Википедија:Трг/Архива/Википолитика/27

Уопштени предлог за нова правилаУреди

Пошто смо скоро имали доста проблема са разним чланцима, предлажем да уведемо пар правила, што по угледу на Енглеску Википедију, што сами да смислимо, која ће утицати на смиривање страсти. Ово је само уопштени предлог и никако коначни облик нити правила нити њиховог текста.

  • Правила ревертовања:
    • 3RR - корисник (укључујући администратора) не сме да ревертује једну страну више од три пута у 24 сата (не рачунајући једноставан вандализам), иначе бива блокиран на 24 сата.
    • Уколико администратор ревертује новом кориснику нешто што није једноставан вандализам, мора да му каже зашто је то ревертовао.
    • Администратор сме да користи функцију "врати" само за ревертовање једноставног вандализма - мада мислим да има смисла, бојим се да ово "неће проћи".
  • Правила закључавања чланака:
    • Администратор не сме да закључа чланак на коме је и сам значајно радио - ово ипак мислим да не бисмо требали да уводимо, јер смо мања енциклопедија и имамо мање и чланака и администратора, а све што се постиже да се администратори преко ИРЦ-а договарају да један другом закључавају чланке.
    • Администратор не сме да бира измену на којој ће измени бити закључан чланак - такође мислим да не треба увести, као и претходно.
    • Администратори не смеју да мењају чланак док је закључан - мада није било злоупотреба, ово сматрам разумним.
    • Ограничење на трајање закључавања чланка, рецимо недељу дана.
  • Систем опомена и увећања блокова - без обзира какве проблеме прави (осим једноставног вандализма и кршења политике нулте толеранције), корисник би требало да, у прогресији: добије опомену, ако настави буде блокиран на 24 сата, ако настави на 48 сати, недељу дана, месец, годину... Колико видим сада је трајање блокова прилично арбитрарно.

Шта мислите о овоме? Никола 12:32, 19. новембар 2006. (CET)


  • Правила ревертовања:
    • Недостаје прецизна дефиниција "једноставног вандализма" и консеквенце шта треба радити при појави више од 3 "суптилна вандализма"". Иначе се слажем.
      • Ово бар није проблем, једноставни вандализам је брисање целокупног текста, убацивање псовки или текста попут фјкфлиесјдфклдсјк у чланак.
    • Недостаје дефиниција "новог корисника". Иначе то је правило и до сада важило. Ако је неписано - онда га треба написати.
      • Ја нисам видео да се игде примењује.
    • Губљење и тако мањкавог администраторског времена на "детаљне прегледе". Не слажем се.
      • Знао сам :)
  • Правила закључавања чланака:
    • Недостаје прецизна дефиниција глагола "значајно" (радио). Временски аспекат је по мени такође битан (када радио). Иначе слажем се.
      • Ја сам и предложио да се не ставља.
    • Ово се може регулисати другачије: Пошто се ради о спољњем изгледу једног чланка оспореног квалитета (нема везе због чега) - залијепити наљепницу и да комплетан чланак буде невидљив. То је за сам чланак и википедију лоше - могуће ипак, да ће допринијети бржем рјешавању проблема.
      • Да. још једна могућност је да се сваких 24 сата ротира једна од две верзије. Још једна (која ми је скоро пала на памет) је да у шаблону за закључавање странице постоји могућност додавања везе према другој верзији. Никола 22:46, 21. новембар 2006. (CET)
    • Мислим да је у реду - посебно са аспекта претходног предлога.
    • Мислим да је исто у реду - и са истог аспекта претходног предлога.
  • Превише благ предлог. Ипак треба одредити минималне и максималне вриједности, а да коначна одлука буде код администратора. Против сам бесконачног блокирања.

--Kaster 13:16, 19. новембар 2006. (CET) (Не би било лоше ову дискусију пренијети негдје другдје.)

  • 3RR: Хм. Мени се чини да је то покушај да се бирократски реши небирократска ствар. Нисам сигуран колико је нама то потребно, пре свега у односу на то да тога код нас није било често и да је то био врло мали проблем. Такође, не мислим да 3RR доноси решење, већ да управо одлаже решење и преводи ратовање на формалне тактике. Узмимо, ја бих пре 3RR ограничио на три враћања на исто или по смислу исто стање, чиме би се јасно назначило да неће бити блокирани они сарадници који покушавају да пронађу решење, већ само они који тврдоглаво инсистирају на свом ставу. Такође, Земља је равна и сл. никако не може бити рачунато у ово оном ко то враћа. Дакле, треба детаљније порадити на томе, проучити 3RR на другим Википедијама (енглеска, немачка) и донети неко разумно решење. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:44, 19. новембар 2006. (CET)
    • Наравно, то и сад важи (сећам се случаја са ликом који је ревертовао на верзију у којој би изменио зарез и слично).
  • Што се тиче објашњења, свакако. С тим што сам уверен да ће се појавити ситуације које су кристално јасне и у којима администратор нема потребе да губи време на будалу. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:44, 19. новембар 2006. (CET)
    • А шта ако администратор не да објашњење, као што се сигурно дешавало? Како да се "казни"?
  • Што се тиче функције "врати", подразумева се да њу треба користити искључиво ако је неко додао потпуне глупости. Основна википедијанска етика налаже да се све измене прочитају и размотре. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:44, 19. новембар 2006. (CET)
  • Незакључавање од стране "уплетеног администратора" је проблематично, зато што гарантујем да су сви активни администратори гарант или радили на сваком проблематичном чланку или их конкретна проблематичност уопште не занима. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:44, 19. новембар 2006. (CET)
    • Како рекох, и ја мислим да то не би требало убацити.
  • Бирање измена... Па, питање је увек о чему се ради. Добро је да се проблематичним чланком бави администратор хладне главе. И то је, сматрам, пресудно, па, према томе, тај би администратор требало да одлучи шта је најбоље. А ако није хладне главе, нека замоли неког другог администратора да донесе одлуку. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:44, 19. новембар 2006. (CET)
    • А ако није, а ипак донесе?
  • Да, то стоји. Администратори не смеју да мењају закључани чланак (можда само ако је отишло неко форматирање и сл.). --Милош Ранчић (р|причај!) 13:44, 19. новембар 2006. (CET)
    • Али ипак се то дешавало (без зле намере свакако). Шта ако се деси опет? Никола 22:46, 21. новембар 2006. (CET)
  • Ограничење треба да постоји, недељу дана је разумно. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:44, 19. новембар 2006. (CET)
  • Што се тиче блокова, ту треба да утиче више фактора: Нема потребе, с једне стране, блокирати неког на месец дана само зато што је пре месец дана био блокиран на недељу, али је неопходно јасно ставити до знања да се за опструкцију добијају врло велики блокови, па макар то било и први пут. (Добро, не баш први, али други.) Што се тиче бесконачних блокова, ја јесам за њих зато што сарадник увек може да се пријави под другим именом и да започне са конструктивним радом. Кроз неко време конструктивности уопште неће бити важно зашто је био блокиран. Овде нико не тражи личну карту приликом отварања налога. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:44, 19. новембар 2006. (CET)

Дакле, на састанку се ово искристалисало:

  • У случају рата измена, администратор закључава чланак увек на претходној, стабилној верзији.
  • Администратор је обавезан да на закључани чланак стави одговарајући шаблон. Шаблон ће бити проширен тако да садржи везу на алтернативну верзију и разлику између две верзије.
  • У случају комплекснијег рата измена, кад постоји више од две верзије, или није јасно која верзија је стабилна (нпр. на чланку се ратује откад је направљен или се ревертује на врло стару верзију) нисмо смислили нешто паметно. Вероватно би имало смисла да у том случају администратор бира верзију по свом нахођењу а у шаблон не мора да додаје ништа.
  • Администратори не смеју да мењају закључани чланак (ово је још један од разлога због којих је шаблон неопходан).
  • Чланак се откључава:
    • Када се постигне консензус на страни за разговор,
    • За три дана од престанка разговора, ако нема консензуса,
    • За седам дана од дана закључавања, ако уопште нема разговора.
  • Не би постојале никакве "казне" за администраторе који се овога не би придржавали већ би се ишло на осећај одговорности, и сваки администратор би имао право да исправи грешку другог (нпр. да врати закључани чланак на стабилну верзију или постави шаблон).
  • Пошто Милош није администратор а ја не користим своја администраторска права, с јасно је да имамо велики углед у заједници, направили бисмо страну на којој би корисници који мисле да неки поступак администратора није у реду могли да нам се пожале, а ми бисмо давали наше, необавезујуће, виђење проблема. Страна би била увезана са видљивих места (шаблона за закључану страну нпр.)
  • Ово није било на састанку, али треба превести en:WP:BITE на српски ;)

Никола 02:32, 28. новембар 2006. (CET)


Ја би се сложио са овим списком са свим сем са оним предлогом да админ. не сме да мења чланак док је закључан. Можда можемо да поставимо правило да не сме да мења онај део који се ревертује (проблем због којга је чланак закључан), а сме да врши неке друге измене. Ја сам пар пута мењао закључан чланак у оном делу који није био споран (нпр. преправим неку грешку или сл. Са осталим се у принципу слажем --Јован Вуковић (р) 14:42, 28. новембар 2006. (CET)

Администратор не може да има већа политичка права од сваког другог сарадника, већ искључиво техничка. У том смислу, ако чланак не може мењати обичан сарадник, не може ни администратор (овде се стварно не ради о сређивању лошег форматирања или сл.). Ни на којој уређеној Википедији администратор не сме да мења закључани чланак, па макар колико позитивних намера имао. С друге стране, чланак не може да буде закључан довека, тј. Никола је овим назначио које време чланак може бити закључан; тако да се и администратор тим поводом може суздржати. Такође, овде се не говори о оном што се радило, него о оном како треба да се ради. --Милош Ранчић (р|причај!) 09:43, 29. новембар 2006. (CET)
Предлажем да се дискусија настави на некој другој страници пошто видим да има заинтересованих за реализацију идеје. --СашаСтефановић 05:06, 2. децембар 2006. (CET)

Срамотно блокирањеУреди

Ево сад је блокиран један сарадник са следећим образложењем:

блокирао "Корисник:89.216.183.130" са временом истицања блокаде од 1 day: Добро је, досадан си, љубомори није место у енциклопедији

Написано му је да је вандал, што није тачно. Ово је чист пример злоупотребе администраторских овлаштења. Корисник није вандал. Иначе блокирање се треба спроводити тек након упозорења. Корисник је само наглашавао на страници за разговор да је чланак преузет са српскохрватске википедије. Урадио је то пошто онај ко је пренео чланак то није нагласио. Никакав вандализам. Мени се чини да су администратори вандали и да је потребно да прођу реизбор као директори или професори. --212.200.202.179 00:16, 25. новембар 2006. (CET)

Па што је срамотно, мене уопште није срамота, поступио сам онако како сам мислио да је најбоље и уопште се не кајем. Прука коју сам послао је једина коју имамо за блокиране кориснике и сматрао сам да га треба обавестити било како. А иначе, слање исте поруке на 10-ак страница јесте вандализам. --СашаСтефановић 00:20, 25. новембар 2006. (CET)

Е сад лажеш да је једина порука за блокирање вандализам. То што ти радиш вандализам. Корисник је само писао на тачно одређеним страницама за разговор исправну поруку. Није спам. А ти си дужан најпре да га упозориш. По вики правилима. Али видим ја да си арогантан и да си као онај краљ што каже држава то сам ја. Ти би требао бити блокиран. --212.200.202.179 00:24, 25. новембар 2006. (CET)

Некима упозорење не вреди. Могао је послати кориснику који је преносио чланке са сх: вики поруку да у опису измена каже да је одатле узео, а не мора. Дакле, то је само добра воља корисника који преводи чланак. Нигде не пише правило да се то мора знати одакле је узето, поготово што верујем да је тај корисник главни за преношење са неколико Википедија на сх:. Можда и грешим. Толико о томе, нећу више одговарати овде. --СашаСтефановић 00:27, 25. новембар 2006. (CET)

Ти си стварно арогантан, кад кажеш да некима упозорење не вреди. На википедији постоји претпоставка добре намере. Друго корисник није направио никакву штету. Треће ти по правилима блокирања мораш да га упозориш. А ти бахато одвалиш блокаду на један дан и још да је вандал. Па ти си човече вандал како се понашаш. Као слон у продавници порцулана.--212.200.202.179 00:33, 25. новембар 2006. (CET)

Начелно, 212.200.х.х. (хм, хм) би могао бити у праву. На страницама за разговор може да се пише свашта па свакако и на пример одакле је чланак преузет и ја сам био спреман да вратим Сашин блок. Међутим, у овом конкретном случају, морам да признам, да је управо српскохрватска Википедија настала 95% преузимањем хиљада и хиљада чланака са српске, хрватске и бошњачке Википедије. Притом ни за један од тих чланака ТАМО није наведено одакле су без пардона или било каквог уређивања (укључујући ту макар некакав ”превод”) преузети. Што је такође у реду, али се онда не може очекивати другачије ни у обрнутом смеру. Молим лепо. И коначно, ових пар чланака око којих се овде прави фрка су постављани на српскохрватску Википедију у размаку од 30 минута. Одакле год да су (а могуће је и да су оригинални), не треба око тога правити галаму. Но ту смо већ на терену васпитања. Питање васпитања јесте и да ли ће се ово прочитати и о евентуалним поукама размислити или наставити са причом упразно. --Dzordzm 00:39, 25. новембар 2006. (CET)

Начелно на сх википедији се дозвољава да слободно допишете да је преузето са српске. То вам нико не брани. И најчешће се пише одакле је нешто преузето. То је ствар васпитања. Али ствар неваспитања је да сте ви овако бахати као администратори па ударате банове без упозорења. То је вандализам вишег ступња.--212.200.202.179 00:43, 25. новембар 2006. (CET)

Најчешће се пише одакле је нешто преузето!!! Тамо преко пола чланака нема обавештење одакле је нешто преузето, а могу да се кладим да је 95% чланака преузето са бс, хр или ср вики. Ја сам бре нашао на десетине "својих" чланака који су тамо прекопирани. Мислим не смета мени то што се не наглашава одакле је преузето (и ја не наглашавам увек кад пребацим неки чланак са друге википедије), али сх вики је преседан своје врсте и не бих трошио речи на њу. --Јован Вуковић (р) 11:56, 25. новембар 2006. (CET)

Tamo ima jako puno raritetnih članaka, a 95% je malo preterano. Tamo se broj članaka nije veštačkim putem uvećavao kao ovde, već trudom, ma koliko to nekome smetalo. --Поки |разговор| 12:15, 26. новембар 2006. (CET)

Ова расправа прелази у бесмисао. Колико на којој Википедији има раритетних чланка није расправа за Трг ове Википедије. Даље, ако неко мисли да је копирање чланака реч за реч добро и позитивно, то је на његов образ. Али, као и на свакој другој Википедији (бар би требало да је тако), свако овде мисли својом главом. Ко има проблем са одређеним уредником, нека га расправи са њим. А ко жели да спамује Википедију, нека буде спреман на то да ће некоме од администратора и прекипети! --Бране Јовановић, ДГзС <~> 12:43, 26. новембар 2006. (CET)
Ко не жели да буде третиран као „вандал вулгарис“, нека се не понаша тако. А изигравање Калимера неће ником помоћи. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 12:43, 26. новембар 2006. (CET)
Такође, замолио бих непријављеног корисника да укаже која је то правила блокирања Саша прекршио? Колико се ја сећам, ова Википедија нема чврстих правила блокирања. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 12:43, 26. новембар 2006. (CET)

Sigurni smo da ipak mora biti zadovoljstvo biti blokiran od strane maloletnika koji jos nije sasvim nacisto s tim da li mu se vise isplati da se predstavlja srbijanskim ili hrvatskim drzavljaninom. Ali glavno da je, kao svi malododobnici ovoga svijeta, brzoplet, ignorantan i nevazan.

Blokiran ili ne, vec je primetno da srpskom wikipedijom suvereno vladaju ljudi, napose malodobnici, koji se nisu niti rodili u Srbiji niti su u njoj proveli detinjstvo, nego koji smatraju da je "Srbija" vrednosni pojam. Postoji sumnja se radi o podrzavaocima ratnih zlocinaca i notornih domacih izdajnika. Makar bili malodobnici. Претходни непотписани коментар је оставио Корисник:Igorwindsor-ekavski. --Dzordzm 01:55, 2. децембар 2006. (CET)

Не знам само како те није срамота да ово напишеш. Што се мене тиче, на овој Википедији више ниси добродошао. --Dzordzm 01:55, 2. децембар 2006. (CET)

Naravno da nisam dobrodosao, u tome se s tobom slazu mnoge vlade R Srbije, pocev od one kojoj su se snile "brze pruge Srbije", pa preko one kojom je upravljaao Mirko Marjanovic itd. Svi su oni pokusali da me isteraju iz ove zemlje. Ipak je steta sto se malo vise ne pitaju ljudi koji su rodjeni i odrasli u Srbiji. --Igorwindsor-ekavski 02:22, 2. децембар 2006. (CET)

Упозорио бих овог корисника (ето ти формално упозорење) да је овим коментаром озбиљно повредио политику нулте толеранције (која се тиче нацизма, расизма..) ове Википедије, као и поједине елементе кривичног законика Републике Србије. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:49, 2. децембар 2006. (CET)
Корисник је већ блокиран, синоћ. Имао је више упозорења, али јасно изразио жељу да се бави провокацијама и рекао је, да га уопште не интересује Википедија на српском језику. --Славен Косановић {разговор} 23:00, 2. децембар 2006. (CET)

Стручне групеУреди

Дискусија пребачена на посебну страницу пошто је заузимала довољно трга а била су укључена само два корисника  . Надам се да сам одабрао добру страницу за наставак, ако нисам пребаците негде другде.

Наставља се...Даљи ток дискусије је на страници Разговор о Википедији:Тим.

Дакле, уколико имате коментара на овај пост, коментаришите на Разговор о Википедији:Тим#Стручне групе, хвала. --СашаСтефановић 05:02, 2. децембар 2006. (CET)

SRSУреди

  • Српска радикална странка одржала протест испред зграде амбасаде САД у Београду, због штрајка глађу свог лидера Војислава Шешеља у Хашком трибуналу.

Ovu vest ću da ukonim. Ne razumem. Je l` su protestovali u znak negodovanja zbog štrajka glađu? Nije ni bitno, samo bih želeo da iskažem svoj stav da se slične vesti o bilo kojoj političkoj partiji ne trebaju ovde pisati, jer time se favorizuju, što je indikativno naročito u predizbornom procesu. Evo, mogao sam ja da stavim pre neki dan da su prenzioneri održali protest ispred moje zgrade, ili da je napadnut štand LDP-a na Zvezdari, ali za to bi nam trebao novi odeljak na Glavnoj strani što nam nije cilj, jer ovde pišemo enciklopediju. --Поки |разговор| 22:31, 2. децембар 2006. (CET)

Хех, видео сам их данас док су шетали кроз Кнеза Милоша/Таковску и крчили саобраћај кога су ионако јадни саобраћајци једва успевали да одрже ван колапса. Па није ово исто као протест испред твоје зграде. Ово је мало веће... Додуше, не знам колико је релевантно да би се нашло на главној страни... немам неко посебно мишљење :) --Φ ί λ ι π 22:38, 2. децембар 2006. (CET)
Jeste, ovo isto kao miting ispred moje zgrade, jer se radi o mitinzima partija koje će učestvovati na izborima, a oba mitinga su predizborna. Nevezano za penzionere, biće tu još čitav niz predizbornih mitinga. Tek je počelo... --Поки |разговор| 22:40, 2. децембар 2006. (CET)

Како било. Из једног или другог разлога, они су најјача парламентарна странка у Србији и вести о њиховим активностима имају свако право на место у нашим Вестима. --Dzordzm 22:51, 2. децембар 2006. (CET)

Сукоб измјена со Џорџом... :) Пазите вијест је била једна од ударних на дневнику РТС-а, затим јесте релевантна. Не улазим у позадину протеста, нити његов контекст. Протест је организовало руководство тренутно највеће странка Србије и на њему је учествовао већи број људи. И сада, не видим шта је ту спорно, да ли сама вијест, или чињеница да су протест организовали Радикали, или нешто треће у вези са позадином и контекстом протеста? Како год, наше је да забиљежимо релевантне вијести и не да их анализирамо. Анализирати их можемо на ИРЦ-у, на примјер... --Славен Косановић {разговор} 22:52, 2. децембар 2006. (CET)
Хмм, да, само сам желео да кажем да се слажем да вест стоји на главној страни  . П.С. Морамо да имамо неку слику уз било коју вест, ако је стајала слика НАТО заставе 4 дана може још 4 док се не пронађе нека друга. --СашаСтефановић 00:51, 3. децембар 2006. (CET)

Вест је по мени апсолутно непотребна на главној страни вести. Сигурно не може имати исти значај освајање медаље на првенству или неки догађај од значаја за читаву државу и митинг једне странке, ма колико значајна била. Оваквих митинга ће бити још много, много...ако ћемо већ тако, био је један малтене митинг на мом факсу (Правном) пре неки дан, исто радикали, иста тема, ајде и о томе да се извештава...сад би ми требао онај rolleyes смајли, ал га нема:)Велимир85 01:24, 3. децембар 2006. (CET)

Ups :) Ne radi se o običnom predizborni "mitingu", dakle, bio je to protest veće grupe ljudi, ispred ambasade SAD, a slični događaji su uvijek vijest u svijetu, pa tako i u ovom slučaju. Opet kažem, ne ulazim u pozadinu, ali svijetske agencije vijesti ga nisu okarakterisale kao obični predizborni "miting"... i na našoj državnoj televiziji je imao udarni prostor u Dnevniku. Poredjenja sa drugim vrstama vijesti, hmm, ne znam koliko imaju smisla, pošto je svaka vijest posebna na svoj način i ima svoj poseban prostor... --Славен Косановић {разговор} 01:41, 3. децембар 2006. (CET)

Дакле, и ја се слажем да ово треба да стоји као вест. И мислим да то нема никакве везе са политичком обојеношћу јер би онда могли да кажемо да су све ТВ станице у Србији за радикале. То једноставно има релевантност као данашња ударна вест. А Поки, извини, али ако је вест о смрти неког пчелара за кога је већина први пут чула у животу када се она нашла на гл. страни била релевантна, како онда тврдити да је ово ирелевантно?! :))) --¡¿Кале?! 01:49, 3. децембар 2006. (CET)

Кале одузео си ми реч из уста. Кад сам видео да је поки ово прокоментарисао сетио сам се пчелара. И само да напоменем да ово није предизборни митинг (тј. они тврдде да није) већ митинг за испуњење захтева Војиславуу Шешељу који штрајкује глађу. Такође на митингу нису учествовали само радикали већ и други људи. И наравно да ово није исто са предизборним митинзима, а посебно не са пензионерима испред нечије зграде --Јован Вуковић
Дај Јоване `леба ти, ако ово није предизборни митинг, онда сам ја Војислав Шешељ :)! --Поки |разговор| 20:22, 4. децембар 2006. (CET)

(р) 01:59, 3. децембар 2006. (CET) Нисам рекао да је ово био предизборни митинг, али да је био митинг, окупљање једне странке то свакако јесте. Да су учествовали и други људи, можда и јесу. Није ми личило на то. Нема везе...једноставно, некада се деси да се вести не ажурирају данима, а онда севне ударна вест - митинг радикала...или демократа, кога год...некако ми се чини да би Википедија морала да има другачији филтер вести од РТС Дневника. Да и саме вести имају некакв значај за енциклопедију. Ова нема никакав, или има миноран.Велимир85 02:04, 3. децембар 2006. (CET)

Вест је све што је релевантно а десило се тог дана, о чему има нешто што може да се прочита у нашој енциклопедији (или би требало да има), и што се неко сети да напише. Ми немамо плаћеног уредника. Слободно додај сваку вест која ти се учини пожељном, из културе, науке, спорта. --Dzordzm 02:11, 3. децембар 2006. (CET)

Широк критеријум за избор вести, али ок, схватам.Велимир85 02:13, 3. децембар 2006. (CET)

У сваком случају отворила су се врата вестима о свим предизборним митинзима до 21. јануара. То значи да митинзи било које странке заслужују да буду на Главној страни ове Википедије. Пошто је могуће пренатрпавање Главне стране, предлажем да се до краја предизборног процеса направи пододељак вести сличан оном као за СП у фудбалу. --Поки |разговор| 20:25, 4. децембар 2006. (CET)

Па сад ти ако хоћеш ти се инати. Не заборави да је ово заједница а не регулисани систем. Углед који ћеш овде уживати пропорционалан је конструктивном доприносу. --Dzordzm 21:42, 4. децембар 2006. (CET)
Рекох ја да ми немамо проблема са квантном механиком... :))) --Славен Косановић {разговор} 21:50, 4. децембар 2006. (CET)
Која се узгред црвени!!! --Јован Вуковић (р) 21:51, 4. децембар 2006. (CET)
Не црвени се више, неко се прихватио посла. :) --Славен Косановић {разговор} 18:14, 10. децембар 2006. (CET)

Ако ћемо право - никакве вијести не треба да се налазе на главној страни једне енциклопедије (осим можда интерних ствари о самој енциклопедији). Њихово мјесто је на једном посебном Викимедијином пројекту - погађајте којем !!! --Kaster 10:18, 5. децембар 2006. (CET)

БлокирањеУреди

Предлажем да се спектар адреса од '85.158.32.0 - 85.158.35.255' привремено блокира ради вандала, који изазива међунационалну мржњу тиме што вријеђа Србе те исте назива експертима у лажирању, те геноцидним народом. Такође, јер вандализује чланак Бошњаци. Детаље погледати овдје --Бановић 20:15, 1. јануар 2007. (CET)

Нова гласањаУреди

Отворио сам два нова гласања: Википедија:Гласање/ИРЦ одлучивање и Википедија:Гласање/Правила закључавања страница па бих замолио све заинтересоване да оду, прокоментаришу и гласају. Никола 12:52, 2. јануар 2007. (CET)

Ако већ инсистираш на бирократији, боље да поступаш по правилима, а не да имаш дупле стандарде. --Φ ί λ ι π 16:18, 2. јануар 2007. (CET)
Не разумем шта подразумеваш под "бирократија", не разумем шта подразумеваш под "дупли стандарди" и не разумем шта од онога што сам урадио није по правилима? Никола 18:09, 4. јануар 2007. (CET)
Бирократија: ниподаштавање правила које смо поставили пре кознаколико како би од тога направио гласање; дупли стандарди: сам ниси поступио по правилима (пажљиво прочитај правила у вези са гласањем), а поступаш по "правилима" стављајући на гласање нешто што је одавно прихваћено. Шта није по правилима? Па пажљиво их прочитај. :) --Φ ί λ ι π 18:15, 4. јануар 2007. (CET)

ТалмудУреди

чланак Талмуд позива на верску мржњу!--Goldfinger 22:13, 13. јануар 2007. (CET)

Нова пропагандаУреди

..на енглеској википедији. Спискови тобожњих (већином) српских масакара и геноцида над Албанцима. Гласајте за брисање:

--David 20:52, 16. јануар 2007. (CET)

Ајд` објасни где и како се гласа. --Милан Динић 04:23, 17. јануар 2007. (CET)

Желе да обришу...Уреди

.. Србосјек http://en.wikipedia.org/wiki/Srbosjek --David 22:14, 17. јануар 2007. (CET)

Могло би некако да се организује да неки људи прате када се организују гласања па да овде обавештавају. --Милан Динић 01:43, 18. јануар 2007. (CET)
Бадава је све то. Чланак је обрисан. :( -- Бановић 09:24, 22. јануар 2007. (CET)

Црногорска ВикипедијаУреди

... поновно гласовање: http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages --Орловић 00:43, 22. јануар 2007. (CET)

Колико сам схватио, Корисник:Црна Гора је трол, а можда чак и један од познатих. Нема потребе наседати на те провокације. Пројекат је већ одбијен од стране Поткомитета за језике Задужбине и није га могуће решити више гласањем за отварање. --Милош Ранчић (р|причај!) 08:57, 22. јануар 2007. (CET)

Шаблон ВестиУреди

Предлажем гласање поводом премијештања вијести са главне стране Википедије на српском језику на главну страну Викивијести.

Поводом овог предлога отворена је дискусија. Ако после 10 дана разматрања приједлог против предлога не буде више од 20% корисника против - слиједи гласање. --Kaster 17:16, 22. јануар 2007. (CET)

Šta ovo tačno podrazumeva? Nećemo imati više vesti na glavnoj strani Vikipedije, ili ćemo imati samo link na Vikivesti, ili? --Rainman 18:20, 22. јануар 2007. (CET)
Pa link već imamo. Dakle, totalno premeštanje... To bi značilo da bi trebalo da dodamo još jednu sekciju na glavnu stranu (koja bi zamenila vesti). --Φ ί λ ι π π ο ς | 18:25, 22. јануар 2007. (CET)
Pih, a meni su te vesti na glavnoj stranici jedini izvor informacija pošto nit gledam tv, nit slušam radio :) --Rainman 18:54, 22. јануар 2007. (CET)
Ако ће се постављати нова секција на главну страну, мој приједлог је секција са линковима за нове кориснике и линковима о википедији и заједници, као на италијанској википедији --Бановић 20:56, 22. јануар 2007. (CET)

Чекајте, колико видим мишљења су више против премијештања. Тек дискутујемо. --Kaster 10:18, 23. јануар 2007. (CET)

Пошто се овде прати...Уреди

Дакле, требало би напокон да по питању ауторског права престанемо бити пацери. Кад се чланак однекуд преведе или преузме (ту мислим на Википедије), неопходно је да стоји одакле је чланак преузет. Шта ће ко да ради на некој другој страни и на некој другој Википедији, не занима ме. Ми морамо решити ствари у својој кући. Под условима ГФДЛ-а, превод се сматра изменом, а свака следећа измена подразумева да је прва верзија била тачно одређена. Кад се ГФДЛ једном накачи, тај се исти не може скидати. --Милош Ранчић (р|причај!) 15:09, 23. јануар 2007. (CET)

Кад то будемо средили овде, нећу имати ништа против да они којима је баш стало иду у крсташке ратове по осталим Википедијама и лове одакле је шта пренето. --Милош Ранчић (р|причај!) 15:09, 23. јануар 2007. (CET)

Дакле овако. На исти начин на који треба признати чланак на другом језику, ако је овде мање-више преведен, треба признати и све претходне верзије. Дакле, на исти начин на који је ср:верзија1 разрада ен:верзије1268, на тај начин ће и ср:верзија125 разрада ср:верзије1. Како претходне измене памтимо у историји чланка а не наводимо их на дну чланка, тако налазим да је сасвим довољно да се о пореклу ср:верзије1 остави назнака у историји чланка (коментар измене) или на страни за разговор. То је једнако правно ваљано као и ово што све време радимо са изменама на самој нашој Википедији. Заправо, мислим да би назнака на самом дну чланка неумесно спутавала нагон за мењањем чланка или у крајњем њиме постала обесмишљена. Ако ср:верзија125 нема више ни једно слово заједничко са ср:верзијом1, онда не видим потребу да се истиче да је то некада давно било нешто друго. А ко ће да изиграва полицајца и уклања назнаке једном када постану небитне? --Dzordzm 19:37, 24. јануар 2007. (CET)

Стварно Милоше, ако ти је до сређивања дворишта ево узми слике, ту је катастрофа и даље велика, а како нас је Бране напустио, има тенденцију ескалације. И све тог типа захтева енормну количину времена и стрпљења, те обавести корисника, те му одговарај на питања, те му објашњавај, те ти тражи одакле је он то могао да ископа. И ко ће тиме да се бави? Како је све на добровољној бази чини ми се да неће бити превише драговољаца да на то троши своје време које би могао да троши на чланке. Осим ако се ти не пријављујеш за акцију сређивања дворишта, у томе ти срећно... :))) Завршимо један посао па онда смишљајмо друге --¡¿Кале?! 21:14, 24. јануар 2007. (CET)

Је ли нас Бране напустио за стално или само привремено док не положи испит :( ? --BokicaK Got something to say? 21:33, 24. јануар 2007. (CET)

Што је баби мило, то јој се и снило. Свиђају ми се ове ваше рационализације обичаја. Делфина нам је пролетос експлицитно рекла да се мора референцирати извор. Значи, немам намеру да извлачим овај или онај разлог и сл. То одавно стоји као нешто што се мора радити. Једино што се то није свидело ником од осталих који су чули (Филип, Горан), па су заборавили. Свако ко не поштује ГФДЛ може бити тужен од ма ког претходног аутора. Соу, кад боље размислим, баш ме брига. --Милош Ранчић (р|причај!) 04:21, 25. јануар 2007. (CET)
Постоји и још једна непријатна ствар везана за ауторско право, али о томе ћемо кад будемо завршили ову причу. --Милош Ранчић (р|причај!) 04:21, 25. јануар 2007. (CET)

Чекај, и шта Делфина каже на тему тога да онда Википедија на потпуно исти начин крши доприносе свих оних који су доприносили чланку? Једном важнијем чланку на енвики је вероватно доприносило 1000 аутора. Где ће они бити признати? Она прича ”три најважнија” која се овдр провлачила је комична. То нигде није поменуто у ГЛСД. Ко ће пронаћи ко је најважнији аутор? Имаш људе који направе 50 измена да би вратили чланак тамо одакле су почели да га мрљаве. Нико овде - барем ја - не кажем да извор не треба да се наведе (то је дефинитивно потребно према ГЛСД), само не видим зашто није довољно ставити напомену у коментар о измени. --Dzordzm 03:23, 6. фебруар 2007. (CET)

Џорџе, како ће неко ко преноси под условима ГФДЛ-а текст са српске Википедије знати да каже да је тај текст стигао као превод (дакле, измена текста под условима ГФДЛ-а) са друге Википедије? Можда можеш да се вадиш код нас на софтвер, али ће свако под условима ГФДЛ-а моћи да тужи особу која наш текст под истим тим условима преузме. Али, сумњам да се неће сабрати два и два, иза чега ће бити тужена она особа (оне особе) која није довољно водила рачуна о условима ГФДЛ-а и којој је сметало да у напомени у тексту стоји да је текст преузет под тим условима са те и те стране. --Милош Ранчић (р|причај!) 09:14, 6. фебруар 2007. (CET)
Свако ко је на интернету може да реферира онлајн на чланак прво на нашој, потом на нпр. енглеској Википедији (и једино тако испуњава услове ГФДЛ-а). А свако ко то ради офлајн, мора да напише сва имена сарадника. ГФДЛ јесте због тога незгодан, али за лиценцу не користимо жвакаће гуме него ГФДЛ. Ако не упишеш читко одакле си узео нешто, ни особа која преноси текст неће моћи да зна да га је тај текст преузет однекуд. И не можеш се извлачити на изразито нечитку историју странице. --Милош Ранчић (р|причај!) 09:14, 6. фебруар 2007. (CET)

Брисање одговора?!Уреди

Зашто није у реду да обришем на својој корисничкој страни и страни за разговор нечији одговор? Зашто би ја то чувао? А специјално ако су у питању неке техникалије. Само заузимам килобајте. Зашто је то битно? Ја ћу такве ствари највероватније брисати.

--Tadija 17:39, 23. јануар 2007. (CET)

To se smatra malim vandalizmom. :) Smes da brises samo psovke i slicne stvari. Mozes da arhiviras stranicu za razgovor ako ti je dugacka. A kilobajte zauzimas i ovako i onako, jer softver pamti izmene. Pozdrav. --BokicaK Got something to say? 18:44, 23. јануар 2007. (CET)


Још једна мала напомена. Тадија, нико ти не може забранити да свој кориснички простор (у шта спада и твоја страница за разговор) уредиш како ти хоћеш, јер је свачији кориснички простор приватна ствар (брисање разговора овде није пракса и није у реду према онима који су то написали, али чак ти ни то не сме нико изричито забранити); међутим, управо због тога никако не смеш мењати текстове на туђим корисничким страницама. Причам конкретно о овој измени. Ако ти се учини да нешто није примерено, обрати се дотичном кориснику да то склони с његове странице, а ако ти не изађе сусрет можеш се жалити и вишим инстанцама, које евентуално могу одлучити да не одобре садржај (али ово само изузетно). Приватне стране неког корисника искључиво су његова ствар, и други појединци се ту не смеју мешати. Управо поводом странице која је теби запала за очи једном приликом је покренуто гласање да се она уклони и, као што можеш видети, чак и овде је превагнуо суверенитет корисничке странице.

Ово, наравно, није ништа лично, већ ти говорим добронамерно како би се што боље упознао с концептима Википедије, и тиме што квалитетније доприносио.

Поздрав,

Bbasic 17:49, 24. јануар 2007. (CET)

Само још да кажем да се не штеде килобајти; штавише, једно брисање доноси још килобајта јер се све стране чувају у бази података. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:53, 24. јануар 2007. (CET)

Иначе, још пре пар година сам видео код једног корисника на енглеској Википедији интересантну праску. Он наиме не архивира своју страну за разговор када за то дође време, већ уклони сав текст (обрише), и (претпостављам) у коментару измене напише да је тад обрисано. И тако ако неко хоће да види претходне разговоре, уместо да иде на странице архиве, иде на историју његове странице, и ту пролази кроз оне његове измене кад је брисао. Тако се у ствари штеде килобајти (јер не отвара нове архивне странице), мада то стварно није толико битно - што се тиче уштеде килобајта, јер се ради о минорној количини (а чини ствари мало компликованијим за неискусне кориснике). Значи, то је у принципу ОК, али оно шта по мом личном мишљењу није ОК је да се брише коментар по коментар кад ти га неко остави (или још горе неки коментари да се бришу, други не). Једини коментари који би се могли брисати су они претеће или увредљиве садржине (мада ја лично не бих ни њих брисао). На крају крајева, у историји измена ће ипак остати сачувано, па која поента. Кад смо већ код тога, ово је интересантно, можда неки нису знали, у софтверу постоји нова опција, то је Oversight, или Надзорно/Надзирање. Ова опција даје могућност овлашћеном лицу (Чекјузер, члан АрбКома, или слично), да одстрани неку проблематичну измену из историје странице (и онда само Надзирачи могу да је виде). -- Обрадовић Горан (разговор) 19:55, 24. јануар 2007. (CET)

Вероватно ћу, упркос чињеници да сам администратор, показати елементарно незнање по питању корисничке стране. Па не може баш све да иде на корисничку страну. До скора смо имали корисника који је на својој корисничкој страни држао нацистичке пропагандне постере. Подсетите ме како смо поступили. На корисничку страну не може ићи ништа што је противзаконито, као што су пароле које позивају на ширење националне, верске и расне мржње, позиви на рушење устаног поретка, претње смрћу, клевете и сл. Иронија је то што "недојебана кучка" не сме да стоји у чланку, корисник је као псовку може обрисати са своје странице за разговор, али она може без проблема опстати на нечијој корисничкој страници. Јесте, о томе се већ гласало, тј. од око 6.000 регистрованих корисника, о овом питању се изјаснило троје. Да будем искрен, нисам ни знао да се о томе гласа. Да ли постоји могућност да се гласање поново покрене, с обзиром на то да је корисник чија је то страна поново активан на Википедији? --Краљевић Марко 22:42, 24. јануар 2007. (CET)

Наравно, може поново да се покрене гласање. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:13, 25. јануар 2007. (CET)


Није ствар у „недојебаној кучки“ (што ми је лично, узгред буди речено, изузетно непримерено); ствар је управо у гласању. Коме нешто засмета, нека слободно предложи за брисање, и само се тако може дирнути у приватност корисничког простора; док самоиницијативно вршљање појединаца, ма шта се тамо налазило, није прихватљиво — или сам ја нешто погрешно схватио?

Поздрав,

Bbasic 01:31, 25. јануар 2007. (CET)

У суштини, конкретни Борисов чланак има за циљ да вређа конкретне људе кроз наводно бирање "бисера". Што се мене тиче, такви чланци се могу брисати у целости и без питања и без икаквог гласања. --Милош Ранчић (р|причај!) 04:25, 25. јануар 2007. (CET)
Башићу, не бих ја давао толико значаја "светињи нечијих корисничких страница". Јесте, оне се налазе под именским простором које "припада" датом кориснику, али то не значи да он може ту да држи све и свашта. Уосталом, све ово је на северима Викимедије која може да буде тужена. За више о томе шта сме а шта не сме да буде у Википедији (па самим тим ни свим њеним деловима) погледајте Википедија:Шта Википедија није#Википедија није провајдер бесплатног хостинга или webspace-а, али и остале секције (само замените реч "чланак" са "корисничка страница"). --Φ ί λ ι π π ο ς | 06:24, 25. јануар 2007. (CET)

Википедија:ЗначајУреди

Мислим да је Заједница дошла до степена развоја у којем је потребно имати јасан критеријум за то шта се може укључити у Википедију, а шта не. У последње време смо већ имали добар број играчица фоклора, родољубивих песника ”из душе”, пионирских одреда, и сличних карактера. Наравно, критеријум за то шта се може укључити а шта не можемо времено да полирамо, али од нечега се мора кренути и једна могућност је да кренемо преводом критеријума са енглеске Википедије. Тога има доста, погледати: en:Wikipedia:Notability, en:Category:Wikipedia notability criteria. Да ли би неко бацио поглед на ово и рекао како вам се чини као полазна платформа, и има ли добровољаца да заједно са мном учествују у преводу или прилагођавању? --Dzordzm 22:54, 29. јануар 2007. (CET)

  • Подржавам идеју. Потребно је направити такву страну с тим што критеријуме ипак морамо одредити имајући у виду потребе и циљ ове Википедије. Пошто се код нас та потреба јавила прво код биографских чланака онда би се и Википедија:Тим/Биографије требао консултовати у том делу. Нпр. енглеску страницу en:Wikipedia:Notability (people) ја бих по пасусима поделио на разне категорије људи и за њих посебне критеријуме. Нпр. ако су спортисти онда могу ући у Википедију ако (нпр.) играју у националном тиму или тиму прве лиге своје земље и сл. Ако су музичари, ако су научници, књижевници, сликари, глумци, новинари итд. Можда бих оставио могућност локалним Википедијама да додају опцију "за говорнике тог језика", нпр. за српске математичаре и остале научнике би могао бити довољан критеријум да имају докторску дисертацију. --Ђорђе Стакић (р) 07:54, 30. јануар 2007. (CET)
  • Добра је ова хвратска смерница hr:Wikipedija:Biografije živih osoba. Ту је објашњено како треба писати биографске чланке живих особа, мада углавном то важи и за све особе. Међутим ту се не покрива критеријум одабира тј. Википедија:Значај (људи). Такође мислим да си добро одабрао моменат за постављање ових смерница, када није у току нека кризна ситуација поводом тога. Пријатно сам изненађен овако брзом и конкретном акцијом. --Ђорђе Стакић (р) 07:51, 2. фебруар 2007. (CET)

Википедија:Значај, важно.Уреди

Јутрос сам поставио нешто преко 350 КБ предложених смерница на тему значаја одређене теме за укључивање на Википедију на којима сам претходних неколико дана вредно радио (углавном, преводио). У наредних (рецимо) две недеље, требали бисмо да изнесемо своја мишљења, предлоге, поправке, итд. и да на крају стигнемо до некаквог предлога који ћемо онда ставити на гласање.

Ове смернице се баве питањем да ли је нека тема довољно "значајна" за укључивање на српску Википедију. У новије време смо имали чешће случајеве на ”чланцима за брисање” разних маргиналних ликова, основних школа, плесачица фолклора и сличних супергенија. Ове смернице - које су готово дословно преведене са енглеске Википедије - нуде конзистентно, прилагодљиво, мислим углавном недвосмислено али ипак довољно еластично правило које ће нам помоћи у одлучивању о сличним питањима у будућности.

Ове смернице се не баве питањем садржаја чланка у смислу да ли је он добро написан, да ли га треба стилски побољшати и сл. Оне су потпуно агностичне на ту тему. Ове смернице одговарају на питање свих питања - ”има ли чланку под овим насловом места у Википедији”, али наравно на основу података садржаних у самом чланку. Према томе оне су један аспект поступка за одлучивање о брисању чланака, а не кристална кугла.

Е сад. Волео бих да у расправи, осим разматрања конкретних решења, посебно обратимо пажњу на следећа два питања.

Прво, желимо ли да учинимо смернице конкретним, тако да оне изгледају као каква табела (аха, трећа лига, не може, рекли смо само друга лига и више; или, приход 1200К долара, може, рекли смо преко милион), или да их оставимо флексибилним до на јасно опште правило око којег се сви слажемо и које затим можемо прецизирати кроз праксу. Како сада стоје, смернице одражавају ову другу могућност, која је спроведена на енглеској Википедији и мени се чини и генерално подеснијом и пригоднијом за наше прилике, јер би обзиром на одсуство већег искуства код нас круте смернице биле нужно донекле арбитрарне. Пример велике Википедије са крућим смерницама је немачка Википедија, па можете погледати тамошњи чланак (кроз међувики) да видите о чему причам. (Донекле, разлика у стилу је аналогна разлици између континенталног нормативног и англосаксонског преседанског права.) Ово је свакако политичка одлука и питање осећаја, тако да би било добро да људи након читања смерница оставе своје утиске и осећај да ли би ове смернице (које су плод богатог искуства на енглеској Википедији) требало прилагодити у овом смислу на једну или другу страну, можемо ли и требамо ли да уградимо неке елементе са неких других Википедија или нам се можда баш овако свиђа, итд.

Друго, појављивала се идеја засебних (блажих) критеријума за укључивање за особе са српског говорног подручја, која полази од тога да ће наши читаоци бити природно заинтересованији за локалне теме. Ја сам наклоњен противљењу оваквим идејама из неколико разлога. Прво, чини ми се да овиме отварамо конзерву црва коју смо запечатили када сам у чланак ”Шта Википедија није” уз генералну сагласност унео одредницу да ”Википедија на српском језику није национална енциклопедија Срба” што је, мислим, стабилизовало и усмерило заједницу, као и питање природе језичких издања Википедије. Друго, зато што ако је и јасно да би српска језичка подручја обухватала Србију, Црну Гору, Босну и Херцеговину (и ако тако буде Косово и Метохију) као земље у којима је српски језик у званичној употреби, ударамо у другу конзерву црва у виду питања јесу ли Срби у Хрватској посебни, јесу ли Срби у Дубровнику посебни, јесу ли Срби у Мађарској који не говоре српски или Немци у Тунгузији који говоре српски посебни и јесу ли хиљаде микро-Тесли по целом свету посебни итд. Треће, и најважније, у суштини ми ћемо једно добро време највише проблема са маргиналним ликовима и појавама имати управо са српског говорног подручја. Неће се овде гурати ко стигне из пријатељског нам Мјанмара него баш Панонац и онај ”Цептер” и слични. Тако да не видим пуно поенте у снижавању критеријума баш за најнезгоднију популацију. У том смислу, ако осећај међу уредницима буде да би прагове требало снизити како би у енциклопедију могли ући и нешто мање важни Срби, ваљало би размотрити предлог да се ти прагови једноставно снизе без обзира на језичко порекло, јер је сва прилика да ћемо ионако бити на истоме а избегавамо нека питања којима нико заиста не жели да се бави. Међутим, овде треба напоменути да постоје Википедије које зацртавају блаже критеријуме за ”своју” циљну групу. На пример, тако је на немачкој и хрватској Википедији. Код Немаца можете писати о фудбалским клубовима у трећој лиги и више ако су из Немачке, али у другој лиги и више ако су из Аустрије, Швајцарске или (!) јужног Тирола. Ко зна шта је са клубовима другде. Може се писати о посланицима са немачког говорног подручја али само о министрима од другде. Итд. (Хајде да не опањкавам Хрвате, можете видети и сами.) Дакле то је једна легитимна могућност која се користи на неким језичким издањима. У питању је политичка одлука о којој такође треба разговарати.

Смернице које сам јутрос поставио представљају званичне, усвојене смернице енглеске Википедије. Они имају још доста предлога (за осетљивије теме, јасно) који су и даље у фази дискусије. Након што ”сваримо” овај сет око којих су неки искуснији од нас већ ломили копља, можемо се бацити и на формулисање предлога у другим областима, што мислим да не би било претешко за једну омању радну групу.

Наставак дискусије на Разговор о Википедији:Значај. Молим вас, ово су нека од основних правила, требали би да чујемо што више људи. Осим опште расправе, коментаришите и појединачна решења, о свима ћемо заједно гласати. --Dzordzm 08:44, 2. фебруар 2007. (CET)

Od kada ne postoje rase?Уреди

Molim da mi se objasni ZAŠTO je izbirsan deo o rasnom sastavu Latinske Amerike koji sam PREVELA sa engleske Vikipedije? Rase neće nestati ukoliko se pravimo blesavi i ne pričamo o njima. Osim toga, iluzorno je pričati o Latinskoj Americi a ne pomenuti rase, s obzirom da je Latinska Amerika mešavina tri različite rase, i samo postojanje rasa na istoj teritoriji igra VEOMA važnu ulogu u istoriji ovog dela sveta. Mislim da je krajnje neozbiljno ponašati se na takav način. Komentar "Rase ne postoje, svi smo isti" ne priliče jednoj enciklopediji nego više liči na slogan neke antirasne demonstracije. RASE postoje, sviđalo se to određenom administratoru ili ne. Lepo molim da se vrati taj deo u članak jer predstavlja statistički podatak a ne rasplamsavanje rasne mržnje (jedino logično što mi pada na pamet da je dotični administrator mogao da pomisli kada je izbrisao taj deo članka). --Maduixa 22:11, 4. фебруар 2007. (CET)

Evo vam tabele, pa da vidim neka mi se lepo objasni šta je to ovde politički nekorektno. Statistički podaci? Mislim, stvaaaarno....--Maduixa 22:18, 4. фебруар 2007. (CET)

Место
Раса
Број становника
Проценат
1 Бела раса 174 милиона 33.3%
2 Местизос 133.8 милиона 25.6%
3 Амерички Индијанци 60.8 милиона 11,6%
4 Бела раса/местизос¹ 31,5 милиона 6,0%
5 Црна раса 24.8 милиона 4,7%
6 Азијати² 1.4 милиона 0,3%
7 Остали 6,2 милиона 1,2%
Укупно 522,8 милиона 100%

Напомене:

1. Неке земље рачунају заједно белу расу и местизос.

2. Овај број би данас могао бити знатно нижи. --Maduixa 22:21, 4. фебруар 2007. (CET)

Srbija 99,99% bijela rasa. Njemačka 85% arijevci, 3% crnci, itd. Dakle, u demografskim studijama se izbjegava takva podjela, jer prije svega riječ je o građanima kontinenata, država i time se bave demografske studije. Još nisam naišao u Španiji na primjer na rasne studije u statističkom zavodu. Jel zanimljivo? pričati o mješanim brakovima Arijevaca, Španaca, Žute i Crne rase u Južnoj Americi? Dakle, riječ je kulturama prije svega, tako ja ne vidim problematično da se piše o afroamerikancima i njihovom značaju za kulturu Južne Amerike. To što je to praksa na engleskoj Vikipediji, ne znači da ima ikakve veze sa demografijom. To su prije one opasne antropološke i rasne studije, koje nemaju veze sa kulturom pojedinih naroda. I da ima dosta rasizma u Južnoj Americi. Čak ima još uvijek diskoteka koje imaju panel na vratima, crncima i psima zabranjen ulaz! ---Славен Косановић- {разговор} 22:29, 4. фебруар 2007. (CET)

I što Azijati u tabeli, ako imamo bijele, crne, itd? Zar nije Žuta rasa? Dajte da budemo ozbiljni malo.---Славен Косановић- {разговор} 22:31, 4. фебруар 2007. (CET)

Slavene, rasni sastav Latinske Amerike i te kako ima uticaja na opštu istoriju tog regiona. Nemoguće je proučavati istoriju tih zemalja a da se ne zna rasni sastav tih zemalja. To što pričaš nema veze s mozgom, već liči na cenzuru i propagandu. Argument : Tamo ima još uvek diskoteka gde su psima i crncima zabranjen ulaz" je KRAJNJE neozbbiljno kad je u pitanju jedna enciklopedija. Pričaj o skorašnjoj istoriji našeg podneblja i pokušaj da izbegneš da pomeneš verski i nacionalni sastav, da vidim kako ćeš opisati uzroke sukoba. A ako ti se ne sviđa reč Azijat, nema potrebe da se bacaš drvljem i kamenjem, dovoljno je reći da je bolje reći žuta rasa. Neozbiljno je ovo što rasdite ti i Bookica, ne reč Azijat. Stvarno nemam reči za vaše ponašanje.--Maduixa 22:40, 4. фебруар 2007. (CET)

Колико ја видим, једини извор за те бројеве на енглеској википедији је универитет у Сент Луису, гдје се подјела води под "етничке групе" (енгл. Ethnic groups). Исти тај универзитет наводи под ентичке групе у Србији и Црној Гори (мало нису актуелни :)) енгл. Serbs 63%, Albanians 14%, Montenegrins 6%, Hungarians 4%, other 13%. Зашто нису и код нас узели боју коже као критеријум подјеле? (нашло би се ту неких нијанси ;-)). Мислим да то довољно говори о озбиљности тих података и слажем се са њиховим брисањем, посебно што се ти подаци односе на актуелно стање а не на обраду неког историјског аспекта. --Kaster 23:04, 4. фебруар 2007. (CET)

Ne razumem, šta hožeš da kažeš? Da ti podaci nisu tačni? Hoćeš da kažeš da rasni sastav Latinske Amerike nije bitan? Pa upravo ovaj sastav kakav je danas je rezultat istorije na tom podneblju. Mogu da se složim sa brisanjem ako misliš da možda ti podaci nisu tačni. Međutim, ako je tvoje podržavanje brisanja zasnovano na tome što dolaze it St. Louisa... Mislim, svaka vam ćast. Na prvoj godini španske knjižćevnosti na Filološkom fakultetu, na času hispanoameričke kulture, pored svih zemalja u kojima se govori španski i respektivnih glavnih gradova, takođe se uči i rasni sastav tih zemalja. Prosto je neodvojivo jedno od drugog. Zar ne misliš da je bitno znati da je Paragvaj skoro potpuno zemlja indijanaca, a Argentina zemlja belaca, ili da je Kuba zemlja sa pretežno crnim stanovništvom? Zar ti nije bilo čudno kad si slušao o Fuđimoriju, predsedniku Perua sa japanskim imenom? Zar se nikad nisi pitao odakle on tamo? Rase su neodvojivi deo latinoameričke duše. Ne možete ih jednostavno brisati i praviti se kao da ne postoje. POSTOJE i POSTOJAĆE, svidelo se to vama ili ne.--Maduixa 23:16, 4. фебруар 2007. (CET)

Svidelo se to tebi, ili ne ali nikakve veze nema za neke kulturne studije što je Fudžimori žut, ali ima veze što je Japanac. Žuti su i Kinezi, pa se razlikuju od Japanaca u mnogo čemu. Inače, ja sam rekao da sam obrisao pasus zato što to dosada nije bila praksa kod nas. A ti sama znaš da u Španiji nema rasnih studija i da se time ne bave demografi. Dakle, debatu treba pokrenuti pa šta se odluči. ---Славен Косановић- {разговор} 23:27, 4. фебруар 2007. (CET)
Dakle: Pargvaj je zemlja pretežno sastavljena od potomaka starosedelaca, Argentina pretežno evropskih doseljenika, a Kuba afričkih emigranata. Ili tako nekako... dakle, etnička pripadnost (koja se doduše često ali ne i uvek poklapa sa nekim "fenotipskim" karaketristikama, npr bojom kože) umesto ovih izaza beo, crn i slično..--Rainman 23:36, 4. фебруар 2007. (CET)
Mada, slažem se da je rasni sastav validan podatak, jedino što bi bilo dobro kad nekako ne bi bio u prvom planu :) No, u stvari što se mene tiče, stavi kako hoćeš... Pih, opet smo se zapetljali u beskonačne govorancije...:) --Rainman 23:52, 4. фебруар 2007. (CET)

Ово двоје комшија из Барселоне толико су се распалили да када би отворили прозор вероватно би чули једно друго како галаме и без викепедије. Дакле по моме скромном мишљењу у прaву су и једно и друго, свако на свој начин. Мадујша је у праву зато што тврди да без разговора о расама не може се пружити права слика о историји и култури Јужне Америке. С друге стране, Мадујша није у праву, и ту дајем за право Славену, што има толико поверења у статистичке податке са енглеске википедије. Па нису ваљда енглези ишли по Јужној америци и тамо пребрајали припаднике различитих раса. Имају они своју Северну Америку па нек тамо раде шта хоће. А да су сами Јужноамериканци своме становништву приликом пописа постављали питања о расној припадности, у то чисто сумњам. И још нешто, не мора о расама и расној шароликости у Јужној америци да се говори само у негативном, контексту, него и афирмативно. Јер, ако цео свет говори толико похвално о , на пример, бразилским Кариокама, или оним другим, не знам чији су, али мислим да се зову Креолци, зашто не бисмо и ми тако нешто написали на нашој википедији. --Зоран.Д. 23:49, 4. фебруар 2007. (CET)


Izvini, mislim da se ovde, ne znam zašto, međaju babe i žebe. Terminologija pre svega treba da odgovara istini, i ne treba da vodi računa o tome da li že nečija osećanja da budu povređena ili ne. Pod jedan, Kuba i uopšte Karibi su naseljeni potopmcima afričkih ROBOVA a ne emigranata. Mislim da je krajnje cinično nazivati robove emigrantima, jer ima i te kakve razlike, jedino što možda bela rasa želi sa izbriše i zaboravi taj sramni deo svoje istorije. Belci su Afrikance lovili kao životinje i dovodili ih na silu na američki kontinent, jer su im Indijanci koje su tamo zatekli bili previše slabašni i bolešljivi da bi radili u rudnicima i vadili zlato koje su ovi halapljivci vukli u lađama nazad u Španiju. Mogu da potpišem da u 17. i 18. veku nije bilo jednog jedinog crnog Afrikanca koji bi se ukrcao na pateru i krenuo put Amerike. Oni su u to doba bili zadovoljni i srećno su trčkarali po svojim savanama sa lavovima i slonovima dok im nisu došli glave halapljivi belci. Dalje, stanovništvo Paragvaja su domoroci a ne potomci domorodaca, isto kao što si i ti Srbin a ne potomak Srba. Madona je potomak Italijana u SAD, a Ćićolina može da bude samo Italijanka. Moja ili Slavenova deca će biti potomci Srba u Španiji. A vaša deca će biti Srbi. To je pravo stanje stvari, i nazovimo stvari po pravom imenu. Eufemizmima ovde nema mesta.

Takva terminologija, koju ti navodiš je i upotrebljena u tekstu pod naslovom Demografija Latinske Amerike. Međutim, ovo je jedna TABELA i kad praviš tabelu gledaš da skratiš pto je moguće više. ZAISTA ne vidim u čemu je razlika - crna rasa ili potomci afričkih robova jer de fakto, to su bili, robovi i ne EMIGRANTI. Ako bismo napisali da su emigranti, jednostavno i prosto rečeno, napisali bismo notornu laž. I potomci afrikanaca su crni, pa ne vidim zašto bismo ih zvali potomcima nekoga, ako možemo da ih nazovemo njihovim imenom. Osim toga, nalazim da je bolje reži za nekoga da je crn, nego da je potomak robova.

Jedini deo gde se reč potomci ne može izostviti je deo o beloj rasi, jer belci koji danas žive u Latinskoj americi nisu Evropljani, več cu potomci evroskih doseljenika koji su dolazili iz Evrope počev od 16 veka pa do dana današnjeg. --Maduixa 23:59, 4. фебруар 2007. (CET)

Pa naravno da se može pričati o kulturnim specifičnostima, koje su došle sa različitih krajeva svijeta u Južnu Ameriku. Primjer Samba. Samba je ples jedne etničke grupe Afrikanaca, konkretnije plemena Mosamba iz Angole, koja je dobila svoj finalni oblik u Južnoj Americi. Reći da je Samba „crnački ples“ je prvo netačno, a drugo pokušaj unificiranja Afričke kulture. Inače, imam prijatelja Brasilijanaca afričkog porijekla, koji odlično plešu Sambu i uživam da ih gledam. :) Osjetljiv sam na poglede svijeta u četiri/pet boja, jer je to imperijalistički pogled, kojim se pretenduju unificirati/uništiti specifičnosti stotina miliona ljudi. Isto kada bi neko rekao da pošto su svi Evropljani bijeli, nema razlike među njima i začas uništio milenijume istorije. Nizašta, ama baš nizašta ne služe te rasne podjele. Svaki Južnoamerikanac se prije svega identifikuje sa svojom nacijom. Brazilci sa Brazilom, Argentinci sa Argentinom, itd. Istorisjka perspektiva je druga priča, a trenutno „rasno“ stanje nikakve veze nema sa studjom tih kulturama tamo, jer je to multikulturalna teritorija i jedno se tako može danas analizirati. ---Славен Косановић- {разговор} 00:04, 5. фебруар 2007. (CET)

Zorane, ja sam rekla da jedino mogu prihvatiti brisanje tabele ukoliko se sumnja u njenu tačnost. Međutim, ta tvoja rečenica: "Па нису ваљда енглези ишли по Јужној америци и тамо пребрајали припаднике различитих раса." ne drži vodu. Sami Latinoamerikanci u svojim popisima popisuju i rasu, osim Venecuele, što je i navedeno u kratkom tekstu pre tabele, koji naravno ti nisi mogao ni da vidiš, jer je obrisan zajedno sa tabelom. Lepo piše: Ovi podaci se odnose na 19 od 20 latinoamerickih zemalja jer Venecuela u svoje statistike ne unosi podatak o rasama." (These figures include 19 of the 20 Latin American nations. Venezuela is not included as it does not include race on its census.)Što naravno navodi na zaključak da ostale zemlje navode, odakle su i oni podaci iz tabele. Osim toga, ja nigde ne vidim referencu koja navodi da su podaci iz Sent Luisa. Druga stvar je činjenica da tabela ne govori ni pozitivno ni negativno o rasama. Jednostavno je samo jedan suvoparni statistički podatak. Zašto jedan suvoparni statistički podatak toliko nekima bode oči, za mene će verovatno zauvek ostati tajna. --Maduixa 00:11, 5. фебруар 2007. (CET)

Slavene, samba nije crnački ples, nego je ples koji vuče korene iz afričke kulture. Međutim, oni koji ih igraju su karpski/brazliski crnci i koliko god to tebi vređalo uši, oni to jesu. Ja lično ne vidim razliku između Ronaldinja i Etoa, za mene su njih dvojica potpuno isti. Međutim, za jednog nema problema reži da je crn, međutim, ako to kažem za drugog, ispada da sam rasista?--Maduixa 00:15, 5. фебруар 2007. (CET)

Ajd za promenu malo i ja da se raspravljam na latinici. Madujša, izgleda da si propustila da pročitaš moj komentar jer smo bili u raskoraku prilikom pisanja poruka-identičan inače postoji i na strani za razgovor o članku o kojem je reč. Dakle, pošto sam ja ovde jedini koji ti daje za pravo, istina samo delimično, možda će te zanimati šta piše u mojoj poruci (pročitaj gore iznad pre tvoje poruke, sad piše veoma gore zbog sukobljenih izmena).

PS

A i Slaven bi možda trebao to da pročita, ako nije do sada. I ljudi, ne znam koje je vreme tamo kod vas ali kod mene je 12:16 odoh ja na spavanje.

Pozdrav!--Зоран.Д. 00:17, 5. фебруар 2007. (CET)

Rasa i te kako ima veze sa kulturom, da su u Ameriku dovodili Srbe umesto crnaca, sada Kubanci ne bi igrali sambu nego kolo i pusto tursko! Da u Argentinu nisu u tolikom broju emigrirali Italijani, sada se Argentinci ne bi ponosili toliko tangom, nego čak možda tirolskom muzikom! A da u pampama nisu bili gauči, koji su u velikom broju bili indijanci, ne bi danas ko zna šta bi jeli umesto čuvenog "asado argentino"... Stvarno ne vidim u čemu je problem, ako vež ne možemo da govorimo o rasma,onda ne bismo trebali da govorimo ni o nacijama, ni o nacionalnostima, ni o religiji, jer sve te podele su zaboga, uvredljive... --Maduixa 00:25, 5. фебруар 2007. (CET)

Eto, zalepih ono što sam napisala pre tvog komentara, Zorane, jer se opet sukobismo... Znam, videla sam šta si napisao. Jednostavno, nije ta tabela toliko bitna. Samo mi pomalo ide na živce taj američki fazon političke korektnosti, jer mi se čini prilično pritvornim i lažnim... Imaš pravo, sutra se radi, odoh i ja u krpe. Raspravu nastavljamo sutra...:):)--Maduixa 00:25, 5. фебруар 2007. (CET)

Pa pročitaj bolje šta gore piše. Upravo to govorim, da nije „crnački ples“, nego da je ples jednog afričkog plemena Mozamba iz Angole. Ili možda se neka slova gube? Za tebe su isti, vjerovatno su i za neke Afrikance svi Evropljani isti. Ali to nije pravo stanje stvari. Etnička pripadnost je prije svega kulturna i ne rasna. Biti iste rase ne znači imati isto kulturno nasljedje. Po tome izmedju Francuza i Srba nema razlike, jer su bjeli. Podijeliti svijet na samo četiri boje je karakteristika ignorancije. U svakom slučaju svaki etnos iz Afrike je donio sa sobom svoje kulturne specifičnosti, koje su se tamo izmješale, zatim su se izmješale i sa različitim autohtonim kulturama. Evropljani su donijeli svoje kulturne specifilnosti i takođe se izmješali. Danas je to multiikulturalni kontinent i podjele na boje nemaju nikakve veze sa kulturom. Zatim, imaš slučajeva gdje su braća i sestre različite boje kože, a potiču od istih roditelja i od njih su nalijedili kulturne specifičnosti. Dakle, taj brat i sestra, ili brat i brat ne pripadaju različitim kulturama zbog toga što im boja kože nije ista. Itd. ---Славен Косановић- {разговор} 00:31, 5. фебруар 2007. (CET)

Као прво (и за протокол): Ограђујем се од мишљења: "налазим да је боље рећи за некога да је црн, него да је потомак робова". И то дебелим и високим зидом!!! --Kaster 00:38, 5. фебруар 2007. (CET)

Као друго: Подаци на енглеској вики потичу од ЦИА-е (сервер универзитета у Сент Луису је само један од многобројних сервера за те сумњиве податке). Не знам како ви, али за мене то није валидан извор. --Kaster 00:38, 5. фебруар 2007. (CET)

Као треће: Поента није у тачности података него у сврси употребе таквих података у садашње вријеме. --Kaster 00:38, 5. фебруар 2007. (CET)

Као четрвто: Предлажем уређивање чланака Раса, Теорија раса као и Википедија:Расизам који би ушао у Википедија:Правила и смернице. --Kaster 00:38, 5. фебруар 2007. (CET)


Reći nekome da je potomak robova je pogrdno, uvredljivo, isto kao reći nekom Njemcu da je potomak fašista. I jedno i drugo može biti tačno, ali to ne skida težinu uvrede. Bilo ko je prije svega čovjek. Inače, slažem se s Kasterom po tačkama i treba pokrenuti glasanje. To što neko ne vidi kulturne razlike, dalje od boje kože, ne znači da je to ispravan pogled na svijet. I Srbi „nisu rasa“, nego etnos, tako da poređenje Srba i Afrikanaca kao rase nema veze s vezom. Da li mi ovdje idemo da analiziramo „trenutne rasne sastave kontinenata“ i zašta će da nam služe ti podaci? Druga je priča, govoriti o migracijama, prisilnim, ili ne, iz istorijske perspektive, o genocidu nad određenim rasama, itd. ---Славен Косановић- {разговор} 00:53, 5. фебруар 2007. (CET)

Ја налазим овакву реакцију на уношење података о расном саставу становништва веома претераном и крајње несрећном - не видим да ћемо бити и трунку политички коректнији ако изостављамо овакве податке. Колико ја видим, једино питање које овде може да се поставља је питање кредибилности извора. Уколико није кредибилан онда податке не треба уврстити, уколико јесте не видим зашто не. Славенов аргумент како никада у Шпанији није видео (а ово је код њега чест аргумент :РРР :)) овакву поделу ја могу да покријем чињеницом да свака лондонска општина (а сложићете се да је Британија поприлично либерална земља) има темељно приказан расни састав и не видим зашто се овде сматра табуом да тако нешто буде део демографске студије. Толеранцију ниједна земља неће показати неприкупљањем оваквих података већ равноправним односом према свим својим грађанима. Утолико, не видим да је уврштавање оваквих података на Википедију на било који начин расистичко или шовинистичко. --¡¿Кале?! 01:43, 5. фебруар 2007. (CET)

Slaven osim Španije je putovao malo po svijetu. :) Inače, to bre nisu enciklopedijski podaci, ili mogu da idu u jedan članak o studiji rasa u svijetu. Treba pitati Engleze zašta njima služe te rasne studije. Državna administracija ima vjerovatno neke namjene tim podacima, a ovo je enciklopedija. Evo sad gledam „Britaniku“ i članak South America, i nigdje ni riječi o bijelom, žutom, crnom i crvenom sastavu Južne Amerike. Dakle, u kontekstu se govori o Evropljanjima, Afrikancima, Indijancima, ali nigdje se ne ide dijele ljudi po bojama. Značajano je takođe da se u tom članku Španci i Portugalci, tretiraju kao Iberijci, i ne kao „oni bijeli“. Kada se priča u jednom dijelu o Argenitini, govori se o Italijanima, Njemcima, itd... Inače, zašta će nam ti podaci? Jagoda tvrdi da joj trebaju za kulturne studije, jer su za nju svi crni isti, ali bijeli nisu. Pa tako poredi Srbe sa rasom Afrikanaca, jer su za nju Srbi rasa, ili možda su crni etnos? Britanika recimo spominje ovo za sadašnju kompoziciju stanovništva Južne Amerike.

The present population of South America is the result of four centuries of ethnic and racial mixture among these four components—Indians, Iberians, Africans, and overseas immigrants—and their mixed descendants. The mixing process began when the first Iberians reached South America.

Legal marriage between Iberians and Indians was tolerated, often permitted, and even, in some special circumstances, promoted. It was possible—and in certain epochs easy—to recognize mestizo (generally, mixed European and American Indian) children, though frequently a mestizo was considered automatically illegitimate.

The more important designations are mestizo (called caboclo in Brazil), mulatto (European-African), zambo (African-Indian), and cholo (mestizo-Indian). During the postindependence period of European immigration, other national groups contributed to race mixture. As a result, Argentina and Uruguay completely modified their ethnic and racial composition.

Dakle, Kaster je lijepo predložio u koje članke mogu studije rase populacije svijeta i po regionima. ali što se tiče Južne Amerike, podjela na bijele, crne, žute ove one, je nemoguća, jer su skoro svi izmješani. Tako zadnji citat govori o imenima koja se koriste za različite mješane populacije. To su, na primjer interesantni podaci. E sad idem na spavanje, pošto ujutro idem na put. Nije daleko, par stotina km. :)---Славен Косановић- {разговор} 02:08, 5. фебруар 2007. (CET)

P.S. Za Kaleta. Nigdje u Španiji nećeš naći neki formular, gdje se zahtjeva da upišeš „boju kože“. To bi ovdje bio skandal. E sad. Englesku ovdje smatraju najkonzervativnijom zemljom Evrope. (mišljenje koje i ja dijelim) Toliko o liberalnoj Engleskoj. Takođe, početkom 90-tih živjeh u Londonu skoro pet mjeseci. :) ---Славен Косановић- {разговор} 02:31, 5. фебруар 2007. (CET)

Е па сад ја не знам ко је ту конзервативан и зашто би био скандал да ти неко упише које си расе. Да ли можда треба да се стиде своје боје коже?! Што рече Rainman ради се о фенотипским разликама које се преувеличавају ван сваких пропорција управо оваквим дебатама. (О увреженом мишљену о енглеској uptightness би имао још свашта да додам, али би то већ био мој ПОВ и излази ван оквира теме. :)) Такође, не ради се о Енглеској, већ о УК, и овакви подаци се прикупљају на нивоу земље. --¡¿Кале?! 02:40, 5. фебруар 2007. (CET)
Ako mogu samo dodati, da postoji razlika izmedju rase i etnichke grupe. Tako da ne mozhete reci da je taj univerzitet ili organizacija shta je vec u Saint Liusu pogreshan kada je neko citirao ovu gore pomenutu tabelu, jer i Srbi i Albanci i Hrvati i Crnogorci i Bugari i Madjari su svi BELE rase, ali su razlichitih Etnichkih grupa. Tako da ne znam shto joj ne date da upotrebi rech Rasa u tom tekstu koji je prevela. Npr. u Brazilu postoji velika populacija bele i velika populacija crne rase. E sad ta populacija bele rase ima pripadnika raznih etnichkih grupa (poljaka, madjara, portugalaca, shpanaca, itd) kao shto i pripadnici crne rasne grupe mogu biti iz plemena Zulua, Djandjavida, itd itd.

Svetlana Miljkovic 02:57, 5. фебруар 2007. (CET)

Otkad ne postoje rase 2Уреди

Расне псеудо-теорије су служиле да се оправда колонизација и робовласништво које су вршиле европске силе (Шпанија, Португал, Енглеска), а касније су инспирисале једног пропалог молера да уради оно ште урадио. Даље, колико ја знам, антрополози су одбацили постојање људских раса. Стога сам јако алергичан на употребу тог термина, чак и ако се то ради из незнања или добре намере. Међутим, историју и културу Латинске Америке је битно рецимо нагластити рецимо да су потомци Европљана имали своје хацијенде које су биле чак веће од неких данашњих средњеамеричких држава, да су Индијанци пука сиротиња или да је овај плес настао овако или онако.-BokicaK Got something to say? 06:35, 5. фебруар 2007. (CET)


Rasne pseudo-teorije koje su poslužile da se opravda kolonizacija i ubijanje miliona indijanaca na američkom kontinentu nemaju veze sa tabelom koju ste ti i Slaven tako hitro uklonili. A tvoje poznavanje istorije se nadaleko vidi, jer iako jedan (veliki) deo potomaka Evropljana jeste imao hacijende, nisu svi imali niti imaju hacijende. Velike migracije Evropljana u 19. veku su bile proizvedene GLAĐU I EKONOMSKOM KRIZOM, tako da su bedni i nadasve siromašni Evropljani bežali u Ameriku trbuhom za kruhom. Život nije crno-beli televizor. Kad bi malo skinuo tu paučinu političke korektnosti sa očiju, mogao bi da vidiš da se život sastoji od mnogo boja i iznad svega, od mnogo nijansi sivih.--Maduixa 09:54, 5. фебруар 2007. (CET)

Та табела је баш производ таквих псеудо-теорија, које се користе тим бројкама да остваре неки свој циљ. Тај циљ, зависно од "теоретичара", се користи од политичких манипулација и "игара" па све до "бодљикаве жице" и "задњих сједишта у аутобусима". Мислим да не треба да постоје табуи и да о свему треба да се дискутује, али дијелити људе по боји коже без икакве потребе за историјском анализом, је у најмању руку неодговорно, непрофесионално, назадно и не припада на Википедију на српском језику. --Kaster 10:08, 5. фебруар 2007. (CET)

Upravo takav stav proizvodi tabue. Upravo vi sada ovde proizvodite tabu o rasi. Tabu je "tema o kojoj se ne govori" i gde glume ludilo i prave se kao da ta stvar/pojava/osoba ne postoji" a to je upravo ono što hoćete da isterate ovde - da ne govorimo o rasama. Stvarno ne vidim nikakvu vezu između jedne tabele i bodljikavih žica i zadnjih sedišta u autobusima. Ja ovde vidim samo čuvenu srpsku tendenciju da uvek postoji "neka" zavera protiv "nekog" od strane "nekog" a ti neki nikako da se navedu imenom i prezimenom. Budi ljubazan i reci mi koji je to cilj koji želi da se ostvari ovom tabelom, koja je usput budi rečeno (ponavljam deseti put, jer vidim da se svi namerno oglušujete o taj podatak) bila napravljena od strane tih istih zemalja prilikom popisa stanovništva? Reci mi jasno i glasno KOJI SU TO I ČIJI SU TO PRLJAVI CILJEVI koji hoće da se postignu ovom tabelom? --Maduixa 10:19, 5. фебруар 2007. (CET)

Наука и псеудонаука: антропологијаУреди

Захваљујући откривању људског генома, омогућено је прецизније испитивање порекла људи и развијања генетских карактеристика. Наравно, антропологија је изузетно подложна различитим спекулацијама и расистичким избљувцима, па то све треба читати уз опрез. Какогод, неке ствари су више него јасне: генетске разлике су знатно веће унутар "раса" него ван њих. За оне који се занимају за антропологију -- препоручујем да почну од чланка en:Human genetics. Што се тиче разних статистичких завода, њихова етничка класификација је дубоко проблематична јер последњу реч по питању тога шта класификовати а шта не -- немају научници већ политичари (који изгласају конкретни закон). Соу, може се, уз конкретне ограде да су у питању псеудонаучне методе, приказати свака статистика тог типа. (Укључујући и констатацију да је конкретна псеудонаучна метода званична у конкретној држави.) Наравно, уз одговарајуће референце. --Милош Ранчић (р|причај!) 07:07, 5. фебруар 2007. (CET)

За Славена: Твоје коментаре налазим ВЕОМА увредљивим и сматрам да уопште нису на месту. Твој аргумент "Ја то нисам видео у Шпанији" или "У Шпанији је овако или онако" могу врло лако да побијем јер И ЈА ЖИВИМ у Шпанији, чак у истом граду. Под један, у Шпанији нема питања о раси јер још увек сматрају да становништво Шпаније је претежно бело, међутим са доласком имиграната чини ми се да ће ускоро и то морати да се мења. Шпанија је земља која највише имиграната прима на овом свету, после САД. Податак можеш наћи на шпанској Вики. Као што већ наведох (али наравно, овде неки само читају оно што их занима и чупају моје речи из контекста па их тумаче како им се прохте па ето ја, испадох расиста и шовиниста и ко зна шта још), подаци су узети из статистичких података дотичних земаља, лепо пише да су изоставили Венецуелу јер је ЈЕДИНА ЗЕМЉА КОЈА НЕ ПОСТАВЉА ПИТАЊЕ РАСА у статистикама. Значи, нису то американци расисти ишли по Јужној Америци па бројили црнце, индијанце и белце, него су подаци из пописа становништва тих земаља. Под два, твоја изјава "Британија се у Шпанији сматра најконзервативнијом земљом Европе" је бесмислена. Можда неки твоји пријатењи Шпанци сматрају Британију најкнзервативнијом земљом Европе, што свакако не може да се примени на целу Шпанију. Одакле ти тај податак? Из неке анкете? Које? Наведи извор. Мислим да је крајње неодговорно тврдити такве ствари о читавом народу без икакве потпоре у стварности и реалности. Што се тиче расизма и Шпанаца, Шпанци јесу и расисти и националисти и шовинисти - неки од њих. Живиш у Каталонији, кажеш да путујеш, требало би да ти је позната општа нетрпељивост коју већина Шпанаца показује ка Каталонцима. Срећа да Шпанија економски добро стоји, јер понекад, судећи шп изјавама људи које чујем око себе, све то ме исувише подсећа на већ виђени сценарио деведесетих година на Балкану. Зато молим те, не говори напамет и тврдње типа "Ја то нисам видео у Шпанији" барем пропрати са "што се мене тиче, мојелично мишљење је" итд. Ѕа Кастера: Понављам питање које је рекао Кале: Зар је срамота бити црн?

Свима: Радите шта хоћете. Ако хоћете да вратите табелу, вратите је, ако нећете, не морате. Није бре уопште битна табела, али захваљујући њој, мало боље сам упознала неке Википедијанце. Тако да како Шпанци кажу, а богами и ми, свако зло има своје добро.--Maduixa 09:37, 5. фебруар 2007. (CET)

О чему се овде расправља?Уреди

Ако се расправља о самом расизму, појму расе и слично, замолио бих вас да ту причу пренесете на неки други вид електронске комуникације. Ово што радите је крајње непродуктивно. Једино ако ће "ауткам" свега овога бити решење у вези са табелом у чланку, али не види се таква тенденција. Дакле, ово нам заиста није потребно и замолио бих "све стране" (колико их има) да се суздрже од даљег постовања, јер се ово полако претвара у један "троловски групњак". Само да се зна, у овој дискусији не подржавам никог посебно. --Φ ί λ ι π π ο ς | 10:36, 5. фебруар 2007. (CET)

Забележи појам "троловски групњак". Мислим да ће ући као нови термин у нашу интернет терминологију :) --Милош Ранчић (р|причај!) 10:42, 5. фебруар 2007. (CET)

Pa upravo se o tome i radi, Filipe, jer ovde neki mešaju babe i žabe. Tabela je suvoparni statistički podatak koji neki ovde vide kao rasističku manifestaciju i boga pitaj šta još (bodljikave žice, zadnja sedišta u autobusima i natpise crnicma i psima zabranjem ulaz"). --Maduixa 10:41, 5. фебруар 2007. (CET)

Ставови свих су познати. Што се мене тиче можемо негдје гласати о употреби расних табела у чланцима о државама без историјског аспекта на википедији на српском језику, пошто је овдје то проблем. Неспорно је да се у нпр. чланку о историји Аустралије може напоменути боја коже старосједелаца. Шта ко иначе мисли о расама и да ли треба да постоје подјеле по боји коже, нека буде свачије приватно мишљење. Дакле, да ли нам је потребно гласање или можемо постићи консензус у одређеном облику и без њега? --Kaster 10:59, 5. фебруар 2007. (CET)

Izvini, malo sam glupa pa ne razumem šta hoćeš da kažeš tim: "u člancima o državama bez istorijskog aspekta"? Šta nema istorijski aspekt? Članak ili država? Što se država tiče (u ovom slučaju je ceo jedan region), mnogi, da ne kažem gotovo svi istorijski događaji su bazirani na rasi tačnije, na rasizmu, koji i danas postoji u tim državama, doduše u daleko blažem obliku, ali ipak postoji. Što se tiče samog članka, ništa lakše - dodaćemo odrednicu Istorija Latinske Amerike, i eto ti istorijski aspekt za tabelu. Osim toga, to mi je i bila namera - da dodam deo o istoriji tog regiona - međutim, previše revnosni administratori nisu dopustili da završim članak kako dolikuje, nego su odmah počeli da ga kasape bez toga da sačekaju da vide krajnji rezultat. Mada, kad malo bolje razmislim, možda sam i ja kriva - trebalo je da stavim etiketu radovi u toku, ali nisam... --Maduixa 11:15, 5. фебруар 2007. (CET)

Можемо и још јасније:
Примјер: Чланак "Јужноафричка република", пасус "Становништво" -> не треба стављати расну табелу!
Примјер: Чланак "Јужноафричка република", пасус "Историја" -> расна табела може да се стави
Примјер: Чланак "Јужноафричка република", не смије да се ставља пасус "Расни састав Јужноафричке републике"
ОК? --Kaster 11:44, 5. фебруар 2007. (CET)


OK, znači, ako sam dobro shvatila, tabela može da ide u deo o istoriji regiona? Nema problema. Ionako članak nije završen - nedostaje mu upravo taj deo - istorija. --Maduixa 12:17, 5. фебруар 2007. (CET)

Као што рекох, то је само моје мишљење о граници која треба да постоји при писању сл. чланака и употреби расних класификација. Могуће да је другима та граница прениска па ће можда требати изгласавање званичне политике по том питању. Тиме бих закључио моје учешће у "троловском ***" ;) --Kaster 12:33, 5. фебруар 2007. (CET)
Да се сконцентришемо на тему. (1) Уклонио сам те податке зато што то није била пракса на нашој Википедији раније. Сви су наилазили на те табеле на енглеској и нико раније их није ископирао. Према томе, када сам их уклонио водио сам се једино тиме, дакле да то није била пракса код нас и уопште нисам гледао ко их је поставио. (2) Навео сам примјер Британике, гдје нигдје нема ни ријечи о сличној подјели по бојама. Тамо се говори о Африканцима, Европљанима (Ибери, односно Шпанци и Португалци, затим Њемци, Италијани, итд...), Индијанцима, итд. Мјешанаца у Јужној Америци има више врста. Местисо (у Бразилу каболко), мулато (Европљанин-Африканац), замбо (Африканац-Индијанац) и чоло (Местисо-Индијанац). Будући да су се тамо људи мјешали преко четири стољећа, ја не видим како је могуће направти једну такву јасну слику, бијелих, црних, ових, оних. Ова посљедња реченица је моје мишљење. (3) Поставља се питање, зашта нама служе ти подаци? Одговор, државе, или државне администрације дијеле људе на боје, није довољан аргумент овдје. Ја не знам зашта њима служе ти подаци, али сигурно не би живио у држави у којој морам да напишем у неком формулару да сам „бијел“. ---Славен Косановић- {разговор} 12:41, 5. фебруар 2007. (CET)
Закључак. До сад ово није била пракса на нашој Википедији, па према томе треба гласати по том питању. И оно што одлучи већина, онда се водимо по томе. Дакле, Јагода, ако је нешто спорно на Википедији, и нема сагласности онда се по том питању гласа. ---Славен Косановић- {разговор} 12:41, 5. фебруар 2007. (CET)

И колико ја видим, Венецуела је уврштена у те статистике, дакле говори се о тоталу становника Јужен Америке, 100%, без обзира што и они који су правили ту табелу кажу да нема података. Дакле, преко 23.000.000 становника је подијељено по бојама, без обзира што нема података! Толико о тачности те табеле. ---Славен Косановић- {разговор} 12:56, 5. фебруар 2007. (CET)

Заиста ми је, Славене, сада већ потпуно свеједно да ли ће да се врати та табела или неће. Оно што ме боли је што сам без икаквог оправдања била проглашена за расисту и неозбиљну особу, јер сам се ето, дрзнула да унесем једну "расистичку" табелу у чланак на Википедији. Гласајте ако хоћете, мени је свеједно. Ја ћу чланак да завршим (додаћу део о историји) а ви онда радите што вам је по вољи, ако мислите да треба, обришите га и целог, па га пишите из почетка.
Још нешто. Не разумем само оно: "Нисам ни гледао ко га је писао"? Да си гледао, одлука би била другачија? И ако би била, зашто? Мислим да уопште није важно ко је писао чланак, барем сам ја тако схватила систем Википедије. Нисмо битни ми који пишемо чланке, већ сами чланци.
Што се тиче Венецуеле:
Иако на енглеској Вики постоје и подаци о Венецуели, МОЈА табела не укључује Венецуелу, јер нисам хтела да уносим те податке који представљају само претпоставку онога "шта би било кад би било". Унела сам само податке за које се на енглеској Вики тврди да потичу из пописа које су саме те државе правиле, што ће рећи, први део. Други део који садржи претпоставке у случају да се укључи и Венецуела, сам једноставно, заобишла. Погледај цифре, и упореди са мојом табелом па ћеш видети о чему причам. --Maduixa 13:41, 5. фебруар 2007. (CET)

Подаци са ЦИА-е сервера су више пута изазивали контроверзе на овој Википедији. Дакле, треба одлучити такође да ли су ти подаци званично валидни за нашу Википедију. Једном већ одлучимо, да, или не, онда се водимо по томе.

(1) Да не би било забуне, ја сам само анализирао твоје ставове по неким питањима, онако како сам их ја схватио. Истина нисам требао то да радим, него сам требао одвести дискусију на предмет. А то је зашта нама служе подаци о тренутном расном саставу? Пошто са историјске тачке гледишта тренутни расни састав неког региона нема значаја. Уосталом он је посљедица историје и не њен узрок. Дакле, шта ми радимо са подацима који су посљедица историје једног региона, или континента? Такође, навео сам примјере како се тема третира у Британици. Наравно то је само примјер, а овдје треба одлучити како ми третирамо ову тему. Да ли Африканце зовемо црнима, Европљане бијелима, итд... Да ли анализирамо континенте, регионе, по бојама, или на неки други начин.

(2) Да се не водим ко је аутор нечега написаног у чланцима, него шта је написано, и да ли је пракса на нашој Википедији да се нешто пише овако, или онако, нема никакво мистериозно значење. Значи само то што пише. Пошто си ти прилично нови корисник мислио сам да треба да напоменем, а и пошто се реаговала ”бахати администратор обриса моју табелу”, мислио сам да треба да нагласим да „бахати администратор и цензор“ обриса табелу зато што мисли да такве подјеле и табелу у том контексту нису биле пракса на нашој Википедији и не зато што је Јагода написа/преведе/пренесе.

(3) ОК, то за Венецуелу, видим сад да гријешим, ивињавам се, али такође видим, да на сајту ЦИА-е, они имају прецизну подјелу Венецуеле на боје, иако то тамо није пракса. одјељак Пеопле, што ме наводи да си поставим питање како они имају тако прецизне податке, а да то није пракса у тој држави? ---Славен Косановић- {разговор} 14:26, 5. фебруар 2007. (CET)


Slavene... Ja sam prenela podatke sa engleske Viki, a ne sa stranice CIA-e!!!!! Molim te, ne pokušavaj više da nađeš opravdanje za svoje ponašanje. Na engleskoj Viki ne piše ama baš nigde da su to podaci koje je sakupila CIA. Zaista ne vidim vezu između tabele koju sam JA napravila i toga da na web stranici CIE postoji i podela Venecuele po rasama iako sama Venecuela to ne radi!!! Stvarno prestani da ubacuješ neke kvazi argumente koji nemaju veze sa raspravom. Ako smatraš da je tabela netačna, onda to i kaži. Ako smatraš da sam kao novajlija, uradila nešto što se ne uklapa u politiku Vikipedije na srpskom, trebalo je da me kontaktiraš i da mi to na usta (na slova) kažeš, i da se i ti i Bokica uzdržite komentara koje ste napravili na stranici za razgovor članka Latinska Amerika. Ako treba da raspravimo ko šta misli o tome da li treba ubacivati ovakve tabele ili ne, nema problema, ali molim da se argumenti tiču same rasprave i samog članka, a ne da se pominju stvari koje nemaju veze sa raspravom, iako u nekom drugom kontekstu, sigurna sam da bih te iste argumente bezrezervno podržala. Ja jedino što molim jeste malo poštovanja, i da se ne mešaju stvari koje nemaju veze jedne sa drugima u određenim kontekstima. Da ne bude zabune, dažu ti i primer: u nekoj opštoj raspravi o rasizmu i uzrocima rasizma, priča o bodljikavim žicama, i segregaciji na zadnja sedišta autobusa (iako nije baš bilo tako, tačnije, crnci uopšte nisu mogli da uđu u autobus dok Rosa Parks nije rekla DOSTA!) i ostale slične stvari koje su se navele u ovoj diskusiji, mogu i jesu vrlo čvrsti agrumenti. Međutim, te iste priče, nemaju šta da traže u jednoj raspravi o običnom statističkom podatku o Latinskoj Americi, u kojoj žive sve rase koje postoje na ovom svetu, plus ljudi koji su rezultat mešanja tih rasa. Priča o posledici i uzroku, ne drži vodu, jer ako pričam o nečemu, i izostavim posledice tog događaja, priča je nezavršena. Probaj da isppričaš priču o Gavrilu Principu a da ne pomeneš Prvi svetski rat, pa da vidim koliko ozbiljnosti će taj članak da nosi u sebi.

Još nešto. Nisam upotrebila nikada reč bahati. Samo previše revnosni. --Maduixa 14:44, 5. фебруар 2007. (CET)

Maduixa, ja nikog nisam nazvao rasistom. Primetio sam problem kada sam u skorašnjim izmenama video da si ti nešto brisala u odeljku Rasni sastavi i da si iz neznanja ostavila tabelu. Pošto sam još uvek na 56k, nisam gledao istoriju ko je šta pisao i to sigurno nije bilo upućeno tebi. Već sam gore objasnio zašto sam protiv upotrebe termina "rasa". --BokicaK Got something to say? 15:32, 5. фебруар 2007. (CET)
Да не би опет изашли из теме, нека остали одлуче, по питањима која сам горе поставио, да их опет не понављам, јер се вртимо у круг. Ради се о томе да ли су и за нас валидни подаци са ЦИА сервера, као и за енглеску Википедију (дакле Јагода питање није везано за то што си их ти убацила, јер је могао то да уради било ко други и исто бих реаговао, осим тога немам ни обичај да гледам ко је аутор, него шта пише и зашто)? Како ми третирамо расе, да ли по бојама, или на неки други начин, изван чланака о студији раса, дакле, на осталим чланцима? Шта ми радимо са подацима тренутниог расног састава? Ето то су три питања и ја излазим овдје из дискусије. ---Славен Косановић- {разговор} 15:03, 5. фебруар 2007. (CET)

Pitam se da li to namerno radiš. Koliko puta treba da ponovim da ja na engleskoj Vikipediji ne vidim nigde referencu da su to podaci CIA-e? Odakle znaš da su to podaci CIA-e? Ja sam gledala i gledala, oči mi ispadoše, ali ne videh nigde da se navodi da su ti statistički podaci uzeti od CIA-e. Što se ostatka predloga tiče, već sam seizjasnila. Radite šta hoćete.--Maduixa 15:07, 5. фебруар 2007. (CET)

S obzirom, da, kako Madujša kaže, ovi podaci o rasnoj pripadnosti stanovnika Južne Amerike, potiču od samih zemalja čiji su to stanovnici, a što ja ranije nisam video, zaključujem da te podatke i tu tabelu treba zaista uvrstiti u članak. Postavlja se još jedino pitanje zašto su Južnoamerikancima bili značajni ovi podaci. Da li možda zato što je domorodačko stanovništvo bilo u početku izloženo opasnosti potpunog istrebljenja, kao što se i desilo u severnoj americi, ali je ovaj proces bio na vreme zaustavljen, mislim čak i intervencijom katoličke crkve, mada nisam siguran. Takođe i podaci o rasi južnoamerikanaca, važni su na primer i zbog toga što starosedeoce ovog kontinenta većina ljudi još uvek smatra indijancima, ili pripadnicima nekakve crvene rase. Koliko je ova zabluda rasprostranjena dokazuje činjenica da niko od učesnika ni u ovoj raspravi, ako se ne varam, pri pominjanju indijanaca nije naveo da su oni u stvari ljudi žute rase. U skladu sa ovom činjenicom nastala je teorija da su indijanci nekada davno naselili Američki kontinent prelazeći iz Azije preko Beringovog moreuza koji je tada bio zaleđen. Dakle, ako bi bilo tačno da rase ne postoje, kako kaže Bokica, onda bi i ovaj podatak o prastarom naseljavanju Amerike bio za nas nedostupan. Takođe, u skladu sa ovim, Madujšino zapažanje o Japancu Fudžimoriju kao predsedniku jedne južnoameričke države sasvim je umesno, i nije čak ni neobično, jer i on i njegovi građani u većini vode poreklo sa azijskog kontinenta, samo što su ga naselili u različitim periodima vremena. Dakle, da zaključim, izjave kao što su "rase ne postoje" ili "svi su ljudi isti", ne samo da nisu tačne, nego su jednako ekstremne kao i tvrđenja rasista i autora rasnih teorija koji su ove razlike prenaglašavali da bi podržali kolonijalizam i robovlasništvo. Takođe izjave ovog tipa ne mogu se potkrepiti ni najnovijim otkrićima molekularne-biologije, već predstavljaju više njihovo laičko i pojednostavljeno tumačenje. A osim toga, ova istraživanja i ne idu za time da bi potvrdila ovakvu vrstu zaključaka, već pre svega da bi rešila problem naslednih bolesti, ukazala ljudima na urođene predispozicije za dobijanje nekih vrsta bolesti ili da bi se došlo do otkrića leka protiv raka, kao i drugih za sada skoro neizlečivih bolesti. Upravo rasne teorije nastale su pojednostavljenim i neopravdanim proširivanjem Darvinove, prirodnjačke, teorije evolucije na oblast nauka koje proučavaju ljudsko društvo, što se na kraju završilo onako kako znamo da se završilo. Prema tome, i u ovom slučaju potpuno neprimereno je rezultate do kojih su došli prirodnjaci olako proširivati na teren gde im nije mesto, samo sa drugim ili obrnutim namerama od onih koji su imali rasisti. I na kraju, Madujša je u pravu što tvrdi da rasizam koji još uvek u ovom svetu postoji nećemo iskoreniti tako što ćemo izbegavati da pomenemo reč rasa, nego neku njenu zamenu ili eufemizam. Jer, ako bi rezonovali na isti način onda bi trebalo smisliti slične eufemizme i za reči rat, bolest, beda ili siromaštvo itd.Pozdrav.

Зоран.Д. 15:46, 5. фебруар 2007. (CET)


Petronije 16:06, 5. фебруар 2007. (CET) Не могу да верујем. Један обичан демографски податак изазвао је оволику преписку. Како неки од чланака искочи из крутих оквира који чак нису ни дефинисани, одмах се јави неки ревносни администратор са прутом и строго напомене да је ово енциклопедија и да у њој преовлађују научне чињенице, а у њеним правилима нигде не стоји да је реч "црнац" неприкладна. У свим нашим уџбеницима географије за седми разред основне школе као и за први и други разред средњих школа, стајали су и ови подаци када су се обрађивали поједини континенти. Хоћемо ли уводити цензуру? У америчким медијима се одавно избегавају речи "црнац", "белац" "Индијанац" и "азијат" како се поједине групе људи не би нашле погођене. С друге стране, не видим да су им кандидати за конгрес расно прилагођени овим новим трендовима. О председничким кандидатима и да не говоримо. Ради се само о хипокризији америчке политике, а не о суштинској промени статуса "афро ... нејтив..." итд Американаца. Ово је само беспотребно уведена аутоцензура. То нису псовке, него речи које се и данас користе у науци. И код нас су из званичне употребе одавно избачене речи Циганин и Шиптар, па ништа суштински није промењено. У попису становништва и даље стоји категорија - народност, као што и у базама података које се користе у америчкој полицији, после имена презимена и пола, одмах на следеће место долази - боја. Вероватно не због тога да би полиција имала предрасуду о починиоцу неког кривичног дела, него да би била олакшана истрага. Мислим да не треба да будемо већи католици од Папе, нити већи Американци од Американаца. То од нас нико не тражи. Поздрав свима. (Узгред, како се чита реч Maduixa и шта значи?)

Petronije 16:12, 5. фебруар 2007. (CET) En passant, у истим тим уџбеницима географије, постојала је реч местици за категорију овде вођену као mezticos па предлажем да се иста преведе "са шпанског на шпански" како би ови нови електронски трендови били усклађени са званичном науком.

Nije problem da li ćemo sada prevaspitavati budale da ne upadaju na anti-fašističke tribine ili da ne nose kape Kju-kluks klana na fudbalskim utakmicama i da vredjaju svog fudbalera. Upotrebom reči rase bismo potvrdili njihovo postojanje, a to je ono što ja ne želim. Toliko od mene. --BokicaK Got something to say? 16:59, 5. фебруар 2007. (CET)

Znam da nije oubičajno da se ovde ostavljaju linkovi, ali ovo se tako lepo nadovezuje na temu: u Britaniji bračni par dobio blizance jednu belu i jednu crnu devojčicu. :) --Rainman 18:02, 5. фебруар 2007. (CET)

Uz dužno poštovanje, Bokice, to je tvoje LIČNO mišljenje a ne pravo stanje stvarnosti. Rase postoje, svidelo se to tebi ili ne. A po mom LIČNOM mišljenju(!), u tome i jeste sva lepota ovog sveta - u različitostima. Da smo svi isti, ovaj svet bi bio veoma dosadan. Rasizam se ne sastoji u priznavanju postojanja rasa, već u nipodaštavanju, denigriranju i omalovažavanju jednih i uzdizanju drugih, što ovde, koliko je meni poznato, niko nije učinio. Ako po tebi samo navođenje broja pripadnika određenih rasa spada u rasizam, mislim da si u velikoj zabludi. Ja na primer, smatram religije velikom budalaštinom i glupošću (šta ćeš, dete komunizma:)), pa opet nemam ništa protiv onih koji ih ispovedaju, (naprotiv, poštujem vernike svih veroispovesti) i ako treba da se navede podatak o pripadnicima različitih religija u nekoj zemlji, nemam ama baš ništa protiv toga, jer smatram to pre svega korisnim podatkom za razumevanje funkcionisanja neke zemlje ili grupe ljudi, bilo u prošlosti, bilo u sadašnjosti. Ali to šta ja, ti ili neko treći misli o rasama, religijama ili nekim desetim kontroverznim stvarima, uopšte nije predmet ove rasprave, niti bi uređivanje Vikipedije trebalo da se vodi LIČNIM stavovima i željama administratora. Jedna enciklopedija treba da se bazira na objektivnosti (pa makar nam se ona i ne sviđala), a članci treba da sadrže podatake, a ne lična mišljenja i treba da se uređuju objektivno a ne po principu, meni se ovo ne sviđa, pa neću ni da ga napišem.--Maduixa 18:33, 5. фебруар 2007. (CET)

Bokice, i Adolf Hitler je hteo da ne postoje druge rase osim "njegove arijevske". S druge strane, ono što postoji postojaće bez obzira na to da li ga ti nazivaš nekim imenom ili ne.
A i ovaj Petronije je neki opasan tip. Potpuno tačno je ponovio moj prethodni komentar, samo drugim rečima, u kojem ja pominjem takođe i Madujšu, da bi na kraju još i pitao, da li neko zna kako se čita Maduixa?.
Kad je u pitanju Rejnmenov post on se takođe veoma lepo nadovezuje na moje prvo, sinoćno, javljanje, a i na drugo, pa da se i ja nadovežem na njegovo još jednom. Naime, jedino gde bi genetika i molekularna-biologija mogla da ospori rasnu teoriju ili "ideal čiste rase" je upravo činjenica da mešanje ljudi sličnog genetskog materijala dovodi do čestih grešaka u reprodukciji, kao i obrnuto. Međutim, ovo je poznata činjenica i za običan narod, odavno, zbog čega su ljudi oduvek izbegavali intimne veze između previše bliskih srodnika. Međutim, ova činjenica nalazi svoju potvrdu upravo kod Brazilaca i Brazilki pre svega, koje su, kao što sam ranije rekao, i ne samo po mome mišljenju, bar po lepoti neuporedive. Zbog toga su, između ostalog, u poslednje vreme izvršile i pravu malu invaziju na modne piste kao manekenke. Pozdrav!

--Зоран.Д. 18:46, 5. фебруар 2007. (CET)


Preporučujem ti (Bokice) takođe da pogledaš link koji je ostavio Rainman. Kako možeš da negiraš nešto tako prelepo i neverovatno, kao što postojanje ovog neverovatnog fenomena? Od iste majke i oca, dve predivne devojčice, jedna belja od svojih roditelja, druga crnja od svojih roditelja... Priroda je čudo, i treba je slaviti u svim svojim raznovrsnostima koje nam nudi, i ne treba je negirati i uniformisati...--Maduixa 18:49, 5. фебруар 2007. (CET)


Kocept rasa, onako kako se shvatao nekoliko posljednjih vijekova, a i danas u pojedinim državama, kulturama, je postojao i postoji isključivo radi segregaciije i uspostavljanje hijerarhije. Nikakvog drugog razloga nema za njegovo postojanje. Kad već postoje rase mora postojati i hijerarhija, dakle, ko je viši, a ko niži na skali, reče jedan biolog iz 19. vijeka, kojeg i danas mnogi citiraju. Kulturne studije se ne rade po boji kože. Po tome svi Evropljani bi imali istu "kutluru" i ne bi se razlikovali ni po čemu, pa ni po jeziku, običajima, religiji, itd. Afrikanci takodje nisu svi isti i postoje suštinske razlike u zavisnosti iz koje, države, regiona, Afrike, potiču. Čak postoje i razlike u tonu kože među njima, kao i među Evropljanima. Nego pustimo se poezije, i dajte razloge zašta nama služe te rasne podjele u člancima? I da li su za nas kao i za englesku Vikipediju validni podaci sa CIA-e servera? ---Славен Косановић- {разговор} 19:29, 5. фебруар 2007. (CET)


Да ли могу да вас замолим да овај разговор/троловање/расправу пренесете на страницу за разговор чланка раса ? Постављање исте теме на 3 наслова, на мејлинг листу, још само фали да на неком форуму покренете тему и онда ћете бити комплетни. Хвала унапред. --СашаСтефановић 19:32, 5. фебруар 2007. (CET)

Расе се у сваком случају не могу игнорисати. Чињеница је да када се у америчко предграђе насели преко 20% ”црнаца” - не Анголаца, Мозамбиканаца, Афрофранцуза него ЦРНАЦА - да се тада бела популација рапидно исељава и препушта заједницу црнцима. Ово је једноставно факат који сведочи о расизму у Сједињеним државама, поткрепљен је научним (демографским, социолошким) истраживањима и припада (теоретски, немојте сад да тражите одговарајући чланак :)) у енциклопедију. Чињеница је да када су били локални избори у Њуарку 2003., где живи 65% црнаца у једном делу града и 35% хиспаноса у другом делу града (и нема белих, види горе), и био један црни кандидат и један хиспано кандидат. Црни кандидат је добио 65% гласова и то наравно све у ”свом” делу града, а жути 35% и то наравно све у ”свом” делу. То би било потпуно исто и да је црни дошао из Бурундија у Јужну Каролину уместо из Чада у Њу Џерси. Етницитет, културна подлога, итд. су дакле у одређеним околностима ирелевантни. И о свему томе у хиперсензитивној САД извештава Њујорк тајмс, луча либерализма и политичке коректности. ОК? Па није ваљда толико тешко имати толико глобалног погледа на ствари. Е сад, ако имамо земље у којима се раса, а не етницитет, узима као релевантна статистичка категорија, онда за то вероватно постоји разлог. Ко смо ми да то оспоравамо? Ми те податке не пратимо вредносном констатацијом већ их напросто преносимо. П.С. Немам ништа против тога да се ова дискусија пренесе негде другде али се не слажем да је треба прекинути; ово је питање које ће пре или касније бити поново постављено. --Dzordzm 03:17, 6. фебруар 2007. (CET)

Praviću se da nisam pročitao poređenje sa Hitlerom. Ja sam već rekao da je nauka odbacila postojanje "rasa". Dalje u vezi onog Rainmanovog linka, šta to dokazuje? Da "rase" postoje? Ako neka država želi da popisuje svoje stanovnike po boji kože, njen problem. BokicaK Got something to say? 06:46, 6. фебруар 2007. (CET)
У прилог овом што је Бокица рекао, молим вас прочитајте чланке en:Human gene и en:Race. Кад довршите с тим, можемо наставити смислену расправу о томе како један псеудонаучни факт треба да третирамо на нашој Википедији. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:46, 6. фебруар 2007. (CET)

Rase, treći deo: Crta, sabiranje i rezimiranjeУреди

Sudeži prema ovoj diskusiji, ima tri člana kojima smeta STATISTIČKA tabela o rasama u Latinskoj Americi:

  • Bokica
  • Slaven
  • Kaster

I ima sedam članova koji ne samo da nemaju ništa protiv, nego smatraju tabelu normalnim sastavnim delom jedne enciklopedije.

  • Maduixa
  • Rainman
  • ZoranD.
  • Kale
  • Svetlana Miljković
  • Petronije
  • Dzordzm

Filip ne podržava nikog, a Miloš mi nije jasan, tako da ga ne stavljam ni u jednu grupu.

Zaključke izvedite sami.

S druge strane, nemam ništa protiv da se diskusija nastavi na nekom drugom mestu, i slažem se sa Dzordzem - pitanje je previše bitno da bismo ga rešili običnim naglasavanjem. --Maduixa 09:33, 6. фебруар 2007. (CET)

Јагода, молим те да моје име не стављаш произвољно у неке класификације. Ја сам против уношења датих табела за садашње вријеме у пасусима који се не односе на историју.
И, закључке наравно изводи сваки посјетилац ове стране, без да му се посебно мора рећи да их изведе!
Сада молим да се дискусија пребаци на за то одређено мјесто. --Kaster 11:40, 6. фебруар 2007. (CET)

Не постоји проблем око стављања псеудонаучне "статистичке" табеле ни у један чланак. С друге стране, неопходно је описати ту табелу како јој приличи. Зваћу сада Гваихира да да своје стручно мишљење о тој теми (асистент је на Биолошком факултету). --Милош Ранчић (р|причај!) 11:49, 6. фебруар 2007. (CET)