превод од ког ми се коса дигла на глави, али ај, то је други пар опанака како каже Делија). --Maduixa  kaži 18:57, 19. март 2007. (CET)

Тај чланак је преведен са немачке Википедије. Чисто да се зна одакле долазе те информације. Иначе, ово си лагодно могла да напишеш тамо где треба. --Φ ί λ ι π π ο ς | 19:06, 19. март 2007. (CET)

Ја не кажем да су те информације нетачне. Питам да ли је ок да то буде ЈЕДИНА информација о том граду. Мислила сам да ћу овде пре добити одговор. Међутим, видим да нема баш неког великог интересовања за тамо неку Марбељу...  Ај, нема везе...--Maduixa  kaži 10:39, 20. март 2007. (CET)

То зато што нема "потребних" односно основнијих информација не значи да чланак треба да се брише. Кад тад ће добити исте, а ове "додатне" не видим како сметају. --Φ ί λ ι π π ο ς | 19:43, 20. март 2007. (CET)

nenenee... Nisam mislila da brišem ceo članak. Bože sačuvaj. Samo taj deo. Osim toga ima i onaj uvodni deo Marbelja je grad u Andaluziji bl bla bla... i tabelu. Videla sam gomilu članaka klica o gradovima koje sadrže samo tabelu, bez ikakvog teksta, pa im ništa ne fali. Ne znam, meni ta politika "daj šta daš" nikako ne ide... Ne mogu da je progutam pa to ti je...--Maduixa  kaži 20:33, 20. март 2007. (CET)