Википедија:Trg/Arhiva/Pravopisna pitanja/30

Bermingam i zvanični stav Vikipedije

Administrator Željko Todorović upravo je ponovo vratio sporni članak na Birmingem, s obrazloženjem da tako stoji u Pravopisu, i svojom funkcijom izjavio da Vikipedija nije zainteresovana za suptilno korištenje Pravopisa za koje se zalažu Klajn i Prćić, već za neosnovano tumačenje korisnika koji zapravo žele da sačuvaju transkripcije na koje su navikli iz raznoraznih razloga, bez obzira na jezičku normu. Dakle, principijelno bi bilo premjestiti i prepraviti sve članke po Prćiću (prema kome se svakodnevno transkribuje) na rješenja po Pravopisu, bez obzira na nered i nedoumice, i naravno, čim izađe novi Pravopis po Prćiću, opet vratiti sve kako je i bilo. Možemo li se dogovoriti da se tako i uradi, jer ne vidim drugog načina da pokažem koliko je besmislen ovakav apsolutistički pristup normi, za koji se ne zalažu Klajn i ostali lingvisti? --PointDread (razgovor) 20:46, 1. septembar 2010. (CEST)

Administrator Željko Todorović je postupio potpuno ispravno. Nije nigde izjavio bilo šta što bi predstavljalo zauzimanje strane u sukobu koji postoji između tebe i drugog korisnika. Na vrhu ove strane je napisano: „ na ovoj stranici se raspravlja o jezičkim i pravopisnim nedoumicama.“ a ne o postupcima administratora. Predlažem ti da preformulišeš svoj komentar i ukoliko postoji nedoumica ili sukob po pitanju pravopisa koji treba rešiti, iznesi detalje nedoumice pred članove zajednice.--Antidiskriminator (razgovor) 21:10, 1. septembar 2010. (CEST)

Jeste izjavio, pogledaj istoriju članka:

(tren | razl) 20:20, 1. septembar 2010. Željko Todorović (razgovor | prilozi) m (8.465 bajtova) (Ne mijenjati, ako sadašnji Pravopis predviđa ovako!) (poništi)

Nisam gledao opis izmena i sada vidim da je Željko Todorović ne samo zauzeo stranu već i vikao na tebe. To je direktan prekršaj pravila uljudnosti koje je nažalost skandalozna praksa na vikipediji među administratorima, pa čak i stjuardima. Izvinjavam se što sam napisao da je postupio ispravno, jer sada kada sam video opis izmene vidim da nisam bio u pravu. --Antidiskriminator (razgovor) 09:59, 2. septembar 2010. (CEST)

Trolom se označava autor, čiji je jedini cilj da svojim prilozima izazove što veću pažnju posetilaca i što obimniju reakciju drugih autora. Trolovi obično nisu tematski zainteresovani, nego nastupaju agresivno sa pokušajem stvaranja razdora u postojećoj zajednici, diskreditovanja osoba sa drugačijim mišljenjem ili usmeravanja toka diskusije u neproduktivnom pravcu. mickiτ 11:38, 2. septembar 2010. (CEST)

Ne raspravljam ovdje o postupku jednog administratora, već o zvaničnom pravopisnom stavu Vikipedije koji proizilazi iz tog postupka. Ukratko, o neosnovanoj tvrdnji da se pravopisne nedoumice moraju rješavati bez obzira na Odluku Odbora o davanju prednosti Prćiću kada je riječ o transkripciji s engleskog, a svi koji slijede normu znaju da je Pravopis u nekim pogledima prevaziđen i da je ovo jedan od njih. Pravila za italijanski, na primjer, i dalje se poštuju. Ali da bi se znalo šta prihvatiti a šta ne, potrebno je slijediti normu i način na koji je sami lingvisti tumače, a nipošto primjenjivati neosnovane „zdravorazumske“ analogije sa zakonskim tekstovima. --PointDread (razgovor) 21:30, 1. septembar 2010. (CEST)

Ukoliko je Odbor pomenutim lingvistima dao u zadatak da napišu normu, to će se pokazati u novom Pravopisu. Ja sam ti savjetodavao da izneseš detaljno koje literature zagovaraju to što ti predlažeš, pa vidi šta će ti kazati zajednica. Pogrešna je adresa obraćati se administratoru da prosudi u nečemu, ovo nije privatni forum, ovdje prosuđuje zajednica. Ja neću da se upuštam u takvu raspravu, nemam vremena da zagledam u sve pravopisne priručnike, a ne vidim da si ti izložio bilo kakvu literaturu. Protivljenje normi Pravopisa se mora snažno obrazložiti, i opet ne znači da ćeš pobijediti. --Željko Todorović (razgovor) 21:56, 1. septembar 2010. (CEST) s. r.

Prosto mi je mnogo smešno kad neko ovde počne da govori o tome kako će "zajednica da odlučuje o pravopisu",kao i o nekom "pobeđivanju". Kao da je zajednica merodavna da odlučuje o pravopisnim pravilima, ili, pak ovde ima dve struje pa se vodi bitka i na kraju će kao neko da "pobedi". G. Administratore, literatura za ovaj grad je citirana na stotinu i jednu stranu ove njikipedije, i zaista je postalo otužno i krajnje neukusno da ljudi koji UMEJU da tumače pravopis (obratiti pažnju, pisano je malim slovom, dakle ne odnosi se SAMO i isključivo na knjigu zvanu Pravopis, nego na celokupnu stručnu literaturu koja se objavljuje a vezana je za ovu temu) budu bukvalno zlostavljani od strane onih koji su uvek i samo svađalački raspoloženi i jednostavno odbijaju da prihvate činjenično stanje, ne zbog neznanja, ne zbog toga što su nesposobni da shvate (jer su i te kako i pametni i obrazovani), nego zbog čistog srpskog inata i želje da se ide uz dlaku po svaku cenu i da se istera svoje. Stalno im se iznova traže reference koje su sto i jedan put dali, ako to nije bezobrazluk, ja onda ne znam šta je. Međutim, da ne bude da mi, "obožavatelji g. Prćića" (kako nas je sarkastično nazvao jedan od onih poštovalaca Pravopisa koji ga poštuju kad mu to odgovara, a kad mu ne odgovara, onda ga ne poštuju -- setite se Am(i)jena), citiraću g. Administratoru po sto i drugi put literaturu koju on traži: Prćić, Tvrtko, Rečnik geografskih pojmova, str. 40 Bermingam (onaj u Engleskoj) i Bermingham (onaj u Americi). Klajn i RJN na str. 15 kaže Bermingem, bolje nego Birmingem. Dakle, kako god okreneš, prvi deo reči je Ber a ne Bir. Ostaje nam da rešimo da li -gem ili -gam. Na ovoj stranici možemo videti (a bogami, i čuti) IPA zapis oba grada. Engleski je /bɜrmɪŋəm/, gde imamo šva u drugom delu reči, a šva je nenaglašeno i transkribuje se uvek prema slovu, u ovom slučaju A. Dakle, Bermingam. Što se tiče ovog američkog grada, imamo transkripciju /ˈbɜrmɪŋˌhæm/, gde imamo naglašeno /æ/ koje opet, po Prćiću, treba da se transkribuje kao A. Dakle, opet, BermingHam. Naravno, ovo sve pada u vodu, ukoliko cenjeni Administrator et al. ne priznaju Odluku 44 Odbora za standardizaciju srpskog jezika kao i preporuku istog da se u transkripciji sa engleskog uzimaju u obzir rešenja koja je dao prof. Prćić, a ne Pravopis. --Jagoda ispeci pa reci 22:48, 1. septembar 2010. (CEST)

Na pogrešnu adresu se obraćate, kažem vam. Neka se o tome izjasne još neki, pa onda dogovorite nešto. Ja neću da odlučujem ni o čemu, ali takođe neću dozvoliti vandalizme i vječita premještanja. --Željko Todorović (razgovor) 23:13, 1. septembar 2010. (CEST) s. r.

Iz Pravopisa (str. 342): BIRMINGEM (engl., e u završetku-GHAM: Virmipgham), t. 118, 119s

Šta ovde nije jasno? Da li se to neko poziva na svoju izuzetnu nadarenost u tumačenju Pravopisa, pa ovde vidi ono što niko drugi ne vidi.--Jakša (razgovor) 23:31, 1. septembar 2010. (CEST)

Željko, sam si vandalizirao članak kršenjem Odluke 44, umjesto da si ostavio moje ispravke na Bermingam i eventualno dopustio premještanje članka na Bermingam (bez Engleska, što sam morao dodati jer nije bilo drugog izlaza). Poslije si mogao zaključati ispravljeni članak i kraj priče. Najviše me čudi što si odlučio da je Jakša u pravu, a da nisi ni pročitao raspravu u kojoj se jasno kaže zašto treba Bermingam (smatrao sam suvišnim bilo kakvo dalje citiranje, jer je sve bilo rečeno). Nisi pročitao ni predmet spora, Odluku 44, jer pišeš (podvlačim) „Ukoliko je Odbor pomenutim lingvistima dao u zadatak da napišu normu“, a u Odluci stoji Prćićevo ime.

Pošto se očigledno i ne možemo obratiti na tvoju adresu, među administratorima mora neko da bude strastveni sljedbenik aktuelne jezičke norme, inače će se i dalje praviti takve administratorske greške. Tu ne može biti nikakvog dogovora – postoji norma odozgo koja se nalazi u gomili knjiga, ne samo u jednoj, mora se slijediti na Vikipediji, a svi koji govore „prokleti Prćić“ ili nazivaju sljedbenike Prćićeve norme „slabije obrazovanim Srbima“ (a ovim se komentarom, naravno, vrijeđaju i Klajn i Odbor), prosto su neupućeni i treba s njihovim izmjenama postupati kao da su napisali Ajznhauer a ne Ajzenhauer. --PointDread (razgovor) 00:08, 2. septembar 2010. (CEST)

Upravo zbog strastvenih sledbenika pravopisne norme nije moguće na vikipediju unositi amaterska originalna istraživanja o tendencijama u razvoju srpskog Pravopisa. „Norma odozgo“ - je li to neki religijski fundamentalizam?--Jakša (razgovor) 00:31, 2. septembar 2010. (CEST)

Argumentovano obrazloži zašto smatraš da je Bermingam (prepisano iz Prćićevog rječnika) primjer amaterskog originalnog istraživanja, a takođe zašto smatraš originalnim istraživanjem korištenje priručnika koji su pušteni u javnost i koje su odobrili i sami lingvisti što se bave pravopisnom normom. Originalno istraživanje je tvoj pojednostavljeni pristup pravopisnoj normi: ili stari Pravopis, ili novi Pravopis, ništa između ta dva izdanja. Zar stvarno ne vidiš da se u oba slučaja radi o normi odozgo (koja se naravno uspostavlja na osnovu tokova u jeziku), samo što se tvoje tumačenje mnogo lakše može opisati kao fundamentalizam, jer smatraš da je jedno izdanje knjige nepogrešivo dok ne izađe drugo? --PointDread (razgovor) 07:31, 2. septembar 2010. (CEST)

Tok u jeziku je Birmingem, jer niko ne koristi jezičkog Frankenštajna omiljenog kod jednog profesora engleskog jezika iz Novog Sada (engleskog, ne srpskog).--Jakša (razgovor) 20:55, 2. septembar 2010. (CEST)

Tako kažeš ti bez ijedne reference za tvrdnju da je Prćić pogriješio. Originalno istraživanje. --PointDread (razgovor) 21:08, 2. septembar 2010. (CEST)

Vi mene niste očigledno shvatili, ja ne želim uopšte da učestvujem u ovoj raspravi. Ja kao administrator imam zadatak da spriječim eventualne sukobe. Da nisam zaštitio stranicu od premještanja, vjerovatno bi kroz neko vrijeme bili blokirani obojica. Zašto sam zaštitio na onoj verziji naziva? Zbog toga što je prvobitno bila ta verzija, i kada je počelo mijenjanje, počeli su i sukobi. Praksa je uvijek da se vrati na ono što je bilo, i tako sam i ja postupio. Ovdje se neki moraju još uključiti da bi se našlo rješenje, ovo je sukob i potrebno je više glava da ga riješi. Ja neću biti samodržac, stati na stranu jednog i nametnuti neko ime. Ostavljam ovdje prostora da se riješi ovaj problem. --Željko Todorović (razgovor) 00:18, 2. septembar 2010. (CEST) s. r.

Ovo se nikada neće riješiti sve dok se na Vikipediji ne uspostavi pravilo da se transkribuje s engleskog po Prćiću, inače će i dalje postojati sukobi u vezi sa pojedinim slučajevima. Ko je Vikipediji dao pravo da odlučuje o pravopisnoj normi, umjesto da postavi administratore koji su u nju upućeni i koji će rješavati ovakve slučajeve u skladu s najnovijim tokovima? Možda treba da se dogovorimo i o slovima ćirilice i latinice? --PointDread (razgovor) 07:31, 2. septembar 2010. (CEST)

Ko je uopšte taj Prčić da on odlučuje o tome...valjda smo mi pametniji od njega.--Zrno (razgovor) 12:51, 2. septembar 2010. (CEST)Zrno

---

I dalje čekam na Jakšin dokaz da lingvisti ne preporučuju korištenje Prćićevih rječnika prije nego što izađe novi Pravopis. Ovdje vidimo kako u osnovnoj školi nije naučio (ili nije ni htio?) da izbjegne selektivno citiranje u svoju korist. --PointDread (razgovor) 20:23, 2. septembar 2010. (CEST)

A svega ovoga ne bi bilo da smo glasanjem utvrdili da se poštuje samo Pravopis iz 1993. i ništa više. Ili obrnuto. Ovako nema odluke, a interpretacije Perice i Žderice će se nastaviti u beskonačnost. Hej, haj, baš nas briga, vozamo se na taljiga ... --Miroslav Ćika (razgovor) 02:43, 4. septembar 2010. (CEST)

Điko, pogledaj sledeći naslov. Perica Žderica će od ove jeseni biti i prema vašim kriterijumima zvanično tata mata za englesku transkripciju. Kao što rekoh, jedva čekam da vidim Jakšu i ostale kako poštuju onog koga su do juče nazivali najpogrdnijim imenima. --Jagoda ispeci pa reci 03:05, 4. septembar 2010. (CEST)

Neka bude kako mora, ali trebamo pokušati sasjeći interpretacije. To je najpogubnije. Pošto ipak nismo eksperti, niti imamo mogućnosti da pratimo proglase i naučne radove, bilo bi najbolje da imamo JEDAN dokument (objavljen slobodno) koji svako može da konzultira u ovim slučajevima. --Miroslav Ćika (razgovor) 04:34, 4. septembar 2010. (CEST)

Sa druge strane, sama transkripcija je pravi ponor bez dna. U teoriji, morali bi imati zapisane transkripcije za sve strane riječi, a to se broji u milione. To ne može biti završeno nikada, što znači da će se interpretacije vječno nastaviti, pa ma kako sjajno taj pravopis bio napisan. Pravi Sizifovski posao. --Miroslav Ćika (razgovor) 04:34, 4. septembar 2010. (CEST)

Ne, teorijski bi trebalo opisati što jednostavnija pravila transkripicije koja će se dosljedno primjenjivati u praksi i biti obavezujuća za javnost. Uporedimo li pravila iz P 60 sa onima u P 93 i na kraju sa Prćićevim pravilima, očigledno je da u P 60 i nije bilo upotrebljivih pravila, što je P 93 prilično popravio ali je i njegov opis znatno složeniji i neodređeniji od onoga kod Prćića. U nedostatku jednostavnih pravila, jasno je da će svako transkribovati po svome i da će se ustaljivati transkripcije bez nekog postojanog sistema.

Zato sada treba staviti u rječnik ono što je zaista ukorijenjeno, dodati još nekoliko hiljada uobičajenih imena, a sve rjeđe slučajeve prepustiti korisniku pravila. Volio bih da vidim sve one koji se žale na Prćića kako primjenjuju pravila iz P 93 u praksi – kakav bi tek onda nered nastao! Sreća što se ovdje ipak uglavnom poštuje Prćić, osim kada je suprotna strana zainteresovana za određeni članak, pa nastaje rasprava koju administratori ne žele da zaustave na pravilnoj verziji, jer na Vikipediji ovo pitanje formalno nije riješeno. --PointDread (razgovor) 14:44, 4. septembar 2010. (CEST)

Najbolje rješenje bi bilo kad bi se izgovor i transkripcija izjednačili. Ovako neprekidno divergiraju jedan od drugog, pa onaj ko pročita transkripciju opet ne zna kako se nešto ispravno izgovara (u mnogim slučajevima). Tako da dolazimo do spoznaje da nam transkripcija predstavlja bijelog slona bez ikakve svrhe, jer niti stranci tako pišu, nit izgovaraju. E to je glavni razlog otpora transkripciji, onakvoj kakva je sad. --Miroslav Ćika (razgovor) 16:17, 5. septembar 2010. (CEST)

Inače, ako ste ubjeđeni da bi jednostavan set pravila riješio problem transkripcije, što to ne bacite na papir (ili na vikipediju)? Jednostavan set bi bio odličan za brzu transkripciju i čak mašinsko prevođenje, a to bi znatno ubrzalo rad na vikipediji i pri prevođenju. Ja bih prvi podržao nedvosmislen set pravila, za koje ne trebaju doktori nauka da ih dešifriraju. --Miroslav Ćika (razgovor) 16:17, 5. septembar 2010. (CEST)

Novi Pravopis srpskoga jezika

Prenosim tekst s ove stranice Matice srpske, gdje govori o novom Pravopisu srpskoga jezika, tj. izmenjenim i dopunjenim izdanjem Pravopisa srpskoga jezika Matice srpske iz 1993. godine:

„Redaktorska grupa, u sastavu Mato Pižurica (glavni redaktor), Milorad Dešić, Branislav Ostojić i Živojin Stanojčić, priredila je izmenjeno i dopunjeno izdanje Pravopisa srpskoga jezika Matice srpske iz 1993. (i u ponovljenim izdanjima 1994. i 2002), čiji je glavni autor bio Mitar Pešikan, uz saradnju sa Jovanom Jerkovićem i Matom Pižuricom. Recenzenti prvog izdanja bili su Pavle Ivić i Ivan Klajn, a izmenjenog i dopunjenog Ivan Klajn i Drago Ćupić.

Kao projekat Matice srpske a u organizaciji Odbora za standardizaciju srpskog jezika, aktuelni Pravopis Matice srpske je

• (1) prekomponovan (u redosledu poglavlja vratio se belićevsakoj tradiciji),
• (2) izostavljeni su prilozi koji ne spadaju u pravopisnu problematiku,
• (3) tekst je skraćen, temeljno prerađen i prestilizovan,
• (4) oslobođen je pozivanja na Pravopis srpskohrvatskoga jezika dveju matica iz 1960. godine i svih relacija prema hrvatskoj standardizaciji (nisu, naravno, uvođene relacije prema „novim" jezicima),
• (5) uvedene su ograničene novine u skoro svim poglavljima, ali uglavnom samo u detaljima u kojim je praksa demantovala važeća pravila,
• (6) lišen je suvišnih užepravopisnih dvojstava,
• (7) napisan je gotovo nov tekst o interpunkciji, potpuniji i instruktivniji, a odeljak o transkripciji dopunjen skandinavskim jezicima, zamenjen je tekst o pisanju imena iz engleskog jezika, a retuširan je i proširen deo o francuskom i neznatno o slovenskim jezicima
• (8) rečnik uz pravopis je dopunjen i to, pre svega, popisom primena pravopisnih pravila aktuelnom građom,
• (9) uvedeno je znatno više instruktivnih detalja i ilustracija kojima se podržava raznovrsnija funkcionalna pismenost,
• (10) u skladu s našom tradicijom, novo izdanje je sačuvalo, donekle i dalje razvilo, ulogu pravopisa kao priručnog jezičkog savetnika itd.“

Sada znamo otprilike šta nas očekuje, a sasvim izvjesno je da će engleska transkripcija, koja je često predmet spora, biti izmijenjena (g. Prćić). Pravopis će biti predstavljen na ovogodišnjem Beogradskom sajmu knjige. --Željko Todorović (razgovor) 02:19, 4. septembar 2010. (CEST) s. r.

Heh... No koment. Mislim da je ovo ujedno i odgovor na pitanje koje je malo iznad postavio jedan Njikipedijanac:

Ko je uopšte taj Prčić da on odlučuje o tome...valjda smo mi pametniji od njega.

Prosto ne mogu da dočekam da izađe taj novi Pravopis, pa da vidim Jakšu et al. kako poštuju Prćića... --Jagoda ispeci pa reci 02:25, 4. septembar 2010. (CEST)

Kako rekoh gore, kako god bio dobar, neće imati transkripcije za nekoliko miliona stranih riječi. I opet ćemo biti u nedoumici za mnoge stvari. --Miroslav Ćika (razgovor) 04:36, 4. septembar 2010. (CEST)

Sve je to lepo i bajno, ali opet se plašim da će izostaviti neke stvari, neke uraditi pogrešno, pa će morati da prave dodatnu literaturu (koja je pandan Klajnovim i Prćićevim priručnicima), koja bi klarifikovala i demistifikovala postojeći Pravopis. Onda ne možemo da se obavežemo da poštujemo samo i isključivo Pravopis, jer onda a priori nećemo uzeti u razmatranja bilo koje druge adendume koji bi došli iz Pravopisnog kružoka srpskoga (PrKS :D). I onda ćemo opet imati one koji se zalažu za puritanski pristup i one koji podržavaju korekcije i tako u nedogled. Iako dugo očekujemo ovaj novi Pravopis, nije ni on svetinja, pa će se i u njemu zadesiti pokoja greška (nadam se, nenamerno). Nadam se da grešim. :) --filip ██ 08:31, 4. septembar 2010. (CEST)

Ne znam šta si htio da kažeš ovim „nadam se, nenamerno“, ali u mnogim sličnim priručnicima na svijetu mogu se potkrati sitne greške. Problem je u tome što će Pravopis izaći s dokumentovanim kašnjenjem od nekoliko godina, a nećemo valjda pojednostavljivati razvoj jezičke norme samo zato što se osnovni priručnici ne ažuriraju na vrijeme, iako se izmjene mogu pratiti u člancima i u ostalim priručnicima, koje smo bezbroj puta spomenuli. Nije racionalno usklađivati čitavu Vikipediju u suprotnom pravcu bez ikakve osnove, jer niko ne želi prepravljati bezbroj članaka čim izađe novi Pravopis. Ipak, ignorisanje jezičke norme nekim „obrazovanim“ korisnicima nikako ne smeta, jer nemaju ni osnovnog vaspitanja (a kamoli obrazovanja) da zastanu kad im se ukaže na grešku i istraže materiju, umjesto što vrijeđaju sve i svakoga a da nemaju pojma o čemu govore. Ja se samo nadam da će „puritanci“ uvidjeti koliko nisu bili u pravu i poslije obratiti veću pažnju na izmjene koje se objavljuju u člancima i u ostalim priručnicima. --PointDread (razgovor) 10:17, 4. septembar 2010. (CEST)

Najsmešnije je zapravo to da su upravo ti "puritanci" u drugim prilikama dizali graju na isti taj Pravopis (kad je to njima odgovaralo, naravno). --Jagoda ispeci pa reci 12:04, 4. septembar 2010. (CEST)

Pa nemoj tako, Jagoda, purističko tumačenje Pravopisa takođe je poboljšanje. Vidi kako je Jakša ostao bez argumenata – još malo, i shvatiće (nadam se) koliko je neracionalno njegovo tumačenje jezičke norme. --PointDread (razgovor) 14:03, 4. septembar 2010. (CEST)

Nemojte se sada naslađivati ili rugati jedni drugima, nisam zbog toga postavio ovaj tekst. Tekst je postavljen kako bi vidjeli na koji je način Pravopis izmijenjen, šta nas čeka uskoro. Lično, po meni je najbolje što će biti izostavljeno pozivanje na stari Pravopis iz 1960. i što će biti ukinuta dvojnost. Naravno, mislim da je svima najzanimljivija ova engleska transkripcija, koja će biti urađena po g. Prćiću. Pravopis može imati neke nedostatke, uvijek nešto ostane nedorečeno, tako je u svim pravopisima, ne mogu se svi primjeri navesti, ali Pravopis će biti opet na vrhu hijerarhije, kao što je to do sada bio Pravopis iz 1993. godine. Što se tiče dodatnih priručnika, ja se nadam da će to biti regulisano i uskaleđeno s novim Pravopisom, ili će Odbor izdati odgovarajuće odluke koje se tiču toga koji priručnici će biti prihvatljivi i tome sl. --Željko Todorović (razgovor) 14:30, 4. septembar 2010. (CEST) s. r.

Dobro, znači slažeš se da treba odmah otključati Birmingem i dopustiti mi da ga prebacim i prepravim na Bermingam, jer je Odbor već izdao odgovarajuću Odluku (44) o tome čiji su priručnici prihvatljivi, s obzirom da je autor tih priručnika istovremeno i nosilac posla transkripcije s engleskog u novom Pravopisu. Onda, svaku buduću raspravu treba zaustavljati na rješenju po Prćiću a ne po P 93 kada je sporna transkripcija s engleskog. Prćić kaže Bermingam u svom rječniku (imam ga i mogu ga pedeset puta citirati), što je sasvim u skladu s njegovim transkripcionim pravilima, kao što je Jagoda već objasnila. Dakle, profesor je zaključio da ime tog grada nije toliko ukorijenjeno da bi se moralo ostaviti u nepravilnom liku, što me nimalo ne čudi jer Klajn već duže vrijeme piše u RJN da bi tačnije bilo Bermingem (samo što se po Prćićevom sistemu ovaj krajnji vokal prenosi po slovu). --PointDread (razgovor) 16:54, 4. septembar 2010. (CEST)

Ništa neće škoditi ako se sačeka još mesec-dva do izlaska novog pravopisa. Podržavam Prćićev način transkripcije (ako treba da se izjašnjavamo), ali mene nešto kopka što se tiče tog Birmingham-a — vidim da taj članak ne navodi nikakvu literaturu, pa me zanima na osnovu čega je pisan? Vara li me utisak da se ovde za geografske odrednice više koristi pravopisna nego geografska i istorijska literatura? Verujem da kada budete konsultovali relevantnu literaturu na srpskom jeziku (geografsku i po potrebi istorijsku) da će vam se ime grada samo kasti. Tek ako u takvoj literaturi nema srpskog imena onda se prelazi na pravopis i mišljenja filologa i lingvista o tome šta bi bilo „pravilnije“. EOF; [sabate]$ talk; 18:10, 4. septembar 2010. (CEST)

Čekanje na novi Pravopis sigurno će škoditi, jer se na Vikipediji mora ozvaničiti praćenje aktuelne jezičke norme, bez obzira na broj ili dostupnost priručnika u kojima je opisana ili na probleme s izlaženjem Pravopisa. Sadržaj članka i literatura na kojoj se zasniva nemaju nikakve veze s ovom temom, čak je i njegov naslov samo jedan od slučajeva u kojima se norma ignoriše na Vikipediji.

Tu nam neće pomoći ni geografska ni istorijska literatura, jer takve izvore mogu koristiti samo lingvisti pri uspostavljanju transkripcionih pravila i određivanju ukorijenjenih imena, a onda svi ostali koriste njihove priručnike radi pravilnog pisanja. Nije posao geografa da sastavlja opšti sistem adaptacije engleskih glasova u srpski i da analizira časopise, udžbenike, enciklopedije i mnoge druge izvore ne bi li ustanovio da li je određeno ime pogrešno ukorijenjeno ili se mogu primijeniti opšta pravila.

Sve je to sasvim očigledno u domenu lingvistike, a geografi će samo postupati u skladu s jezičkom normom svoga vremena, kao i svi drugi. Geograf može da sazna kako se neki grad zove na engleskom, ali su mu onda potrebna transkripciona pravila ili transkripcioni rječnik da bi ime toga grada adaptirao u svom tekstu. --PointDread (razgovor) 20:21, 4. septembar 2010. (CEST)

Tačno je da ovo malo odlazi u of-topik ali nisam ja potegao pitanje Birmingema/Bermingama, mada nemam ništa protiv i da se to uradi (zato sam i prokomentarisao). Sada je već skoro sasvim izvesno da novi pravopis izlazi iz štampe vrlo uskoro, pa u tom smislu ne vidim šta je problem da se čitava rasprava oko tog grada (i drugih) jednostavno pauzira do tog svečanog događaja.

Naziv članka ima itekako veze sa literaturom na kojoj se on zasniva. Na osnovu nje se, valjda, članak i piše uključujući i naziv. 'Ajmo ovako: hoću da napišem članak o nekoj geografskoj odrednici i za to sam prikupio svu ozbiljnu geografsku sekundarnu literaturu (u najboljoj i najstrožoj tradiciji vikipedijanskog pisanja) na srpskom jeziku i ustanovljavam da su svi ti izvori saglasni u, transkripciono pogrešnom, imenovanju odrenice. Tvoj je predlog da članak nazovem po transkripciono ispravnom nazivu koji ne postoji u literaturi koja se bavi temom o kojoj pišem? Predlažem ti da dobro proučiš Bez originalnog istraživanja, i da posebnu pažnju obratiš na rečenicu: Članci ne smeju da sadrže bilo kakvu novu analizu ili sintezu objavljenog materijala koja služi da predstavi neki stav koji nije jasno istaknut u izvorima. Kada stručni sekundarni izvori prihvate ispravnu transkripciju onda to može i u Vikipediju. Pre toga ne. Naravno, ako se literatura na srpskom ne bavi temom članka, ili ne daje transkripciju, ili u njoj nije dosledna, onda ne samo da trebamo nego i moramo da koristimo pravopisno ispravnu (i samo takvu!) transkripciju.

Da izbegnemo nesporazum — svako je slobodan da u svom pisanju van Vikipedije koristi ispravnu transkripciju čak i ako stručna literatura koristi isključivo pogrešnu. Ne samo da je slobodan, već bih rekao i da treba to da radi! Uvek treba težiti onome što je tačno. Ovde, međutim, faktička tačnost nije vrhovni kriterijum ukoliko je ne odslikava relevantna literatura. Ukoliko se neko ne slaže sa tačnošću onoga što navodi stručna literatura on to treba da ispravi na izvoru, a nikako ne na Vikipediji. Ako je Birmingem pogrešna transkripcija (a jeste) i ako stručna literatura koristi isključivo taj naziv (ne znam da li je to slučaj), onda je jedini način da ispravna transkripcija uđe u Vikipediju taj da jezički stručnjaci zašilje pero i da svoje argumente objave u geografskim stručnim krugovima. Pa kada geografi prihvate ispravnu transkripciju i kada to uđe u geografsku literaturu, onda može ući i u Vikipediju. EOF; [sabate]$ talk; 22:44, 4. septembar 2010. (CEST)

Malo si zamenio teze, Sabate. Originalno istraživanje je kad ti, kao nestručnjak, izvodiš zaključke na osnovu onog što si saznao, a to se u slučaju transkripcije sa engleskog nikako ne dešava. Ako ja napišem članak Bermingam, nisam ja izmislila to ime, niti sam došla do tog imena na osnovu neih svojih zaključaka, nego na osnovu pisanija upravo stručnjaka iz oblasti transkripcije -- lingviste Tvrtka Prćića. Dalje, gde u svemu tome ti vidiš "stav koji nije jasno istaknut u izvorima? Pa u Rečniku prof. Prćića lepo stoji jasno, crno na belo: Bermingam NE Birmingem. Ako to tebi nije jasan izvor, ja onda ne znam šta je. --Jagoda ispeci pa reci 23:04, 4. septembar 2010. (CEST)

PS: Kakvi su ti to stručni sekundarni izvori? Pa Prćića je priznao Odbor za standardizaciju i PREPORUČIO da se koristi njegova transkripcija a ne ona u Pravopisu. Ili ti Odbor nije dovoljno "sekundaran"? --Jagoda ispeci pa reci 23:06, 4. septembar 2010. (CEST)

Geografska literatura relevantna je za geografski sadržaj članka, a pravopisna za pravopis. Kao što sam gore objasnio, transkripcija ovog imena spada u pravopis, ne u geografiju, isto kao i veliko slovo, crta, zarez, jednačenje po zvučnosti i sve ostalo. Šta ako napišem članak isključivo na osnovu literature koja je objavljena u ranim decenijama prošlog vijeka (recimo, zanima me neki manje poznati strip koji se tada crtao u Srbiji, a pošto je manje poznat, nema novijih izvora) – neću valjda u čitavom članku koristiti pretsednik i ostala pravopisna rješenja iz tog vremena, po Belićevom Pravopisu, samo zato što se taj Pravopis koristio u vrijeme kada je pisana literatura. Zašto ne? Zato što pišem za čitaoca iz 2010, kojeg ne zanimaju stara pravopisna rješenja, jer nemaju nikakve veze sa temom za koju se čitalac interesuje. Citate ne bi trebalo mijenjati ako su razumljivi, ali ostatak članka pripada Vikipediji iz 2010, i stoga se mora pisati po aktuelnoj pravopisnoj normi. --PointDread (razgovor) 23:20, 4. septembar 2010. (CEST)

Hvala ti Jagoda što si mi lepo pojasnila... Za oboje: ako niste pročitali pažljivo šta sam napisao, pročitajte ponovo (ako želite). Ako jeste, a ipak ostajete pri svom stavu da je transkripciona literatura relevantna za članke o geografiji (ili o drugim stvarima) u slučaju i pod uslovima koje sam jasno istakao, povlačim se jer nema svrhe gubiti ni vaše ni moje vreme. Nisam ni do sada gubio sna zato što sr.viki u nekim navratima koristi jedinstvenu terminologiju koja teško da ima uporište u relevatnoj naučnoj literaturi, pa neću ni od sad. EOF; [sabate]$ talk; 23:50, 4. septembar 2010. (CEST)

Nisi mi odgovorio na primjer pretsednik koji sam gore opisao. Transkripciona literatura je pravopisna literatura. Pravopisna literatura je relevantna za pravopis bilo kojeg članka na Vikipediji. Vrlo dobro sam pročitao šta si napisao, ali ako bismo koristili Birmingem samo zato što tako (možda) piše u geografskoj literaturi koja se koristila za članak, zašto ne bismo koristili i pretsednik ako imamo literaturu samo iz prve polovine prošlog vijeka? Po tvojoj logici, morao bih sačekati dok ne izađe dovoljno novije literature da bih mogao preći na predsednik.

Mislim da i dalje ne razumiješ kako Bermingam spada u pravopis isto kao i razlika između crte i crtice, te da je originalno istraživanje u stvari korištenje geografske literature za pravopisna rješenja. To je samo tvoje originalno mišljenje bez uporišta u jezičkoj literaturi, koja zahtijeva da se za pravopisna rješenja koristi aktuelna pravopisna literatura, tj. Prćićev rječnik u ovom konkretnom slučaju. --PointDread (razgovor) 00:22, 5. septembar 2010. (CEST)

Sabate, ovo je citat sa stranice za razgovor članka Šarlottaun. Molio bih te, da mi u skladu sa svojim stavovima o transkripciji geografskih i drugih ličnih imena, objasniš i preporučiš kojim od dolenavedenih transkribovanih oblika bi trebalo nasloviti dotični članak.

Čarlottaun -- Enciklopedijski atlas sveta (2004), str. 16 --Metju (razgovor) 08:52, 13. maj 2009. (CEST)

Šarlotaun -- Veliki atlas sveta, Prosveta (1979), str. 117 --Metju (razgovor) 08:57, 13. maj 2009. (CEST)

Šarlottatun -- Atlas sveta, Geokarta (2000), str. 67 --Metju (razgovor) 09:02, 13. maj 2009. (CEST)

a s faksa ću uzeti i poslednji izvor, do popodne će ovde pisati i on umesto ovog teksta... Dakle, niko se ne slaže u principu oko ovog naziva grada...--Metju (razgovor) 09:04, 13. maj 2009. (CEST)

Šarlotaun - biblioteka Geografskog fakulteta --Metju (razgovor) 16:04, 13. maj 2009. (CEST)

--Sly-ah (razgovor) 00:44, 5. septembar 2010. (CEST)

Slajo, lepo sam gore napisao šta raditi u takvoj situaciji — primeniti važeća aktuelna pravila transkripcije (u našem slučaju to bi bila Prćićeva pravila, živi bili pa videli... eto sad će i antiprćićevski klan da me napadne, bolje da sam ćutao :)). U slučaju koji navodiš jasno je da ni struka nema ustaljeno, prihvaćeno ime u srpskom jeziku, pa nam ne ostaje ništa drugo do da primenimo isključivo pravilnu transkripciju. Pointe, transkripciona pravila nisu strašni sud kome svaka nauka ili druga oblast ljudske aktivnosti moraju ispostavljati račune. Možda se to tebi ne dopada (možda se ne dopada ni meni), ali naučna metodologija obično ne podrazumeva konsultovanje pravopisa i to je realnost koju Vikipedija mora uvažiti. Ponavljam, mesto za ispravku te krive Drine nije ovde već tamo gde se ona i krivi — spremite argumente pa ih objavljujte u geografskim i ostalim naučnim časopisima. EOF; [sabate]$ talk; 01:51, 5. septembar 2010. (CEST)

Upravo to što predlažeš bilo bi klasično originalno istraživanje, zato što se podrazumijeva da je Prćić već istražio geografske, normativne, publicističke i mnoge druge izvore da bi ustanovio može li se određeno ime transkribovati po pravilima ili postoji ukorijenjen oblik. Ti bi sad da mi istražujemo kao da smo Prćić ali bez njegove metodologije, protiv pravila Vikipedije koja u takvim slučajevima traži samo važeću referencu: Prćićev rječnik. Pogrešan je zaključak da lingvisti ne uzimaju u obzir postojeću praksu: u transkripcionom dijelu P 93 vidimo da su autori koristili i atlase kao jedan od izvora. Sastavljači tih izvora moraju poštovati pravopisnu normu ali mogu i da griješe – to nas ne zanima, jer su na Vikipediji takvi izvori relevantni samo za geografski sadržaj članka, ne i za pravopisni. --PointDread (razgovor) 08:31, 5. septembar 2010. (CEST)

naučna metodologija obično ne podrazumeva konsultovanje pravopisa

Nazalost, ima vrlo malo pravopisno svesnih strucnjaka iz drugih oblasti. Svetao primer kod nas na ovoj njiki jeste npr. nasa Geologicarka, koja uvek pita, pa cak i upada u okrsaje sa svojim bandogalvim profesorima kao onomad u slucaju op(b)sidijana. Da je vise njih kao ona, svest o potrebi za postovanjem pravopisa u naucnim krugovima bi bila mnogo veca. Ipak se tu radi o intelektualcima i akademskim gradjanima cije obrazovanje ne bi smelo da ne podrazumeva poznavanje i koriscenje (a narocito u pisanju strucne literature) knjizevno ispravnog srpskog jezika. --Jagoda ispeci pa reci 02:05, 5. septembar 2010. (CEST)

Sabate, zamenio si teze:

1.

hoću da napišem članak o nekoj geografskoj odrednici i za to sam prikupio svu ozbiljnu geografsku sekundarnu literaturu (u najboljoj i najstrožoj tradiciji vikipedijanskog pisanja) na srpskom jeziku i ustanovljavam da su svi ti izvori saglasni u, transkripciono pogrešnom, imenovanju odrenice.

Ko odlučuje šta je "ozbiljna sekundarna literatura"?

Zatim, može li se desiti da ne skupiš baš SVU ozbiljnu sekundarnu literaturu, već da negde, u nekom zapećku stoji jedna (ili dve, ili tri knjige) koje su ti promakle, koje su vrlo "ozbiljne", ali, koje su ti promakle, a u kojima recimo, za Birmingnam piše sasvim drugačije od onoga što piše u sakupljenoj "ozbiljnoj literaturi". Ti na to možeš reći: OK, u "ozbiljnoj literaturi" piše 8 puta Birmingem, dva puta Birmingam i jedanput Bermingem, ergo, članak bi trebalo nasloviti sa Birmingem. E, vidiš, TO je originalno istraživanje. Ovde na Vikipediji, neki su pokušali provući predlog da se za sva sporna pitanja u segmentu transkripcije (i ne samo transkripcije) konsultuje Internet i to na vrlo jednostavan način: ukucaš, npr. Birmingem, zabeležiš broj pogodaka, ukucaš Bermingem, zabeležiš broj pogodaka i onda na osnovu toga odlučiš kako ćeš nasloviti članak, odnosno, šta je pravilno! Mislim, stvarno . . .

I molim te da mi odgovoriš za koga je napisan Pravopis, za koga je Klajn napisao onaj svoj Rečnik jezičkih nedoumica, a Prćić one transkripcione rečnike? Nemoj mi samo reći da autori članaka na Vikipediji (odnosno, Vikipedij) nisu obavezni da svoje članke pišu u skladu sa Pravopisnim pravilima i uputstvima u tim rečnicima (ne zaboravi da transkripcija spada u Pravopis), već se mogu i smeju oslanjati na "sekundarnu stručnu literaturu" u kojoj "bez izuzetka" stoji "obsidijan", "afganec", Čarlotaun, Goldži, Vićenca, Ćinećita i Birmingem? Ne zaboravi da jedna enciklopedija (kao što na to pretenduje i Vikipedija) MORA da barata tačnim podacima, a transkribovani oblici Čarlotaun, Vićenca i Birmingem NISU tačni podaci i insistiranje na njima, iako se sporadično pojavljuju u "sekundarnoj stručnoj literaturi", zapravo smanjuje tačnost i pouzdanost Vikipedije. Dakle, na Vikipediji mora da stoji ispravan naziv, a šta će koristiti geografi, istoričari i ostali pripadnici struka unutar svake od tih struka - to nije pitanje o kom bi se trebalo raspravljati na Vikipediji.

Za kraj, ako si možda pročitao celu stranicu za razgovor članka Šarlottaun, mogao si videti da tvoji istomišljenici (mislim ovde na one koji preferišu dominaciju "uže struke" u odnosu na Pravopis) nisu imali baš nekih čvrstih argumenata za svoje stavove, ali su insistirali na tome da Šarlottaun nije po Pravopisu i da se članak NE MOŽe tako nasloviti. Možda si mogao primetiti i svojsvrsnu atmosferu verbalnog linča koju su stvorili pobornici "struke", a pogotovo korisnik koji tu i dalje uredno pljuje po Pravopisu i ostalima, a danas je najgorljiviji pobornik tog istog Pravopisa i koji, zapravo, na tom mestu tvrdi da "struka" određuje transkripciona pravila, da bi pre nekoliko dana uzeo Pravopis i počeo da, navodno po njemu, vandališe članke na Vikipediji.

--Sly-ah (razgovor) 09:06, 5. septembar 2010. (CEST)

---

Nisam zamenio nikakve teze.

Ko odlučuje šta je "ozbiljna sekundarna literatura"?

Odlučuje naučna zajednica iz date oblasti. Da nećeš možda da kažeš da je Odbor za standardizaciju srpskog taj koji je nadležan da odluči koji su autoritativni izvori za pisanje članaka iz geografije, fizike, matematike... Podrazumevam da onaj koji piše članak ima odgovornost da se upozna sa stanjem stvari ako već nije stručan za datu oblast, što ako ne piše članak „iz glave“ (što svakako ne bi trebalo činiti) uostalom i mora da uradi.

Zatim, može li se desiti da ne skupiš baš SVU ozbiljnu sekundarnu literaturu...

Ako si stručan za datu oblast ne može se desiti. U tom slučaju znaš šta treba da koristiš i svestan si ako ti nešto nedostaje. Ako nisi stručan, može se desiti, ali zato mi nikada nećemo završiti posao ovde i stalno su moguće korekcije, tako da to nije neki veliki problem. Rekao sam već, ukoliko relevantna literatura nije saglasna koristi se pravilna transkripcija. Ne shvatam šta ti tu nije jasno. Naravno da ne može da se konsultuje Internet i pogoci na Guglu (to jeste originalno istraživanje). Rešenje zasnovano na pouzdanim i proverljivim izvorima ima jasan algoritam:

ако је стручна литература сагласна око назива --> тај назив
ако није, или га нема --> транскрипционо тачан назив
крај

Nikakve lične procene, utisci, Guglovi pogoci i slična muljanja. (Ako smem da primetim, ovaj algoritam bi verovatno u velikom broju slučajeva dao prednost ispravnoj transkripciji).

„Za koga je Pravopis i ostalo“ — Vikipedijanci su naravno u obavezi da poštuju Pravopis. Međutim, moram da kažem da me tvoja malo „plaši“ tvoj stav o tome da sekundarna stručna literatura nije obaveza pri prisanju članaka već samo Pravopis i ostali jezički priručnici. To apsolutno nema nikakvog smisla i direktno ide protiv principa proverljivosti. Onaj ko piše članak, ponavljam, ima obavezu da konsultuje stručnu literaturu na jeziku na kom piše članak, jer je na Vikipediji nedopustivo iz neinformisanosti vršiti originalno istraživanje o tome šta je tačno a šta nije tačno i time uvoditi nove izraze u jezik. Sa tim dolazimo do suštine ove rasprave:

Ne zaboravi da jedna enciklopedija (kao što na to pretenduje i Vikipedija) MORA da barata tačnim podacima...

Netačno. Vikipedija uopšte ne pretenduje na TAČNOST, već na POUZDANOST i PROVERLjIVOST. Mnogo je razloga zašto je to tako i o svemu tome možeš pročitati u odgovarajućim tekstovima o proverljivosti, pouzdanosti i originalnom istraživanju na Vikipediji (bolje na engleskoj jer su tamo ti tekstovi opširniji). Lep primer koji tamo možeš naći je šta bi bilo da je Vikipedija pisana u 16. veku. Pisalo bi se o geocentričnoj teoriji i Ptolomejevom sistemu kao činjenici, a Kepler, Kopernik i Galilej bi bili pomenuti samo kao marginalni teoretičari čije teorije su ponekad zgodan matematički trik za lakše računanje položaja nebeskih tela. Tako da je, NA VIKIPEDIJI, upravo obrnuto od onoga što tvrdiš: bitno je ono oko čega se geografi, istoričari, fizičari, matematičari i ostali SLAŽU i KORISTE, a „što je tačno“ nije pitanje o kome bi trebalo raspravljati na Vikipediji. Onaj ko je ovde došao da dokazuje šta je „tačno“, a šta „nije tačno“ jednostavno nije na pravom mestu. Ponavljam već treći ili četvrti put: sve zamerke na trenutno stanje ljudskog znanja se imaju ispostaviti na za to predviđenim mestima: naučnim časopisima, konferencijama i drugim relevatnim mestima.

Pročitao sam razgovor koji pominješ. Molim te da me ne trpaš arbitrarno i nasumično u koševe sa ostalim urednicima Vikipedije po nekim maglovitim asocijacijama. Ja sam ti izneo argumente, sa kojima si slobodan da se ne složiš. Nisam ovde došao nikoga da linčujem, vređam ili pljujem. Sasvim mi je jasna kolaborativna, otvorena i slobodna priroda ovog projekta — zbog toga sam ovde jer su to odlike koje su mi na vrhu vrednosne liste kada su društveni procesi u pitanju. Zato i nisam krenuo okolo da se besciljno svađam oko izvesnih slučajeva koji nemaju veze sa literaturom na srpskom jeziku i ne nameravam to da radim. Pored onih pravila o pisanju na Vikipediji, koja se ovim što vas nekoliko radite ozbiljno krše, bitna je i zajednica, saradnja i atmosfera pa će tvoja potpuno nakaradno shvaćena hijerarhija literature biti uvažena kao stanovište jednog dobronamernog urednika. EOF; [sabate]$ talk; 18:00, 5. septembar 2010. (CEST)

---

stav o tome da sekundarna stručna literatura nije obaveza pri prisanju članaka već samo Pravopis i ostali jezički priručnici

Nigde nisam rekao to što mi podmećeš u gornjem citatu, već smatram da Pravopis i ostali jezički priručnici imaju prednost nad sekundarnom stručnom literaturom SAMO u onom delu koji se tiče transkripcije, odnosno pravopisne norme u širem smislu. I dalje smatram, u stvari, uveren sam (molim te da pročitaš citat iz Pravopisa u mom donjem postu) da geografi (a i pripadnici svih ostalih struka) MORAJU da dobro prouče Pravopisna pravila pre nego što krenu u izradu nekog atlasa ili priručnika i da su SAMO lingvisti kompetentni da odlučuju da li je neki geografski pojam dobro transkribovan ili ne. To je moj stav, to je stav i lingvista (koji je vidljiv i u donjem citatu iz Pravopisa), a to je takođe stav još nekoliko saradnika i urednika srpske Vikipedije. S druge strane, tvoj stav, doduše neargumentovan, je da se struka u užem smislu (dakle geografi u ovom slučaju) mora konsultovati I kada je u pitanju i jedan takav segment koji po svim propisima, normama i pravilima spada u nadležnost lingvistike, a to je transkripcija, odnosno pravopis uopšte. Ova polarizacija je ključni problem ove Vikipedije i dok se on ne reši, sumnjam da će se postići dogovor i oko Birmingema/Bermingama i oko nekih drugih nerešenih transkripcionih pitanja. Dakle, možemo se mi ovde prepirati i prepucavati do besvesti, ali dok se ne reši načelno pitanje: Ko je nadležan za transkripciju geografskih naziva - geografi ili lingvisti, ne može biti govora o bilo kakvom dogovoru. Ja sam ponudio neke argumente, ti nisi ponudio niti jedan - sem tvrdnje da je postoji nekakav dogovor unutar struke.

pa će tvoja potpuno nakaradno shvaćena hijerarhija literature

U svetlu onog dole citata, ja bih to mogao reći i za tebe, ali ću se uzdržati, budući da vidim da se ova rasprava polako udaljava od svoje suštine i da se počinju zadavati "udarci ispod pojasa" (koji su, zapravo, posledica tankih, odnosno nikakvih argumenata kojima bi se potkrepili neki stavovi).

--Sly-ah (razgovor) 22:49, 5. septembar 2010. (CEST)

Aman, čoveče, nigde nisam rekao da je bilo ko osim filologa i lingvista nadležan za transkripciju. Slažem se, moraju svi dobro da prouče pravila transkripcije. Ponovo: Vikipedija ne može uvoditi nove reči i izraze u jezik! Makar oni bili po transkripcionom kriterijumu ispravni. Mi možemo utvrditi da je određeni oblik transkripcijski pravilan, konsultovanjem pravopisne literature, i njega koristiti ako ni u samoj struci ne postoji ustaljen, stabilan oblik. Sve ovo što ti govoriš može, treba i mora da važi, ali za neku konkretnu struku, a ne za Vikipediju. Ako u stručnoj literaturi postoji jedan i samo jedan naziv nečega, Vikipedijanci nemaju APSOLUTNO NIKAKVO pravo da u praksu uvode neki drugi naziv! Ovo je enciklopedija koja se piše na osnovu stručnih izvora, a ne pravopisni rečnik. Sve što piše u Pravopisu (ono što si dole citirao) stoji, ali se odnosi na izvore na osnovu kojih se Vikipedija piše, a ne na samu Vikipediju jer je to protivno njenim bazičnim pravilima. Naravno da ako se ne može konstatovati jednoobraznost nekog naziva u stručnoj literaturi onda se koristi pravilna transkripcija. Razumem ja da je lakše doći ovde i isterivati pravdu, nego naterati istraživače u raznim poljima da se drže pravopisa, ali šta ja sad tu mogu. Upravo to što ti radiš u ovom razgovoru je zamena teza, sad da l' svesno ili nesvesno... Možda je neko sa kim si se ranije svađao tvrdio da jezički stručnjaci nisu nadležni za transkripciju, pa si navikao na jednu istu priču, ali ja tvrdim nešto sasvim drugo. Sve sam već napisao, nema više smisla da se ponavljam. Ne zadajem ti nikakve udarce ispod pojasa već ti iskreno kažem šta mislim o toj ideji da Vikipedija može da menja naučnu terminologiju. P.S. ako ćeš odgovarati dalje, daj 'leba ti napravi novi podnaslov, ovo je već prilično veliko. EOF; [sabate]$ talk; 05:00, 6. septembar 2010. (CEST)

Nije posao Vikipedije da ocjenjuje da li je neka transkripcija nova ili ne, već posao lingviste na osnovu istraživanja upotrebe kod svih govornika i pisaca standardnog jezika. Ti hoćeš da se radi isti posao više puta bez ikakvog razloga, jer je Prćićeva dužnost (za engleski jezik, ne i za ostale jezike) da provjeri ima li neka varijanta koja je zaista ukorijenjena, kao što je recimo Beč a ne Vin, ili postoji više paralelnih varijanti od kojih se jedna mora izabrati na osnovu toga koliko je u skladu s transkripcionim pravilima.

U ovome nije dovoljno otvoriti posljednja četiri geografska atlasa, već provjeriti i brojne druge izvore kao što su novine, televizija, dosadašnji jezički priručnici, enciklopedije i sve ostalo što bi ukazalo na to šta je u stvari prihvaćeno u jeziku. Birmingham nije geografska stručna terminologija, već ime koje se ustalilo među svim govornicima engleskog i onda prešlo u srpski. Transkripcije se spontano ustaljuju na osnovu postojećih adaptacionih obrazaca (izgovor, pismo, posredni uticaj drugih jezika) i onda ih treba bilježiti i upoređivati s tim obrascima. Prćić je prema svom sistemu mogao izabrati Bermingam ako je to ime bilo sasvim nepoznato do sada ili ako se javljalo u nekoliko varijanti, a Klajn je već u drugom izdanju RJN iz 1987, ako ne i ranije, pisao da je bolje Bermingem, dok u najnovijem izdanju pod odrednicom Birmingem stoji „tačnije bi bilo Bermingem“, a pod odrednicom Bermigem ostaje „bolje nego Birmingem“. Šta će na osnovu toga zaključiti korisnik RJN, i zar je onda čudno ako je Prćić u svom istraživanju prakse ustanovio da zapravo postoji dvojstvo i odabrao pravilnu varijantu (koja se samo malčice razlikuje od Klajnove jer ima a umjesto e na kraju)?

Molim te, pročitaj dolje kako jedino pravopisna norma ima pravo da određuje transkripcije, i ako ovdje citiramo pravopisnu normu, sasvim je suvišno dodatno otvarati atlase (ali samo u slučaju transkripcije – kada je riječ o nadmorskoj visini: ne, ali u slučaju transkripcije: da). --PointDread (razgovor) 07:35, 6. septembar 2010. (CEST)

---

Vikipedija ne može uvoditi nove reči i izraze u jezik

1. Oblik Bermingam nija nova reč u jeziku, već je to transkripcija zabeležena u proverljivom izvoru. Dakle, NIKO na Vikipediji (barem što se tiče transkripcije) NE UVODI nove reči i izraze u jezik.

2. Ako u stručnoj literaturi postoji jedan i samo jedan NEPRAVILAN naziv nečega, pisci stručne literature (u novom slučaju geografi) nemaju APSOLUTNO NIKAKVO PRAVO da na taj način ignorišu pravopisnu normu i da u praksu uvode pravopisno nepravilan oblik! Dakle, nemaju APSOLUTNO NIKAKVO PRAVO (bez obzira na naučne titule, magisterijume i doktorate, pa da je u pitanju i sam Cvijić glavom) da ne poštuju pravopisnu normu (koja je jedina nadležna za transkripciju), da zanemaruju transkripciona pravila i da se prema pravopiscima i lingvistima odnose kao uljezima koji kvare njihovu pravopisnu i geografsku idilu.

3. Ako sam te dobro razumeo, ti smatraš da jezički stručnjaci JESU nadležni za transkripciju, ali samo pod uslovom da geografima da diskreciono pravo da ODLUČUJU da li će uopšte prihvatiti ili ne sugestije i mišljenja jezičkih stručnjaka? Na primer, sastanu se ugledni geografi i kažu: Jest, Pravopisci kažu da je jedino pravilno Bermingam, ali mi smatramo, kao geografi, da se oblik Birmingem ukorenio u narodu i u geografskoj praksi i ovoga puta ćemo ignorisati i zanemariti sugestiju pravopisnih eksperata i u svim priručnicima i atlasima će ubuduće stajati Birmingem. Ja smatram da pripadnici određene struke (u ovom slučaju geografske) NISU nadležni za transkripciju, ti smatraš da jesu (barem u segmentu određivanja šta je ukorenjeno i uobičajeno, a šta ne), i to je suština cele ove rasprave.

4. Dalje, ako se u stručnoj geografskoj literaturi pojavljuje jedan i SAMO jedan, ali pravopisno neispravan, oblik nekog imena, on može nastati iz dva razloga: slučajno ili namerno (dogovorili se geografi). I u jednom i u drugom slučaju radi se o flagrantnom kršenju pravopisne norme i svesnom zanemarivanju sugestija i preporuka nadležnih stručnjaka (u ovom slučaju lingvista i pravopisaca). I sad ti tražiš od saradnika Vikipedije da taj oblik, iako pravopisno neispravan, poštuju i uvrštavaju u članke (budući da je taj oblik, iako pogrešan, aminovala struka), iako će svako onaj koji bude konsultovao pravopisnu literaturu utvrditi da se radi o neispravnom obliku. I ti sad očekuješ od saradnika da kažu: iako geografi nisu u pravu, moraćemo prihvatiti njihovu sugestiju zbog toga što se taj oblik, iako neispravan, javlja kao JEDINI u stručnoj geografskoj literaturi? Mislim, ta tvoja logika mi nikako nije jasna.

5. I na kraju: ako se slažeš sa onim citatom iz Pravopisa, možeš li da mi odgovoriš zašto geografi i dalje ignorišu tu preporuku i zašto se u četiri različita atlasa pojavljuju četiri različite transkripcije za jedan te isti geografski pojam (Charlottetown, da te podsetim), odnosno, zašto geografi i dalje ignorišu pravopisnu normu?

--Sly-ah (razgovor) 08:00, 6. septembar 2010. (CEST)

---

Za Pointa, što se tiče ustaljenosti za taj grad. OK, ti tvrdiš da je Prćić zaista metodološki korektno utvrdio da „Birmingem“ nije ustaljen oblik, odnoso da se oblici „Bermingem“ (Klajnov) i „Bermingam“ (Prćićev) zaista javljaju statistički značajno (pa se može tvrditi da njihovo javljanje prelazi nivo statističke greške) u upotrebi kod govornika i pisaca standardnog sr. jezika. Odlično, imaš li neke dokaze za to, osim što mu ti bezrezervno veruješ da je to uradio?

Ne bi bilo loše naglasiti da za takve analize srpski jezik već nekoliko godina poseduje i odgovarajući materijal — korpus srpskog jezika od 11 miliona reči koji jezik pokriva za period od srednjeg veka do nekih 60-ih godina 20. veka (možda ima i dodatnog skorijeg materijala). Na osnovu tog korpusa sačinjen je i detaljan frekvencijski rečnik za isti period (čije je i štampano izdanje počelo sa postepenim izlaženjem pre par meseci) iz koga bi bilo vrlo lako utvrditi za praktično svaku lemu u srpskom jeziku i svaki njen gramatički oblik sa kojom učestalosti se javljaju kod govornika standardnog jezika. U tom smislu više nema nikakvog opravdanja za metodološku opuštenost u takvim stvarima. Dakle, da vidimo neki rad u kome Prćić vrši statističku analizu kojom pokazuje da „Birmingem“ nije ustaljeni oblik. Ukoliko je „Birmingem“ pak prestao biti ustaljen oblik nakon 60-ih godina 20. veka, a s obzirom na kriterijum ustaljenosti po kome je Elvis Prisli u stvari Elvis Presli (beše li to 50 ili 70 godina), nema sumnje da se po tom kriterijumu „Birmingem“ ima smatrati još važećim. Ne sugerišem rešenje, samo tražim dokaze.

A što se tiče citiranja Pravopisa koji odriče pravo geografima da imenuju toponime, u tom istom Pravopisu, ispravite me ako grešim, „Birmingem“ je naziv grada o kome se raspravlja. Znam, jezička norma je napredovala, promenila se (sasvim jasno i razumljivo). Međutim, čini mi se da to malo ide naprotiv razloga koji daju sami pisci Pravopisa za pomenutu zabranu upućenu geografima — cilj je postići stabilnost i uniformnost imenovanja (jedan od dobrih razloga je azbučna pretraga). Da li to znači da je samo pravopiscima dozvoljeno da stvaraju nestabilnost imenovanja i ko im je dao to jedinstveno, suvereno pravo? Oni sami sebi?

Za Slaju:

1. Ukoliko se „Bermingam“ pojavljuje samo u Prćićevom rečniku onda to jeste nova reč. To je sasvim u redu, ali ako se ona u literaturi o tom gradu ne koristi, već samo i jedino „Birmingem“, ne postoji nikakav razlog da se tako na Vikipediji ne naziva taj grad. Drugo, hajde ipak da vidimo šta će Prćić reći u novom Pravopisu. Jedno je kada neko piše rečnik i obavezan je samo strukom, druga situacija je kada zvanično učestvuje u normiranju jezika.

2. Možda bih mogao da se složim sa ovom tačkom, ali sve to počinje da mi liči na podelu plena. Ali dobro, uzmimo da se slažem sa tim što kažeš — ponavljam šesti put: Vikipedija nije mesto na kome mogu takve stvari da se rešavaju.

3. Pa nisu nadležni za transkripciju, ali slučaj koji ti slikovito opisuješ pomalo izlazi iz domena transkripcije. Oni su u tom primeru jednostavno odlučili da taj grad NAZOVU Birmingemom, na srpskom jeziku, što ne mora nužno imati bilo kakve veze sa transkripcijom.

4. Pa, ako želim da proverim ono što je izneto u članku o Birmingemu svakako neću uzeti Pravopisni rečnik, Pravopis ili Prćićev rečnik geografskih imena. Pogledaću geografsku i istorijsku literaturu. Šta ću, možda imam revolucionarne i originalne ideje po pitanju relevantne literature. Da li ti je sada jasnija logika?

5. Otkud ja znam? Niti sam geograf niti imam moć da utičem na ono što rade. Mislim, to pitanje ti zvuči kao da sam ja odgovoran i nadležan za ono što geografi rade. EOF; [sabate]$ talk; 20:55, 6. septembar 2010. (CEST)

---

A, evo i jedne zanimljivosti iz sfere Pravopisa. Pogledajmo na primer članak Angilja, jeste kad kliknete preusmeriće na „Angvila“. Pitanje je zašto? Pa g. Prćić kaže da je Anguilla po transkripciji Angvila, što ćemo se svi složiti da je tačno (æŋˈɡwɪlə). Međutim, mnogo interesantnija je činjenica da je g. Prćić transkribovao špansku reč koja u prevodu na srspki znači „jegulja“, na egleskom bi to bilo „eel“. Ovde su se „antipravopisni geografi“ slepo držali Pravopisa i njegovih pravila za transkripciju sa španskog jezika: GUI=gi, LL=lj, međutim g. Prćić je odlučio da ne može tako, nego mora onako kao on kaže. Ovo, od nas udaljeno i većini ljudi nepoznato ostrvo, ime je dobilo po već gore pomenutoj reči iz romanskih jezika (italijanski, španski, francuski), budući da ga je prvi spazio Kolumbo. Istina je da su ga kolonizovali Britanci, i da je ono i dan danas njihova kolonija, međutim što se imena tiče oni ga nisu preimenovali po analogiji u „Eel“, već su zadržali izvorni naziv, ali prilagodili čitanje onako kako je njima lakše - „angvila“ (budući da nemaju „lj“). Ovo je jedna ilustracija koja prikazuje jednostrano sagledanje transkripcije bez pogleda na istoriju i druge sfere. U normalnim zemljama nazivima gradova, država i dr. bavi se nauka koja se zove toponimika, koja je spoj lingvistike, istorije i geografije. Zašto te tri? - lingvistika da da pravila, istorija da kaže kad je bilo i kako je bilo, a geografija da kaže zašto i da sve to opiše. Nažalost, kod nas već odavno ne postoji saradnja ove tri oblasti na polju toponima. Lingvistika je preuzela sve na sebe, time čineći (ne)namernu grešku i držeći se pravila koji Pravopis i transkripcije nalažu. Da li su tu krivi lingvisti ili istoričari i geografi, ne zna se, mada je po sredi da su sve tri fele odgovorne za fijasko na polju toponimije, koji je doveo do toga da više ne znamo šta je šta i da se posle 10, 20, 30 i više godina od završetka školovanja svi zapitamo, pa šta smo mi ono učili u školama...? Isotriju piše svako (pobednik), pravopis i priručnike svi koji imajud ispre imena dr, a atlase prave svi oni koji umeju da uklope karte u jednu celinu. Za to je već kriv neko drugi, da li društvo, standard, vreme, teško je reći, ali jasno je reda nema. Uskoro će izaći novi Pravopis, šta nas očekuje možemo samo da zamislimo, ali jedno je sigurno, nastaviće se rasprave koje su duže od prosečnih članaka, neće biti dovoljno primera, pa ćemo morati da improvizujemo. Jasno je da će se javiti bar tri različita tumačenja pravila i onda eto novog sukoba, novih prepucavanja, pljuvanja, omalovažavanja... I tako u nedogled. Možda nam je bolje da pređemo na originale kao braća Hrvati, pa lepo piše Jóhanna Sigurðardóttir, a ti se češkaj po glavi što nisi učio islandski u školi, pa ne znaš kako ovo da pročitaš... :-) Ili još bolje da nateramo ceo svet da pišu i čitaju kao mi i eto miline, nema svađe i nesuglasica :-) Meni samo nije jasna što je toliko strašno ako neki grad ili država ili bilo šta drugo ne mogu da imaju dva, tri ili više naziva koja su ravnopravna. Ako je Bermingam pravilno po pravopisu, u redu, ali atlasi kažu Birmingem, a složićemo se to nije mala stvar, jer niko neće da pretura Pravopis da bi pronašao gde je neki grad u Engleskoj ili bilo šta drugo. Jasno je da „geografsku pismenost“ diktiraju atlasi, enciklopedije i knjige geografije. Ovo je ujedno i moj poziv svima u našoj zajednici, da okrenemo toleranciji i shvatimo da ne mora sve biti jednorodno, neka bude i više oblika ali da postoje da se vide i da svako „spolja“ može da ih uoči. Ja ne vidim ništa loše u tome da npr. članak počen ovako: Birmingem (po Pravopisu Bermingam) ili Bermingam (u literaturi Birmingem), a sve to lepo referencirano i potkrepljeno literaturama. Izvinjavam se svima koji neće biti lenji pa će čitati ovaj kilometarski manifest, ali kraće nisam mogao, nažalost. Pozdrav.--IvanM. (razgovor) 22:07, 6. septembar 2010. (CEST)

Moram da uradim jednu ispravku ovdje. Špansko ime ove teritorije, ostrva..., je Anguila, što se na španskom čita Angila, a ne Angilja (španska riječ za jegulju je anguila s jednim l). Međutim engleski zapis ovog imena je sa dva ll., odnosno Anguilla, prema tome transkripcija je tu rađena preko engleskog (Angvila), a ne preko španskog jezika, barem bi je trebalo raditi preko engleskog, jer je ime modifikovano tj. transkribovano sa španskog u engleski. U španskom jeziku ovo ostrvo i dalje nosi špansko ime, koji su mu ga najvjerovatnije i dali, iako su ga kolonizovali Britanci. Ako bi se transkripcija u srpski radila preko španskog jezika, onda definitivno nije Angilja. (Provjeriti možete ovdje: 1 i ovdje: 2. --Slaven Kosanović {razgovor} 20:44, 28. septembar 2010. (CEST)

Originalno istraživanje transkribovanih imena u geografskim izvorima

Budući da se ovo ne tiče samo Bermingama već i mnogih drugih geografskih imena, ovdje bi trebalo nastaviti novu raspravu koja je započela tako što je dodato ili Birmingem na početku članka, koji je nažalost zaključan za izmjene. Kao što je Slaja gore objasnio, istraživanje transkripcije u geografskim izvorima predstavlja klasično originalno istraživanje, jer korisnik misli da zna bolje od Prćića i pokušava da radi njegov posao, umjesto da citira Englesko-srpski rečnik geografskih imena. Čak i da se složimo kako je Birmingem važilo po staroj pravopisnoj normi, u aktuelnim člancima nema smisla prikazivati rješenja iz stare norme: odmah bismo mogli napisati predsednik ili pretsednik, jer je tako nekad bilo pravilno i mogu navesti gomilu izvora za to. --PointDread (razgovor) 15:32, 5. septembar 2010. (CEST)

Korisniče:PointDread, Vi i dalje očigledno ne shvatate da svaka osoba koja želi da sazna gde se nalazi neki grad, mesto, država, pokrajina, planina i šta god drugo bilo u pitanju neće prelistavati Pravopis, jer svakako tamo ne piše gde se taj pojam nalazi, nego će otvoriti atlas, pogledati i saznati. Nije mi i dalje jasno samo zašto pokušavate da progurate reč preTsednik i preDsednik kao primer za grubo kršenje pravila, kad taj primer nema nikakve veze sa ovim slučajem. Nisam primetio do sada predsesnika u atlasima, ili sam možda loše gledao pa me Vi uputite u dobrom pravcu? Takođe vraćanje referenciranih tvrdnji koje ste vi sproveli na članku Birmingem je kažnjivo koliko sam ja upućen, a ako grešim neka me isprave nadležni? Ja ne pokušavam da poturim neko svoje, kako ga Vi bez ikakvog osnova nazivate originalno istraživanje, već samo jasno i adekvatno iznosim činjenice koje su svima jasne — u tom i tom atlasu, enciklopediji, na toj i toj strani, piše to i to. I molim Vas, nemojte mi opet reći da ako želim da vidim kako se taj grad zove pogledam u Pravopisu, jer sam već objasnio na početku da Pravopis nije Atlas i da mi on neće dati informacije o tome gde se neki grad nalazi, na kojoj nadmorskoj visini, koliko je udaljen odo toga i toga i sl. Ili možda novi Pravopis koji izlazi uskoro ima i ovu mogućnost, pa je potkrepljen i preglednim mapama? Nadam se da sam bio dovoljno jasan, a takođe bih Vas zamolio budući da do sada nismo imala prilike da komuniciramo da koristite pristojan ton i da mi se obraćate sa poštovanjem, kao što i ja upravo činim, hvala.--IvanM. (razgovor) 16:00, 5. septembar 2010. (CEST)

---

Za Ivana:

1.Tako je. Čitalac će prvo pogledati u atlas, a geografi bi trebalo da dobro prouče Pravopis i da se konsultuju sa lingvistima pre početka rada na bilo kojem geografskom priručniku i atlasu. Iz mnoštva primera se može videti da oni to ne rade.

2.

U prilagođenom pisanju imena najvažniji je cilj postojanost oblika svih važnijih imena, da bi se pouzdano znalo kako kod nas glase i da se bez dvoumice i domišljanja mogu tražiti i nalaziti u azbučno poređanim priručnicima. Zato u ovoj materiji nema mesta uspostavljanju novih dvojstava, niti se može autorima školskih i opštih priručnika priznavati pravo da tuđa imena uobličuju prema svojim transkripcionim shvatanjima.Posebno je važno da svi udžbenici i priručnici koji obrađuju geografsku građu i sve geografske karte transkribju imena saglasno pravopisnim pravilima. To treba da bude obaveza i drugih delatnosti koje često uobličavaju tuđa imena - u novinarstvu, u prevođenju filmova i knjiga i dr...

Pravopis srpskog jezika Matice srpske, str. 188, t.103.a.

--Sly-ah (razgovor) 16:59, 5. septembar 2010. (CEST)

Uprkos svemu što je lijepo objašnjeno u Pravopisu, sada neki korisnici pokušavaju da postave atlase i donekle prevaziđeno izdanje Pravopisa kao reference za čuvanje stare pravopisne norme, iako se norma u međuvremenu promijenila, što znači da je vrijeme da se promijene i Vikipedija i svi atlasi koji se još uvijek prodaju. Zato sam citirao primjer pretsednik, kao jednu raniju promjenu koju više nema smisla prikazivati u člancima na Vikipediji nevezanim za Belićev Pravopis.

Naravno da nam pravopisna norma neće dati geografske informacije o nadmorskoj visini, geografskoj širini, dužini i sl., ali nam daje informacije o transkripciji i to moramo već jednom razjasniti. Ako korisnik atlasa pogrešno nauči neko ime zato što koristi starije ili loše odrađeno izdanje atlasa, moraće se ispraviti čim bude trebalo koristiti ime u nekom tekstu. Na Vikipediji može ukucati to što zna i biće sasvim lijepo preusmjeren na pravilan oblik. Što se tiče pristojnosti, pristojno bi bilo pročitati raspravu koju smo imali jutros na ovoj istoj stranici prije nego se krene u rat izmjena (umjesto da se ostavi moja verzija nakon što sam je prvi put vratio), jer smo već nekoliko puta objasnili istu stvar. --PointDread (razgovor) 17:13, 5. septembar 2010. (CEST)

Ja bih samo rekao da je prvi pravopis srpskog jezika nastao na osnovi narodnog govora, a nije narodni govor nastao na osnovi pravopisa. Pravopis mora da prati govor - a ne obrnuto - inače će postati vještačka tvorevina. Na koju niko neće polagati puno pažnje. --Miroslav Ćika (razgovor) 15:51, 7. septembar 2010. (CEST)

Prigovori takve vrste se upućuju na adresu MS i SANU, ne ovde na Vikipediji. Vikipedisti ne donose pravopisne norme, oni treba samo da ih poštuju, kakve god one bile, i koliko god im se ne dopadale.--Jagoda ispeci pa reci 16:10, 7. septembar 2010. (CEST)

---

Sabate: Znači, sad tvrdiš da zapravo ne možemo verifikovati transkripcije u geografskoj literaturi (kako inače možemo vjerovati takvim izvorima, osim ako si u njima našao kakve geografske naučne radove o adaptaciji geografskih imena, sve sa istraživanjem korpusa), već da treba ići u drugu krajnost i citirati naučne radove za svaku pravopisnu sitnicu prije nego što se pravopisna norma počne primjenjivati na Vikipediji? Imam dokaz da je Bermingam potpuno u skladu s transkripcionim pravilima (vidi Jagodino objašnjenje), da u Klajnovom RJN odavno postoji dvojstvo (Bermingem, bolje nego Birmingem), dakle, ne čudi me što Prćić koristi sistemsku transkripciju Bermingam, koja se samo neznatno razlikuje od Klajnove bolje varijante.

Više od toga mi ne treba i mirno ću spavati ako se na osnovu Prćićevih rječnika konačno ustali ispravna varijanta a istisnu iz upotrebe ostali paralelni oblici. Hoćemo li stavljati po čitavoj Vikipediji reference na jezičke priručnike kad god upotrijebimo primaknutu crtu ili napišemo ime nekog proizvoda malim slovom? Bermingam je samo najpravilniji način da se ime toga grada zapiše ćirilicom i latinicom. Zanima li koga nešto više, neka se obrati na Prćićevu adresu, ali na Vikipediji nije potrebno citirati naučne radove da bi se mogla primjenjivati pravopisna norma.

I da, pravopiscima jeste dozvoljeno da usavršavaju transkripciona pravila i mijenjaju svoje prijedloge za transkripcije koje se nisu ukorijenile. Birmingem je u skladu s transkripcionim pravilima koja su izložena u Pravopisu, jer se u njemu toleriše adaptacija /ir/ (po pismu) i /gem/ (kao tipični završetak). Birmingem se daje kao primjer upravo za te glasove, tako da nema sumnje zašto se tako transkribuje u Pravopisu. Ovih mogućnosti adaptacije uopšte nema u Prćićevom sistemu i zato važi Bermingam, a stabilnost imenovanja ne postiže se prihvaćanjem brojnih odstupanja od sistema i onemogućavanjem korisnicima da što veći broj imena izvode prema transkripcionim pravilima.

Ivane: sam si prikazao u čemu je suština adaptacije geografskih imena. Britanci su zadržali ime kolonije i bez velikog napora prilagodili izgovor engleskom, a da pisanje nisu ni mijenjali (ako se ne varam), što ne zahtijeva nikakav napor. Šta misliš kako danas adaptiraju imena gradova s naših prostora u engleskom jeziku? Upravo tome teže svi napori u vezi sa transkripcionim sistemom. Sastavi se što tanji rječnik s ukorijenjenim i uobičajenim imenima, a ostalim se ne zamaramo jer postoji transkripcioni sistem, kao što se u jezicima koji koriste samo latinicu još manje zamaramo jer prilagođavamo samo izgovor. U tome je osnova stabilnosti geografskih imena: izvođenje nepoznatih imena po sistemu i sastavljanje što tanjih rječnika transkribovanih imena. Zašto bi jezici koji koriste ćirilicu morali imati ogromne rječnike s poznatim i nepoznatim imenima, a oni koji koriste samo latinicu – tanke rječnike samo s ukorijenjenim imenima, dok se sva ostala prepisuju?

Bez obzira na to da li ćeš se složiti s citatom iz Pravopisa ili ne, nemaš referencu koja oduzima jezičkoj normi pravo da kao jedina utvrđuje transkripcije geografskih imena i ukorijenjene oblike. Budući da nemaš takvu referencu, atlasi i slična literatura jesu nevažeće reference i stoga ih ne treba stavljati u članak o Bermingamu ili u ostale članke sa geografskim pojmovima, inače je riječ o originalnom istraživanju transkribovanih imena. --PointDread (razgovor) 21:23, 7. septembar 2010. (CEST)

OK, spavaj mirno. Ako su ti argumenti besmislene analogije sa pravopisnim i interpunkcijskim znacima, ova rasprava gubi smisao (ako ga je ikada i imala). Samo da se osvrnem na ono što Ćika gore piše i na Jagodin odgovor: sadašnji Pravopis uopšte nije tako loš, 90 %, ako ne i više rešenja je sasvim u redu. Nadam se da će novi samo da se poboljša. To što ovde ima, blago rečeno, čudnih rasprava i tumačenja nije krivica ni Pravopisa ni njegovih pisaca i njih za sve ovo ne treba kriviti i stvarati sliku kao da je jezička norma „odnarođena“. Nije. Odbor za standardizaciju je mnogim svojim odlukama pokazao da nije sklon zastranjivanju i da u njemu sede razumni ljudi (bar kad je jezik u pitanju). Isto važi i za ovde razvlačenog Klajna. Za Prćića ne znam, ali ni prema njemu ne bi trebalo izražavati toliko besa, jer ni on čovek ne može biti odgovoran za idolopoklonstvo i religijski dogmatizam kojim je njegov rad ispraćen (bar ja nemam nikakvog dokaza da je odgovoran). Posao svih njih (a rekao bih i dužnost) je da se bave jezikom i da daju preporuke i tumačenja o tome šta smatraju da je dobro ili nije. Dakle, nije problem njihovo nastojanje da ukažu na to šta ne bi bilo loše popraviti. Najzad, i sam Klajn kaže: „bolje Bermingem“, a ne: „MORA PO SVAKU CENU I SVUGDE Bermingem“. U tom smislu, Jagodin odgovor je formalno tačan (i sam sam gore pisao nešto slično), ali se stiče utisak da postoji neki problem zbog kog se treba žaliti MS-u ili SANU-u. Ja bih rekao da ga nema. Možda postoji neki problem u komunikaciji jezičkih normativista i pojedinih drugih struka (Ivanov tekst to sugeriše), ali daleko je to od situacije da norma gubi vezu sa narodnim jezikom (treba imati na umu da je standardni jezik apstrakcija koja nikada nije, niti će imati, 1-na-1 preslikavanje sa stvarnim živim jezikom). EOF; [sabate]$ talk; 06:24, 8. septembar 2010. (CEST)

Jesmo li ti dali referencu da transkripciju određuje pravopisna norma? Jesam li pokazao da je najveći broj imena podložan mehaničkom zamjenjivanju glasova, zato da bi se pojedino ime moglo što lakše zapisati ćirilicom (i preslovljavati između ćirilice i latinice). Zar nije jasno da tu nema nikakve tradicije i istorije, već da ovo važi samo za mali broj imena? Zar nije jasno da se u drugim jezicima uglavnom prepisuje? Ne razumijem kako ne vidiš sličnost s interpunkcijom i pravopisnim znacima, ali naravno, ti nemaš nikakvu referencu da nije tako i možeš samo da iznosiš svoje mišljenje o tome šta je besmisleno a šta nije.

Ako Bermingam nije obavezno na Vikipediji, gdje je obavezno? Prćić u rječniku ima oznaku ILI, kojom označava ostale varijante po redoslijedu prihvatljivosti, ali nije odlučio da tako označi Birmingem. I kod Klajna ima drugih slučajeva gdje važi samo ne, nipošto bolje nego. Pročitaj molim te Klajnove članke u NIN-u ili neke od Prćićevih radova na internetu, pa ćeš vidjeti s kakvim cinizmom Klajn nekada zna da piše o kršenju pravopisne norme i koliko je Prćić kategoričan u svojim kritikama nepoznavanja standardnog jezika. --PointDread (razgovor) 07:52, 8. septembar 2010. (CEST)

Tačka uz cifre

Kojem li je to pametnjakoviću palo na pamet da višecifrene brojeve piše sa belinama između grupa od po tri cifre i to brisanjem tačaka? Primer: članak Džuno.

--Sly-ah (razgovor) 14:43, 6. septembar 2010. (CEST)

Tačka se piše ili se ostavlja beline i unutar većih arapskih brojeva da se (radi veće preglednosti) odvoje trocifarski periodi: npr. milion se piše 1.000.000 i 1 000 000. Tačka 105. Školski pravopis.

S druge strane, čini mi se da na njiki vlada dogovor da se ipak koriste tačke. --Jagoda ispeci pa reci 22:19, 6. septembar 2010. (CEST)

Ako može i jedno i drugo, nikakav dogovor na viki ne može to da poništi. Bjeline su dakle legalne i dopuštene. --Miroslav Ćika (razgovor) 04:49, 6. oktobar 2010. (CEST)

---

Beline su legalne i dopuštene, ali su i tačke legalne i dopuštene. Da preformulišem pitanje: Koji se to pametnjaković setio da višecifrene brojeve piše sa belinama između grupa od po tri cifre (što je dopušteno po Pravopisu) pri rom brišuĆi tačke (koje su dopuštene po Pravopisu)?

--Sly-ah (razgovor) 07:17, 6. oktobar 2010. (CEST)

Neće biti, Ćiko. Po toj tvojoj logici, onda bih ja imala pravo da krenem i da svuda u člancima ispravljam metre, kilometre i sl. gde su pisani latinicom, u ćirilicu, jer to isto dopušta Pravopis. Međutim, iako je meni lično izuzetno ružno da vidim latinično m ili km u ćiriličnom tekstu i imala bih potpuno pravo da promenim te oznake u latinicu, to IPAK ne radim jer je interni dogovor na njiki da se merne jedinice ovde pišu samo latinicom. Ili da krenem da ispravljam, šta kažeš? --Jagoda ispeci pa reci 10:25, 6. oktobar 2010. (CEST)

Nego, gde vide ti beline? Ja sam upravo ispravila ZAREZE u TAČKE. A to i tekako jeste nepravilno. --Jagoda ispeci pa reci 10:29, 6. oktobar 2010. (CEST)

Teodor Hercl

Kako se na srpskom piše ime Theodor Herzl? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:03, 9. septembar 2010. (CEST)

Tako kako si napisao: Teodor Hercl. --Jagoda ispeci pa reci 15:06, 9. septembar 2010. (CEST)

Hvala --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:07, 9. septembar 2010. (CEST)

Arie Livne

Kako se na srpskom piše ime Arie Livne? Radi se o Javreju koji je rođen u Budimpešti, ali je živio u Srbiji do 1950 i neke, pa je emigrirao u Izrael. U štampi na srpskom se pominje kao Arie Livne i kao Arije Livne. Na par mjesta se pominje pod nadimkom Ari. U nedoumici sam da li je pravilno Arie Livne ili Arije Livne? ps Vita jela zelen bor, čekam brzi odgovor. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:44, 9. septembar 2010. (CEST)

Hm, Arije, sigurno, jer se to J mora ubaciti između I i drugog samoglasnika kad je I na prvom mestu (osim u kombinaciji IO, of kors). Livne nisam sigurna jer ne znam koji jezik je u pitanju. Hebrejski? Mađarski? --Jagoda ispeci pa reci 21:02, 9. septembar 2010. (CEST)

Vidim da na engleskom pišu Arie Livne, i u srpskoj štampi nema druge verzije za prezime, samo Livne. A u vezi porijekla prezimena, valjda je jevrejsko, ali ne znam da li je prilagođeno mađarskom zbog toga što je tamo rođen. Znam da postoje ti neki jevrejski jezici u istočnom dijelu Evrope koji su mješavina hebrejskog, njemačkog i drugih jezika, tako da ne mogu tačno da kažem. Da ja napišem samo Arijel Livne? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:10, 9. septembar 2010. (CEST)

To je jidiš, a postoji i sefardski, koji je jezik Jevreja iz Španije koje su početkom 16. veka proterali Katolički kraljevi nakon završetka Rekonkiste. I jedan i drugi su mešavina hebrejskog i respektivnih jezika. Nažalost, nemamo pravila transkripcije sa tih jezika, tako da možemo samo da nagađamo. Napiši Arije Livne, dok se ne javi neko ko možda zna bolje. --Jagoda ispeci pa reci 21:15, 9. septembar 2010. (CEST)

I ladino treba da pomenemo od tih jevrejskih jezika. Sefardi u Sarajevu su kod kuće govorili ladino. Hvala na odgovoru i pomoći. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:19, 9. septembar 2010. (CEST)

To je to. Dva naziva za jedan te isti jezik (heh, što nam je ovo svima poznato, je l' da?) Imaš potpuno pravo, dosta Sefarda je izbeglo upravo u ove naše balkanske krajeve... Nema na čemu. --Jagoda ispeci pa reci 21:29, 9. septembar 2010. (CEST)

Pravopas

Evo ga jedan zanimljiv projekat za provjeru znanja iz Pravopisa i gramatike. Zove se Pravopas a iza njega stoje dnevne novine Politika i Ministarstvo kulture Republike Srbije. Nalazi se ovdje: Pravopas. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:41, 10. septembar 2010. (CEST)

Super je sajt! Pravi pogodak. --Jagoda ispeci pa reci 15:56, 10. septembar 2010. (CEST)

Haha super --Zaza ^{slobodno kaži!} 16:09, 10. septembar 2010. (CEST)

Birmingem

Administrator Kale je zakljucao stranicu Birmingem (ime potvrdjeno u Pravopisu) na nekom apsurdnom obliku koji ne postoji u srpskom jeziku. Trazim intervenciju (razumnih) administratora. Koga interesuje, lako ce otkriti koji konfliktni korisnik ga je nagovorio na taj nerazumni potez.--Jakša (razgovor) 15:36, 14. septembar 2010. (CEST)

Identičan tekst je postavljen na Vikipolitici, pa komentare treba pisati tamo, kako se rasprava oko jedne stvari ne bi vodila na sto stranica istovremeno. mickiτ 16:01, 14. septembar 2010. (CEST)

U.S. News & World Report

Da li postoji upotrebni naziv u srpskom jeziku za ovaj američki magazin: U.S. News & World Report ? Ako je nekome lako da pronađe, a ako nije, mogu i da izbacim ovo iz članka. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:40, 19. septembar 2010. (CEST)

Treba mi i prevod za Paleoconservatism, za koji pretpostavljam da je paleokonzervatizam. I prevod za Chronicles (magazine), za koji pretpostavljam da se prevodi kao Hronike. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:44, 19. septembar 2010. (CEST)

Paleokonzervativizam. Slovenci, Hrvato-srbi i Mađari dodaju VI. --Wlodzimierz (razgovor) 15:52, 19. septembar 2010. (CEST)

Meni treba samo na srpskom jeziku. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:06, 19. septembar 2010. (CEST)

Mislim da je najbolje da nazive tih časopisa ostaviš u originalu, zašto bi ih izbacivao (samo zato što nemamo prevod). EOF; [sabate]$ talk; 17:34, 19. septembar 2010. (CEST)

Heard Island and McDonald Islands

Zna li neko kako se kod nas zovu ovo ostrvo i ostrva? -- Обрадовић Горан (разговор) 19:28, 20. септембар 2010. (CEST)

dr, mr i sl.

Koliko je meni poznato doktorska titula se u srpskom jeziku obeležava samo "dr" bez tačke ili velikog slova. Isto važi i za titulu magistra. Verovatno na početku rečenice ide sa velikim slovom. Ali na mnogim mestima je upisivano sa tačkom a na nekima sa velikim slovom. Da li neko može da potvrdi ili kaže kako jeste. --Алекс (разговор) 21:13, 20. септембар 2010. (CEST)

Potvrđeno. U RJN stoji baš tako kao što si rekao. -- Loshmi (razgovor) 21:20, 20. септембар 2010. (CEST)

Uz napomenu da dr. s tačkom znači skraćenicu od drugi. -- Loshmi (razgovor) 21:22, 20. septembar 2010. (CEST)

Ne slažem se. Pošto je skraćenica morala bi imati tačku. Dr nije riječ već skraćenica. --Miroslav Ćika (razgovor) 04:47, 6. oktobar 2010. (CEST)

---

Kao da je važno da li se ti slažeš ili ne. Po Pravopisu, dr se piše bez tačke, a tvoje mišljenje o tome je potpuno irelevantno.

--Sly-ah (razgovor) 07:13, 6. oktobar 2010. (CEST)

A pravopis je na internetu, pa svi možemo provjeriti tvoje tvrdnje? --Miroslav Ćika (razgovor) 17:33, 6. oktobar 2010. (CEST)

Šta ti sad ovo znači, Ćika? Korisnici koji imaju Pravopis i/ili drugi priručnik su to potvrdili i nema razloga da sumnjamo u njihove navode? Da li je relevatno samo ono što postoji na internetu? Za mene lično veću težinu imaju pisane knjige nego internet sajtovi. Mislim da je više nego jasno da je jedini ispravan način pisanja tih titula bez tačke (kako je i objašnjeno). mickit 18:11, 6. oktobar 2010. (CEST)

Najsmešnije u svemu ovome je to da Pravopis JEST na internetu, doduše skenirana PDF-verzija, ali postoji. I ne samo Pravopis. Tu je i RJN I. Klajna, pa Vujaklija ... Na jednom internet forumu koji se bavi srpskim jezikom, a od kojeg neki Vikipedijini jezički "eksperti" beže kao đavo od krsta, postoje i linkovi ka ovim fajlovima, pa bih Ćiki i sličnima preporučio da se malo potrude i dođu do tih adresa, a ne da pričaju o nečemu o čemu nemaju pojma.

--Sly-ah (razgovor) 18:31, 6. oktobar 2010. (CEST)

Evo ti, Ćiko, i Pravopis na netu. Pogledaj pod Početne i opšte skraćenice, tačka 2, i videćeš da ti piše dr. -- drugo, a zatim Sažete opšte skraćenice tačka 2, pa ćeš videti dr -- doktor, mr -- magistar, a ima još toga bez tačke. A možeš i da pročitaš ceo tekst, da vidiš da nemaju baš sve skraćenice tačke. --Jagoda ispeci pa reci 19:31, 6. oktobar 2010. (CEST)

Pročitao sam, i moram reći da sam zapanjen nedosljednošću pisaca tih pravila. Naprimjer profesor je prof. ali je doktor dr bez tačke. Nikakvo čudo da imamo stalne probleme, kada su pravila sva sa nekim izuzecima (a bez pravog razloga). Navešću vam i primjer rogobatnosti: Prof. dr med. umjesto Prof. dr. med.? Ko je samo smislio tu nakaradu? --Miroslav Ćika (razgovor) 05:41, 7. oktobar 2010. (CEST)

Čini mi se da sam negde pročitao da to ima veze s tim da li se skraćenica sastoji od prvog i poslednjeg slova, ili je je samo skraćena reč. Ako je skraćena reč onda ima tačku, a u drugom slučaju nema. Zato dr.(ugi) s tačkom, a d(okto)r bez. -- Loshmi (razgovor) 06:02, 7. oktobar 2010. (CEST)

Hvala. Vidio sam to tamo, ali ... Pravila od kojih svako ima izuzetak su jako traljavo napisana pravila. --Miroslav Ćika (razgovor) 05:29, 8. oktobar 2010. (CEST)

Einsatzgruppen

Kako prevesti ovo:

• Kao Ajnzacgrupen, koristi se već u dva članka, međutim članci su jezički i gramatički vrlo tanki: Ajnzacgrupen, Suđenje Ajnzacgrupen
• nekako drugačije (ajnzac grupe....)
• Članak na engleskoj vikipediji--V i k i v i n dr e c i 19:50, 24. septembar 2010. (CEST)

Pravopis nema konkretan odgovor. Ajnzacgrupa izgleda kao logično rešenje (odgovara originalu, a menja se kao srpska imenica).--Jakša (razgovor) 20:16, 24. septembar 2010. (CEST)

Prevod: "Operativne grupe", ne znam da li da se prevodi ili da se vrši transliteracija.--Aleks (razgovor) 23:24, 6. oktobar 2010. (CEST)

Nešto ja ne bih prevodila, jer se radi o posebnoj vrsti operativnih grupa. Isto tako ne prevodimo ni Rajhstag, ni Stejt department. A svakako ne bih pola transkribovala a pola prevodila, jer to jednostavno nije po pravopisu, tako da ni Ajnzacgrupa/e ne dolazi u obzir. Transkripcija mislim da je najbolje rešenje, iako ne bi bilo loše da još neko da svoje mišljenje. Ajzacgrupen takođe može da se menja po padežima. --Jagoda ispeci pa reci 23:44, 6. oktobar 2010. (CEST)

Francusko-belgijski problem

Kako bi se transkribovalo Philippe-Charles Schmerling [1] (belgijski lekar i praistoricar)? Kao i lokaliteti:

• Pecina Engis?
• La Ferrassie?
• La Quina?

HVALA! --Sanja razgovorstranica 22:42, 27. septembar 2010. (CEST)

• Filip-Šarl Šimerling
• Enže ili Enži
• Ferasje
• Kina

--Jagoda ispeci pa reci 22:59, 27. septembar 2010. (CEST) Hvala!Sanja razgovorstranica 23:03, 27. septembar 2010. (CEST)

---

Anži ili Anžis

Ferasi

--Sly-ah (razgovor) 00:36, 28. septembar 2010. (CEST)

Hvala! Jos jedno pitanjce: kad je "ili" da li se dvoumimo ili moze i jedno i drugo? Sanja razgovorstranica 22:02, 29. septembar 2010. (CEST)

Migel de Servantes Saavedra

(šp. Miguel de Cervantes Saavedra) Zašto mu je prezime u našoj viki transkribovano sa 2 a?

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Milanče (razgovor • doprinosi) | 22:35, 30. septembar 2010

Zato što su i u španskom to dva posebna slova/glasa, ne jedno. I čita se tako, sa dva a. Nije Savedra, nego Sa-avedra. --Jagoda ispeci pa reci 22:43, 30. septembar 2010. (CEST)

A slušao sam na forvo.com njegovo prezime i nisam čuo 2 a. Engleska viki daje [miˈɣel de θerˈβantes saˈβeðɾa] Mislim da je to ipak produženo a. --Milanče (razgovor) 00:37, 1. oktobar 2010. (CEST)

Izgovor nije toliko bitan koliko ortografija, a u španskoj abecedi ne postoji digraf AA (kao što postoji na primer CH), zato se prenose OBA slova, jer se radi o dva zasebna slova, kao i o dva zasebna glasa. Sad, što u govoru ta dva AA teže da se spoje, to je sasvim druga stvar. Poređena radi, to ti je kao npr. u našoj reči naJJAči. Kad se brzo izgovara, čuje se samo jedno J, ali kad se piše, moraju se napisati OBA J. Tu se isto, kao i u Servantesovom drugom prezimenu upravo radi o DVA POSEBNA SLOVA, pa se tako moraju i prenositi. --Jagoda ispeci pa reci 16:41, 5. oktobar 2010. (CEST)

Crtica u francuskim toponimima

Pravopis kaže da se crtice iz francuskih toponima pri transkripciji ne prenose. Ipak imamo Ombli-sur-Muz (Ambly-sur-Meuse), Šalet-sur-Loin (Châlette-sur-Loing), Šezi-sur-Marn (Chézy-sur-Marne), Onktovij-sur-Bosk (Anctoville-sur-Boscq), Onkretevij-sur-Mer (Ancretteville-sur-Mer), dok su npr. Breveri sur Kol (Breuvery-sur-Coole) ili Er sir l'Adur (Aire-sur-l'Adour) transkribovani po pravopisu. Šta je ispravno?

U svakom slučaju je izgleda potrebno (botom) proći kroz francuska sela i korigovati transkripciju. --Kašter (razgovor) 15:12, 2. oktobar 2010. (CEST)

To su zaostale stare, nepravilne transkripcije. Vidim da je ispravljeno. --filip ██ 00:43, 3. oktobar 2010. (CEST)

Da, ali pitanje je da li i koliko ih još ima. Ovih par sam nasumice našao. --Kašter (razgovor) 01:00, 3. oktobar 2010. (CEST)

Molim za pomoć oko francuskih mesta franc. Crôt du Charnier u franc. Roche de Solutré (u pitanju je lokalitet Solitrejske kulture). Hvala! --Sanja razgovorstranica 06:03, 4. oktobar 2010. (CEST)

---

Kro di Šarnije. Roš de Solitre.

--Sly-ah (razgovor) 07:24, 4. oktobar 2010. (CEST)

Hvala!--Sanja razgovorstranica 17:46, 4. oktobar 2010. (CEST)

Pomoć oko prevoda

Molim korisnike za pomoć oko prevod ovih imena-naziva;

• Tessmer Snipe - Tesmer Snajp
• Hermann Sommer - Herman Zomer
• Carruthers J - Karaders Dž.
• Burgen's group,
• Emile van Ermengem

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Intermedichbo (razgovor • doprinosi) | 13:24, 4. oktobar 2010

Molio bih pomoć oko transkripcije imena francuskog hemičara César-Mansuete Desperetez. mickit 10:30, 5. oktobar 2010. (CEST)

Sezar-Manzije(t) Desperete, mislim. Ako ne valja, Slaja će da popravi. --Jagoda ispeci pa reci 15:38, 5. oktobar 2010. (CEST)

Zar ne važi ono pravilo da se crtice iz francuskih imena ne prenose prilikom transkripcije? mickit 15:58, 5. oktobar 2010. (CEST)

---

U originalu, ovaj hemičar je César Despretz odnosno Cesar-Mansuete Despretz, pa bi transkripcija glasila Sezar-Mansijet Deprec.

Crtica se ne prenosi kod geografskih naziva, dok se kod ličnih imena prenosi.

--Sly-ah (razgovor) 16:17, 5. oktobar 2010. (CEST)

Hvala na oba odgovora mickit 16:23, 5. oktobar 2010. (CEST)

Slajo, što Mansijet, kad se S između suglasnika transkribuje kao Z? I ja jesam napisala crticu. --Jagoda ispeci pa reci 16:24, 5. oktobar 2010. (CEST)

Nemoj Slajo ništa da odgovaraš. Sad sam videla da sam lupila pa ostala živa. --Jagoda ispeci pa reci 16:26, 5. oktobar 2010. (CEST)

Harry Hodgkinson

Kako se pravilno transkribuje sa engleskog na srpski jezik?--Antidiskriminator (razgovor) 13:33, 5. oktobar 2010. (CEST)

Hari Hodžkinson.—Džonaja ¿Por qué no te callas? 14:30, 5. oktobar 2010. (CEST)

Hvala. --Antidiskriminator (razgovor) 15:26, 5. oktobar 2010. (CEST)

Molim za pomoć

u vezi prevoda sa engleskog Tanners' Bridge [2]. U pitanju je izgleda Most štavilaca, pošto ga nigde nema u literaturi na srpskom jeziku (onoj kojoj je pretragom na guglu moguće videti) ne znam kako da prevedem naziv ovog mosta.--Antidiskriminator (razgovor) 16:30, 5. oktobar 2010. (CEST)

Kod nas bi trebalo da se zove most Tabak. Negde sam čitao da se tako zove i most u Đakovici, koji je izgraćen po ugledu na ovaj. Ovo moju tvrdnju treba uzeti sa izvesnom rezervom, ali se nadam da sam bar malo pomogao.--Walker (razgovor) 01:57, 6. oktobar 2010. (CEST)

Izgleda da ima nekog smisla. Pronašao sam ovde sledeći tekst „Dabaglar je upravo tamo gde se sada izrađuju kože i sada se zove Tabak.“ Hvala ti. Odličan „hint“.--Antidiskriminator (razgovor) 02:02, 6. oktobar 2010. (CEST)

A postoji i tabak mahala gde su kako navodi autor, srbi štavili kožu. --Antidiskriminator (razgovor) 08:26, 6. oktobar 2010. (CEST)

To je izgleda izraz na turskom jeziku [3]. Iako nisam siguran da je potpuno ispravno na takav način prevesti na srpski bez izvora informacija na srpskom jeziku, tako ću uraditi, a ako se neko ima pametniji predlog molim da ga ovde navede.--Antidiskriminator (razgovor) 08:31, 6. oktobar 2010. (CEST)

Karl Hopf

sam sa nemačkog transkribovao kao Karl Hopf. Jesam li pogrešio?--Antidiskriminator (razgovor) 09:17, 6. oktobar 2010. (CEST)

---

Nisi.

--Sly-ah (razgovor) 09:27, 6. oktobar 2010. (CEST)

Hvala.--Antidiskriminator (razgovor) 11:45, 6. oktobar 2010. (CEST)

Kako bi se transrkibovalo ime švajcarskog arheologa Emil Bächler? Hvala, Sanja razgovorstranica 04:56, 9. oktobar 2010. (CEST)

Emil Behler. --Kašter (razgovor) 05:11, 9. oktobar 2010. (CEST)

Hvala Sanja razgovorstranica 05:11, 9. oktobar 2010. (CEST)

The Zeitgeist Movement

Kako se ovaj pokret zove na srpskom jeziku? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:55, 9. oktobar 2010. (CEST)

Ovo pitam jer kod nas postoji članak Zeitgeist pokret, za koji sumnjam da nije pravilno imenovan. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 19:40, 11. oktobar 2010. (CEST)

Tako je navedeno i na njihovim internet stranicama: ovde i ovde. Dok se ovde nazivaju „Pokret u duhu vremena“. mickit 20:11, 11. oktobar 2010. (CEST)

Ponegde ga nazivaju i „Cajtgajst pokret“. mickit 20:15, 11. oktobar 2010. (CEST)

Nije u duhu srpskog jezika reći Cajtgajst pokret, nego pokret Cajtgajst. Lično mislim da bi možda moglo i da se to "pokret" i izostavi, pa da se napiše Cajtgajst (pokret). --Jagoda ispeci pa reci 21:38, 11. oktobar 2010. (CEST)

Hvala Jagoda, poslušaću tvoj savjet, jer smatram da bolje poznaješ pravopis od ostalih. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:42, 11. oktobar 2010. (CEST)

Imena aviona

Oko imena aviona su se pojavile određene nedoumice.

Primjeri:

1. Soko Galeb, Hoker Tajfun, Hoker Hariken, Supermarin Spitfajer ili
2. Soko galeb, Hoker tajfun, Hoker hariken, Supermarin spitfajer?

U prilog prvom obliku:

• Imena se uvijek pišu velikim početnim slovom. Bio to čovjek, krava ili avion.
• Ustaljenost naziva. Samo prvi oblici se koriste u našoj literaturi. Uvođenje drugih je originalno istraživanje.

Zamolio bih sve da se izjasne povodom ovog važnog problema. Trenutno imamo oko 1000 članaka o avionima, a krajem iduće godine će ih biti preko 3000. Planiram da dodam i skenirane stranice sa nazivima u literaturi, kad nađem više vremena. --Miroslav Ćika (razgovor) 17:31, 9. oktobar 2010. (CEST)

---

Korisnik M. Ćika opet agresivno pokušava da nametne neke stavove koji nemaju uporišta u lingvističkoj literaturi s tim da je njegova agresivnost proporcionalna njegovom nepoznavanju materije. Dakle:

• „Imena se uvijek pišu velikim početnim slovom. Bio to čovjek, krava ili avion.“ -

Najobičnija glupost. Uostalom, sve je objašnjeno u knjizi koja se zove Pravopis, a za čije postojanje je Ćika saznao tek pre neki dan.

• „Ustaljenost naziva. Samo prvi oblici se koriste u našoj literaturi. Uvođenje drugih je originalno istraživanje.“ Ćikina konstatacija da su neki nazivi ustaljeni je originalno istraživanje.

I još nešto. Korisnik SmirnofLiri me zamolio da mu razjasnim neke neodumice u vezi sa pisanjem naziva i tipova aviona, međutim, ne mogu mi izići u susret jer je moja malenkost u potpunosti zasenjena "stručnošću" i lingvističkim znanjem dvojice korisnika sa ove Vikipedije, Sahare i M. Ćike, pa sam odlučio da stanem u stranu i dadem im prostora da se razmahnu. U svakom slučaju, ako njihova agresivna "stručnost" pobedi, ja ću se potruditi da popravim što se popraviti dade. Kao što sam, uostalom, to i dosad radio.

--Sly-ah (razgovor) 19:24, 9. oktobar 2010. (CEST)

---

Evo dokaza za moje tvrdnje. Na ovoj veb stranici imate skenirane stranice iz raznih vazduhoplovnih časopisa u Srbiji. Može se vidjeti da:

1. se nazivi aviona svuda pišu velikim početnim slovom, osim u jednom članku gdje su sa malim početnim slovom, ali pod navodnicima.
2. U nekim člancima na latinici se ostavljaju strani nazivi bez transkripcije.

U vojnoj enciklopediji iz 1970-ih koja je pisana na latinici, nema transkripcija stranih aviona, već su imena aviona netranskribovana. Međutim, Galeb, Jastreb itd. su napisani velikim početnim slovom i u samoj rečenici.

Imam još dokaza, koje ću priložiti ako bude potrebno. --Miroslav Ćika (razgovor) 20:56, 9. oktobar 2010. (CEST)

dzaba pricas sa njim , tako sam mu i ja dao neke dokaze za jedno drugo pravopisno pitanje sta se koristi u praksi , i onda mi je odgovorio "da ima osjecaj da ga lagano smaram" , tako ce vjerovatno i tebi odgovoriti nakon sto si mu dao te linkove vazduhoplovnih casopisa i enciklopedija ... a interesantno je da neko ko izigrava strucnost se izrazava ovako "pa sam odlučio da stanem u stranu i dadem im prostora" ps. vlastita imena se pisu velikim slovima , jos ako tako pise u enciklopedijama i casopisima , stvar je jasna ... ali sad ce neki "strucnjaci" da opletu po tome ko sto je opleo i po meni u vezi jednog drugog pravopisnog pitanja --Tekstovi (razgovor) 21:01, 9. oktobar 2010. (CEST)

---

Najviše volim kada me nepismenim označe likovi koji svoje postove pišu "ošišanom" latinicom, nikad nisu čuli za nešto što se zove znak interpunkcije, (a ako kojim slučajem i "ubodu" neku zapetu, onda je ona uglavnom na pogrešnom mestu), koji uporno stavljaju belinu između završetka reči i zapete, kojima je sintaksa misaona imenica, koji uporno ignorišu odredbe iz aktuelnog pravopisa, dakle, najviše volim kad me nepismenim proglase nepismeni. To je vrhunac ironije. A za kraj, evo citata iz Rečnika srpskog jezika MS, knjiga, str. 619, odrednica dati: dam, dadem i dadnem (mn. 3 l. daju, dadu, i dadnu ... Pretpostavljam da će sve gorenavedeno dati odgovor na ključno pitanje: ko je ovde nepismen?

--Sly-ah (razgovor) 00:06, 10. oktobar 2010. (CEST)

Tekstovi, hajde budi ljubazan pa izbegavaj ad hominem napade na sagovornike u raspravi. To sasvim sigurno neće doprineti iznalaženju dogovora i rešenja konkretnog problema, ali lako može da odvede diskusiju u neproduktivnom pravcu ili da preraste u lične napade. Drži se teme i argumenata, a izbegavaj komentarisanje drugih ljudi. Hvala na razumevanju. mickit 21:41, 9. oktobar 2010. (CEST)

Isto se odnosi i na Slaju. mickit 21:44, 9. oktobar 2010. (CEST)

Ne slažem se sa tim da je Ćika agresivan. Jeste izneo argument, ali mislim da taj argument ne može nikako biti validan. Prvi link se odnosi na članak sa foruma, i u njemu stoji: potez-25, avia BH-33, hoker fjuri, bristol blenhajma, sve malim slovima, tako da nisam siguran na šta je hteo da ukaže. Mali Brandenburg je velikim slovima jer se Brandenburg odnosi na pokrajinu u Nemačkoj. Tako da taj link ukazuje upravo suprotno njegovim argumentima. Drugi izvor (Vojnu enciklopediju) nemam, ali koliko vidim ni ona se ne tiče ove teme jer imena nisu transkribovana. Ako ste za to i ja bih poslao 10-20 strana iz raznih izvora kako bi ukazao na to da kod nas ne postoji jasno pravilo i da se u svakom drugom izvoru piše drugačije, tj. da u domaćoj literaturi stanje po ovom pitanju nije uređeno. Saharu bih isto pozvao da i on pošalje izvore koje ima, žurnalistiku i stručne radove. A Slaju bih još jednom zamolio da nam izađe u susret i da nam navede sva pravila koja se mogu ticati ovog pitanja. Što se tiče korisnika sa korisničkim imenom tekstovi, zamolio bih ga da se suzdrži sličnih komentara koji doprinose samo tome da Slaja ne iznese svoj komentar i da ostanemo bez mišljenja jedne od suprotstavljenih strana. Što je u svakom slučaju samo gubitak. --SmirnofLeary (razgovor) 23:12, 9. oktobar 2010. (CEST)

Ako može jedna sugestijica. Umesto da na Vikicu šaljete „privremene slike“, možete da ih pošaljete na neki od besplatnih hosting servisa i da ovde prosto navedete linkove. Tako će slike verovatno biti dostupne duže vreme za one koje bude zanimala rasprava, a i štedite tako vreme i sebi i drugima. Mislim, ovo je samo predlog. Na sledećoj adresi imete neke od sajtova koji nude pomenute usluge: http://tinyurl.com/bmwv57 Sve najbolje. mickit 14:57, 10. oktobar 2010. (CEST)

Domaća literatura

<gallery> Слика:пример1.PNG| Слика:пример2.PNG| Слика:пример3.PNG| Слика:пример4.PNG| Слика:пример5.PNG| Слика:пример6.PNG| Слика:пример7.PNG| </gallery> Izvori, redom po slikama:

1. Slika 1. Radić, Aleksandar (1995). Borbeni avioni (na jeziku: (jezik: srpski)). Beograd: NIU Vojska (Vojna knjiga). CS1 održavanje: Neprepoznat jezik (veza)
2. Slika 2. Olujić, Saša; Antić, Goran; Dimitrijević, Bojan (2005). 204. lovački avijacijski puk (na jeziku: (jezik: srpski)). Beograd: NIU Vojska. ISBN 86-7530-121-9. CS1 održavanje: Višestruka imena: spisak autora (veza)CS1 održavanje: Neprepoznat jezik (veza)
3. Slika 3. Boškov, Ljubomir (2004). Aerodrom u Bavaništu (na jeziku: (jezik: srpski)). Beograd: štampano izdanje AirSerbia br. 2. CS1 održavanje: Neprepoznat jezik (veza)
4. Slike 4. i 5. Grujić, Zlatomir (1997). Avijacija Srbije i Jugoslavije 1901-1994. (na jeziku: (jezik: srpski)). Beograd: NIU Vojska. ISBN 86-335-0019-1. CS1 održavanje: Neprepoznat jezik (veza)
5. Slika 5. Rendulić, Zlatko (1996). Avioni domaće konstrukcije posle Drugog svetskog rata (na jeziku: (jezik: srpski)). Beograd: Vizartis - Lola institut. CS1 održavanje: Neprepoznat jezik (veza)
6. Slika 6. Chant, Christopher (1977). II svijetski rat, Avioni (na jeziku: (jezik: hrvatski)). Zagreb: Alfa. CS1 održavanje: Neprepoznat jezik (veza)

--SmirnofLeary (razgovor) 00:31, 10. oktobar 2010. (CEST)

1. Slika 1. Evropski lovac, prevedeno. Ispod „eurofajter 2000“ i F-104 „starfajter“ malim početnim slovima.
2. Slika 2. F-84G tanderdžet, transkribovano i tanderdžet malim počtenim slovom.
3. Slika 3. Ćirilični tekst, dok su imena aviona ostavljena latinična i netranskribovana.
4. Slika 4. Gazela i stršljen malim početnim slovom, F-84G napisano ćirilicom F-84G, Karavela velikim početnim slovom.
5. Slika 5. R.E.P Type K ostavljeno latinicom (?), u istoj knjizi se može naći i ćirilično tip K, ostalo malim slovima.
6. Slika 6. Ponovo F-84G, ovaj put netranskribovano, Jastreb i Galeb po uzoru na eng. literaturu velikim slovom.
7. Slika 7. Knjiga iz SFRJ 1977. Zagreb, ostavljeno u originalu kako se piše na eng.

Ovim sam hteo da ukažem da u domaćoj literaturi ne postoje jasna pravila i da se stiče utisak da svako piše kako njemu najviše odgovara. --SmirnofLeary (razgovor) 00:42, 10. oktobar 2010. (CEST)

Evo još dokaza za moje tvrdnje, skenirane stranice (9) godišnjaka srpskog vazduhoplovstva, čiji je izdavač poznati Čedomir Janjić. Drugo, skenirane su i dvije stranice iz Vojne enciklopedije, na kojima se jasno vidi da se imena aviona pišu velikim slovom. 11 slika pogledati ovdje: [4].

Čedomir Janjić je najpoznatiji autor na temu našeg vazduhoplovstva. Vojnu enciklopediju je pisala ekipa autora, od kojih preko dvadeset doktora nauka. Greške tipa malog ili velikog slova za nazive aviona im se ne bi mogle potkrasti. --Miroslav Ćika (razgovor) 03:54, 11. oktobar 2010. (CEST)

Novi pravopis

Štampa se novi pravopis, detaljnije u ovom članku. --Đorđe Stakić (r) 10:38, 10. oktobar 2010. (CEST)

---

Nazivi aviona

Poštovani gospodine Klajn,

Molim vas da mi mejlom ili u vašoj rubrici u NIN-u odgovorite na sledeća pitanja:

1. Kako se u srpskoj ćirilici beleže imena aviona? Npr. da li je Soko Galeb, ili Soko galeb, ili Soko "galeb", da li je Hoker Tajfun, ili Hoker tajfun ili Hoker "tajfun" itd. Proučio sam odredbe u Pravopisu koje se bave tom problematikom, u vašem Rečniku jezičkih nedoumica sam pronašao odrednicu o pisanju fabričkih marki, a poznato mi je i vaše mišljenje o transkripciji višedelnih naziva stranih časopisa, novina, muzičkih grupa, automobila i sl. Na osnovu svega toga formirao sam i neko svoje mišljenje, ali vas ovim putem molim da razjasnite dilemu koja muči sve nas na Vikipediji na srpskom jeziku.

2. Po pravilima iz aktuelnog Pavopisa, ime i prezime ovogodišnjeg dobitnika Nobelove nagrade za mir trebalo bi da se transkribuje kao Lju Sjaobo. Međutim, u većini meni dostupnih novina na srpskom jeziku, to se ime uglavnom transkribuje kao Liu Siaobo, što se direktno kosi sa pravilima transkripcije sa kineskog u Pravopisu, a i sa odredbom o obaveznom umetanju međusamoglasničkog "j". Molim vaše mišljenje.

Srdačan pozdrav,

Z D,(CENZURISANO)

B (CENZURISANO)

Poštovani g. D(CENZURISANO)

Ako su Soko i Hoker, kao što pretpostavljam, imena fabrika, onda ih možemo pisati velikim slovom. Nazivi modela (galeb, tajfun) moraju biti malim slovom, najbolje s navodnicima, s tim da se navodnici po tački 210 Pravopisa mogu i izostaviti. Nije poželjno da nema baš nikakve grafičke oznake koja bi pokazivala da je reč o imenu, jer ako napišete "Doleteo je jedan soko galeb", izgledalo bi da je reč o pticama a ne o avionima. Ime kineskog nobelovca svakako bi se moralo pisati kao Lju Sjaobo. Vidim da je "Politika" tako pisala, valjda su se njeni lektori potrudili da pogledaju u Pravopis. Pisanje "Liu Siaobo", kao što ste i Vi zaključili, dvostruko je pogrešno. Srdačan pozdrav Ivan Klajn

---

Original Message -----

From: zd

To: (CENZURISANO)

Sent: Sunday, October 10, 2010 12:02 PM

Subject: Pitanja

--Sly-ah (razgovor) 20:02, 10. oktobar 2010. (CEST)

Hvala Slajo, sad nam jedino nedostaje pravopisno pravilo za pisanje oznaka. Recimo ako je u pitanju avion: Mekdonel F-3X dimon ili Mekdonel F-3X „dimon“, kako bi bilo ispravno? Dali je u redu da oznaka ostane latinična kako smo navodili do sada? --SmirnofLeary (razgovor) 21:14, 10. oktobar 2010. (CEST)

@ Miki, hvala za savet. Što se tiče ovih slika koje su trenutno postavljene, staviću na njih nalepnice za brisanje nakon završetka rasprave. --SmirnofLeary (razgovor) 21:17, 10. oktobar 2010. (CEST)

Nema u imenu naših aviona naziva fabrike Soko ili Soko Mostar. Soko Mostar je bio samo finalista naših serijskih aviona sa turbo-mlaznim motorom i delimično proizvođač. Nije bio projektant niti samostalni proizvođač. G-4 je npr. projektovao Vazduhoplovnotehnički institut, proizvodila ga je Vazduhoplovna industrija Jugoslavije: Soko (krilo i centralni deo trupa i sklapala je celinu), Utva Pančevo (zadnji i prednji deo trupa i repove), Prva Petoljetka Trstenik (stajne organe i kompletnu hidrauliku), Zavod Orao (motor), Rudi Čajevec, Iskra, Pupin, Teleoptik i dr. (opremu). Nije bila praksa da se ime aviona veže za firmu. Vezivanje za jednu firmu koja nije projektovala avion i samo delimično učestvovala u proizvodnji, pogotovo nema osnove.-- Sahararazgovor 23:04, 10. oktobar 2010. (CEST)

---

Nazivi modela (galeb, tajfun) moraju biti malim slovom, najbolje s navodnicima,

(bold moj)

Dakle, da budem jasniji (iako je sve jasno): „galeb„“, „soko“, „orao“, „tajfun“, „spitfajer“, a na početku rečenice velikim slovom, normalno. Šta tu nije jasno?

--Sly-ah (razgovor) 23:14, 10. oktobar 2010. (CEST)

Gospodin Klajn je u krivu. Pogledati nove primjere gore. Dvadeset doktora nauka odnosi prevagu nad jednim. Uz to, vrši se originalno istraživanje, kršenje tradicije zapisa, i kršenje pravila o pisanju imena velikim početnim slovom. --Miroslav Ćika (razgovor) 03:57, 11. oktobar 2010. (CEST)

Treba li bolesnik da vjeruje njima svima ili jednom doktoru medicine, a ako ga zanima mišljenje drugog doktora, hoće li pitati bilo kakvog ili opet doktora medicine? Onda, hoće li pitati bilo kojeg doktora medicine ili specijalistu? Pravopis određuju stručnjaci za pravopis, a ne pojedine struke koje se služe pisanim tekstom. Praksa može da utiče na neku odluku, ali krajnju normu propisuju pravopisci. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 07:14, 11. oktobar 2010. (CEST)

Vikipedija je enciklopedija i prezentira čitaocima stanje onako kako jeste, a ne onako kako neko misli da bi trebalo biti ili da menja stanje predmeta članka po nekom trenutnom pravilu. Uvek se i traži dokaz za prikazani važniji podatak. Duge struke isto ne prave reviziju stanja neke situacije, kako bi trebalo biti, kako je bolje ili kako je pravilnije, već se prezentira onako kako jeste. Tehnička struka na vikipediji ne razglaba o tome da li bi neka druga površina krila aviona bila bolja i ispravnija. Može da se promeni pravopis, ali ime aviona ostaje kako je dato u trenutku njegovog lansiranja. To je sastavni deo toga predmeta i ne podleže reviziji, pogotovo ne na vikipediji. Primer je fr:Dassault nEUROn nije po pravilu ni jednog jezika, ali je na svima vikipedijama, čak i na ruskoj ru:Dassault nEUROn.-- Sahararazgovor 09:29, 11. oktobar 2010. (CEST)

Opet će me možda neko napasti, ali ovdje se stvarno postavlja pitanje, šta kaže pravopis o brendovima koji su "nepravopisni". Jedan primjer je Sahara već naveo. Moje je mišljenje da Pravopis tu može da određuje okvir (recimo stavljanje pod navodnike ili sl.) ali da sam naziv u tom slučaju (bar) mora ostati u orginalu. Ako bi bilo drugačije, onda brendovi nemaju smisla. Mislim lako je u slučaju Majkrosoft, gdje brend ne gubi na snazi kroz transkripciju, ali u nekim drugim slučajevima bi transkripcijom potpuno izgubili prepoznatljivost, a to je suština brenda. Kao što rekoh, tu Pravopis mora da ostavi mogućnost orginalnog (nepravopisnog) pisanja, inače se previše udaljava od prakse i naroda, a to nije u interesu samog jezika. --Kašter (razgovor) 10:17, 11. oktobar 2010. (CEST)

---

Originalno, Kaštere, originalno, a ne orginalno.

--Sly-ah (razgovor) 10:40, 11. oktobar 2010. (CEST)

---

Gospodin Klajn je u krivu. Pogledati nove primjere gore. Dvadeset doktora nauka odnosi prevagu nad jednim. Uz to, vrši se originalno istraživanje, kršenje tradicije zapisa, i kršenje pravila o pisanju imena velikim početnim slovom.

Smirnof je pokazao i dokazao da vlada šarenilo po pitanju zapisa naziva tipova aviona. Dalje, Pravopis je tu jasan, a i sam Ivan Klajn (koji je samo malo rastumačio pravopisnu odredbu, tako da ne stoji "stručna" ocena našeg "pravopisnog eksperta" M. Ćike da "je gospodin Klajn u krivu"). Mislim, ako je neko "u krivu", onda su to pisci Pravopisa. Dalje, originalno istraživanje radi upravo M. Ćika i još neki, koji nastoje dokazati da je nešto ukorenjeno i da "ima tradiciju" prebrojavanjem izvora, odnosno knjiga. Ako je neko nešto prekršio, onda su to oni pusti "doktori nauka" koji su prekršili odredbu Pravopisa i kojima nije bilo da na kraj pameti da konsultuju lingviste prilikom određivanja načina na koji će zapisati nazive tipova aviona. Verovatno zbog toga što su oni doktori nauka, jel'te. Oni su doktori nauka i za avijatiku i vazduhoplovstvo, ali, to im daje za pravo da odlučuju i o pravopisnim pitanjima. Jer, oni su doktori nauka, jel'te. Dalje, ovde se ne radi o imenima aviona, već o tipovima aviona, a i Pravopis i Klajn su tu decidirani: tipovi aviona, automobila itd. pišu se malim početnim slovom. Postojao je nekada Titov brod koji se zvao Galeb. To je bilo "lično ime" broda i pisalo se obavezno velikim slovom. Ali, pretpostavimo da je to bio tip, ili model broda, onda bi se to zapisivalo kao „galeb“.

Dvadeset doktora nauka odnosi prevagu nad jednim.

Da, ali, oni su doktori nauke koja se zove vazduhoplovstvo (ili tako nekako), a nisu doktori nauke koja se zove lingvistika. Tu je velika razlika. Mene interesuje kako bi reagovali ti doktori nauka kada bi I. Klajn, M. Pižurica i recimo, Prćić slučajno došli u vazduhoplovni zavod i počeli prigovarati tim doktorima nauka kako su na "ovom avionu krila isuviša zakošena", a "onoj avion tamo ima slabo naoružanje", a onaj treći je sa "slabom aerodinamikom"? I Klajn i Pižurica i Prćić su doktori nauka, pa im ne pada na pamet da se petljaju u užu problematiku neke struke. A ako su ti doktori vazduhoplovnih nauka odlučili da nazive tipova aviona pišu velikim slovima (Orao, Jastreb, Galeb itd.), to im niko ne može zabraniti, ali isto tako oni ne bi smeli to pravopisno pogrešno rešenje (kako se ispostavilo) nametati javnosti i urednicima i čitaocima neke enciklopedije. Njima niko ne brani da nazive tipova aviona pišu sa sve velikim slovima, ali na opštoj enciklopediji kao što je ova, ti nazivi se moraju pisati u skladu sa pravopisnim odredbama.

Dakle, da rezimiram:

U ovoj raspravi se iskristalisalo nekoliko problema:

1. Da li su nazivi tipova aviona lična imena (kao što uporno tvrdi jedna strana) ili nisu (kao što tvrdi druga strana sa potkrepama u Pravopisu i mišljenju jednog lingviste)?

2. Da li uskostručna literatura ima prednost u odnosu na pravopisnu literaturu kada je u pitanju problem pisanja imena/tipova aviona? Jedni kažu da, drugi kažu ne.

3. Jedni smatraju da Vikipedija mora da prezentuje stanje onakvo kakvo jest, a ne kako neko misli da bi trebalo da bude, dok drugi smatraju da Vikipedija mora da prezentuje stanje onakvo kako bi trebalo da bude na osnovu relevantnih izvora (ovde mislim, naravno, na pravopisnu problematiku). Sve ostalo se rešava preusmerenjima, fusnotama i citiranjem izvora u samom članku.

Odakle li mi je sve ovo poznato?

Dakle, dok se ne složimo oko ovih pitanja, u ovoj raspravi neće biti napretka.

--Sly-ah (razgovor) 10:40, 11. oktobar 2010. (CEST)

Gospodin Klajn je u krivu.

LOL. Pa ovo je smehotresna olimpijada, ljudi... Mislim, da nije tragično, bilo bi urnebesno smešno. Dajte, ne pravite opet cirkus kakvi su bili pre neke dve godine, kad se g. Klajn vređao uzduž i popreko, bez ikakvog poštovanja i zadrške... Mislim, stvarno, dokle ste spremni da idete? --Jagoda ispeci pa reci 11:01, 11. oktobar 2010. (CEST)

Ćiko, ne znam dali primećuješ da nisi dosledan? Upravo si naveo sedmi način pisanja u svem šarenilu koje postoji kod nas u literaturi. Čeda Janjić u ovom godišnjaku sistematski piše oznake ćirilicom. Stoji da je naveo ime aviona Pajper Poni, obe reči velikim početnim slovom, ali stoji i da je naveo Fijat G.50, DC-3 i Blanik L-13. Ako ćemo biti dosledni i poštavati isključivo Čedu, a ne i one druge autore koje sam i ja naveo, ajmo onda redom sve oznake prebacivati na ćirilicu. Nemam ništa protiv toga, ali samo da budemo dosledni. Imam i ja kod sebe Čedine knjige, i ne izdvajam njega u odnosu na druge. Hteo sam da ukažem na to da svaki autor piše na svoj način i da se njegov način pisanja razlikuje od načina pisanja drugih autora i mislim da sam u tome uspeo. Ako treba, možemo ići dalje i ne sumljam da ćemo otrkiti neki nov način pisanja koji do sada još nismo sreli. -SmirnofLeary (razgovor) 13:10, 11. oktobar 2010. (CEST)

Čini mi se d ovde ima zamena teza, niko ne osporava važnost Provopisa, ali ako država odredi ime svome nacionalnom proizvodu i to usvoji njen odovarajući savet (merodavno telo), šta znači vikipijina izmena toga imena. Evo vam još jedan primer američkih aviona. Vidi se da su lovački avioni sve do 1948. godine nosili oznaku P, npr P-47 Tanderbolt, posle 1948. označavaju se sa F, npr F-14 Tomket. Tu odluku je donela država, ne vikipedisti, a koliko su u tome lingvisti savetodavno učestvovali to mi je nepoznato. Evo dokaza:

. Samo izražvam mišljenje da mi ne možemo biti „kumovi“ posle države, ni naše ni inostranih. Druga je stvar kako ćemo se dogovoriti da prevedemo inostrane nazive?-- Sahararazgovor 13:14, 11. oktobar 2010. (CEST)

Savo ti pričaš drugu priču koja nema veze sa Ćikinom. Ako ostavimo imena domaćih aviona po strani i raspravljamo samo o stranim avionima. Imena engleskih, kineskih, indijskih ili izraelskih aviona na našem jeziku se tiču našeg pravopisa i pravila prevođenja i transkripcije imena sa drugih jezika. Pomenuo sam više puta, takav način imenovanja je svojstven eng. i nem. jeziku i to jeste po njihovom pravopisu isrpavno. Oni definitivno jesu konsultovali stručnjake za jezik i to niko ne osporava, jedini problem je što mi nismo i nećemo, već preuzimamo bez izmena. Na isti način preuzimamo i sve ostalo bez izmena (npr. zakone od EU). Isto smatram za nedoslednost, ako smo već preveli ime na ćirilicu, onda jesmo kumovi. Ili jesmo - pišimo do kraja po našim pravopisnim pravilima ili nismo - pišimo u izvornom obliku kao to hrvati rade. --SmirnofLeary (razgovor) 13:31, 11. oktobar 2010. (CEST)

Nije nikakva zamena teza, nego se protivim nedoslednosti i popuštanju društva pod anglo-američkim uticajem. Da smo posle Drugog rata razmišljali o tome kako amerikanci imenuju avione možda bi se u našem jeziku odomaćio prevod F-fighter ili u prevodu L-lovac, pa prema tome L-14 tomket. Recimo. Definitivno je da nismo o tome razmišljali, da o imenovanju nemamo nikakva zvanična akta i da smo preuzimali kao što preuzimamo i sve ostalo. Protiv sam toga i do kraja svog života ću biti protiv sličnih stvari. --SmirnofLeary (razgovor) 13:37, 11. oktobar 2010. (CEST)

Ja se obraćam postavljenom problemu ni jednoj ličnosti od učesnika. Dogovor postoji za označavanje inostranih aviona. Pri izboru F-22 Raptor za dobar bio je problem naslov, Bokica je predložio da inostrane avione obeležavamo na vikipediji ovako kako je sada napisano. Svi učesnici u raspravi i glasanju su se složili sa time i od tada se tako i radi. Sada ako menjamo dogovor uradimo to na racionalan i civilizovan način. Podešavanje našem tumačenju pravopisa je isto dogovor. Međutim prema revolucionarnim idejama treba imati rezervu. U takvu se „gimnastiku“ nije upustila ni jedna velika Rusija, velesila u vazduhoplovstvu a i u književnosti.-- Sahararazgovor 14:05, 11. oktobar 2010. (CEST)

Molim te, Sahara, ajde da se malo uozbiljimo. Niko ovde ne treba da TUMAČI Pravopis, jer je po tom pitanju Pravopis vrlo jasan, čak daje dosta primera. Imena aviona idu malim slovom, pod navodnicima ako bi moglo doći do zabune (soko, galeb i sl.). Ja zaista ne vidim šta je tu dvoznačno ili podložno bilo kakvim "tumačenjima". Jedini problem koji postoji jesu te oznake pisane velikim slovima, pa se onda skoncntrišite na ono što JESTE a ne na ono što nije problem. --Jagoda ispeci pa reci 15:59, 11. oktobar 2010. (CEST)

Jeste gimnastika, to sam pomenuo u kontekstu navođenja litratrure, tj. da me ne bi začudilo da i na tako nešto naiđemo u našoj literaturi. Zanima me šta se htelo reći u poslednjem komentaru? Ovde je zakon i uvažava se više pravilo koje je Bokica ustavnovio nego Pravopis, Čedin ili Rendulićev način pisanja. Ja sam zato da argumentovano, uljudno i civilizovano promenimo dosadašnje pravilo. A pravopiscima ću još jednom navesti da nam i dalje nedostaju argumenti sa njihove strane. Pravopis, izdanje to i to, strana ta i ta, tačka ta i ta - citat. Kako ja sutra da navedem novo pravilo koje usvojimo, pravilo je ovako, a referenca je to što je Klajn rekao Slaji u mejlu. Nedostaju nam tačke crno na belo, da ih imamo pred sobom i da ništa ne tumačimo po svojoj volji. --SmirnofLeary (razgovor) 18:39, 11. oktobar 2010. (CEST)

Tačka 29f: Nazivi vrsta robe, artikala, proizvoda normalno se pišu malim slovom i kad predstavljaju smišljena ili patentirana imena; u ovo spadaju i nazivi tipova vozila i aviona, kao i drugih proizvoda industrije i tehnike kad se shvataju kao vrste serijskih predmeta: streptomicin, heksoral, avamigran, vegeta, vegedor (lekovi, preparati, materije); fruškogorski rizling, žilavka, manastir ka, vranac (pića); deterdžent „labud“, vino „fruškogorski biser“, bomboni „slatka tajna“ (figurativni nazivi); ford, folksvagen, zastava, moskvič, džip, fijat (tako i kad su nazivi figurativni ili personifikovani: fića, merio, stojadin, kec, buba, s tim što se mogu pisati i navodnici); karavela, tupoljev, boing, daglas, junkers, spitfajer, leteća tvrđava; šarac, breda, zbrojovka, kalašnjikov (ali: Debela Berta, Krnjo, Zelenko - imena topova, kao pojedinačna, a ne serijska personifikacija).

Tačka 29g: ...Međutim, kad naziv ima vid simbola sastavljenog od slovnih skraćenica i brojki, on ima utvrđen način pisanja; slovni deo je 'ili sav sastavljen od velikih slova ili se ona kombinuju s malim slovima, ali tako da je početno slovo veliko (npr. avioni DC-9 ili DC-9, He-178, Tu-110). Ako ispred ovakve formule postoji i opšta imenica, ona se piše malim slovom: helikopter Mi-10, minobacač T-1Z, lovac Me-109.

Najmanje je postojan pravopisni običaj kad naziv ima oblik formule koja započinje imenicom a nastavlja se slovnim i brojčanim simbolima. Ovde se, naročito kod poznatijih naziva, sreće i pisanje malim slovom, kad se imenica shvata kao opšti naziv samo dopunjen diferencijalnom signaturom (meseršmit Me 109, boing 707, junkers 86, zastava 101, fijat 1100, ami 8, reno 5), ali i pisanje velikim slovom, kad se imenica shvati kao integralni deo simboličnog naziva ili formule (Meseršmit Me 109, Hajnkel He-178, Daglas H-Z). Ni jedno ni drugo pisanje ne mogu se smatrati pogrešnim (ako se naziv svede na samu imenicu, može se preporu¬čiti pisanje malim slovom, kako je rečeno gore pod f).

Eto vam od reči do reči šta piše u Pravopisu, pa vi "tumačite". Bold je moj. --Jagoda ispeci pa reci 19:08, 11. oktobar 2010. (CEST)

Evo jednog stručnog tumačenja:

Gospodin Klajn je u krivu. Pogledati nove primjere gore. Dvadeset doktora nauka odnosi prevagu nad jednim. Uz to, vrši se originalno istraživanje, kršenje tradicije zapisa, i kršenje pravila o pisanju imena velikim početnim slovom. --Miroslav Ćika (razgovor) 03:57, 11. oktobar 2010. (CEST)

Obratite pažnju na tri teške, neoprostive greške koje su počinili Pravopis i Klajn:

1. originalno istraživanje (no, no, Ivane, to nismo očekivali od tebe)

2. kršenje tradicije zapisa (Ivane, to stvarno nije u redu, a ti Mate, u ćošak)

3. kršenje pravila o pisanju imena velikim početnim slovom (e, moja gospodo, od svih sam to očekivao, ali ne od Ivana i Mate)

--Sly-ah (razgovor) 19:20, 11. oktobar 2010. (CEST)

---

se nazivi aviona svuda pišu velikim početnim slovom, osim u jednom članku gdje su sa malim početnim slovom, ali pod navodnicima.

Evo, kako to izgleda kada se nazivi aviona svuda pišu velikim početnim slovom: (svi su nazivi kopirani iz preporučenog teksta):

• prvi ŠB-1 nazvan mali brandenburg
• koji su nosili naziv ŠM/školski mikl
• U medjuvremenu Ikarus je nastavio i sa proizvodnjom ŠB-1 i srednjih brandenburga (Ikarus je naziv fabrike, da se zna)
• Ikarusu je tada poverena izrada 200 aviona francuske konstrukcije potez-25 sa
• od oktobra 1927. do oktobra 1932. Ikarus je izradio 220 poteza-25
• Proizvodnja poteza-25 otpocela je u jesen 1927
• Od tada pune cetiri godine u fabrici u Zemunu iskljucivo su izradjivani potezi ,
• U to vreme pored revizije civilnih i vojnih aviona i ugradnje motora Hispano u avione Brege19
• lovackih aviona avia BH-33
• engleskih dvokrilnih lovaca moderne konstrukcije hoker fjuri
• dvomotornih bombardera bristol blenhajm MK I
• leta 1940. isporuci seriju od 41 Blenhajma .
• Iste godine otpocela je izrada druge serije od 20 bristol blenhajma koja zbog

itd.

• vazduhoplovstva je naručila i 12 izviđačkih aviona fizir-majbah sa motorima
• m nazivom bila je izrada prototipa trenažnog aviona P.V.T.
• nekoliko primeraka Poljskih RWD-8 i RWD-13 ,
• zatim 18 engleskih lovaca hoker hariken
• dvomotornih bombardera dornije DO-17 ,

Da li iko ovde vidi veliko slovo (sem u akronimima)?

--Sly-ah (razgovor) 19:02, 11. oktobar 2010. (CEST)

---

Međutim prema revolucionarnim idejama treba imati rezervu.

Pisanje naziva tipova aviona malim slovom je po nekima "revolucionarna ideja". O, ljudi moji!

--Sly-ah (razgovor) 19:05, 11. oktobar 2010. (CEST)

Molim da se u ovakvom tonu ne izvrću reči, stavovi i misli drugih. Jedna je stvar ne uvažavati stavove drugih a drugo je praviti lične uvrede od toga. Molim ne spominjite ni moje ime ni stavove, a žao mi je što ste jako malo razumeli od rečenog. Pozdrav -- Sahararazgovor 22:24, 11. oktobar 2010. (CEST)

Po pitanju pravopisa, Jagoda je navela ono što sam u startu tražio, gde možemo da vidimo da se imena proizvođača (u tekstu) pišu malim početnim slovom po tački 29 f, (pandan Klajn je naveo: Ako su Soko i Hoker, kao što pretpostavljam, imena fabrika, onda ih možemo pisati velikim slovom - što nas dovodi po tom pitanju u nedoumicu, tj. može i jedno i drugo) oznaka sa početnim velikim slovom (kombinovano) ili sa svim velikim slovima po tački 29g, dat je i latinični i ćirilični primer DC-9 i DC-9 pa možemo smatrati da su oba načina ispravna. U ovim dvema tačkama nije pomenuto kako se piše naziv aviona nakon oznake i nedostaje primer za to. Po tom pitanju imamo mejl od g. Klajna koji je naveo da bi nazivi trebalo da se pišu malim početnim slovom, ali nemamo utemtljenje i referencu u pravopisu (potrebno je pronaći tačku). --SmirnofLeary (razgovor) 00:07, 12. oktobar 2010. (CEST)

Ovo je vrlo lako rešivo. O pravopisu se ne raspravlja, ima ko vodi računa o tome. Dakle, ako pravopis kaže malim slovom, to je onda to. U zagradi, sledećoj rečenici, fusnoti ili daljem objašnjenju se prosto navede naziv kako ga je „krstio“ proizvođač. Proizvođač nije vodio računa o pravopisu (kako i zašto nije naš problem), mi kao enciklopedija moramo.--Metodičar zgovor²a 01:24, 12. oktobar 2010. (CEST)

Iz Pravopisa: „Ni jedno ni drugo pisanje ne mogu se smatrati pogrešnim“.

Nazivi aviona 2

Pročitao sam sve što je gore napisano. Glavni argument pisanja malim slovom je da tako kaže u pravopisu, i zato tako mora biti.

Međutim, postoji tu veliki problem. U pravopisu isto piše (a to uči SVAKO dijete u osnovnoj školi) da se imena pišu velikim slovom. Ili treba miroslav ćika malim? Možda bi vi to željeli, ali to ne ide. Da pojasnim: u vašem pravopisu dakle postoji protivrječnost.

Vojnu enciklopediju je pisala ekipa ljudi koja se proteže na nekoliko stranica A4 formata, i imali su krdo lektora i doktora, mnogo više nego mi imamo aktivnih korisnika. I mi ćemo njima da kažemo da griješe? Valjda sve što je staro ne valja? Hajte molim vas. Koliko znam, imamo samo dva doktora ovdje (medicine).

Pronašao sam još krunskih dokaza u prilog mojih tvrdnji. Postoje dva ruska i sovjetska aviona: I-16 Rata i Ilja Muromjec, čija su imena baš tako napisana u VE, na ĆIRILICI. Uz to dajem link na dosta članaka u kojima se spominju Jastreb, Galeb i tsl. Ne malim slovom.[5]

Nemojte stvarati od gospodina Klajna i pravopisa bezgrešne entitete. Svako griješi, pa i oni. Kad pišemo članke, koristimo postojeću literaturu (što višeg ranga) za nazive. Ako vam vojna enciklopedija nije dovoljno potkovan izvor, nema vam pomoći. --Miroslav Ćika (razgovor) 05:42, 12. oktobar 2010. (CEST)

Kao još jedan poziv na razmišljanje, pogledajte ovaj interviki:

[[ar:هوكر هوريكان]] [[bs:Hawker Hurricane]] [[bg:Хоукър Хърикейн]] [[cs:Hawker Hurricane]] [[da:Hawker Hurricane]] [[de:Hawker Hurricane]] [[en:Hawker Hurricane]] [[es:Hawker Hurricane]] [[eo:Hurricane]] [[fa:هاوکر هاریکن]] [[fr:Hawker Hurricane]] [[gl:Hawker Hurricane]] [[hr:Hawker Hurricane]] [[it:Hawker Hurricane]] [[lb:Hawker Hurricane]] [[hu:Hawker Hurricane]] [[ms:Hawker Hurricane]] [[nl:Hawker Hurricane]] [[ja:ホーカー ハリケーン]] [[no:Hawker Hurricane]] [[pl:Hawker Hurricane]] [[pt:Hawker Hurricane]] [[ru:Hawker Hurricane]] [[sk:Hawker Hurricane]] [[sl:Hawker Hurricane]] [[sr:Хокер харикен]] [[fi:Hawker Hurricane]] [[sv:Hawker Hurricane]] [[tr:Hawker Hurricane]] [[vi:Hawker Hurricane]] [[zh:颶風戰鬥機]] Svi velikim slovom. Ali Srbi ne? --Miroslav Ćika (razgovor) 05:42, 12. oktobar 2010. (CEST)

Ćiko, a zašto je problem pročitati Pravopis prije nego što ga kreneš kritikovati? Ovako samo postavljaš pitanja koja javno objelodanjuju da to nisi uradio. Odmah bi saznao da se nazivi modela pišu malim slovom zato što dobijaju karakteristike opštih imenica, i onda kada su sasvim smišljeni, patentirani nazivi. Pojedini avion u kojem letim nema ime Boing 747 (kao da ga je dobio krštenjem sa sve šampanjcem), nego samo vrstu: boing 747. Ako bi ga pilot neformalno nazvao Emili, onda bi se pisalo veliko slovo. Sve je to toliko opširno objašnjeno i prihvaćeno u ostalim priručnicima da nema govora o previdu. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 07:28, 12. oktobar 2010. (CEST)

Ćiko, kako ti nije dosta? Poredjenje s licnim imenima je mesanja baba i zaba. Iz najbolje namere ti kazem, razmisli pre nego sto pocnes da pises o necemu o cemu nemas pojma, jer zaista samo pokazujes koliko je tvoje neznanje (i oholost) ogromno. Ovim nemam nameru da te vredjam, nego zaista prijateljski savdet da ti dam, da se ne bi ubuduce blamirao bez potrebe.--Jagoda ispeci pa reci 12:08, 12. oktobar 2010. (CEST)

Ćiko, zapeo si za Vojnu enciklopediju koja je pisana po pravopisu srpsko-hrvatskog jezika zarad bratstva i jedinstva. Ne znam dali primećuješ da u toj enciklopediji stoji sledeće: Fiat G.50 Freccia, brzine 472 km/č, sa četiri mitraljeza 12,7 i 7,7 mm i Macchi C.200 Saetta, brzine 502 ... Ako su ove dve poslednje strane koje si postavio na pikasi iz vojne enciklopedije. Da protumačim, ostavljeno je u originalu Freccia, Macchi, Saetta. To je Ćiko upravo po pravilima današnjeg pravopisa hrvatskog jezika. Vi ovde (obe strane) imate jedan gadan problem, a to je da nijedna strana ne pročita šta je iznela druga strana i ne uvažavate ničije argumente. Verujem da ni Jagoda ni Slaja nisu pogledali ove strane koje je Ćika postavio, a isto tako veruje da Ćika nije pročitao nijedan moj komentar. Bar ja nisam video u ovim odgovorima da je meni odgovarao. Druga stvar su jezik i opaske, prvo Slajine, pa Jagodine pokazujes koliko je tvoje neznanje (i oholost) ogromno, a onda i sa druge strane Ćikine. Na ovoj strani jedini Sahara, Pojnt Dred i ja nikoga nismo vređali. Na takav način ne možemo ništa da uradimo, 1. uvrede, 2. neiznošenje ili lažiranje argumenata, jer Ćika to jeste uradio. Izneo je materijal koji ga osporava, ali to ne želi da uvaži, već sitematski ono što njemu odgovara i Slaja i Jagoda, koji u početku nisu izneli argumenate već su postupili po principu „pravopis tako kaže, veruj mi na reč“. Ovde se nikome ne veruje na reč, to je jasno i navođenje tačke ili citat dela tačke iz pravopisa je neophodan. --SmirnofLeary (razgovor) 14:50, 12. oktobar 2010. (CEST)

Neću se obazirati na uvrede na moj račun, a koje nisam nikome uputio.

Da pojasnimo, VE je pisana na ekavici, kojom se govori samo u Srbiji. To je isključivo srpski govor, koji se tada zvao srpskohrvatski. I nema ništa loše u ostavljanju originalnog stranog zapisa.

Vi uprkos svim dokazima, uprkos svoj praksi zapisa u literaturi, i uprkos pravopisima svih drugih naroda želite da pišete imena malim slovom? Samo pišite. Ja u tome neću učestvovati.

Logička je greška neviđenih razmjera tražiti da se koristi stručna literatura za pisanje članaka, a zatim tu istu literaturu proglašavati nevažećom za pisanje imena. Greška, i nešto mnogo gore. --Miroslav Ćika (razgovor) 16:16, 12. oktobar 2010. (CEST)

Hoćeš reći nedoslednost? Imena ne mogu ostati u originalu, i po tom pitanju smo se valjda složili. Onda radi doslednosti moramo ostativi i Johnny Depp umesto Džoni Dep. Korišćena „stručna literatura“ je prava retkost i nije poželjno da se pišu stručni radovi, pa ni da budu u toj formi. 95% korišćene literature u ovim člancima je popularna literatura namenjena svima. Ćiko, pomalo izvrćeš stvari. Sava trenutno piše članak „Junkers Ju 87“ i pogledaj literaturu. I ti si učestvovao u pisanju tog članaka. Nijedna navedena raferenca se ne odnosi na stručan rad. Stručan rad bi bio rad u kojem ćeš naći proračune pri ispitivanju opterećenja, proračune vršene na modelu u aerotunelu i sl, a to do sada nisam sreo u referencama. Mada imam par radova na računaru. Ja lično koristim sve one knjige koje sam gore naveo, a u njima si mogao da vidiš šarenilo i tu nema sa moje strane nedoslednosti. Šta je tvoj konkretan problem? Smatraš da je pravopis pogrešno napisan, a nisi ga ni konsultovao. Pogledaj one tri tačke, pa ćeš videti da u tački 29.f stoji: karavela, tupoljev, boing, daglas, junkers (sve su proizvođači) malim početnim slovom, jedini naziv tipa je spitfajer. Dok, Klajn sa druge strane kaže Ako su Soko i Hoker, kao što pretpostavljam, imena fabrika, onda ih možemo pisati velikim slovom. Znači može i velikim i malim slvom. Ako isto može i za naziv tipa onda si ti u pravu. Mislim da pogrešno radiš i da treba da čitaš komentare drugih i da na taj način osporavaš tvrdnje. Ti to ne radiš nego ideš po svome, pišimo u originalu i pod uticajem anglo-američke literature. Više puta sam sreo da to naturaš i da znaš, bez obzira što smatram da si među 5 najboljih ljudi na ovom projektu, uvek ću ti se protiviti po tom pitanju (pisanje u originalu i popuštanje pod uticajem anglo-američkih normi). --SmirnofLeary (razgovor) 16:39, 12. oktobar 2010. (CEST)

Verujem da ni Jagoda ni Slaja nisu pogledali ove strane koje je Ćika postavio

Smirnofe, bez namere da bilo koga vređam, nema potrebe da gledam u te knjige, jer ja verujem Ćiki i tebi, i Sahari da to tamo tako piše. Zašto ne bih verovala? Međutim, te knjige su apsolutno irelevantne kad je pravopis u pitanju, pa zato nema potrebe ni da gledam. Poređenja radi, to bi bilo isto kao da ja u nekoj temi o Darvinovoj teoriji počnem da podnosim Sveto pismo kao dokaze da to nije tako. To je, kao što rekoh malopre, mešanje baba i žaba a to je ono što Ćika radi, i na šta mu ja ukazujem u svom poslednjem javljanju, gde sam naročito naglasila da nemam nameru da vređam ali da jednostavno moram da ukažem da to što Ćika piše jednostavno nema veze s vezom, i da samo govori o tome koliko ne poznaje ovu temu. A kad neko uporno pokušava da nešto dokaže u oblasti u koju se apsolutno i definitivno ne razume, kako bi ti to nazvao, ako ne oholost? Eto, zamisli sad da se ja umešam u pisanje nekog članka o avionima i da počnem tebi i Sahari da solim pamet o tome kako se meri brzina, kolika je visina krila, i sl.? Isti ovaj primer je dao i Slaja malo gore iznad u ovoj diskusiji, međutim, vidim da jednostavno niko nije ni stao da porazmisli o tome što je on pričao. Ajde, stavi se lepo u našu situaciju, pa da vidim koliko ćeš izdržati pre nego što nas nazoveš neznalicama i oholima, ili barem pomisliš da smo to. Meni zaista nije ništa teško da vam to i na praktičnom primeru pokažem, ništa me ne košta da ovog momenta nađem članke o avionima i iznesem sto i jednu primedbu koja nema veze s mozgom, a onda da krenem da menjam članak u skladu s tim, ali zaista mislim da to nije rešenje i da tako nešto ovom projektu zaista ne treba. Mislim da treba svako da radi ono u šta se najbolje razume, a to je vi radite avione, a pravopis ostavite nekome ko se u to (dokazano) bolje razume. --Jagoda ispeci pa reci 16:57, 12. oktobar 2010. (CEST)

Vidi, ako mene pitaš ja bi podržao tim za pravopis i podržao bih da vam se niko ne meša u posao. Samo, molim bez uvreda sa obe strane. Ako se obe strane u svakoj drugoj raspravi i po bilo kojoj temi uzdrže od vređanja, rasprave će siguran sam biti 2 ili 3 puta kvalitetnije. Svaka uvreda jedne strane utiče na to da ova druga strana manje poštuje prvu i pri tom bude još nepopustljivija. Ne kažem samo za tebe nego i za Ćiku, komentar tipa: ako neko ima razuma shvatiće (jeste uvreda). Znači predlog obema stranama, napiši poruku, vidi šta je uvredljivo i izbriši taj deo i onda pošalji poruku. --SmirnofLeary (razgovor) 17:12, 12. oktobar 2010. (CEST)

Znaš šta, ja sam na njiki od 2007, a Slaja još od ranije. Oboje smo preturili preko glave gomilu uvreda koje ti ne možeš ni zamisliti, od takvih kao što je Ćika, ljudi koji misle da mogu da odlučuju i sude o pravopisu, a nikad ga ni u rukama nisu držali, niti bilo šta što se lingvističke problematike tiče pročitali (ovo nije uvreda, ovo je činjenično stanje). Bilo je takvih na desetine, i Slaja i ja nismo bili usamljeni, sa nama je bilo još nekih ljudi koji su tu bili i nisu izdržali i otišli. Slaja je ostao i mogu reći da je najuporniji, mene više nije toliko briga i ne upuštam se u ove diskusije više s toliko žara kao ranije, jer sam izgubila iluziju da mogu takve kao Ćika u bilo šta uveriti. Ali ipak s vremena na vreme, čovek izgubi živce jer je to previše vremena očigledno uzaludne borbe, jer takvih kao Ćika imamo iza sebe i Slaj i ja berem desetak, međutim, stalno izviru novi, i stalno opet moramo istu priču da vrtimo u krug, jer eto, Ćika nije bio tu 2007/2008. godine kad smo mnoge od ovih priča pričali i objašnjavali. Koliko puta samo me je neko pitao Ko je uopšte taj Prćić? Dokaži mi da je Bermingam tačno, ko je uopšte i šta je taj Odbor za standardizaciju, Daj dokaz da je Odbor preporučio Prćića i sl. I svaki put bih strpljivo odgovarala, i ne samo ja, nego i Slaj, i oni drugi što sad više nisu tu. I kad bih sve objasnila, i zaista potršila po ko zna koji put svoje dragoceno vreme na dokazivanje nečega što sam već stopedeset puta dokazala, taj neko bi onda smislio neku totalno suludu priču tipa: pa i imena aviona su vlastita imena, pa nećemo valjda pisati miroslav ćika malim slovom? E, znaš šta, kako onda čovek da ne popizdi, poludi i počupa kose? Ja sam zapravo apsolutni kreten što se uopšte i javljam više u ovakvim diskusijama, kad znam unapred šta će se desiti, kao i to da su ovakve diskusije unapred osuđene na propast, jer je ona druga strana unapred rešila da sabotira celu diskusiju svojim tvrdoglavim stavom sa kog se ne pomera ni pedalj, bez obzira koliko mu se dokaza podnelo. Pišite kako god hoćete, vama na dušu neka ide kad bude Vikipedija sutra bila ismevana zato što je nepismena. Koga nešto zanima, odgovoriću ako znam, ali mi na pamet ne pada da više bilo kome podnosim dokaze i dokazujem nešto što je već sto hiljada puta dokazano na ovoj Vikipediji. Da lii se ikada vama, avijatičarima tražilo toliko dokaza za ono što pišete? Da li se bilo kome ovde osim nama, "pravopiscima" tražilo da dokazujemo svako izmenjeno slovo sa tonom citata i dokaza? Nije. Svi pišu svoje bez ikakvih problema, biolozi o biologiji, geolozi o geologiji, matematičari o matematici, avijatičari o avijaciji, i sl. i svi jedni druge bog zna kako uvažavaju osim onih koji se brinu o pravopisu. Stavi se za trenutak u naš položaj, barem probaj da zamisliš da budeš na mom ili Slajinom mestu samo jedan dan: pobegao bi sa ove njiki glavom bez obzira. Garant. Dakle kao što rekoh: ako nekog nešto zanima, zna gde može da me nađe. Ali neka ne očekuje, NIKO, da podnosim dokaze za svoje tvrdnje po hiljaditi put. Što je dosta, dosta je. Prijatno vam bilo svima. --Jagoda ispeci pa reci 20:24, 12. oktobar 2010. (CEST)

Evo ja da iznesem još jedan izvor. Pre par sati sam gledao na kanalu Histori dokumentarac o borbama aviona F-4. Onaj ko je radio prevod na srpski jezik je imena navodio u formi F-4 „fantom“. Fantom malim početnim slovom i pod navodnicima. Upravo takav način preporučuje pravopis, s tim što se navodnici mogu i izostaviti. --SmirnofLeary (razgovor) 20:24, 12. oktobar 2010. (CEST)

Nemoj tako Jagoda. Pominješ desetine korisnika, a u ovoj raspravi je odnos 4 naprema 2 za Pravopis. Ti, Slaja, Pojnt Dred i ja, dok su sa druge strane Ćika i Sahara. Problem treba rešiti sistemski, tj. da se pravopis stavi iznad u svim situacijama i na tome bi trebalo raditi odmah po izlasku novog pravopisa. Oformiti tim i pozvati korisnike da se pridruže. Dalje o krupnijim odlikama kao što je ova (jer se ispravka multiplikuje u preko 2000 članaka) tim treba da raspravi, izvrši ispravku, navede u napomeni članka i zavede na strani tima po kojim tačkama pravopisa je ispravka napravljena. Tim bi trebao i da napravi niz šablona da se iste priče nebi ponavljale više puta. To je moj predlog i mislim da je moguć za realizaciju. --SmirnofLeary (razgovor) 20:37, 12. oktobar 2010. (CEST)

Pominjem desetine korisnika ne iz ove rasprave, nego iz svih drugih rasprava koje smo imali na ovoj njiki, a u kojoj smo Slaja i ja i još nekolicina ljudi koji više nisu tu morali da objašnjavamo stalno jedno te isto, da svaki put iznova ubeđujemo neverne Tome da PRAVOPIS TREBA POŠTOVATI. Ono špto bi i Slaj i ja i Dred (jedini ovde koji dižemo glas u odbranu pravopisa) trebalo da uradimo jeste da lepo prestanemo uopšte da diskutujemo i objašnjavamo bilo šta dok se ne dogovorite svi vi, geografi, avijatičari, informatičari, muzičari i sl. da li uopšte želite da pišete u skladu s pravopisom ili ne. Kad to budete odlučili, onda možemo dalje da razgovaramo. Ja, a verujem i Slaja i bilo ko drugi kome je stalo do pravopisa, nemam ništa protiv da objasnim po sto puta jedno te isto nekom ko ne razume pravilo, ali dosta mi je više (i preko glave) da se natežem oko jedne tako proste stvari a to je čija je starija kad je pravopis u pitanju: lingvista ili drugih struka. Da si ti na mom mestu, i da si prošao sve što sam ja prošla, sigurno više ne bi bio tu, a pogotovu ti ne bi palo na pamet da bilo kome od nas prigovaraš bilo šta, a ponajmanje nedostatak strpljivosti i takta. Jer, toga smo imali u obilatim količinama u poslednjih tri, četiri godine, ali sve ima svojih granica, pa i naše strpljenje i taktičnost. --Jagoda ispeci pa reci 16:16, 13. oktobar 2010. (CEST)

---

Pominješ desetine korisnika, a u ovoj raspravi je odnos 4 naprema 2 za Pravopis.

Trebalo bi da taj odnos bude 6 naprema 0 za Pravopis, odnosno, ne bi uopšte trebalo da se prebrojavamo međusobno u zavisnosti od toga ko je, a ko nije za Pravopis. Pravopis je knjiga o kojoj se ne raspravlja i o kojoj se ne glasa. A ta dva glasa koja su protiv Pravopisa već su najavila odlazak, ili iz ove teme (Ćika), ili sa Vikipedije (Sahara), a razlog je što se poštuje Pravopis, a ne Leksikon vazduhoplovstva. I molim te da prestaneš sa tim "uvrede, uvrede", Slaja uvredio onog, onaj uvredio Slaju itd. Time samo raspiruješ sukob i uopšte ne pomažeš u rešavanju problema. Sahara je sve to doslovno shvatio, i optužio me da sam ga propisno izvređao, ali, kada sam mu, rečenicu po rečenicu, analizirao moju poruku u kojoj sam ga navodno izvređao i kada sam zaključio da uvreda nije bilo, onda je on rekao: Dobro, ali ti tražiš svađu sa mnom. I na kraju, slažem se s onim što je Jagoda napisala i to u potpunosti i zahvaljujem se što me poštedela muke i gubitka vremena da sve to sam sročim i napišem. Tužna je činjenica da na ovoj Vikipediji svako može da diskutuje o Pravopisu, da ga pljuje, da immalovažava pravopisce i lingviste, a da o vazduhoplovstvu, istoriji ili geografiji niko ne sme da zucne ni reč sem onih koji su se samozadovoljno proglasili "vazduhoplovcima", "istoričarima" ili "geografima" i koji su vaskolikoj vikipedijanskoj javnosti obznanila da se obična raja ne sme petljati u njihov posao.

--Sly-ah (razgovor) 22:37, 12. oktobar 2010. (CEST)

Slajo, u svakom svom obraćanju imaš uvredljivu opasku i to jeste problem. Samo ukazujem na to. Ćika je rekao da se na uvrede ne obazire, ali će drugi postupiti drugačije i povućiće se iz dalje rasprave. Pogledaj samo svoju prvu poruku: Korisnik M. Ćika opet agresivno pokušava da nametne neke stavove. Dali je moglo bez toga dela? Na takav način se definitivno ne može normalno voditi rasprava i nemoj da te čude kasniji učvršćeni oprečni stavovi. Ne mislim da raspirujem sukobe, već naprotiv nastojim da sprečim sukobe u svakoj budućoj raspravi. Mislim da nema potrebe da se ukazuje prstom na druge korisnike, već da svako iznese svoje argumente i protiv-argumente drugim korisnicima. To je cela poenta. Evo i ova moja poruka se ne tiče same rasprave, ali nemoj da mi prepisuješ da ne pomažem u rešavanju problema, jer smatram da sam izneo nekoliko valjanih argumenata. --SmirnofLeary (razgovor) 23:01, 12. oktobar 2010. (CEST)

---

Ponovo ti lepo kažem: Prestani više da mi popuješ, čoveče!

--Sly-ah (razgovor) 00:33, 13. oktobar 2010. (CEST)

Nisam imao nikakvu lošu nameru. Nema nikakvih problema sa moje strane, povlačim se iz dalje rasprave. --SmirnofLeary (razgovor) 02:26, 13. oktobar 2010. (CEST)

Nemoj, Slajo da mi diraš istoričare. Oni su retka struka na ovoj njiki koji nikad ne prave probleme kad je u pitanju pravopis. --Jagoda ispeci pa reci 16:10, 13. oktobar 2010. (CEST)

Zaista nema razloga da se bilo ko ljuti ili vređa, posebno što to malko naginje ka dečjim bolestima. Ne možemo da se ljutimo zato što postoje pravila u pravopisu. I najiskrenije, meni je ova „demokratija“ malo strana, a cela rasprava bespotrebna. Pravopis mora da se poštuje kada se piše enciklopedija. Nemam ja ništa protiv da na ličnim sajtovima ljudi pišu kako žele i šta žele. Ovde prosto, tako ne može. Ukoliko se insistira na pogrešnom pisanju, to je, da nazovemo stvari pravim imenom, opstrukcija projekta. Prosto i jednostavno.--Metodičar zgovor²a 20:07, 13. oktobar 2010. (CEST)

ako smijem reci svoje licno misljenje , taj klajn nema veze sa zivotom i prosipa diletantizam ... ovo je smjehotresno F "lovac" i moze nekako ali izgleda nakaradno , ali F lovac je potpuno smjehotresno , kako se uopste moze znati da li se misli na seriju lovac a ne na recimo lovca u nekom sumarku ... moze biti i hiljadu aviona serije Lovac ali opet se ne misli na nekog neidentifikovanog lovca u sumi , nego na avion serije Lovac koji je opet prepoznatljiv bez obzira sto ih ima hiljadu , dakle predstavlja licno ime na neki nacin jer Lovac avion je prepoznatljiv kao pojam , a recimo avion se pise malim slovom jer je potpuno neodredjen pojam ... ta pravila su cisto masakriranje pravopisa i nametanje dogme u vidu "cuti jer ja tako kazem" ... da ne spominjem da se na svim jezicima pise velikim slovom a i po ranijim pravopisima , sto je opet idenje u raskorak sa modernim svijetom i 21vim vijekom , sve u cilju neke iluzije posebnosti ili da se ne daj boze ne bi prihvatio neki trend iz anglo americkog svijeta ... bermingam - no comment koji je lik to uveo i tako "strucno" preveo ... zabranjivanje da se strani nazivi pisu u originalu npr. new york , umjesto da se ostave obe mogucnosti pa kako se kome svidja - opet glupost van vremena i u raskoraku sa modernim svijetom i vremenom ... --Tekstovi (razgovor) 08:50, 14. oktobar 2010. (CEST)

Molim da se prestane sa omaložavanjima i derogativnim kvalifikacijama u bilo kom pogledu. --filip ██ 11:04, 14. oktobar 2010. (CEST)

Pa Filipe, mogao si i da obrišeš ovu pljuvačinu koju je Tekstovi napisao, jer ama ničim ne doprinosi raspravi, a vređa i ponižava eminentnog akademika za kog g. Tekstovi verovatno nikad nije ni čuo, iako pretenduje da soli pamet o pravopisnim pravilima (struka dr Kalajna) a samo ime dr Ivana Klajna piše malim slovom. Pametnom je dovoljno da izvuče određene zaključke. --Jagoda ispeci pa reci 17:30, 17. oktobar 2010. (CEST)

Яssami

Molim za prevod sa ruskog ime grada: (Яssami)--Mile MD (razgovor) 08:58, 12. oktobar 2010. (CEST)

Ako misliš na bitku, to onda nije Яssami već Яssы i to je grad u Rumuniji tik uz granicu sa Moldavijom, kod nas poznat kao Jaši. Da li je to to?--IvanM. (razgovor) 09:05, 12. oktobar 2010. (CEST)

A ima i članak kod nas - Jaši--IvanM. (razgovor) 09:10, 12. oktobar 2010. (CEST)

Evo originalnog teksta, pa probaj da protumačiš da li se radi o tom gradu;

„ vremя pribыtiя transportov i otpravleniя poezdov iz Fratešti ne bыlo soglasovano, čto velo k postoяnnomu perepolneniю эvakuacionnogo punkta vo Fratešti tяželobolьnыmi i tяželoranenыmi, povlekšemu za soboй razvitie tifoznoй эpidemii s bolьšoй smertnostью kak sredi bolьnыh i ranenыh, tak i sredi vračebnogo personala; meždu tem, na linii železnoй dorogi meždu Fratešti i Яssami, gde osobennoй nuždы v lečebnыh zavedeniяh ne oщuщalosь, imelisь horošo organizovannыe voenno-vremennыe gospitali Krasnogo Kresta, kak i v Яssko-Kišinevskom raйone. Voobщe možno skazatь, čto v russko-tureckuю voйnu vse delo Эvakuaciя bolьnыh i ranenыh bыlo sosredotočeno v rukah Krasnogo Kresta, pri pomoщi kotorogo bыlo эvakuirovano vo vse vnutrennie vračebnыe učreždeniя Rossii 116296 bolьnыh i ranenыh, s 2696998 prodovolьstvennыmi dnяmi. ”

--Mile MD (razgovor) 09:30, 12. oktobar 2010. (CEST)

Jeste, to je taj grad kaže Jaši-kišinjevski rejon, to može biti samo ovo što ti rekoh gore, nema šta drugo, a Яssami je samo odgovarajući padež od Яssы :-)--IvanM. (razgovor) 09:42, 12. oktobar 2010. (CEST)

Zahvaljum, prihvatam prevod i unosim u tekst Sanitetski voz.--Mile MD (razgovor) 09:47, 12. oktobar 2010. (CEST)

Nema na čemu, i dugi put. Pozz i srećan rad.--IvanM. (razgovor) 09:55, 12. oktobar 2010. (CEST)

Broj u imenu ekipe

Veoma je čest slučaj da sportski timovi iz SAD u svom imenu imaju broj. Mi imamo dva takva teksta koja su različito transkribovana. Imamo San Francisko 49-ersi (San Francisco 49ers) i Filadelfija seventisiksersi (Philadelphia 76ers). Kako je ispravno?--Walker (razgovor) 12:53, 13. oktobar 2010. (CEST)

valjda se pise Filadelfija Seventisiksersi jer je u pitanju licno ime ... --Tekstovi (razgovor) 08:35, 14. oktobar 2010. (CEST)

Nisam siguran da je tako jer svi pišu en:Philadelphia 76ers, de:Philadelphia 76ers i još na 37 jezika, osim Rusa ru:Filadelьfiя Seventi Siksers i Ukrajinaca uk:Fіladelьfія Seventі-Sіksers--Drazetad (razgovor) 09:41, 14. oktobar 2010. (CEST)

ili sa brojem Filadelfija 76ersi ili slovima Filadelfija Seventisiksersi , samo nikako ne Filadelfija seventisiksersi

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Drazetad (razgovor • doprinosi) | 09:45, 14. oktobar 2010

Možda bi se moglo prevesti, jedino ne znam postoji li presedan. Filadelfijske sedamdesetšestice (ili Filadelfijske 76-ice), Sanfranciskanske četrdesetdevetke (Sanfranciskanske 49-ke). Nikola (razgovor) 11:02, 14. oktobar 2010. (CEST)

Slikarka

Kako se ova teta zove po srpski: Angelika Kauffmann?--Metodičar zgovor²a 19:20, 15. oktobar 2010. (CEST)

Angelika Kaufman. mickit 19:37, 15. oktobar 2010. (CEST)

Hvala, Micki. Eto vidiš, ovih pravopisaca nigde nema kada ti trebaju. :)--Metodičar zgovor²a 19:52, 15. oktobar 2010. (CEST)

Pa ti znaš gde možeš uvek da nas nađeš, ako ti je potreban hitan odgovor...--Jagoda ispeci pa reci 20:32, 15. oktobar 2010. (CEST)

Da. Kafana „Kod Mačka“, treći sto sa leve strane Šalim se, malo mickit 20:45, 15. oktobar 2010. (CEST)

Šala, šala, ali zbilja ne bi bila loša. :) Neke stvari bismo bolje rešili uz čašicu, a bogami i pokoju palačinku. :)--Metodičar zgovor²a 21:28, 15. oktobar 2010. (CEST)

E vala toliko pričate o tim palačinkama, vala sledeći put kad dođem, ima da me vodite!--Jagoda ispeci pa reci 22:20, 15. oktobar 2010. (CEST)

To se podrazumeva. Uostalom, dokazano (i dokumentovano), ja sam već jeo palačinke u NS.--Metodičar zgovor²a 22:33, 15. oktobar 2010. (CEST)

Vidim ja, nema mi druge nego put pod noge pa u NS, da probamo te čuvene prečanske palačinke...--Jagoda ispeci pa reci 11:39, 16. oktobar 2010. (CEST)

Nazivi aviona 3

U ovoj kilometarskoj raspravi o nazivima aviona, mislim da je jedna stvar ipak ostala nedorečena.

Naime, sećam se da se ranije više puta pominjala mogućnost pravljenje razlike između projekta aviona kao ideje i konkretnog aviona koji fizički postoji; ali se ne sećam da sam pročitao konačni zaključak na tu temu. Da citiram tačku 29f:

Tačka 29f: Nazivi vrsta robe, artikala, proizvoda normalno se pišu malim slovom i kad predstavljaju smišljena ili patentirana imena; u ovo spadaju i nazivi tipova vozila i aviona, kao i drugih proizvoda industrije i tehnike kad se shvataju kao vrste serijskih predmeta

(podebljavanje moje). Iz ovoga bi sledilo da se nazivi proizvoda industrije i tehnike mogu pisati i drukčije kad se ne shvataju kao vrste serijskih predmeta.

Da dam prvo jedan primer nevezan za avione: Salvador Dali je svojevremeno napravio sofu oblikovanu kao usne glumice Me Vest i mislim da niko neće sporiti da je ta sofa njegovo umetničko delo i da umetnik može da svom umetničkom delu da ime i da se ime umetničkog dela piše velikim slovom i da najzad ime ove sofe treba pisati velikim slovom "Sofa usana Me Vest", isto kao što ćemo velikim slovom pisati ime slike "Trajnost sećanja" ili skulpture "Bista Vermerove pletilje čipke u obliku nosoroga". Ali kad bi neka firma platila autorska prava i počela da istu ovakvu sofu serijski proizvodi, onda bi ime tako proizvedene sofe (ne i originala) trebalo pisati malim slovom "sofa usana me vest". Ako neko spori ovo, molim da kaže zašto.

Projekat aviona nije doduše umetničko delo ali je isto tako kreativan proizvod ljudskog duha kome isto tako autor ili autori takođe daju ime. Iz toga bi sledilo da bi i ime projekta aviona trebalo pisati velikim slovom. Da dam primere upotrebe:

Pera je izradio projekat aviona "Orao".

Ime projekta - veliko slovo.

Pera pilotira avionom "orao".

Ime vrste serijski proizvedenog predmeta - malo slovo.

Da dam i primer iz konkretnog članka Avion Rafal:

Dana 8. septembra 2009. godine, ažurirani su pregovori sa Brazilom i proizilazi da je saradnja na Rafalu sasvim izvesna. [...] Sporazum obuhvata kupovinu 36 rafala [...]

Dakle, u prvom slučaju je u pitanju saradnja na projektu aviona - velikim slovom, a u drugom je u pitanju 36 konkretnih serijski proizvedenih aviona - malim slovom.

Za kraj da dam kao još jedan primer Novi avion/novi avion. On se baš i ne može smatrati proizvodom, budući da nikada nije bio proizveden. Postoji samo kao ideja. Nikola (razgovor) 11:25, 17. oktobar 2010. (CEST)

Sve pohvale za komentar, koji je po prvi put u ovoj raspravi argumentovan bez prozivanja drugih. Slažem se u potpunosti. --SmirnofLeary (razgovor) 11:33, 17. oktobar 2010. (CEST)

Nikola, shvati si problem. Jedina mala korekcija. Konstruktori ne određuju ime (naziv) aviona, već predlažu, kao i sve ostalo u dokumentu (koji se kod nas zove Program realizacije). Taj dokument usvaja država koja i finansira program. Po usvajanju toga programa, faktičko je stanje da je i država odredila ime aviona, kao i sve ostalo iz tehničko-ekonomske analize, u tome programu.-- Sahararazgovor 13:23, 17. oktobar 2010. (CEST)

Naravno, to je tako na velikim projektima, ali možemo i nas dvojica praviti avion u samogradnji i nazvati ga kako hoćemo. Nikola (razgovor) 15:47, 17. oktobar 2010. (CEST)

Greška, Nikola. Sofa bi se u slučaju serijske proizvodnje zvala sofa u obliku usana Me Vest, jer ako je sofa serijska, Me Vest nije niti će ikada biti, jer se radi ovde o LIČNOM IMENU. Ne vlastitom, nego LIČNOM. Drugo, U primeru sa "rafalom", svuda treba da stoji malo slovo, ali SA NAVODNICIMA, jer u ovom slučaju moguće je da dođe do brkanja pojmova (rafal je pre svega ono što proizvodi neki, npr. mitraljez, a tek onda ime aviona, kao što su orao ili jastreb pre svega dve vrste ptice, pa tek onda avion). Sve te priče o tome ko određuje ime, država, finansiranje i sl. nemaju veze s pravopisom. Ili će nam država određivati npr. ono što će pisati u Pravopisu samo zato što je ona finansirala štampanje i izradu istog? --Jagoda ispeci pa reci 17:17, 17. oktobar 2010. (CEST)

Ja bih se ustvari složio sa tobom oko Me Vest, međutim Pravopis u tački 29 f daje kao primer serijskog proizvoda "kalašnjikov", pisan malim slovom. A pošto Kalašnjikov nije ništa manje serijski proizveden od Me Vest, onda bi valjda i za nju moralo da važi isto.

Zašto misliš da ime aviona treba pisati malim slovom čak i kad se ono odnosi na projekat aviona kao ideju a ne na konkretan avion kao serijski proizveden proizvodu? Nikola (razgovor) 17:27, 17. oktobar 2010. (CEST)

Još nešto: ponoviću (opet) citat iz Pravopisa:

Najmanje je postojan pravopisni običaj kad naziv ima oblik formule koja započinje imenicom a nastavlja se slovnim i brojčanim simbolima. Ovde se, naročito kod poznatijih naziva, sreće i pisanje malim slovom, kad se imenica shvata kao opšti naziv samo dopunjen diferencijalnom signaturom (meseršmit Me 109, boing 707, junkers 86, zastava 101, fijat 1100, ami 8, reno 5), ali i pisanje velikim slovom, kad se imenica shvati kao integralni deo simboličnog naziva ili formule (Meseršmit Me 109, Hajnkel He-178, Daglas H-Z). Ni jedno ni drugo pisanje ne mogu se smatrati pogrešnim (ako se naziv svede na samu imenicu, može se preporu¬čiti pisanje malim slovom, kako je rečeno gore pod f).

Obratiti dobro pažnju kada Pravopis dozvoljava veliko slovo: samo u slučaju kad iza imena ide slovni ili brojčani simbol, i to kad se imenica shvati kao integralni deo simboličnog naziva ili formule. Dalje kaže, da se ni jedno ni drugo pisanje ne može smatrati pogrešnim a onda u zagradi kaže AKO SE NAZIV SVEDE NA SAMU IMENICU preporučuje ser pisanje malim slovom, kao u tački F. Dakle, ako se ime sastoji samo od imenice, malo slovo, uvek, a veliko može ako IZA njega ide neki simbol, bilo slovni bilo brojčani, i to samo onda kad se imenica shvati kao integralni deo tog simboličnog naziva ili formule. --Jagoda ispeci pa reci 17:25, 17. oktobar 2010. (CEST)

Ja ovde pre imam u vidu početak te tačke 29 g:

Međutim, nazivi proizvoda mogu se shvatati i kao jedinstveni pojmovi, tj. kao naslovi patenata i posebni nazivi autorskih dela, dostignuća, ostvarenja (individualnih ili timskih) a takvo shvatanje povlači i pisanje velikim slovom. Za razlikovanje jednih i drugih slučajeva ne postoje razrađena pravopisna pravila, a pitanje je i mogu li se racionalno napraviti, s obzirom na veliku raznolikost proizvoda i prilika u kojima se upotrebljavaju njihovi nazivi. U nejasnim slučajevima pisanje velikog ili malog slova ostaje za slobodnu ocenu pisca i za ravnanje prema spontanim pravopisnim običajima ukoliko su se negde ispoljili.

Primeri koji su dalje dati su dati kao primeri naziva proizvoda kad se shvataju kao vrste serijskih predmeta, a ne naziva proizvoda kad se shvataju kao nazivi autorskih dela. Nikola (razgovor) 17:38, 17. oktobar 2010. (CEST)

Lično mislim da je tvoje razmišljanje logično (dakle, to je samo moje lično mišljenje i nema nikakvu validnu vrednost za ovo pitanje), imajući u vidu tekst koji si naveo. Ali, sad dolazimo do ključnog pitanja: šta je to nejasan slučaj? Meni je vrlo jasan slučaj, npr. "orla", ali neko drugi može da kaže da nije i da navede razloge zašto nije koji bi možda mogli biti isto tako valjani kao i moji koji govore u prilog da jeste. To je vrlo opasan teren za mesto kao što je Vikipedija. Takođe, ne možemo se uhvatiti za jednu rečenicu u tekstu Pravopisa i na osnovu nje zanemariti sve ostalo što piše o istoj temi, a ostatak poprilično razjašnjava nejasnoće o kojima se govori u tom prvom pasusu.--Jagoda ispeci pa reci 17:56, 17. oktobar 2010. (CEST)

Molim za prevod sa ruskog

«Zdorovьe» · «Hirurg Nikolaй Pirogov» · «Terapevt Matveй Mudrov» · «Doktor Voйno-Яseneckiй — Svяtitelь Luka» · «Akademik Fёdor Uglov» --Mile MD (razgovor) 16:30, 20. oktobar 2010. (CEST)

«Zdravlje» · «Hirurg Nikolaj Pirogov» · «Sveti Luka» · «Akademik Fjodor Uglov» · «Terapeut Matvej Mudrov (nisam baš siguran za ime, možda je Matej)», a ovo «Doktor Voйno-Яseneckiй» nemam pojma. --Walker (razgovor) 19:17, 20. oktobar 2010. (CEST)

Molim za prevod naziva etničke grupe indijanaca ;Choctaw Native Americans, hvala.--Mile MD (razgovor) 09:42, 23. oktobar 2010. (CEST)

---

Čokto.

--Sly-ah (razgovor) 11:19, 23. oktobar 2010. (CEST)

Hvala--Mile MD (razgovor) 12:09, 23. oktobar 2010. (CEST)

«Doktor Voйno-Яseneckiй» je Doktor Vojno-Jasenjecki. Samo ne znam ide li ta crtica u srpskom.--Milanče (razgovor) 17:45, 23. oktobar 2010. (CEST)

Nova pravila iz P10

Ok, dokopala sam se (trenutno na posredan način) Pravopisa 2010. i imam prve vesti: sveti se piše uvek velikim slovom u imenima svetaca, te će za to biti potreban bot. Što se Birmingema tiče, Prćić je promenio mišljenje i ipak ga ostavio u ustaljenom obliku, dakle Birmingem. Kad saznam još nešto bitno, javiću. A vi, vidite šta ćete s tim informacijama. --Jagoda ispeci pa reci 22:58, 28. oktobar 2010. (CEST)

PS:Što je Slaja precrtan? Znam da je blokiran, ali što je i precrtan? --Jagoda ispeci pa reci 23:00, 28. oktobar 2010. (CEST)

Verovatno si u gedžetima uključila MarkBlocked. mickit 23:01, 28. oktobar 2010. (CEST)

Pazi stvarno... Fala, Micki! Na trenutak sam pomislila da ste i njega izbrisali, a ne samo njegov komentar... --Jagoda ispeci pa reci 23:08, 28. oktobar 2010. (CEST)

Da, setih se još nečeg: internet samo malim slovom. --Jagoda ispeci pa reci 00:07, 29. oktobar 2010. (CEST)

Trebalo bi im dojaviti da to isprave dok se još može. Vidi Internet capitalization conventions. Nikola (razgovor) 09:57, 29. oktobar 2010. (CEST)

Kome bre? Aj Nikola, nemoj da se sad odmah svadjamo, novi P nije se jos ni oladio od stampe. Sta briga srpske (ili bilo koje) lingviste za neke engleske konvencije? Nema tu sta da se ispravlja, ako su oni odlucili da je internet U SRPSKOM malim, ima tako da se pise i tacka. Ili cemo opet da zapocinjemo staru hiljadu miliona puta prezvakanu pricu?--Jagoda ispeci pa reci 10:50, 29. oktobar 2010. (CEST)

Pa, hoćemo. Da su eksperti za lingvistiku konsultovali eksperte za Internet, eksperti za Internet bi im rekli da niz znakova "internet" ima dva značenja:

1. internet, kompjuterska mreža nastala umrežavanjem dve ili više kompjuterskih mreža preko mrežnog prolaza koji omogućava rutiranje paketa između dve mreže.
2. Internet, internet ovaj koji koristimo.

Potom bi eksperti za lingvistiku mogli da na osnovu tog saznanja prouče frekvenciju upotrebe oba značenja u srpskom jeziku i donesu ovakvu ili onakvu odluku. Ovako, nešto mi se ne mili da poštujem odluku donešenu bez poznavanja materije o kojoj treba odlučivati.

Kaže li Pravopis nešto za kompjuterske programe? Nikola (razgovor) 13:22, 29. oktobar 2010. (CEST)

Ja sam oduvek mislila da je ovo prvo intrAnet. No dobro, pošto nisam nikakav ekspert za informatiku, nije čudo da sam bila u zabludi. Ti izvoli pa im piši, ili ih poseti na Sajmu, pa im reci da su pogrešili, nemam ja ništa protiv. Ali, od danas bi trebalo da se ovde internet uvek piše malim slovom (jer smo se dogovorili, valjda, da sačekamo novi P i da se onda njega držimo ko pijani plota, zar ne?). Što se drugog pitanja tiče, ne znam, nemam ga fizički još uvek (sedi mi kod kuće u Bgd i umire od dosade), ali su takva pitanja na SJA već postavljena, pa kad bude bilo odgovora, ja ću da javim. Ukoliko neko ne može da čeka, može da ode na Sajam ili u knjižaru Aleksandar Belić kod FF, meki povez je samo 900 din. --Jagoda ispeci pa reci 14:08, 29. oktobar 2010. (CEST)

Nemam novi Pravopis (mada bih voleo da se dočepam kopije), ali sam "saznao" da je sad razjašnjen problem tačke iza godine, a pre crte. Naime, razmak posle godine ne poništava prisustvo crte kao interpunkcijskog znaka, pa se tačka iza godine obavezno izostavlja. Dakle, "31. oktobar 2010 – 31. oktobar 2011", a ne "31. oktobar 2010. – 31. oktobar 2011". --filip ██ 11:03, 31. oktobar 2010. (CET)

Da, i ja sam to pročitao. Navodno, sada crta postoji kao odmaknuta i primaknuta. Tako da u formi 31. oktobar 2010 — 21. oktobar 2011. između se nalazi odmaknuta crta (kao interpunkcijski znak) tako da ne može doći tačka ispred nje. Ja ću početi da ispravljam ove stvari, gdje god na njih naiđem. --Željko Todorović (razgovor) 13:30, 31. oktobar 2010. (CET) s. r.

Gradovi na rekama

Veliki broj nemačkih gradova ima ime po formuli <ime> am <nešto>. Pun spisak ovde. Do sad sam mislio da se ova imena prevode: Stratford na Ejvonu, Rostov na Donu. Da li i ovi nemački treba da budu prevedeni? Nikola (razgovor) 09:57, 29. oktobar 2010. (CEST)

Koliko se ja sećam kada smo to radili ostavljeni su takvi oblici da bi se izbegle nakaradne konstrukcije tipa - Vaging na Zeu, Riden na Forgenzeu, Rutsvajler na Glanu i sl...--IvanM. (razgovor) 10:26, 29. oktobar 2010. (CEST)

Sto bi bile nakaradne, kad su mnogo prirodnije za nas jezik. --Jagoda ispeci pa reci 10:51, 29. oktobar 2010. (CEST)

Pa ja sam bio za to da se prevede i prilagodi, ali ostali su smatrali da je ovako bolje, pa se nisam bunio pošto ne fali ništa. Ako ne grešim u pravopisu piše, (ne znam za novi,a li videću), da se takve konstrukcije transkribuju, a da je Frankfurt na Majni jedini izuzetak... Stoji mi negde u podsvesti ovaj podatak, ali nisam 100% siguran. Ako se odlučite da menjate obavestite me jer nisu sve reke istog naziva kao u nemačkom, pa ću morati da intervenišem...--IvanM. (razgovor) 11:20, 29. oktobar 2010. (CEST)

Koji ostali? A koje to reke nisu isto kao u nemačkom? Na šta konkretno misliš? --Jagoda ispeci pa reci 11:28, 29. oktobar 2010. (CEST)

Konsultovala sam nekog ko ima novi P10, čekam odgovor. --Jagoda ispeci pa reci 11:36, 29. oktobar 2010. (CEST)

Dodatna pitanja: ako treba prevoditi, da li...

• Vaging am Ze treba prevesti kao Vaging na jezeru?
• Riden am Forgenze kao Riden na jezeru Forgen?
• Buh am Vald kao Buh u šumi?
• Bobenhajm am Berg kao Bobenhajm na brdu? Gornji Bobenhajm? Nikola (razgovor) 13:09, 29. oktobar 2010. (CEST)

Dodala sam dodatna pitanja. Možeš i sam da se priključiš, ako si raspoložen. --Jagoda ispeci pa reci 14:11, 29. oktobar 2010. (CEST)

Evo mene - Pa, npr. reka Spree je Špreja a ne Špre, to mi sad momentalno pada na pamet.

Što se Nikolinih primera tiče - Poslednja dva se ne prevode nikako ostaje transkripcij to sam sto posto siguran, a Forgen ze isto ostaje nema potrebe za prevodom, jer je u nemačkom jeziku reč jezero obično sastavni deo naziva. A ovo prvo Ze - a na kom jezeru? postavilo bi se pitanje, zato mislim da i to ostaje u transkripciji.--IvanM. (razgovor) 20:45, 29. oktobar 2010. (CEST)

Hm, to mii deluje logično. Ali ja bih one što su na reci prevodila. Ček, ček.. Za ovaj Buh am Vald nije Buhenvald? --Jagoda ispeci pa reci 21:18, 29. oktobar 2010. (CEST)

Nije, to su dva različita grada. U ostalom sačekajmo do sutra, uzeću novi Pravopis, pa ćemo da vidimo da li ima nekih novina što se nemačkog tiče...--IvanM. (razgovor) 21:28, 29. oktobar 2010. (CEST)

Ako zaista želiš da ga se dočepaš, moraćeš na Sajam (i to pothitno), jer ga u "A. Beliću" više nema. Bio Goran juče, i već je planuo (Pravopis, ne Goran). i nemaju više ... Bili su još neki, i takođe potvrdili da se rssprodao...--Jagoda ispeci pa reci 23:01, 29. oktobar 2010. (CEST)

Znam, znam, imam dobre obaveštajne službe na sve strane, hvala...--IvanM. (razgovor) 09:33, 30. oktobar 2010. (CEST)

Uzeh novi Pravopis i transkripcija sa nemačkog je samo kopi-pejst one iz 1994, tako da nema nikakvih novina. A ni jedan ni drugi ne govore ništa o tome šta činiti u našem slučaju, tačnije ne dotiču se ovog problema uopšte... :-(--IvanM. (razgovor) 01:03, 31. oktobar 2010. (CEST)

Ne treba da gledaš transkripciju s nemačkog, nego opšta pravila transkripcije, koja se nalaze verovatno u uvodu dela o transkripciji. Ovo što nas zanima tiče se svih stranih naziva na taj fazon, ne samo nemačkih gradova. --Jagoda ispeci pa reci 20:03, 1. novembar 2010. (CET)

To sam prvo čitao i u tim „Opštim načelima“ nema ništa novo u odnosu na stari Pravopis, jedva da je nešto novo rečeno, a i to nema veze sa ovom problematikom — dakle ćorsokak...--IvanM. (razgovor) 21:05, 1. novembar 2010. (CET)

crtica

Da li neko zna pravila kada se i da li se koristi crtica u primerima:

• anti-komunizam ili antikomunizam
• anti-nemački ili antinemački
• pro-socijalizam ili prosocijalizam

--Aleks (razgovor) 13:01, 31. oktobar 2010. (CET)

RJN kaže da se prefiks anti- uvek piše zajedno, bez crtice. S crticom se piše samo ispred imena (Anti-Diring), ili kad se reč anti ponavlja (anti-antinuklearci). Isto i za prefiks pro-. Uvek zajedno sa rečju koja mu sledi (proarapski, proizraelski i sl.).--Jagoda ispeci pa reci 20:09, 1. novembar 2010. (CET)

Transkripcija sa holandskog

Molim transkripciju imena holandskih sportista:

• Marcus Ravenswaaij - Markus Revensvaj
• Uilke Vuurman - Ojlke Vurman
• Henrik Sillem - Henrik Silem
• Antonius Bouwens - Antonijus Bauvens
• Solko van den Bergh - Solko van den Berg
• Dirk Boest Gips - Dirk Bust Gips
• Anthony Sweijs - Antoni Svajs

Hvala--Drazetad (razgovor) 17:36, 1. novembar 2010. (CET)

Evo gotovo, valjda je dobro. --Jagoda ispeci pa reci 20:36, 1. novembar 2010. (CET)

Citati o Pravopisu - red je podsetiti se

Ako ja napišem članak Bermingam, nisam ja izmislila to ime, niti sam došla do tog imena na osnovu neih svojih zaključaka, nego na osnovu pisanija upravo stručnjaka iz oblasti transkripcije -- lingviste Tvrtka Prćića. ... Pa u Rečniku prof. Prćića lepo stoji jasno, crno na belo: Bermingam NE Birmingem. Ako to tebi nije jasan izvor, ja onda ne znam šta je.

--Jagoda ispeci pa reci 23:06, 4. septembar 2010. (CEST)

Imam dokaz da je Bermingam potpuno u skladu s transkripcionim pravilima (vidi Jagodino objašnjenje), da u Klajnovom RJN odavno postoji dvojstvo (Bermingem, bolje nego Birmingem), dakle, ne čudi me što Prćić koristi sistemsku transkripciju Bermingam, koja se samo neznatno razlikuje od Klajnove bolje varijante. Više od toga mi ne treba i mirno ću spavati ako se na osnovu Prćićevih rječnika konačno ustali ispravna varijanta a istisnu iz upotrebe ostali paralelni oblici.

--PointDread (razgovor) 21:23, 7. septembar 2010. (CEST)

Ako Bermingam nije obavezno na Vikipediji, gdje je obavezno?

--PointDread (razgovor) 07:52, 8. septembar 2010. (CEST)

G. Administratore, literatura za ovaj grad je citirana na stotinu i jednu stranu ove njikipedije, i zaista je postalo otužno i krajnje neukusno da ljudi koji UMEJU da tumače pravopis (obratiti pažnju, pisano je malim slovom, dakle ne odnosi se SAMO i isključivo na knjigu zvanu Pravopis, nego na celokupnu stručnu literaturu koja se objavljuje a vezana je za ovu temu) budu bukvalno zlostavljani od strane onih koji su uvek i samo svađalački raspoloženi i jednostavno odbijaju da prihvate činjenično stanje, ne zbog neznanja, ne zbog toga što su nesposobni da shvate (jer su i te kako i pametni i obrazovani), nego zbog čistog srpskog inata i želje da se ide uz dlaku po svaku cenu i da se istera svoje... Prćić, Tvrtko, Rečnik geografskih pojmova, str. 40 Bermingam (onaj u Engleskoj) i Bermingham (onaj u Americi). Klajn i RJN na str. 15 kaže Bermingem, bolje nego Birmingem. Dakle, kako god okreneš, prvi deo reči je Ber a ne Bir. ...Naravno, ovo sve pada u vodu, ukoliko cenjeni Administrator et al. ne priznaju Odluku 44 Odbora za standardizaciju srpskog jezika kao i preporuku istog da se u transkripciji sa engleskog uzimaju u obzir rešenja koja je dao prof. Prćić, a ne Pravopis.

--Jagoda ispeci pa reci 22:48, 1. septembar 2010. (CEST)

I dalje čekam na Jakšin dokaz da lingvisti ne preporučuju korištenje Prćićevih rječnika prije nego što izađe novi Pravopis. Ovdje vidimo kako u osnovnoj školi nije naučio (ili nije ni htio?) da izbjegne selektivno citiranje u svoju korist.

--PointDread (razgovor) 20:23, 2. septembar 2010. (CEST)

Điko, pogledaj sledeći naslov. Perica Žderica će od ove jeseni biti i prema vašim kriterijumima zvanično tata mata za englesku transkripciju. Kao što rekoh, jedva čekam da vidim Jakšu i ostale kako poštuju onog koga su do juče nazivali najpogrdnijim imenima.

--Jagoda ispeci pa reci 03:05, 4. septembar 2010. (CEST)

Čekanje na novi Pravopis sigurno će škoditi, jer se na Vikipediji mora ozvaničiti praćenje aktuelne jezičke norme, bez obzira na broj ili dostupnost priručnika u kojima je opisana ili na probleme s izlaženjem Pravopisa. Sadržaj članka i literatura na kojoj se zasniva nemaju nikakve veze s ovom temom, čak je i njegov naslov samo jedan od slučajeva u kojima se norma ignoriše na Vikipediji.

--PointDread (razgovor) 20:21, 4. septembar 2010. (CEST)

EPILOG

Što se Birmingema tiče, Prćić je promenio mišljenje i ipak ga ostavio u ustaljenom obliku, dakle Birmingem. Kad saznam još nešto bitno, javiću. A vi, vidite šta ćete s tim informacijama.

--Jagoda ispeci pa reci 22:58, 28. oktobar 2010. (CEST)

Navedeni citati su manje od 5% teksta koji je otkucan na ovu temu. Ističu se sintagme: „praćenje aktuelne jezičke norme“ i „ljudi koji UMEJU da tumače pravopis“. Obadve - bez ikakvog značenja. Krivi nisu oni koji su iznosili ovo mišljenje, već administratori koji su im bezrezervno povlađivali. Prihvatali su njihove argumente bez obzira na Pravopis, i bez obzira na većinski stav zajednice. Izgleda da tata mate za englesku transkripciju nisu u modi kod urednika Pravopisa.--Jakša (razgovor) 22:16, 1. novembar 2010. (CET)

Ja bih zamolila nekog od administratora da upozori korisnika Jakšu da nije u redu kopirati ono što su drugi pisali po drugim stranicama i u drugo vreme i lepiti kao da su to sad pisali. Ako želi da citira nekog, neka upotrebi odgovarajući šablon. Ako se neko ubrzo ne bude javio i reagovao, ja ću obrisati sve svoje izjave odavde koje je Jakša zalepio, jer su MOJE i ja ne želim da budu ovde nečijom tuđom voljom u ovom obliku. --Jagoda ispeci pa reci 22:27, 1. novembar 2010. (CET)

Originalna vremena su zabeležena, t.j. svaka zverka je blagovremeno ostavila svoj trag.--Jakša (razgovor) 22:36, 1. novembar 2010. (CET)

Ne vidim uopšte svrhu citiranja niti podsjećanja kako se ko ponašao. Važno je da je novi Pravopis izašao, i da je donekle sredio stanje, i sada znamo kako se tačno šta kaže i kako šta ide. Kakve ima sada koristi od toga što je neko možda u prošlosti ranije pogrešio i tome sl. Kao da će se ponizno izvinjavati zbog toga, pognuti glavom i dostojanstveno pokušavati da sebe pravda. Naslađivanje uopšte nije potrebno i ne vidim razlog zašto bi takve stvari pokretali. Bolje bi bilo da novi korisnici koji imaju uvid u novi Pravopis da formulišu ovdje na Trgu neke glavne razlike u odnosu na prethodne, ili da pokušaju predstaviti rješenja Pravopisa oko nekih stvari o kojima smo mi ovdje često puta raspravljali. --Željko Todorović (razgovor) 22:38, 1. novembar 2010. (CET) s. r.

Jakša, razmislila sam malo, i i dalje mi se ne dopada da se s mojim citatma igraš slagalice i da ih uklapaš u kontekste prema sopstvenim potrebama. Ili navedi linkove ka tim mojim izmenama, ili ću ja to sve obrisati. Nemaš ama baš nikakvo pravo to da radiš. Što se likovanja tiče... Nema tu šta da se likuje. Pravopis je izašao i transkripciju sa engleskog je pisao Prćić. Tako da meni apsolutno nije jasna poenta ovog Jakšinog javljanja. --Jagoda ispeci pa reci 22:41, 1. novembar 2010. (CET)

Ni meni nije jasno otkud neko može uopšte likovati. I zašto bi neko zauzimao navijačku stranu oko toga koji je lingvista bio nosilac transkripcije? Takvo nešto je zaista ružno i neprimjereno. Ostaje poziv korisnicima koji su upoznati s novim Pravopisom da iznesu neke njegove različite odredbe u odnosu na stari Pravopis. --Željko Todorović (razgovor) 22:45, 1. novembar 2010. (CET) s. r.

Nije mi želja da bilo koga ponižavam, niti da se naslađujem nečijim porazom ili nečijom pobedom. Ali ... na ovu temu je napisano tone teksta, bezbroj glasanja itd. Ako nešto treba da proistekne iz toga, to su načini kako da se takvi problemi u budućnosti reše bez konflikta. U protivnom, eto opet Drejda čim Prćić objavi članak u, recimo, Kuriru. Po njemu će odmah tad Pravopis da postane prevaziđen. Ne umem da pravim linkove, a ne vidim da je ičije pravo povređeno na ovaj način. Sve što se napiše na vikipediji je javno dobro.--Jakša (razgovor) 22:54, 1. novembar 2010. (CET)

Vidi, Jakša se ipak predomislio i vratio, samo što je zaboravio (?) da se Prćiću nije davala prednost na osnovu članka u Kuriru, već na osnovu Odluke 44 Odbora za standardizaciju srpskog jezika i komentara Ivana Klajna koji je dobio Pravopis na recenziju i potvrdio da Prćić i dalje na njemu radi. I ko je prepravio članak na Birmingem kada se ispostavilo da ne važi Bermingam? Rekli smo da se prednost daje Prćiću dok ne izađe novi Pravopis, sad je izašao, dajemo mu prednost. Ne vidim nikakve nedosljednosti.

Nemam ništa protiv gornjih citata (bolje da ne citiram šta je Jakša sve napisao o Prćiću), samo bih napomenuo ono najbitnije: da su Prćićeva pravila uključena u novi Pravopis, bez obzira na to što se pojedine odrednice u pravopisnom rječniku ne slažu s njima. Šta to znači? To znači da se isplatilo dugogodišnje istrajavanje na Prćićevim pravilima umjesto na onima iz Pravopisa iz 1993. To znači da možemo odahnuti, jer nije bio prihvaćen zahtjev da se bezbroj članaka vraća na transkripcije po Pravopisu iz 1993. (što bismo morali uraditi, jer nismo mogli neprincipijelno izuzeti samo Birmingem zbog geografskih atlasa ili navika pojedinih korisnika, a sve ostalo ostaviti po Prćiću).

Jedina je razlika u tome da ako novi Pravopis daje neku odrednicu koja se ne slaže s Prćićevim rječnicima, novi Pravopis ima prednost. Svako drugo ime i dalje se transkribuje po Prćićevim pravilima i njegovim rječnicima. I recite, ko je zaslužan za to da sada ne moramo premještati bezbroj članaka na transkripcije po Prćiću? Slaja, Jagoda i ostali korisnici koji su uporno istrajavali na savremenoj jezičkoj normi. Ko je tražio da bude Birmingem zbog starog Pravopisa i time ugrožavao bezbroj drugih članaka koji su već bili u skladu s Prćićem i koje bismo morali isto tako premjestiti na transkripcije po starom Pravopisu? Jakša.

Za kraj, citiraću još nešto što sam tada napisao na razgovornoj stranici o Birmingemu, jer pokazuje da smo bili predvidjeli i ovu eventualnost:

Nisam napisao da važi Bermingam na osnovu budućeg Pravopisa (jer kao što sam gore obrazložio, nemamo kristalnu kulgu), već samo da Prćić radi na budućem Pravopisu, zato da bih čitaocu objasnio zašto se Prćiću daje prednost. --PointDread (razgovor) 18:16, 12. septembar 2010. (CEST)

--PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 23:24, 1. novembar 2010. (CET)

Sve je u redu. Eto, ja, ubog, nepismen i slep kod očiju naslutih grešan da će Prćićevo rešenje naći put ka korpi za otpatke. Znam da ćeš uporno istrajati na svom uplivu na vikipediji da bi svima dokazao kakva si veličina u tumačenju Pravopisa, čak i onih nenapisanih. Valjda da uštediš drugima trud, sebi si dodelio priznanje za zasluge. Blago srpskoj jezičkoj kulturi sa takvim podvižnicima. A, sad, brzo kod administratora i traži da me blokiraju na par godina.--Jakša (razgovor) 00:08, 2. novembar 2010. (CET)

I šta, trebalo je da odstupamo od Prćića samo u ovom konkretnom slučaju zbog tvog predosjećaja? Nisi imao nikakve argumente utemeljene u normi, samo si tražio da se postupa u skladu s Pravopisom iz 1993, čija su pravila sada odbačena i zamijenjena Prćićevim. Da, odbačena i zamijenjena pravilima upravo onog profesora kojeg si pokušao svrstati u amatere, bez obzira na pojedina odstupanja u pravopisnom rječniku. Transkripcija Birmingem nije smjela narušiti opšti princip, naime, da se na Vikipediji moralo transkribovati po Prćiću zato da bi većina članaka bila usklađena s novim Pravopisom čim izađe. Je li ovaj princip bio ispravan? Jeste, jer sad moramo prepraviti samo poneke naslove, a ne pokretati masovnu akciju P 93 → P 10. Da smo dozvolili Birmingem, ko zna koliko bismo drugih naslova morali unazađivati i onda ponovo vraćati na transkripcije po novom Pravopisu, jer si uporno bio ignorisao Odluku 44 i ostale informacije o tome ko će pisati ovo poglavlje u novom Pravopisu. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 00:34, 2. novembar 2010. (CET)

Nije mi želja da bilo koga ponižavam, niti da se naslađujem nečijim porazom ili nečijom pobedom. Ali ...

hehe... Da nije tragično, bilo bi smešno. Ako ti nije namera da bilo koga ponižavaš i vređaš, čemu onda ti silni citati i uopšte, u čemu je onda poenta ovog tvog oglašavanja? I dalje izvrćeš tuđe reči, i tumačiš ih kako je tebi drago. Bermingam je bio pravilna transkripcija do izlaska novog P10. Nakon toga, više nije. To nije ništa ni neobično ni strašno, nije ni prvi ni poslednji put da norma nešto propisuje, pa u sledećoj verziji promeni svoje propise. No, ti si se uhvatio za to da je novi P IPAK odlučio da bude Birmingem, i sad kao nešto tu likuješ, a namerno zaboravljaš činjenicu da smo Dred i ja bili u pravu, a to je da je ipak Prćić pisao transkripciju za engleski. Da, baš taj "profesorčić engleskog na tamo nekom provincijskom fakultetu" i koje sve gadosti nisi izrekao o tom čoveku koji ti ama baš ništa nije skrivio, baš je on eto, ipak na kraju učestvovao u izradi P10, kako smo to Dred i ja rekli, i koji ćeš, očekujem, kao vrsni i strasni branilac "važećih Pravopisa", poštovati od A do Š (čak i ako ti se ne dopadnu neka rešenja propisana istim) od sad pa na dalje, i da više neće biti besmislenih svađa i rasprava, kao i da više nećemo morati da trpimo tvoja neukusna vređanja kako drugih korisnika, tako i lingvista stručnjaka. --Jagoda ispeci pa reci 00:37, 2. novembar 2010. (CET)

1. Citiranje na način na koji je Jakša uradio nije protivno pravilima; tuđe izjave se redovno citiraju i to što je Jakša napravio "kolaž" ne znači da je izgredio. 2. ovo je, efektivno, likovanje, što nije lepo. Da, do izlaska P 10, poštovali smo staru normu, koja je uključivala transkripciona rešenja prof. T.P, a sada poštujemo samo i isključivo P 10 (dokle god ne izađu novi dekreti o prihvatanju nekih drugih priručnika kao pravila, mada se iskreno nadam da do toga neće doći). Ne vidim problem u tome. Da, do pre par dana je bilo pravilno reći Bermingam, a sada je pravilno reći Birmingem. Pa šta? Zar je zbog toga potrebno praviti papazjaniju na Trgu? Da, vođene su kilometarske rasprave, ali ovim se samo doliva ulje na vatru. To što je bilo, ostalo je iza nas i žali bože vremena izgubljenog na ispraznim razgovorima. Zbog toga, hajde da mislimo o budućnosti, a ne da se osvrćemo za tim šta je nekad bilo. 3. Jakša, takav diskurs kakav vodiš nije dopustiv. Zamolio bih te da prestaneš sa omalovažavanjima i da se civilizovano i sa poštovanjem ophodiš prema svim članovima. To važi i za sve (čisto da ne bude da imam nešto lično protiv Jakše). --filip ██ 01:47, 2. novembar 2010. (CET)

„Bermingam“ nije postojao u srpskom jeziku ni između dva Pravopisa, ni bilo kad, izuzev u jednom originalnom istraživanju. Ova kratka diskusija me je podsetila da je moja odluka da se povučem sa rada na vikipediji ispravna. Ko je vas poznavao...--Jakša (razgovor) 02:09, 2. novembar 2010. (CET)

Jakša, nema čemu da se raduješ. Da li je tebi jasno da će se i dalje (i s manje rasprava, nadajmo se) transkribovati po Prćiću kada pravopisni rječnik ne daje konkretnu odrednicu, jer su Prćićeva pravila sada u novom Pravopisu? Vjerovatno zbog obima, pravopisni rječnik i nema svaku odrednicu iz Prćićevih rječnika, nego samo poneke odrednice kao i ranije! Neće se gledati u atlase, neće se gledati u udžbenike, neće se gledati u stari Pravopis, neće se uzimati u obzir navike pojedinih urednika, već samo modifikovati dosadašnji postupak koji ti smatraš originalnim istraživanjem, tako što ćemo provjeriti da li Pravopis u svom relativno malom rječniku već ima neku ukorijenjenu transkripciju. To je sve i srećom to je sitna izmjena. A s obzirom da smo se složili kako slobodno možeš citirati šta sam ja rekao, dodaću samo jedan tvoj citat o autoru transkripcionih pravila u novom Pravopisu:

Hoću, promeniću gde god naiđem na nepravopisne gluposti. Da li ti je amater Prćić neka familija pa se hvataš za njega kao pijan plota? Potpuno mi je jasno zašto njegove ideje nailaze na podršku među slabije obrazovanim Srbima. Oni smatraju da je jezik bolji ukoliko više „liči“ na engleski.

--Jakša (razgovor) 23:50, 30. avgust 2010. (CEST)

Dakle, urednici Pravopisa navodno su slabije obrazovani Srbi, jer su se usudili da prihvate njegovu osnovnu ideju, tj. njegova transkripciona pravila. Birmingem je sitnica koju ipak nismo smjeli ostaviti u ovom obliku dok nije izašao novi Pravopis, inače bismo narušili princip da jedino savremena jezička norma može određivati transkripciju na Vikipediji.

--PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 06:55, 2. novembar 2010. (CET)

Citiranje na način na koji je Jakša uradio nije protivno pravilima; tuđe izjave se redovno citiraju i to što je Jakša napravio "kolaž" ne znači da je izgredio.

Da, tačno, ali to je uradio tek nakon moje opomene. Prvobitno nije bilo tako. Hvala na ostatku komentara. --Jagoda ispeci pa reci 13:58, 2. novembar 2010. (CET)

Anastasija ili Anastazija

Kako se transkribuje rusko ime Анастасия, Anastasija ili Anastazija? --Željko Todorović (razgovor) 16:22, 2. novembar 2010. (CET) s. r.

Anastasija. --Jagoda ispeci pa reci 21:49, 2. novembar 2010. (CET)

Tri faze

Šta je pravilnije; trofazni odgovor ili trifazni odgovor, npr. neke pojave, fenomena, bolesti? Hvala--Mile MD (razgovor) 15:42, 6. novembar 2010. (CET)

Ja znam za trofaznu struju, a nikad nisam čuo ni za šta trifazno. --filip ██ 19:46, 6. novembar 2010. (CET)

_____________________________________________________________________________________________________

Pitanje koje sam postavio odnosi se na tri faze poremećaja kod jedne bolesti?

Evo grubog prevoda (uz pomoć gugla) sa ruskog šta sve označava pojam faza kao bi se neko izjasnio šta je pravilnije trofazni ili trifazni poremećaj:

• Faza oscilacije - argument Opisujući harmonika oscilovanja proces.
• Faza - je vrednost argumenta sinus ili kosinus funkcija u jednačina harmonijskog vibracija
• Termodinamički faza - termodinamičke ravnoteže stanje materije je kvalitativno razlikuje u njihove *fizičke osobine od ostalih ravnoteže države iste supstance.
• Faza (u stratigrafija) - deo veka, termin nije prihvaćena
• Faza (od grčkog -. Glaskom izgled) - period u fazi razvoja i pojava, faza

U elektrotehnike u kolokvijalnom značenju - žice povezane sa neosnovanog terminalima generatora (vidi trofazni sistem snabdevanja snaga).

• Faza (ASC), - posebno stanje ljudskog mozga, što ostaje jasno savesti i razumevanje, ali senzorne percepcije sveta se ne dešava.
• Mesec faza (astronomija)
• Faza (šah)
• Geometrijski faze, odnosno faza Pancharatnam - Beri
• REM faze sna
• Faza stanje - uniformu hemijskog sastava i fizičkih osobina supstanci
• Faza pravilo - pravilo "faze Gibs, zakon fizike, hemije, fizičke hemije
• Fazna - Elektrotehnički
• Urezivanje fazi
• Faza ekonomskog rasta
• Mineraloške faza pravilo - mineralogije

Hvala na pomoći--Mile MD (razgovor) 16:36, 7. novembar 2010. (CET)

Ako nešto ima tri faze, onda je trofazno, nikako trifazno. Mile, ne bih ti preporučila da koristiš automatske prevodioce, a pogotovu kod stručnih tekstova, jer svaka struka ima svoj žargon, a Guglov prevodilac ne ume ni običan tekst dsa prevede iole pristojno, a kamoli stručne. --Jagoda ispeci pa reci 16:39, 7. novembar 2010. (CET)

Ovaj medicinski izraz nije preveden sa gugla već je izvorno naveden iz naše literature. Kako ga razni outori navode kao; trofazni poremećaj i trifazni poremećaj, bio sam u dilemi koji je pravilniji. Hvala na pomoći.--Mile MD (razgovor) 16:47, 7. novembar 2010. (CET)

Veliko slovo

Čini mi se da sam negdje pročitao da je u novom Pravopisu vraćeno pisanje velikim slovom za slučaje kada se ne pišu imena poglavara, već njihove titule, onda kada se tačno zna na koga se misli. Je li to tačno, ili nije? I ima li nekih izmjena u vezi sličnih stvari u novom Pravopisu? --Željko Todorović (razgovor) 15:39, 7. novembar 2010. (CET) s. r.

Nije poglavara, nego 'sveti' kod svetaca. Već sam rekla to Goranu, trebalo bi da neko ko ima bota proba da sredi to. --Jagoda ispeci pa reci 15:49, 7. novembar 2010. (CET)

Dobro, znam za to. To sam već ovdje pročitao. Nego mislim da sam na nekom forumu ili nečemu sl. pročitao nešto u vezi ovih poglavara, ali možda sam i pogriješio. U svakom slučaju hvala. --Željko Todorović (razgovor) 15:50, 7. novembar 2010. (CET) s. r.

Ukoliko se na tom forumu ne citira doslovce novi Pravopis, to nema nikakvog značaja. Ima, uostalom, ovde korisnika koji ga već imaju, pa zamoli njih da pogledaju.--Jagoda ispeci pa reci 16:13, 7. novembar 2010. (CET)

Pomoć oko transkribovanja

Molim za transkribovanje imena;

• Théodore Sivel francuski balonista umro od posledica hipoksije u toku leta balonom na visini iѕnad 7000 m--Mile MD (razgovor) 22:12, 11. novembar 2010. (CET). (ovo ne znam, nisam našla ni ko je to, ni IPA) - Theodore Sivel - Teodor Sivel
• Josepha Croce-Spineli ovo je Joseph, ne Josepha — Žozef Krose Spineli
• Gaston Tissandierie — Gaston Tisandjeri
• Oliwer Wendell Holmes — Oliver Vendel Holms
• Joseph Lister — Džozef Lister
• Crawford Long — Kroford Long
• James M. Venable — Džejms M. Venabl
• Horace Wells (izvinjavam se moja greska, hvala na trudu--Mile MD (razgovor) 22:12, 11. novembar 2010. (CET)) — ovaj čovek ne postoji, na svim vikipedijama postoji samo Horace Wells, a Horacy Bunar samo na hrvatskoj. Dakle, u pitanju je Horace Wells - Horas Vels (Izgleda da je neko koristio automatskog prevodioca... —Lampica ☎ 21:46, 11. novembar 2010. (CET))
• Humphrey Davy — Hamfri Dejvi
• Thomas Beddoes — Tomas Bedouz
• Danielsville u Džordžiji — Danijelsvil

Hvala na pomoći.--Mile MD (razgovor) 10:20, 11. novembar 2010. (CET)

--Jagoda ispeci pa reci 12:11, 11. novembar 2010. (CET)

Manje ispravke:

• Theodor Sivel pravilno je Theodore Sivel - Teodor Sivel
• Josepha Croce-Spineli pravilno je Žozef Krose Spineli
• Gaston Tissandierie — Gaston Tisandjeri
• Crawford Long — Kroford Long
• James M. Venable — Džejms M. Venabl
• Horacy Bunar — ovaj čovek ne postoji, na svim vikipedijama postoji samo Horace Wells, a Horacy Bunar samo na hrvatskoj. Dakle, u pitanju je Horace Wells - Horas Vels

--62.68.98.179 (razgovor) 19:33, 11. novembar 2010. (CET)

Gornji Vejlsov apel ima pravopisnu grešku

Bi li neko od onih koji to mogu, ispravio ovo u ovom gornjem apelu Džimija Vejlsa:

Reći ću samo da su neki poslovni ljudi bili skeptični u vezi SA IDEJOM ideje da se volonteri

Fala.--Jagoda ispeci pa reci 20:51, 12. novembar 2010. (CET)

Oce li neko ovo ispraviti, ili vas bas briga? --Jagoda ispeci pa reci 12:41, 16. novembar 2010. (CET)

Arčibald Rajs

Da li je Rudolf ili Rodolf? Da li je Arčibald ili Arhibald? --Đorđe Stakić (r) 06:54, 13. novembar 2010. (CET)

Da li je bitno kako se njegovo ime izgovara na nemačkom jeziku ili kako ga je on sam prilagodio srpskom jeziku? Nikola (razgovor) 07:11, 13. novembar 2010. (CET)

Rudolf je sigurno, jer je na nemačkom Rudolph (pogledati nem. vikipediju). Arčibald verujem da je prilično prisutno tako da ne treba da se menja u Arhibald... Rekla bih ja... --Jagoda ispeci pa reci 12:48, 16. novembar 2010. (CET)

Kod nas je poznat kao Arčibald, a ne Arhibald, tako da transkripcija tog dela imena ne dolazi u obzir. U srpskoj literaturi sam viđao i oblik Rudolf i oblik Rodolf. Mislim da se štos toga krije u govornom prostoru. Možda je kao mladić, dok je bio u Nemačkoj, zvan Rudolf Arhibald, no kad je otišao u Švajcarsku verovatno je prilagodio svoje ime tamošljim potrebama. Naime, švajcarski nemački se razlikuje od standardnog, jer je na njega dosta uticao francuski. Te je možda i prirodno što je Rudolf postalo Rodolf a Arhibald Arčibald. --Новак (razgovor) 13:09, 16. novembar 2010. (CET)

Mislim da je Rudolf Arčibald Rajs. Sad sam se setila da je moja osnovna škola promenila ime u Arčibald Rajs. --Jagoda ispeci pa reci 11:02, 17. novembar 2010. (CET)

Nisam siguran da li se naziv neke ustanove može prihvatiti kao referenca. Relevantnije reference su knjige, a u predgovorima knjige Čujte Srbi javlja se i oblik Rodolf i oblik Rudolf, u zavisnosti od izdavača. No mislim da je oblik Rudolf češći. Dakle, ako se sadašnji oblik u članku menja u Rudolf, onda je potrebno postaviti napomenu da se javlja i oblik Rodolf. Onda bi bilo poželjno napraviti i preusmerenje sa tog oblika, i ispraviti na oblik Rudolf na ostalim srpskim jezičnim projektima. --Новак (razgovor) 14:26, 17. novembar 2010. (CET)

Nisam rekla to zbog Rudolfa, nego zbog Arčibalda. Škola nosi ime Arčibald Rajs, a ne Rudolf Arčibald Rajs. Što se tiče komentara da li ime neke institucije može ili ne može biti reper... Paaaa... Valjda nisu toliko glupi da sami sebe nazovu pogrešnim imenom.... Što se tiče TVOJE reference, nije ništa jača od moje. Najrelevantija referenca bi bila neka LINGVISTIČKA literatura, ali u njenom odsustvu, dobro je i ovo moje i to tvoje. --Jagoda ispeci pa reci 16:31, 17. novembar 2010. (CET)

Christian Dietrich Meier Zender

Glumac rođen u Peruu, kao što vidite dva prezimena su mu na nemačkom (mama mu ima švajcarske krvi). Na našoj Njiki stoji kao Kristijan Mejer. Zar nije prirodnije da je Kristijan Majer na srpskom?

Strana imena se ne transkribuju prema "prirodnosti", nego prema pravilima transkripcije u srpski jezik. A Transkripcija sa nemackog kaze:

AI, EI, AY i EY — AJ: Maier, Meier, Mayer, Meyer — Majer; Kaiser, Keiser — Kajzer; Frei, Frey — Fraj.

--Jagoda ispeci pa reci 10:23, 16. novembar 2010. (CET)

Jagoda, treba da ponovo pročitaš gorenapisanu primedbu. Pitanje je zašto nije transkribovano po pravilima za nemački jezik kad je nemačko prezime. --Sič (Cosa dici?) 13:04, 16. novembar 2010. (CET)

Ne razumem primedbu. Čovek je pitao kako je pravilno, ja sam odgovorila. U čemu je problem? Osim toga, ne vidim da stoji "zašto nije transkribovano po nemačkim pravilima", nego "zar nije prirodnije". A tu ima razlike, jer "prirodno je" je subjektivan pojam, "po pravilima" nije. --Jagoda ispeci pa reci 10:59, 17. novembar 2010. (CET)

Dakle, treba Majer. Biću slobodan da ispravim to ako već neko nije. Hvala oboma.--Milanče (razgovor) 23:40, 16. novembar 2010. (CET)

Nema na čemu, Milanče. I drugi put. --Jagoda ispeci pa reci 10:59, 17. novembar 2010. (CET)

Ženski oblici imenica za pojedine funkcije, profesije, zanimanja..

Ima mnogo oblika za koje nisam siguran, ali me trenutno zanimaju:

• Psiholog, sociolog (i ostali "olozi")
• Sudija

• tužilac, mislilac (I ostali na "ac")

ako još nešto bude, dopisaću...--V i k i v i n dr e c i 16:42, 17. novembar 2010. (CET)

Nemaju sva muška zanimanja odgovarajući ženski oblik. U poslednje vreme počela su da se koriste mnoga koja ranije nisu postojala, pa nam se svakako čine vrlo čudnim. Npr:

• Psihološkinja, sociološkinja, biološkinja itd...
• Sutkinja

Za tužiteljku i misliteljku nisam sigurna, ali ne vidim koji bi drugi oblik mogao biti... --Jagoda ispeci pa reci 17:04, 17. novembar 2010. (CET)

Mišljenja su podeljena i pitanje je koji izvori koriste navedene ženske oblike. Postoje mišljenja da ženske oblike ne treba forsirati kad su zanimanja u pitanju, jer se na taj način ustaljeni nazivi zanimanja (i ugled koji ona imaju) pripisuju samo muškarcima, dok se isticanjem ženskog pola omalovažava doprinos žena, kao da one svoj posao rade „na ženski način“, drugim rečima, kao da ne rade svoj posao onako kako on u stvari treba da se radi. --Zvezdica (razgovor) 13:30, 18. novembar 2010. (CET)

Ne razumem, kako to misliš, pitanje je koji izvori koriste navedene ženske oblike? Navedeni ženski oblici su napravljeni u skladu sa pravilima tvorbe reči u srpskom jeziku. Sasvim je druga stvar da li ih treba ili ne treba koristiti na Vikipediji, ali to i nije bila tema ovog pitanja, već isključivo kako glase ti oblici. Ako je pitanje da li treba ili ne treba koristiti te oblike, treba o tome onda otvoriti raspravu po utvrđenoj proceduri. A to poistovećivanje ženskih oblika sa "ženskim načinom rada" i šta zapravo "ženski način rada" znači jeste čist seksizam. Ne postoji ženski i muški način rada, osim u glavama seksistički nastrojenih likova koji a priori nipodaštavaju i omalovažavaju ženu kao biće. Takvi stavovi koliko je meni poznato, ovde nisu dobrodošli. --Jagoda ispeci pa reci 14:39, 18. novembar 2010. (CET)

Upravo je forsiranje ženskih oblika koji nisu ustaljeni seksističko, jer se prave podele tamo gde ne bi smelo da ih ima. Inače, ovi oblici su problematični i sa lingvističkog stanovišta. Da li se, na primer, reč sutkinja nalazi u relevantnim rečnicima, gramatikama? --Zvezdica (razgovor) 17:27, 18. novembar 2010. (CET)

Nije mi bio cilj da započnem raspravu, već mi treba nekoliko oblika za članke koje ću uskoro pisati. Mogu da razumijem oba mišljenja, ali bih dodao da mislim da treba da postoji adekvatni ženski oblik za svaku profesiju/zanimanje, kao što postoje muški oblici za skoro svaku profesiju, čak i one koje su u prošlosti smatrane više "ženskim zanimanjima", ali zamislite da zanimanje muškarca glasi kuvarica, mislim da niko ne bi pristao na to.--V i k i v i n dr e c i 16:40, 19. novembar 2010. (CET)

Ja zaista nisam želela da započinjem nikakvu raspravu, samo sam odgovorila na postavljeno pitanje. Takođe, kao što sam već rekla, ne mislim da je ovo pravo mesto za diskusiju o opravdanosti ženskih oblika zanimanja. Slažem se da ne treba pošto poto insistirati na ženskom obliku (štaviše, užasava me pomisao da me neko nazove prevodilicom a ne prevodiocem), ali isto tako mislim da ženski oblici, kad su logični i ustaljeni, treba da se koriste i da nipošto ne znače stepen efikasnosti. Sutkinja jeste ženski oblik imenice "sudija", i koristi se, ne mnogo, ali se koristi. Moje lično mišljenje je da je imenica strašno ružna, ali... Pojavljuju se drugi problemi ako koristimo reč sudija za žene sudije, jer imenica sudija jeste imenica muškog roda i mora se slagati u glagolu u rodu, tako da nikako ne možemo reći Sudija je rekla, nego samo Sudija je rekao, tako da ako želimo naglasiti da je sudija ipak žena, onda moramo da se dovijamo na raznorazne načine, npr. Gospođa sudija je rekla, i sl. Opet, mislim da se o ovome može (i poželjno je) raspravljati, ali ne ovde, nego da se lepo otvori strana za predlog za glasanje, tj. diskusiju o korišćenju ženskih oblika na njiki, pa tamo možemo nadugačko i naširoko o ovome. Ovde, po mom mišljenju, treba samo odgovarati direktno na postavljena pitanja. --Jagoda ispeci pa reci 17:00, 19. novembar 2010. (CET)

Trebalo bi sudija i sudinica (po analogiji sa komšija i komšinica). --Zvezdica (razgovor) 16:53, 19. novembar 2010. (CET)

Ženski oblici nisu još precizno određeni pravopisnim normama, tako da i među lingvistima ima mnogo sporenja oko toga. Svaka strana ima svoje argumente po tom pitanju, ali Vikipedija se treba držati van toga, i pustiti lingvistima neka rade svoj posao. --Željko Todorović (razgovor) 16:57, 19. novembar 2010. (CET) s. r.

Postavila sam pitanje na osnovu koje reference se tvrdi da je sutkinja ispravno, ali nisam dobila odgovor. --Zvezdica (razgovor) 17:55, 19. novembar 2010. (CET)

Suđaja je imenica koja postoji, ali ne verujem da vam se dopada.--Jakša (razgovor) 21:30, 30. novembar 2010. (CET)

Joachim

Kako se pravilno transkriptuje ovo nemačko ime? Joahim ili Joakim? U većini slučajeva sam video Joahim, ali samo nekoliko naslova nose naziv Joakim (1, 2). --Новак (разговор) 17:54, 17. новембар 2010. (CET)

Hm, pravopis ne kaže ništa po tom pitanju. Samo, "najčešće kao H, u nekim imenima kao K, a u imenima fr. porekla kao Š. Ja bih rekla da je Joakim. Možda neko ko živi u Nemačkoj/Austriji može da kaže nešto određenije... --Јагода испеци па реци 21:47, 17. новембар 2010. (CET)

Управо сазнах од људи који живе у Аустрији да се ово име ипак изговара са Х. Дакле, Јоахим би била правилна транскрипција...--Јагода испеци па реци 22:58, 17. новембар 2010. (CET)

Хвала на одговору. Одох да преименујем она два горе наведена чланка. --Новак (razgovor) 23:24, 17. novembar 2010. (CET)

Transkripcija

• Jean-Paul Costa (francuz)- Žan-Pol Kosta
• Christos Rozakis, (grk)- Hristos Rozakis (ipak ide u -z :) )
• Nicolas Bratza,(britanac srpskog porijekla- Sir Nicolas Dušan Bratza)- Nikolas Braca
• Peer Lorenzen,(danac)- Per Lorenzen
• Françoise Tulkens,(belgijanac)- Fransoa Tilkan
• Josep Casadevall,(iz andore)- Đuzep Kasadevalj
• Giovanni Bonello,(maltežanin)- Đovani Bonelo
• Lech Garlicki,(poljak)- Leh Garlicki
• Khanlar Hajiyev,(azerbejdžanac)- Hanlar Hadžijev
• Egbert Myjer,(holanđanin)-
• David Thór Björgvinsson,(islanđanin) - David Tor Bjergvinson --> (David Tour Bjergvinson) po Pravopisu --IvanM. (razgovor) 10:10, 20. novembar 2010. (CET)
• George Nicolaou,(sa kipra)- (Ako je u pitanju Γιώργος Νικολάου onda je Jorgos Nikolau).
• Luis López Guerra,(španac)- Luiz Lopez Gera -- NE Luiz, nego Luis
• Ledi Bianku,(albanac)- Ledi Bjanku
• Ann Power,(iz irske)- En Pauer
• Mihai Poalelungi(moldavac)-
• Vincent Berger- Vensan Berže

--V i k i v i n dr e c i 11:10, 20. novembar 2010. (CET)

Evo još imena za transkribovanje

• (Pierre-Cyprien Ore 1828-1891) Pjer-Siprijen Or
• (Friedrich Trendelenburg 1844 – 1924) - Fridrih Trendelenburg
• (William Macewen 1848 – 1924) - Vilijam Makjuen
• (Carl Koller 1857 - 1944) - Karl Koler (http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Koller)
• (William Stewart Halsted 1852 – 1922) Вилијам Стјуарт Холстед
• (Carl Ludwig Schleich 1859–1922 ) - Karl Ludvig Šlajh
• (August Bier 1861–1949) - August Bir
• (Ernest Fourneau) - Ернест Фурно
• (Alfred Einhorn 1856 – 1917) - Alfred Ajnhorn
• (James Gwathmey) - Џејмс Гватми
• (Harold Griffith 1894 - 1985) - Harold Grifit
• (Peter Murphy) - Piter Marfi
• (Pedanius Dioscorides 40 - 90.п.н.е.) - Pedanije Disokorid (http://sh.wikipedia.org/wiki/Dioskorid)
• (James T. Clover) - Džejms T. Klover
• (Mikuliczeva bolest)(Johann-u von Mikulicz) - Mikuličeva bolest
• (Henri Gougerot)-francuz - Anri Gužero

Unapred zahvaljujem na pomoći oko transktripcije.--Mile MD (razgovor) 18:08, 19. novembar 2010. (CET)

I još jedno ime za transkribovanje

• Gaël Duval (francuz) - Gael Duval

Unapred hvala. --Vujke (^Raz_govor) 10:17, 28. decembar 2010. (CET)

Zar nije Dival? EOF; [sabate]$ talk; 14:45, 2. januar 2011. (CET)

Nemački

• Gradovi u Rajna-Palatinatu ili gradovi u Rajni-Palatinatu?
• CSU = HDU ili CSU?
• SPD = SPN ili SPD?

-- Bojan  Razgovor  23:24, 19. novembar 2010. (CET)

CSU i SPD. To su skraćenice, isto bi bilo da sada BMW prevodimo po originalnu pa onda pravimo novu skraćenicu. --Aleks (razgovor) 04:08, 20. novembar 2010. (CET)

CSU NIJE Hrišćansko-demokratska unija tj. HDU nego HSU o kojoj nemamo stranicu. http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Social_Union_in_Bavaria --Алекс (разговор) 04:35, 20. новембар 2010. (CET)

slovački: hrad = zamak a ne grad - svi članci pogrešnih prevoda

...vidi: Razgovor: Spisak tvrđava u Slovačkoj, Razgovor o kategoriji: Tvrđave u Slovačkoj --Vcesnak (разговор) 00:35, 27. новембар 2010. (CET)

Transkripcija sa slovačkog jezika

u uputstvu stoji da u slovačkom jeziku te, de. ne jeste umekšano i treba pisati tje , dje nje i u ćirilici:

тје, дје, ње мени је јасно да у српском језику постоји д и меко ђ тврдо т и меко ћ као и н и њ откада у српском језику постоји разумљиво речено умекшано али неразумлјиво и никада виђено са моје стране тј уместо ћ које се употреблјава као мекано т и како се то изговара... дали се дј изговара као ђ а ако се изговара тако зашто се тако и не пише као ђ ако је већ како се каже умекшано јер и словачки језик има само тврдо т и мекано ћ као и српски и никакве разлике у словачком и српском изговору слова ђ нема...

...колико ја знам Вук Карађжић је слово тј увео само да би се приближио изговору неких речи из Црне Горе и ово се само за те речи употребњава...

било би ми јако драго ако ово може да ми објасни неко од познавалаца језика --Vcesnak (разговор) 02:57, 27. новембар 2010. (CET)

još samo jedna sitnica; zašto se ova ista pravila u ovoj Vikipediji odnose i na češki jezik odnosno transkripciju iz češkog

--Vcesnak (разговор) 03:21, 27. новембар 2010. (CET)

Transkripcija i izgovor nisu jedno te isto, i pri transkripciji treba poštovati pre svega pravila transkripcije u srpski jezik, a ne povoditi se za izgovorom u stranim jezicima.

Što se tiče drugog pitanja, ne razumem. Transkripcija sa slovačkog odnosi se samo na slovački. Takođe, postoje u Pravopisu i pravila transkripcije iz češkog, ali ne vidim ih ovde. --Јагода испеци па реци 12:28, 2. децембар 2010. (CET)

... Hvala --Vcesnak (разговор) 17:10, 2. децембар 2010. (CET)

Ernst Leonard Lindelöf

Ово презиме ме интересује, фински математичар је у питању. Али презиме му је шведско, или бар кад се гугла добије се највише података из Шведске. Како на српски? Линделеф или Линделоф? Можда нешто треће?--Миланче (разговор) 22:28, 27. новембар 2010. (CET)

Prof. Rajić kaže da se finsko ö transkribuje kao e. Dakle, bilo bi Lindelef. --Јагода испеци па реци 21:46, 30. новембар 2010. (CET)

Приоритет треба дати примарним референцама. Дакле коректна референца би гласила: Проф. Рајић, Адаптација имена и назива из језика у Скандинавији, стр. 7, пасус 4. --Каштер (разговор) 15:25, 2. децембар 2010. (CET)

A link si našao na stranici koju sam ja navela. Sve je to jedno te isto. Isto piše i na jednom, i na drugom mestu. Ako ćemo baš da sitničarimo, primarna referenca nije ni taj link koji si dao, nego novi Pravopis u kom je prof. Rajić napisao poglavlje o transkripciji sa skandinavskih jezika .--Јагода испеци па реци 17:01, 2. децембар 2010. (CET)

Овдје говоримо о интернетом доступним референцама. Правопис то није (још). --Каштер (разговор) 09:21, 3. децембар 2010. (CET)

kako je pravilno napisati?

Hoú da napravim stranicu Nacionalna asocijacija Photoshop profesionalaca, interesuje me da li je ispravno napisan ovaj naslov, to jest da li se asocijacija piše malim ili velikim početnim slovom. ```Bojan Živković--Savke (разговор) 07:51, 29. новембар 2010. (CET)

Velika slova su u redu, ali Photoshop se može mirne duše transkribovati u Fotošop. --Јагода испеци па реци 21:44, 30. новембар 2010. (CET)

Los-von-Rom

Da li se ovaj nemački naziv transkriptuje kao Los fon Rom ili Los fon rom? --Новак (razgovor) 22:27, 30. novembar 2010. (CET)

Los fon Rom, jer Rom mu dođe Rim, zar ne? --Jagoda ispeci pa reci 22:30, 30. novembar 2010. (CET)

Da, to mu dođe Rim. --Новак (разговор) 20:44, 1. децембар 2010. (CET)

Pomoć oko prevoda

• Naziva grada Bethesda (grad u državi Merilend)
• Metode (testa) u ginekologiji; „liquid-based thin-layer slide preparation“

Unapred hvala--Mile MD (разговор) 16:47, 1. децембар 2010. (CET)

Trebalo bi da je Betesda. Ovo drugo je malo teze tako da bi trebalo da proba neko sa boljim znanjem engleskog. --Алекс (разговор) 00:30, 2. децембар 2010. (CET)

Mala ispravka: Betezda. IPA: /bəˈθɛzdə/ zvucni zapis: http://dictionary.reference.com/browse/Bethesda?r=75

priprema tankog tecnog filma? Je l' moze kontekst ili cela recenica?--Јагода испеци па реци 00:52, 2. децембар 2010. (CET)

Jagoda, evo cele rečenice i mog pokušaja slobodnog prevoda (podebljano);

Jedna od novih metoda koja se zove „Tankoslojna priprema pločice (slajda) tečnih preparata“ (енгл. liquid-based thin-layer slide preparation) može olakšati traženje abnormalnih (prekanceroznih) ćelija.

--Mile MD (разговор) 07:53, 2. децембар 2010. (CET)

Priprema tankoslojne plocice bi trebalo da bude thin-layer slide preparation jer se thin-layer odnosi na plocicu, ne na pripremu (rekla bih ja, mozda gresim?), ali ne znam gde da udenem ovo liquid-based... Ti si dodao rec "preparat" koje nema u originaly, a liquid-based je pridev koji znaci da je nesto bazirano na tecnosti (bukvalno), tj. pretpostavljam, da je tecno. Da li priprema moze biti tecna? Ili se to mozda odnosi na plocicu? --Јагода испеци па реци 12:18, 2. децембар 2010. (CET)

Jagoda možda bi ovako bilo najbolje;

Jedna od novih metoda koja se zove „Primena pločice (slajda) sa tankoslojnim razmazom tečnosti“ (енгл. liquid-based thin-layer slide preparation) može olakšati traženje abnormalnih (prekanceroznih) ćelija.

--Mile MD (разговор) 13:37, 2. децембар 2010. (CET)

Joj, Mile, ne usuđujem se da ti kažem jeste ili nije . Da li ti znaš kako konkretno izgleda taj test i od čega se sastoji? Ako znaš, slobodno prilagodi opis onom što znaš, nema potrebe da se držimo originala po svaku cenu. --Јагода испеци па реци 17:04, 2. децембар 2010. (CET)

Meni najbolje zvuči: „Primena pločice sa tečnim filmom“. "Film" se koristi u mašinstvu pri izražavanju tankog sloja ulja pri podmazivanju i slično. --Алекс (разговор) 17:09, 2. децембар 2010. (CET)

Hvala na pomoći i evo konačne verzije teksta u kome sam prikazao ovu metodu:

Zato je u SAD, a nešto kasnije i u još nekim zemljama, uvedana primena nove metode uzorkovanja i interpretacije materaijala sa grlića materice, koja se zasniva na tzv „primeni pločice (slajda) sa tankoslojnim razmazom tečnosti“ (енгл. Liquid-based thin-layer slide preparation) koja može olakšati traženje abnormalnih (prekanceroznih) ćelija. Dosadašnji rezultati dobijeni primenom ove metode ukazuju da je ona jednaka ili još osjetljivija nego Papanikolau test. Kod ove metode ćelije sa grlića maternice se uzorkuju četicom, drvenom špatulom ili drugim instrumentom za prikupljanje materijala. (vidi sliku) Instrument (četkica, špatula) se zatim ispira u bočici sa tečnošću za konzervaciju (očuvanje) ćelija, i u što kraćem vremenu šalje u laboratoriju gde se priprema tankoslojni tečni preparat (staklena pločica-slajd) za vizuelno ili automatsko očitavanje rezultata,. Za automatsko očitavanje se koriste računarski čitači, (енгл. Computer automated readers), koji daju bolje, poboljšane rezultate očitavanja nalaza. Ova tehnologija koristi specijalni mikroskop, koji prenosi sliku ćelija u računar i računarski program koji vrši analizu slike i u njoj traži abnormalne (prekancerozne i kancerozne) ćelije.

--Mile MD (разговор) 00:16, 3. децембар 2010. (CET)

Hermann Junker

Да ли је Херман Јункер транскрипција имена немачког археолога nem. Hermann Junker? Хвала! Sanja разговорстраница 23:47, 1. децембар 2010. (CET)

Jeste. --Алекс (разговор) 00:05, 2. децембар 2010. (CET) Hvala! :) Sanja разговорстраница 00:06, 2. децембар 2010. (CET) Нема на чему, и други пут. --Алекс (разговор) 00:28, 2. децембар 2010. (CET)

УХО или УВО?

Pošto vidim da je u začetku neki rat izmenama, da navedem Ivana Klajna povodom uha/uva:

Uvo, uva pored uho/uha.

Takođe, Rečnik Matice srpske beleži i jedan i drugi oblik.

Dakle, i jedno i drugo je SRPSKO. Molim da se dogovorite da li će biti uvo ili uho, ali pri tom dajte valjane, a ne pseoudolingivističke argumente tipa uvo je srpsko, uho hrvatsko.

Молим да се ово што пре реши, јер сад имамо мешано месо, које у чланцима и није страшно, али у категоријама јесте, а трентуно имамо две категорије, Категорија:Ухо и Категорија:Уво. Ово што пре мора бити решено, а онда, једно преусмерити на оно друго (које буде било изабрано по договору и с ваљаним аргументима (нпр. медицински жаргон био би један од добрих аргумената, с обзиром да је језички и један и други облик исправан у српском језику)).

--Јагода испеци па реци 11:18, 8. децембар 2010. (CET)

Могу да потврдим да су и у стручној литератури (баш сам гледао у 10-так књига), оба термина подједнако заступљена. Поздрав! mickit 11:44, 8. децембар 2010. (CET)

Nemamo šta da se dogovaramo, ako je pravopisno ispravno napisano, i zvanično prihvaćeno na sr: vikipediji da se poštuje podjednako ćirilica i latinica i sve priznati izgori u srpskom jeziku mora se poštovati i prihvatiti izgovor i pismo korisnika (autora) prve verzije članka, i dajte prestanite da menjate pravopisno ispravno napisane tekstove.--Mile MD (разговор) 12:23, 8. децембар 2010. (CET)

Slažem se, s tim da u okviru istog članka treba da se koristi samo jedan termin, a treba se odlučiti i za jednu od kategorija koje je Jagoda pomenula. mickit 12:30, 8. децембар 2010. (CET)

Od 2006 na sr:vikipediji se primenjuje reč uvo, i svi tekstovi su prilagođeni tome a sada opet počinjenje na sr;vikipediji stara priča „trla baba lan da joj prođe dan.“. --Mile MD (разговор) 12:45, 8. децембар 2010. (CET)

Категорија са називом „Ухо“ је тек данас направљена, а пошто су оба термина исправна, одлучио сам да ипак садржај из те категорије вратим у категорију „Уво“ и да је потом обришем. mickit 12:58, 8. децембар 2010. (CET)

Одлично. Надам се да је онда тема заокружена и да неће бити више драме око (и ухо) овога. :) --филип ██ 15:45, 8. децембар 2010. (CET)

Ajd onda da se srede te dve kategorije i da opet imamo samo jednu... --Јагода испеци па реци 18:40, 8. децембар 2010. (CET)

Средили смо. mickit 18:53, 8. децембар 2010. (CET)

Nego, zar ne bi bilo bolje da se kategorija Uho preusmeri na kategoriju Uvo? --Јагода испеци па реци 18:41, 8. децембар 2010. (CET)

Таква врста преусмерења ниje препоручљива. Цитирам: Although it is possible to attempt to redirect categories by adding a line such as #REDIRECT [[:Category:Automotive technologies]] to a category, it is not generally recommended because of limitations in the MediaWiki software. Categories "redirected" in this way do not prevent the addition of articles to the redirected category. Articles added to the "redirected" category do not show up as in the target category. Until these issues are addressed (in future versions of the software), #REDIRECT should not be added to category pages. en:Wikipedia:Redirect#Category redirects mickit 18:53, 8. децембар 2010. (CET)

OKet. No problem. --Јагода испеци па реци 15:55, 9. децембар 2010. (CET)

Horace-Bénédict de Saussure

Da li se kod ovog Švajcarca sa francuskim imenom de prevodi ili ne? Treba imati na umu da je aristokrata. --Новак (razgovor) 19:16, 8. decembar 2010. (CET)

Prvo, nije dobro transkribovano. U fr. H se ne čita, pa će biti Oras, a prezime je Sosir, jer se U transkribuje kao I. Da li je DE ili OD... Mislim da je svejedno. Lično bih ostavila DE. Kakve veze ima što je plemić? --Jagoda ispeci pa reci 12:56, 19. decembar 2010. (CET)

Pomoć oko prevoda

Molim za pomoć oko prevoda sa francuskog koji je potreban za transliteraciju teksta na stranici Fransoa Persi

• Bolnica u Parizu; L’Hôpital d’instruction des armées Percy – HIA Percy - Vojna bolnica u Persiju
• Gradovi; Montagney i Eylau (Francuska), - Montanje, Eylau - Elo (Ajlau na nemačkom) je mesto u Pruskoj gde se odigrala jedna od Napoleonovih bitki
• Pukovnija; Tallard - Tajar
• Regimenta; Berricavalerie - ispravno je Berri-Cavalerie, gde je Cavalerie konjica, konjički odred
• Ime žene; Anne Guilleminsin - An Gijmensan
• Orden St. Anne Rusije, orden Red Eagle Prusije (po mogućnost i ceo naziv ovih priznanja ukoliko neko zna) - Orden Svяtoй Annы, Roter Adlerorden (za oba postoje članci na stranim vikipedijama)

Unapred hvala--Mile MD (razgovor) 10:12, 9. decembar 2010. (CET)

Vintilă Ciocâlteu

Može li neko da mi kaže kako se čita na srpsom ime ovog rumunskog naučnika: en:Vintilă Ciocâlteu? --V. Burgić (reci...) 22:48, 9. decembar 2010. (CET)

Vintila Čokalteu.

--Sly-ah (razgovor) 01:28, 10. decembar 2010. (CET)

Fala, Slajo. --V. Burgić (reci...) 07:28, 10. decembar 2010. (CET)

Frojd - Sigmund Freud

Sigmund ili Zigmund? --Новак (razgovor) 00:56, 14. decembar 2010. (CET)

Zigmund. --Aleks (razgovor) 01:50, 14. decembar 2010. (CET)

Pa možda kad bi sada transkribovali, ali njegovo ime je u srpskom ustaljeno kao Sigmund. Osim toga, Pravopis eksplicitno priznaje da je u ovim slučajevima uobičajena transkripcija sa „s“, čak i da je češća. EOF; [sabate]$ talk; 05:11, 14. decembar 2010. (CET)

Dnipropetrovsk

Treba mi neko da potvrdi da je na srpskom pravilno Dnjipropetrovsk, jer ukrajinsko i umekšava suglasnik n.--Milanče (razgovor) 11:17, 17. decembar 2010. (CET)

Za imena mesta u Ukrajini koriste se ustaljena imena iz ruskog jezika (po Klajnovoj preporuci). Dakle, Dnjepar-Dnjepropetrovsk.--Jakša (razgovor) 01:51, 19. decembar 2010. (CET)

Znam to, nego me zanima ukrajinski naziv transkribovan na srpski. Pojavljuje se u članku ime Dnipropetrovsk pa me zanima da li je pravilno Dnjipropetrovsk.--Milanče (razgovor) 23:40, 24. decembar 2010. (CET)

Trebalo bi da je tako--Jakša (razgovor) 02:35, 25. decembar 2010. (CET)

Pomoć oko transkripcije

El Diablo me je zamolio da mu pomognem oko transkripcije naziva stranih bendova, koji se mogu videti na njegovoj korisničkoj stranici. Pošto nisam stručan za konkretnu problematiku, molim zainteresovane da to pogledaju i da mu pomognu. Hvala puno :) mickit 22:09, 23. decembar 2010. (CET)

Jat

Po kom osnovu je Jat Airways - Jat ervejz? Ako prenosite engleski u srpski, moralo bi biti Džat. Ako ide J po tome što „znamo“ da je u pitanju jugoslovenski, zašto onda ne pišete na primer: Austrija ervejz. Po tome se vidi da su teorije o transkripciji u srpski proizvoljne i nekonzistentne.--Jakša (razgovor) 02:35, 25. decembar 2010. (CET)

To je tako zato što je Jat tako definisao svoje ime. Kompanija je odredila da se piše Jat Airways i da se čita „jat“ a ne „džat“. Napominjem da ovo nije zaključak iz onoga kako narod govori, evo npr. svako jutro na B92 ima Jatova reklama sa redom letenja u kojoj se govori „jat“ pa se može i čuti. EOF; [sabate]$ talk; 02:52, 25. decembar 2010. (CET)

Jat je valjda skraćenica od Jugoslovenski Aero Transport, pa zato Jat, a ne Džat... --Jagoda ispeci pa reci 22:08, 26. decembar 2010. (CET)

U tome i jeste „problem“ (mada ga nema). Koliko se sećam, kada je menjano ime u Jat Airways urađeno je tako da Jat više nije skraćenica, tj. sada više ne znači ništa, jednostavno je postala reč koja je ime kompanije, ali iz nekog razloga u engleskoj verziji je ostalo to „J“ umesto „Y“. EOF; [sabate]$ talk; 22:35, 26. decembar 2010. (CET)

Ali, kojoj engleskoj verziji? Pa sama kompanija je sebi dala englesko ime sa J, tako da nema zašto da se menja. Da tako kažemo, original ime je Jat Airways, gde je Jat reč koju je sama kompanija smislila (opet uslovno rečeno, jer je nastala od ranijeg imena kompanije), i oni sami svoju kompaniju zovu /jat/ a ne /džat/, tako da nema osnova ni za promenu transkripcije, niti pisanja u nekoj eventualnoj engleskoj verziji, mada, ne vidim kakva bi to engleska verzija bila kad je već original na engleskom... --Jagoda ispeci pa reci 22:47, 26. decembar 2010. (CET)

Eh, moraću da pišem u matematičkoj notaciji, pošto nisam dovoljno precizan na ovom svetovnom jeziku... ;) Baš to (što si sad objasnila) sam hteo da kažem onim prvim komentarom. A pod „engleskom verzijom“ sam mislio na netranskribovano ime dakle u originalu na engleskom, gde bi „srpska verzija“ bila „Jat ervejz“. EOF; [sabate]$ talk; 23:15, 26. decembar 2010. (CET)

E, onda smo se razumeli... :) Dakle, engleska verzija jeste zapravo originalno ime koje je sama kompanija sebi dala, tako da kad bismo je pisali sa ipsilonom, pisali bismo pogrešno ime kompanije. A srpska verzija, tj. transkribovana verzija mora ići sa J jer sama kompanija tako izgovara tu prvu reč. --Jagoda ispeci pa reci 23:23, 26. decembar 2010. (CET)

Frigyes Riesz

Mađarski matematičar. Da li je pravilna transkripcija Friđeš Ries (Ris?)? EOF; [sabate]$ talk; 01:46, 26. decembar 2010. (CET)

Valjda Friđeš Rijes. --filip ██ 10:34, 26. decembar 2010. (CET)

A da, uvek zaboravim na to „j“... Zahvaljujem ;) EOF; [sabate]$ talk; 16:53, 26. decembar 2010. (CET)

Eparhije

Da li se nešto promijenilo u novom Pravopisu po pitanju pisanja administrativnih jedinica, računajući tu i eparhije? Da li se i dalje piše eparhija bačka i bačka eparhija, bez velikih slova? I da li se i dalje sadašnje domaće administrativne jedinice pišu malim slovom, dok se jedinice u drugim državama i one istorijske pišu velikim? --Željko Todorović (razgovor) 22:02, 26. decembar 2010. (CET) s. r.

Eparhije se u novom Pravopisu računaju pod „institucije i njihove delove“ (veliko početno slovo, a ostala samo ako se i sama ta reč piše velikim slovom), pa bi bilo Eparhija bačka, odnosno Bačka eparhija (navedeni primeri „Eparhija mileševska“ i „Eparhija Hvostno“).

Za administrativne jedinice piše da se pišu velikim početnim slovom (a ostale reči samo ako se i sama ta reč piše velikim slovom) i istorijske i sadašnje („Južnobački okrug“, „Niški region“, „Grad Beograd“ [kao adminstrativna jedinica]). Ne vidim da je pomenuta bilo kakva razlika oko domaćih i stranih. Strana višečlana, neprevedena, geografska imena pišu se svim velikim slovima, osim pomoćnih reči („Sijera Nevada“, „Sijera de Avila“), ali to nisu adm. jedinice. EOF; [sabate]$ talk; 23:38, 26. decembar 2010. (CET)

Hvala na pomoći, dakle treba da počnem da ispravljam to s eparhijama. Što se tiče razlikovanja domaćih i stranih, mislio sam na to što se recimo pisalo južnobački okrug, ali Moskovska oblast. --Željko Todorović (razgovor) 00:37, 27. decembar 2010. (CET) s. r.

Izgleda da su uprostili i ujednačili u korist velikog slova. EOF; [sabate]$ talk; 01:51, 27. decembar 2010. (CET)

Manastiri

Bilo je već ranije istaknuto da se hramovi pišu velikim slovima kao npr. Hram Svetog Save, a da li se to odnosi i na manastire? Da li dakle od sada treba pisati Manastir Pećka patrijaršija umjesto manastir Pećka Patrijaršija? --Željko Todorović (razgovor) 01:04, 27. decembar 2010. (CET) s. r.

Verujem da to zavisi od toga da li je reč manastir zvanični deo imena, ako jeste onda valjda da. Nije naveden nijedan primer gde postoji reč manastir u nazivu, ali je recimo navedeno „Visoki Dečani“ (dakle, ovde očito manastir nije deo imena). EOF; [sabate]$ talk; 01:51, 27. decembar 2010. (CET)

Ukoliko je tako, onda bi trebalo pisati Manastir Pećka patrijaršija, pošto je pojam Pećka patrijaršija vezan za nešto drugo. Kod svih ostalih gdje nije manastir u imenu pisati onako kako se i zovu. --Željko Todorović (razgovor) 14:27, 27. decembar 2010. (CET) s. r.

Pravopis

Trebalo bi uneti izmene u tekstu Vikipedija:Osnove srpskog pravopisa. Hvala--Drazetad (razgovor) 20:33, 27. decembar 2010. (CET)

Slažem se s ovim, trebalo bi to što prije uraditi. Ali neka se ovaj sadašnji tekst negdje pohrani, da bi se moglo upoređivati staro-novo. Zamolio bih one koji imaju u posjedu Pravopis da se maše ovog posla, što prije, ukoliko je moguće. --Željko Todorović (razgovor) 20:44, 27. decembar 2010. (CET) s. r.

Opštine i sl.

Da li se prema novom Pravopisu i dalje opštine pišu malim slovom u nazivu, kao npr. opština Leskovac ili će biti Opština Leskovac? Isto važi i za sandžake, nahije, srezove itd. Da li se piše Nahija Donja Mačva, ili nahija Donja Mačva, i da li se piše Srez Mostar ili srez Mostar i tome sl.

I, ukratko da ne bi gnjavio puno s ovime, da li se sve administrativne jedinice (opštine, gradovi, srezovi, nahije, oblasti, sandžaci, eparhije, oblasti, okruzi itd.) kada su dio zvaničnog imena pišu velikim slovom? --Željko Todorović (razgovor) 13:48, 2. januar 2011. (CET) s. r.

Pišu se velikim slovom ako se navode u toj funkciji, dakle ako se referira na njihov status administrativne jedinice. Evo da citiram:

T. 56.Velikim početnim slovom prve reči pišu se nazivi administrativnih jedinica, istorijskih i savremenih, druge reči samo ako su same po sebi vlastita imena.

Primeri: Beogradski pašaluk, Valjevska nahija, Nahija Zvornik, Sandžak Srem, Sirinićka župa, Župa Brskovo, Donja Saksonija, Vojna krajina, Moskovska oblast, Beogradska armijska oblast, Južnobački okrug, Niški region, Grad Beograd (kao administrativna jedinica, recimo: „Još nema konstituisane organe Grad Beograd“, ali: „Mora se grad Beograd povezati mostovima“).

Što se tiče onog gore predloga da se ažuriraju pravila, video sam ga, i pošto sam imalac novog Pravopisa pokušaću da bar nešto ažuriram, ali ne mogu da garantujem da će to biti brzo. Pre svega ću videti da ažuriram transkripciju za engleski (a ostaviću ovo što je sad na podstranici kao što je i predloženo) EOF; [sabate]$ talk; 15:00, 2. januar 2011. (CET)

Ukoliko je tako, to je onda velika promjena u odnosu na stari Pravopis. Prije su se neke jedinice pisale malim slovima, ubrajajući tu i opštine kao npr. opština Leskovac, a sada će sve ići velikim slovom. Kada se spominje opština ispred naziva nekog grada uvijek se referira na njen status administrativne jedinice, tako da će se od sada onda pisati uvijek velikim slovom. Treba voditi računa da se to polako ispravlja kako bi priveli Vikipediju standardu novog Pravopisa. --Željko Todorović (razgovor) 22:58, 2. januar 2011. (CET) s. r.

Banatskobugarski jezik

Da li u srpskom jeziku postoji pojam „Banatskobugarski jezik“? I ako postoji, da li ima status posebnog jezika? ps Znam da pitanje nije direktno vezano za pravopis, ali nisam znao gdje drugo da postavim ovo pitanje. Nadam se da to nije veliki problem. Hvala na odgovoru. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:39, 3. januar 2011. (CET)

Izvini, ali odakle ti to? Koji bi to uopste jezik bio, koji je to kontakt izmedju Bugara i Banacana da bi se moglo uopste govoriti o tako necemu? --Jagoda ispeci pa reci 20:44, 3. januar 2011. (CET)

Neko je postavio članak „Banatskobugarski jezik“, i koliko sam vidio, nema izvora, a ni za taj jezik nisam nikada čuo. Tako da sam pomislio da je to nečiji politički članak. Ako taj jezik ne postoji, onda bi trebalo da ga predložimo ili za brzo brisanje, ili za brisanje. Jedini problem je da ja nisam stručnjak u ovoj oblasti, pa sam radi toga postavio ovo pitanje na trgu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:56, 3. januar 2011. (CET)

Ma to se neko salio. . To je za ekspres brisanje. --Jagoda ispeci pa reci 20:58, 3. januar 2011. (CET)

Hvala na odgovoru. Predložio sam članak za brzo brisanje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:07, 3. januar 2011. (CET)

Nema na čemu, ali pogrešili smo, oboje. Ja tek sad pogledah članak i videh da ga ima i na drugim vikipedijama i da je čak i referenciran. Dakle, tako nešto ipak postoji, samo ga ja ne bih nazivala jezikom, nego dijalektom bugarskog jezika. Ako već nema nikog ko se razume u te stvari, onda ga treba uporediti sa onim na engl. (a možda i neka druga, ko zna neki drugi jezik), i malo ga srediti i referencirati. Drugi put, BČ, pogledaj članke na drugim vikipedijama ako ih ima, obično se razjasni nakon toga... --Jagoda ispeci pa reci 21:21, 3. januar 2011. (CET)

Elena Vladimirovna Temnikova

Da li je pravilna transkripcija Jelena Vladimirovna Temnikova ili je Temnjikova? Pre mislim da je ovo drugo jer kad guglam malo na srpskom prezime Temnjikov se nalazi najviše puta.--Milanče (razgovor) 18:52, 3. januar 2011. (CET)

Umesto da guglas, daj original, pa cemo da vidimo kako se transkribuje. Pusti Gugl, po internetu se svasta pise, i svako pise, nije mu za verovati... --Jagoda ispeci pa reci 20:46, 3. januar 2011. (CET)

Jagoda, original je u naslovu.--Milanče (razgovor) 04:36, 5. januar 2011. (CET)

rus. Михаил Тимофеевич Калашников = srp. Михаил Тимофејевич Калашњиков -- Bojan  Razgovor  07:13, 5. januar 2011. (CET)

Pardon, nisam primetila. Da, rekla bih da treba sa Nj, Temnjikova, ali ime ne treba da se prevodi u Jelena, nego transkribovati kao Elena. --Jagoda ispeci pa reci 13:59, 5. januar 2011. (CET)

Rusko E se čita kao je, osim kada je iza nekih suglasnika, pa dolazi do jotovanja. Rusko Є je ekvivalent našem e. -- Bojan  Razgovor  14:02, 5. januar 2011. (CET)

Ček da pogledam u pravila, ruski mi nije najjača strana.--Jagoda ispeci pa reci 14:07, 5. januar 2011. (CET)

Jeste, u pravu si. Evo pravila:

E na početku imena i iza samoglasnika, takođe iza Ь i Ъ — JE: Jevgenija, Andrejev, Čaadajev; Lavrentjev, Prokofjev.

--Jagoda ispeci pa reci 14:08, 5. januar 2011. (CET)

U redu, prepraviću u Temnjikova. Inače, Bojane, pobrkao si slovo, Э je rusko slovo koje odgovara našem E. A ovo tvoje Є je ukrajinsko koje odgovara glasu JE. :) Simpatična su im slova.--Milanče (razgovor) 05:47, 7. januar 2011. (CET)

Lijevče polje

Može li neko "pametniji" od mene da pogleda ovo?--Slobodni umjetnik (razgovor) 11:52, 9. januar 2011. (CET)

Na to bi trebao neko lokalan da odgovori. Neko ko poznaje upotrebu naziva u govoru. Neko iz tog kraja. Pitaj možda Banovića. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:03, 9. januar 2011. (CET)