Википедија:Трг/Архива/Правописна питања/30
![]() | Ова страница је архива старијих разговора. Немојте да мењајте садржај или додајете нови. Ако желите да покренете нову расправу, урадите то на тренутној страници.
« Архиве 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 |
Бермингам и званични став Википедије
уредиАдминистратор Жељко Тодоровић управо је поново вратио спорни чланак на Бирмингем, с образложењем да тако стоји у Правопису, и својом функцијом изјавио да Википедија није заинтересована за суптилно кориштење Правописа за које се залажу Клајн и Прћић, већ за неосновано тумачење корисника који заправо желе да сачувају транскрипције на које су навикли из разноразних разлога, без обзира на језичку норму. Дакле, принципијелно би било премјестити и преправити све чланке по Прћићу (према коме се свакодневно транскрибује) на рјешења по Правопису, без обзира на неред и недоумице, и наравно, чим изађе нови Правопис по Прћићу, опет вратити све како је и било. Можемо ли се договорити да се тако и уради, јер не видим другог начина да покажем колико је бесмислен овакав апсолутистички приступ норми, за који се не залажу Клајн и остали лингвисти? --PointDread (разговор) 20:46, 1. септембар 2010. (CEST)
- Administrator Željko Todorović je postupio potpuno ispravno. Nije nigde izjavio bilo šta što bi predstavljalo zauzimanje strane u sukobu koji postoji između tebe i drugog korisnika. Na vrhu ove strane je napisano: „ на овој страници се расправља о језичким и правописним недоумицама.“ a ne o postupcima administratora. Predlažem ti da preformulišeš svoj komentar i ukoliko postoji nedoumica ili sukob po pitanju pravopisa koji treba rešiti, iznesi detalje nedoumice pred članove zajednice.--Antidiskriminator (разговор) 21:10, 1. септембар 2010. (CEST)
Јесте изјавио, погледај историју чланка:
- (трен | разл) 20:20, 1. септембар 2010. Жељко Тодоровић (разговор | прилози) м (8.465 бајтова) (Не мијењати, ако садашњи Правопис предвиђа овако!) (поништи)
- Нисам гледао опис измена и сада видим да је Жељко Тодоровић не само заузео страну већ и викао на тебе. То је директан прекршај правила уљудности које је нажалост скандалозна пракса на википедији међу администраторима, па чак и стјуардима. Извињавам се што сам написао да је поступио исправно, јер сада када сам видео опис измене видим да нисам био у праву. --Antidiskriminator (разговор) 09:59, 2. септембар 2010. (CEST)
- Тролом се означава аутор, чији је једини циљ да својим прилозима изазове што већу пажњу посетилаца и што обимнију реакцију других аутора. Тролови обично нису тематски заинтересовани, него наступају агресивно са покушајем стварања раздора у постојећој заједници, дискредитовања особа са другачијим мишљењем или усмеравања тока дискусије у непродуктивном правцу. mickiτ 11:38, 2. септембар 2010. (CEST)
- Нисам гледао опис измена и сада видим да је Жељко Тодоровић не само заузео страну већ и викао на тебе. То је директан прекршај правила уљудности које је нажалост скандалозна пракса на википедији међу администраторима, па чак и стјуардима. Извињавам се што сам написао да је поступио исправно, јер сада када сам видео опис измене видим да нисам био у праву. --Antidiskriminator (разговор) 09:59, 2. септембар 2010. (CEST)
Не расправљам овдје о поступку једног администратора, већ о званичном правописном ставу Википедије који произилази из тог поступка. Укратко, о неоснованој тврдњи да се правописне недоумице морају рјешавати без обзира на Одлуку Одбора о давању предности Прћићу када је ријеч о транскрипцији с енглеског, а сви који слиједе норму знају да је Правопис у неким погледима превазиђен и да је ово један од њих. Правила за италијански, на примјер, и даље се поштују. Али да би се знало шта прихватити а шта не, потребно је слиједити норму и начин на који је сами лингвисти тумаче, а нипошто примјењивати неосноване „здраворазумске“ аналогије са законским текстовима. --PointDread (разговор) 21:30, 1. септембар 2010. (CEST)
- Уколико је Одбор поменутим лингвистима дао у задатак да напишу норму, то ће се показати у новом Правопису. Ја сам ти савјетодавао да изнесеш детаљно које литературе заговарају то што ти предлажеш, па види шта ће ти казати заједница. Погрешна је адреса обраћати се администратору да просуди у нечему, ово није приватни форум, овдје просуђује заједница. Ја нећу да се упуштам у такву расправу, немам времена да загледам у све правописне приручнике, а не видим да си ти изложио било какву литературу. Противљење норми Правописа се мора снажно образложити, и опет не значи да ћеш побиједити. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:56, 1. септембар 2010. (CEST) с. р.
Просто ми је много смешно кад неко овде почне да говори о томе како ће "заједница да одлучује о правопису",као и о неком "побеђивању". Као да је заједница меродавна да одлучује о правописним правилима, или, пак овде има две струје па се води битка и на крају ће као неко да "победи". Г. Администраторе, литература за овај град је цитирана на стотину и једну страну ове њикипедије, и заиста је постало отужно и крајње неукусно да људи који УМЕЈУ да тумаче правопис (обратити пажњу, писано је малим словом, дакле не односи се САМО и искључиво на књигу звану Правопис, него на целокупну стручну литературу која се објављује а везана је за ову тему) буду буквално злостављани од стране оних који су увек и само свађалачки расположени и једноставно одбијају да прихвате чињенично стање, не због незнања, не због тога што су неспособни да схвате (јер су и те како и паметни и образовани), него због чистог српског ината и жеље да се иде уз длаку по сваку цену и да се истера своје. Стално им се изнова траже референце које су сто и један пут дали, ако то није безобразлук, ја онда не знам шта је. Међутим, да не буде да ми, "обожаватељи г. Прћића" (како нас је саркастично назвао један од оних поштовалаца Правописа који га поштују кад му то одговара, а кад му не одговара, онда га не поштују -- сетите се Ам(и)јена), цитираћу г. Администратору по сто и други пут литературу коју он тражи: Прћић, Твртко, Речник географских појмова, стр. 40 Бермингам (онај у Енглеској) и Бермингхам (онај у Америци). Клајн и РЈН на стр. 15 каже Бермингем, боље него Бирмингем. Дакле, како год окренеш, први део речи је Бер а не Бир. Остаје нам да решимо да ли -гем или -гам. На овој страници можемо видети (а богами, и чути) ИПА запис оба града. Енглески је /bɜrmɪŋəm/, где имамо шва у другом делу речи, а шва је ненаглашено и транскрибује се увек према слову, у овом случају А. Дакле, Бермингам. Што се тиче овог америчког града, имамо транскрипцију /ˈbɜrmɪŋˌhæm/, где имамо наглашено /æ/ које опет, по Прћићу, треба да се транскрибује као А. Дакле, опет, БермингХам. Наравно, ово све пада у воду, уколико цењени Администратор ет ал. не признају Одлуку 44 Одбора за стандардизацију српског језика као и препоруку истог да се у транскрипцији са енглеског узимају у обзир решења која је дао проф. Прћић, а не Правопис. --Јагода испеци па реци 22:48, 1. септембар 2010. (CEST)
На погрешну адресу се обраћате, кажем вам. Нека се о томе изјасне још неки, па онда договорите нешто. Ја нећу да одлучујем ни о чему, али такође нећу дозволити вандализме и вјечита премјештања. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:13, 1. септембар 2010. (CEST) с. р.
Из Правописа (стр. 342): БИРМИНГЕМ (енгл., е у завршетку-GHAM: Вirmiпghаm), т. 118, 119с
Шта овде није јасно? Да ли се то неко позива на своју изузетну надареност у тумачењу Правописа, па овде види оно што нико други не види.--Јакша (разговор) 23:31, 1. септембар 2010. (CEST)
Жељко, сам си вандализирао чланак кршењем Одлуке 44, умјесто да си оставио мојe исправке на Бермингам и евентуално допустио премјештање чланка на Бермингам (без Енглеска, што сам морао додати јер није било другог излаза). Послије си могао закључати исправљени чланак и крај приче. Највише ме чуди што си одлучио да је Јакша у праву, а да ниси ни прочитао расправу у којој се јасно каже зашто треба Бермингам (сматрао сам сувишним било какво даље цитирање, јер је све било речено). Ниси прочитао ни предмет спора, Одлуку 44, јер пишеш (подвлачим) „Уколико је Одбор поменутим лингвистима дао у задатак да напишу норму“, а у Одлуци стоји Прћићево име.
Пошто се очигледно и не можемо обратити на твоју адресу, међу администраторима мора неко да буде страствени сљедбеник актуелне језичке норме, иначе ће се и даље правити такве администраторске грешке. Ту не може бити никаквог договора – постоји норма одозго која се налази у гомили књига, не само у једној, мора се слиједити на Википедији, а сви који говоре „проклети Прћић“ или називају сљедбенике Прћићеве норме „слабије образованим Србима“ (а овим се коментаром, наравно, вријеђају и Клајн и Одбор), просто су неупућени и треба с њиховим измјенама поступати као да су написали Ајзнхауер а не Ајзенхауер. --PointDread (разговор) 00:08, 2. септембар 2010. (CEST)
- Управо због страствених следбеника правописне норме није могуће на википедију уносити аматерска оригинална истраживања о тенденцијама у развоју српског Правописа. „Норма одозго“ - је ли то неки религијски фундаментализам?--Јакша (разговор) 00:31, 2. септембар 2010. (CEST)
- Аргументовано образложи зашто сматраш да је Бермингам (преписано из Прћићевог рјечника) примјер аматерског оригиналног истраживања, а такође зашто сматраш оригиналним истраживањем кориштење приручника који су пуштени у јавност и које су одобрили и сами лингвисти што се баве правописном нормом. Оригинално истраживање је твој поједностављени приступ правописној норми: или стари Правопис, или нови Правопис, ништа између та два издања. Зар стварно не видиш да се у оба случаја ради о норми одозго (која се наравно успоставља на основу токова у језику), само што се твоје тумачење много лакше може описати као фундаментализам, јер сматраш да је једно издање књиге непогрешиво док не изађе друго? --PointDread (разговор) 07:31, 2. септембар 2010. (CEST)
- Управо због страствених следбеника правописне норме није могуће на википедију уносити аматерска оригинална истраживања о тенденцијама у развоју српског Правописа. „Норма одозго“ - је ли то неки религијски фундаментализам?--Јакша (разговор) 00:31, 2. септембар 2010. (CEST)
- Ток у језику је Бирмингем, јер нико не користи језичког Франкенштајна омиљеног код једног професора енглеског језика из Новог Сада (енглеског, не српског).--Јакша (разговор) 20:55, 2. септембар 2010. (CEST)
- Тако кажеш ти без иједне референце за тврдњу да је Прћић погријешио. Оригинално истраживање. --PointDread (разговор) 21:08, 2. септембар 2010. (CEST)
- Ток у језику је Бирмингем, јер нико не користи језичког Франкенштајна омиљеног код једног професора енглеског језика из Новог Сада (енглеског, не српског).--Јакша (разговор) 20:55, 2. септембар 2010. (CEST)
- Ви мене нисте очигледно схватили, ја не желим уопште да учествујем у овој расправи. Ја као администратор имам задатак да спријечим евентуалне сукобе. Да нисам заштитио страницу од премјештања, вјероватно би кроз неко вријеме били блокирани обојица. Зашто сам заштитио на оној верзији назива? Због тога што је првобитно била та верзија, и када је почело мијењање, почели су и сукоби. Пракса је увијек да се врати на оно што је било, и тако сам и ја поступио. Овдје се неки морају још укључити да би се нашло рјешење, ово је сукоб и потребно је више глава да га ријеши. Ја нећу бити самодржац, стати на страну једног и наметнути неко име. Остављам овдје простора да се ријеши овај проблем. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:18, 2. септембар 2010. (CEST) с. р.
- Ово се никада неће ријешити све док се на Википедији не успостави правило да се транскрибује с енглеског по Прћићу, иначе ће и даље постојати сукоби у вези са појединим случајевима. Ко је Википедији дао право да одлучује о правописној норми, умјесто да постави администраторе који су у њу упућени и који ће рјешавати овакве случајеве у складу с најновијим токовима? Можда треба да се договоримо и о словима ћирилице и латинице? --PointDread (разговор) 07:31, 2. септембар 2010. (CEST)
Ko je uopšte taj Prčić da on odlučuje o tome...valjda smo mi pametniji od njega.--Zrno (разговор) 12:51, 2. септембар 2010. (CEST)Zrno
И даље чекам на Јакшин доказ да лингвисти не препоручују кориштење Прћићевих рјечника прије него што изађе нови Правопис. Овдје видимо како у основној школи није научио (или није ни хтио?) да избјегне селективно цитирање у своју корист. --PointDread (разговор) 20:23, 2. септембар 2010. (CEST)
А свега овога не би било да смо гласањем утврдили да се поштује само Правопис из 1993. и ништа више. Или обрнуто. Овако нема одлуке, а интерпретације Перице и Ждерице ће се наставити у бесконачност. Хеј, хај, баш нас брига, возамо се на таљига ... --Мирослав Ћика (разговор) 02:43, 4. септембар 2010. (CEST)
- Ђико, погледај следећи наслов. Перица Ждерица ће од ове јесени бити и према вашим критеријумима званично тата мата за енглеску транскрипцију. Као што рекох, једва чекам да видим Јакшу и остале како поштују оног кога су до јуче називали најпогрднијим именима. --Јагода испеци па реци 03:05, 4. септембар 2010. (CEST)
- Нека буде како мора, али требамо покушати сасјећи интерпретације. То је најпогубније. Пошто ипак нисмо експерти, нити имамо могућности да пратимо прогласе и научне радове, било би најбоље да имамо ЈЕДАН документ (објављен слободно) који свако може да конзултира у овим случајевима. --Мирослав Ћика (разговор) 04:34, 4. септембар 2010. (CEST)
- Са друге стране, сама транскрипција је прави понор без дна. У теорији, морали би имати записане транскрипције за све стране ријечи, а то се броји у милионе. То не може бити завршено никада, што значи да ће се интерпретације вјечно наставити, па ма како сјајно тај правопис био написан. Прави Сизифовски посао. --Мирослав Ћика (разговор) 04:34, 4. септембар 2010. (CEST)
- Не, теоријски би требало описати што једноставнија правила транскрипиције која ће се досљедно примјењивати у пракси и бити обавезујућа за јавност. Упоредимо ли правила из П 60 са онима у П 93 и на крају са Прћићевим правилима, очигледно је да у П 60 и није било употребљивих правила, што је П 93 прилично поправио али је и његов опис знатно сложенији и неодређенији од онога код Прћића. У недостатку једноставних правила, јасно је да ће свако транскрибовати по своме и да ће се устаљивати транскрипције без неког постојаног система.
- Са друге стране, сама транскрипција је прави понор без дна. У теорији, морали би имати записане транскрипције за све стране ријечи, а то се броји у милионе. То не може бити завршено никада, што значи да ће се интерпретације вјечно наставити, па ма како сјајно тај правопис био написан. Прави Сизифовски посао. --Мирослав Ћика (разговор) 04:34, 4. септембар 2010. (CEST)
- Зато сада треба ставити у рјечник оно што је заиста укоријењено, додати још неколико хиљада уобичајених имена, а све рјеђе случајеве препустити кориснику правила. Волио бих да видим све оне који се жале на Прћића како примјењују правила из П 93 у пракси – какав би тек онда неред настао! Срећа што се овдје ипак углавном поштује Прћић, осим када је супротна страна заинтересована за одређени чланак, па настаје расправа коју администратори не желе да зауставе на правилној верзији, јер на Википедији ово питање формално није ријешено. --PointDread (разговор) 14:44, 4. септембар 2010. (CEST)
- Најбоље рјешење би било кад би се изговор и транскрипција изједначили. Овако непрекидно дивергирају један од другог, па онај ко прочита транскрипцију опет не зна како се нешто исправно изговара (у многим случајевима). Тако да долазимо до спознаје да нам транскрипција представља бијелог слона без икакве сврхе, јер нити странци тако пишу, нит изговарају. Е то је главни разлог отпора транскрипцији, онаквој каква је сад. --Мирослав Ћика (разговор) 16:17, 5. септембар 2010. (CEST)
- Зато сада треба ставити у рјечник оно што је заиста укоријењено, додати још неколико хиљада уобичајених имена, а све рјеђе случајеве препустити кориснику правила. Волио бих да видим све оне који се жале на Прћића како примјењују правила из П 93 у пракси – какав би тек онда неред настао! Срећа што се овдје ипак углавном поштује Прћић, осим када је супротна страна заинтересована за одређени чланак, па настаје расправа коју администратори не желе да зауставе на правилној верзији, јер на Википедији ово питање формално није ријешено. --PointDread (разговор) 14:44, 4. септембар 2010. (CEST)
- Иначе, ако сте убјеђени да би једноставан сет правила ријешио проблем транскрипције, што то не баците на папир (или на википедију)? Једноставан сет би био одличан за брзу транскрипцију и чак машинско превођење, а то би знатно убрзало рад на википедији и при превођењу. Ја бих први подржао недвосмислен сет правила, за које не требају доктори наука да их дешифрирају. --Мирослав Ћика (разговор) 16:17, 5. септембар 2010. (CEST)
Нови Правопис српскога језика
уредиПреносим текст с ове странице Матице српске, гдје говори о новом Правопису српскога језика, тј. измењеним и допуњеним издањем Правописа српскога језика Матице српске из 1993. године:
„Редакторска група, у саставу Мато Пижурица (главни редактор), Милорад Дешић, Бранислав Остојић и Живојин Станојчић, приредила је измењено и допуњено издање Правописа српскога језика Матице српске из 1993. (и у поновљеним издањима 1994. и 2002), чији је главни аутор био Митар Пешикан, уз сарадњу са Јованом Јерковићем и Матом Пижурицом. Рецензенти првог издања били су Павле Ивић и Иван Клајн, а измењеног и допуњеног Иван Клајн и Драго Ћупић.
Као пројекат Матице српске а у организацији Одбора за стандардизацију српског језика, актуелни Правопис Матице српске је
- (1) прекомпонован (у редоследу поглавља вратио се белићевсакој традицији),
- (2) изостављени су прилози који не спадају у правописну проблематику,
- (3) текст је скраћен, темељно прерађен и престилизован,
- (4) ослобођен је позивања на Правопис српскохрватскога језика двеју матица из 1960. године и свих релација према хрватској стандардизацији (нису, наравно, увођене релације према „новим" језицима),
- (5) уведене су ограничене новине у скоро свим поглављима, али углавном само у детаљима у којим је пракса демантовала важећа правила,
- (6) лишен је сувишних ужеправописних двојстава,
- (7) написан је готово нов текст о интерпункцији, потпунији и инструктивнији, а одељак о транскрипцији допуњен скандинавским језицима, замењен је текст о писању имена из енглеског језика, а ретуширан је и проширен део о француском и незнатно о словенским језицима
- (8) речник уз правопис је допуњен и то, пре свега, пописом примена правописних правила актуелном грађом,
- (9) уведено је знатно више инструктивних детаља и илустрација којима се подржава разноврснија функционална писменост,
- (10) у складу с нашом традицијом, ново издање је сачувало, донекле и даље развило, улогу правописа као приручног језичког саветника итд.“
Сада знамо отприлике шта нас очекује, а сасвим извјесно је да ће енглеска транскрипција, која је често предмет спора, бити измијењена (г. Прћић). Правопис ће бити представљен на овогодишњем Београдском сајму књиге. --Жељко Тодоровић (разговор) 02:19, 4. септембар 2010. (CEST) с. р.
Хех... Но комент. Мислим да је ово уједно и одговор на питање које је мало изнад поставио један Њикипедијанац:
Ko je uopšte taj Prčić da on odlučuje o tome...valjda smo mi pametniji od njega.
Просто не могу да дочекам да изађе тај нови Правопис, па да видим Јакшу ет ал. како поштују Прћића... --Јагода испеци па реци 02:25, 4. септембар 2010. (CEST)
Како рекох горе, како год био добар, неће имати транскрипције за неколико милиона страних ријечи. И опет ћемо бити у недоумици за многе ствари. --Мирослав Ћика (разговор) 04:36, 4. септембар 2010. (CEST)
Све је то лепо и бајно, али опет се плашим да ће изоставити неке ствари, неке урадити погрешно, па ће морати да праве додатну литературу (која је пандан Клајновим и Прћићевим приручницима), која би кларификовала и демистификовала постојећи Правопис. Онда не можемо да се обавежемо да поштујемо само и искључиво Правопис, јер онда а приори нећемо узети у разматрања било које друге адендуме који би дошли из Правописног кружока српскога (ПрКС :D). И онда ћемо опет имати оне који се залажу за пуритански приступ и оне који подржавају корекције и тако у недоглед. Иако дуго очекујемо овај нови Правопис, није ни он светиња, па ће се и у њему задесити покоја грешка (надам се, ненамерно). Надам се да грешим. :) --филип ██ 08:31, 4. септембар 2010. (CEST)
- Не знам шта си хтио да кажеш овим „надам се, ненамерно“, али у многим сличним приручницима на свијету могу се поткрати ситне грешке. Проблем је у томе што ће Правопис изаћи с документованим кашњењем од неколико година, а нећемо ваљда поједностављивати развој језичке норме само зато што се основни приручници не ажурирају на вријеме, иако се измјене могу пратити у чланцима и у осталим приручницима, које смо безброј пута споменули. Није рационално усклађивати читаву Википедију у супротном правцу без икакве основе, јер нико не жели преправљати безброј чланака чим изађе нови Правопис. Ипак, игнорисање језичке норме неким „образованим“ корисницима никако не смета, јер немају ни основног васпитања (а камоли образовања) да застану кад им се укаже на грешку и истраже материју, умјесто што вријеђају све и свакога а да немају појма о чему говоре. Ја се само надам да ће „пуританци“ увидјети колико нису били у праву и послије обратити већу пажњу на измјене које се објављују у чланцима и у осталим приручницима. --PointDread (разговор) 10:17, 4. септембар 2010. (CEST)
- Najsmešnije je zapravo to da su upravo ti "puritanci" u drugim prilikama dizali graju na isti taj Pravopis (kad je to njima odgovaralo, naravno). --Јагода испеци па реци 12:04, 4. септембар 2010. (CEST)
- Па немој тако, Јагода, пуристичко тумачење Правописа такође је побољшање. Види како је Јакша остао без аргумената – још мало, и схватиће (надам се) колико је нерационално његово тумачење језичке норме. --PointDread (разговор) 14:03, 4. септембар 2010. (CEST)
- Najsmešnije je zapravo to da su upravo ti "puritanci" u drugim prilikama dizali graju na isti taj Pravopis (kad je to njima odgovaralo, naravno). --Јагода испеци па реци 12:04, 4. септембар 2010. (CEST)
Немојте се сада наслађивати или ругати једни другима, нисам због тога поставио овај текст. Текст је постављен како би видјели на који је начин Правопис измијењен, шта нас чека ускоро. Лично, по мени је најбоље што ће бити изостављено позивање на стари Правопис из 1960. и што ће бити укинута двојност. Наравно, мислим да је свима најзанимљивија ова енглеска транскрипција, која ће бити урађена по г. Прћићу. Правопис може имати неке недостатке, увијек нешто остане недоречено, тако је у свим правописима, не могу се сви примјери навести, али Правопис ће бити опет на врху хијерархије, као што је то до сада био Правопис из 1993. године. Што се тиче додатних приручника, ја се надам да ће то бити регулисано и ускалеђено с новим Правописом, или ће Одбор издати одговарајуће одлуке које се тичу тога који приручници ће бити прихватљиви и томе сл. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:30, 4. септембар 2010. (CEST) с. р.
- Добро, значи слажеш се да треба одмах откључати Бирмингем и допустити ми да га пребацим и преправим на Бермингам, јер је Одбор већ издао одговарајућу Одлуку (44) о томе чији су приручници прихватљиви, с обзиром да је аутор тих приручника истовремено и носилац посла транскрипције с енглеског у новом Правопису. Онда, сваку будућу расправу треба заустављати на рјешењу по Прћићу а не по П 93 када је спорна транскрипција с енглеског. Прћић каже Бермингам у свом рјечнику (имам га и могу га педесет пута цитирати), што је сасвим у складу с његовим транскрипционим правилима, као што је Јагода већ објаснила. Дакле, професор је закључио да име тог града није толико укоријењено да би се морало оставити у неправилном лику, што ме нимало не чуди јер Клајн већ дуже вријеме пише у РЈН да би тачније било Бермингем (само што се по Прћићевом систему овај крајњи вокал преноси по слову). --PointDread (разговор) 16:54, 4. септембар 2010. (CEST)
- Ништа неће шкодити ако се сачека још месец-два до изласка новог правописа. Подржавам Прћићев начин транскрипције (ако треба да се изјашњавамо), али мене нешто копка што се тиче тог Birmingham-а — видим да тај чланак не наводи никакву литературу, па ме занима на основу чега је писан? Вара ли ме утисак да се овде за географске одреднице више користи правописна него географска и историјска литература? Верујем да када будете консултовали релевантну литературу на српском језику (географску и по потреби историјску) да ће вам се име града само касти. Тек ако у таквој литератури нема српског имена онда се прелази на правопис и мишљења филолога и лингвиста о томе шта би било „правилније“. EOF; [sabate]$ talk; 18:10, 4. септембар 2010. (CEST)
- Чекање на нови Правопис сигурно ће шкодити, јер се на Википедији мора озваничити праћење актуелне језичке норме, без обзира на број или доступност приручника у којима је описана или на проблеме с излажењем Правописа. Садржај чланка и литература на којој се заснива немају никакве везе с овом темом, чак је и његов наслов само један од случајева у којима се норма игнорише на Википедији.
- Ништа неће шкодити ако се сачека још месец-два до изласка новог правописа. Подржавам Прћићев начин транскрипције (ако треба да се изјашњавамо), али мене нешто копка што се тиче тог Birmingham-а — видим да тај чланак не наводи никакву литературу, па ме занима на основу чега је писан? Вара ли ме утисак да се овде за географске одреднице више користи правописна него географска и историјска литература? Верујем да када будете консултовали релевантну литературу на српском језику (географску и по потреби историјску) да ће вам се име града само касти. Тек ако у таквој литератури нема српског имена онда се прелази на правопис и мишљења филолога и лингвиста о томе шта би било „правилније“. EOF; [sabate]$ talk; 18:10, 4. септембар 2010. (CEST)
- Ту нам неће помоћи ни географска ни историјска литература, јер такве изворе могу користити само лингвисти при успостављању транскрипционих правила и одређивању укоријењених имена, а онда сви остали користе њихове приручнике ради правилног писања. Није посао географа да саставља општи систем адаптације енглеских гласова у српски и да анализира часописе, уџбенике, енциклопедије и многе друге изворе не би ли установио да ли је одређено име погрешно укоријењено или се могу примијенити општа правила.
- Све је то сасвим очигледно у домену лингвистике, а географи ће само поступати у складу с језичком нормом свога времена, као и сви други. Географ може да сазна како се неки град зове на енглеском, али су му онда потребна транскрипциона правила или транскрипциони рјечник да би име тога града адаптирао у свом тексту. --PointDread (разговор) 20:21, 4. септембар 2010. (CEST)
- Тачно је да ово мало одлази у оф-топик али нисам ја потегао питање Бирмингема/Бермингама, мада немам ништа против и да се то уради (зато сам и прокоментарисао). Сада је већ скоро сасвим извесно да нови правопис излази из штампе врло ускоро, па у том смислу не видим шта је проблем да се читава расправа око тог града (и других) једноставно паузира до тог свечаног догађаја.
- Назив чланка има итекако везе са литературом на којој се он заснива. На основу ње се, ваљда, чланак и пише укључујући и назив. 'Ајмо овако: хоћу да напишем чланак о некој географској одредници и за то сам прикупио сву озбиљну географску секундарну литературу (у најбољој и најстрожој традицији википедијанског писања) на српском језику и установљавам да су сви ти извори сагласни у, транскрипционо погрешном, именовању одренице. Твој је предлог да чланак назовем по транскрипционо исправном називу који не постоји у литератури која се бави темом о којој пишем? Предлажем ти да добро проучиш Без оригиналног истраживања, и да посебну пажњу обратиш на реченицу: Чланци не смеју да садрже било какву нову анализу или синтезу објављеног материјала која служи да представи неки став који није јасно истакнут у изворима. Када стручни секундарни извори прихвате исправну транскрипцију онда то може и у Википедију. Пре тога не. Наравно, ако се литература на српском не бави темом чланка, или не даје транскрипцију, или у њој није доследна, онда не само да требамо него и морамо да користимо правописно исправну (и само такву!) транскрипцију.
- Да избегнемо неспоразум — свако је слободан да у свом писању ван Википедије користи исправну транскрипцију чак и ако стручна литература користи искључиво погрешну. Не само да је слободан, већ бих рекао и да треба то да ради! Увек треба тежити ономе што је тачно. Овде, међутим, фактичка тачност није врховни критеријум уколико је не одсликава релевантна литература. Уколико се неко не слаже са тачношћу онога што наводи стручна литература он то треба да исправи на извору, а никако не на Википедији. Ако је Бирмингем погрешна транскрипција (а јесте) и ако стручна литература користи искључиво тај назив (не знам да ли је то случај), онда је једини начин да исправна транскрипција уђе у Википедију тај да језички стручњаци зашиље перо и да своје аргументе објаве у географским стручним круговима. Па када географи прихвате исправну транскрипцију и када то уђе у географску литературу, онда може ући и у Википедију. EOF; [sabate]$ talk; 22:44, 4. септембар 2010. (CEST)
- Malo si zamenio teze, Sabate. Originalno istraživanje je kad ti, kao nestručnjak, izvodiš zaključke na osnovu onog što si saznao, a to se u slučaju transkripcije sa engleskog nikako ne dešava. Ako ja napišem članak Bermingam, nisam ja izmislila to ime, niti sam došla do tog imena na osnovu neih svojih zaključaka, nego na osnovu pisanija upravo stručnjaka iz oblasti transkripcije -- lingviste Tvrtka Prćića. Dalje, gde u svemu tome ti vidiš "stav koji nije jasno istaknut u izvorima? Pa u Rečniku prof. Prćića lepo stoji jasno, crno na belo: Bermingam NE Birmingem. Ako to tebi nije jasan izvor, ja onda ne znam šta je. --Јагода испеци па реци 23:04, 4. септембар 2010. (CEST)
- PS: Kakvi su ti to stručni sekundarni izvori? Pa Prćića je priznao Odbor za standardizaciju i PREPORUČIO da se koristi njegova transkripcija a ne ona u Pravopisu. Ili ti Odbor nije dovoljno "sekundaran"? --Јагода испеци па реци 23:06, 4. септембар 2010. (CEST)
- Географска литература релевантна је за географски садржај чланка, а правописна за правопис. Као што сам горе објаснио, транскрипција овог имена спада у правопис, не у географију, исто као и велико слово, црта, зарез, једначење по звучности и све остало. Шта ако напишем чланак искључиво на основу литературе која је објављена у раним деценијама прошлог вијека (рецимо, занима ме неки мање познати стрип који се тада цртао у Србији, а пошто је мање познат, нема новијих извора) – нећу ваљда у читавом чланку користити претседник и остала правописна рјешења из тог времена, по Белићевом Правопису, само зато што се тај Правопис користио у вријеме када је писана литература. Зашто не? Зато што пишем за читаоца из 2010, којег не занимају стара правописна рјешења, јер немају никакве везе са темом за коју се читалац интересује. Цитате не би требало мијењати ако су разумљиви, али остатак чланка припада Википедији из 2010, и стога се мора писати по актуелној правописној норми. --PointDread (разговор) 23:20, 4. септембар 2010. (CEST)
Хвала ти Јагода што си ми лепо појаснила... За обоје: ако нисте прочитали пажљиво шта сам написао, прочитајте поново (ако желите). Ако јесте, а ипак остајете при свом ставу да је транскрипциона литература релевантна за чланке о географији (или о другим стварима) у случају и под условима које сам јасно истакао, повлачим се јер нема сврхе губити ни ваше ни моје време. Нисам ни до сада губио сна зато што ср.вики у неким навратима користи јединствену терминологију која тешко да има упориште у релеватној научној литератури, па нећу ни од сад. EOF; [sabate]$ talk; 23:50, 4. септембар 2010. (CEST)
- Ниси ми одговорио на примјер претседник који сам горе описао. Транскрипциона литература је правописна литература. Правописна литература је релевантна за правопис било којег чланка на Википедији. Врло добро сам прочитао шта си написао, али ако бисмо користили Бирмингем само зато што тако (можда) пише у географској литератури која се користила за чланак, зашто не бисмо користили и претседник ако имамо литературу само из прве половине прошлог вијека? По твојој логици, морао бих сачекати док не изађе довољно новије литературе да бих могао прећи на председник.
- Мислим да и даље не разумијеш како Бермингам спада у правопис исто као и разлика између црте и цртице, те да је оригинално истраживање у ствари кориштење географске литературе за правописна рјешења. То је само твоје оригинално мишљење без упоришта у језичкој литератури, која захтијева да се за правописна рјешења користи актуелна правописна литература, тј. Прћићев рјечник у овом конкретном случају. --PointDread (разговор) 00:22, 5. септембар 2010. (CEST)
Сабате, ово је цитат са странице за разговор чланка Шарлоттаун. Молио бих те, да ми у складу са својим ставовима о транскрипцији географских и других личних имена, објасниш и препоручиш којим од доленаведених транскрибованих облика би требало насловити дотични чланак.
Чарлоттаун -- Енциклопедијски атлас света (2004), стр. 16 --Metju (разговор) 08:52, 13. мај 2009. (CEST)
Шарлотаун -- Велики атлас света, Просвета (1979), стр. 117 --Metju (разговор) 08:57, 13. мај 2009. (CEST)
Шарлоттатун -- Атлас света, Геокарта (2000), стр. 67 --Metju (разговор) 09:02, 13. мај 2009. (CEST)
а с факса ћу узети и последњи извор, до поподне ће овде писати и он уместо овог текста... Дакле, нико се не слаже у принципу око овог назива града...--Metju (разговор) 09:04, 13. мај 2009. (CEST)
Шарлотаун - библиотека Географског факултета --Metju (разговор) 16:04, 13. мај 2009. (CEST)
- Слајо, лепо сам горе написао шта радити у таквој ситуацији — применити важећа актуелна правила транскрипције (у нашем случају то би била Прћићева правила, живи били па видели... ето сад ће и антипрћићевски клан да ме нападне, боље да сам ћутао :)). У случају који наводиш јасно је да ни струка нема устаљено, прихваћено име у српском језику, па нам не остаје ништа друго до да применимо искључиво правилну транскрипцију. Поинте, транскрипциона правила нису страшни суд коме свака наука или друга област људске активности морају испостављати рачуне. Можда се то теби не допада (можда се не допада ни мени), али научна методологија обично не подразумева консултовање правописа и то је реалност коју Википедија мора уважити. Понављам, место за исправку те криве Дрине није овде већ тамо где се она и криви — спремите аргументе па их објављујте у географским и осталим научним часописима. EOF; [sabate]$ talk; 01:51, 5. септембар 2010. (CEST)
- Управо то што предлажеш било би класично оригинално истраживање, зато што се подразумијева да је Прћић већ истражио географске, нормативне, публицистичке и многе друге изворе да би установио може ли се одређено име транскрибовати по правилима или постоји укоријењен облик. Ти би сад да ми истражујемо као да смо Прћић али без његове методологије, против правила Википедије која у таквим случајевима тражи само важећу референцу: Прћићев рјечник. Погрешан је закључак да лингвисти не узимају у обзир постојећу праксу: у транскрипционом дијелу П 93 видимо да су аутори користили и атласе као један од извора. Састављачи тих извора морају поштовати правописну норму али могу и да гријеше – то нас не занима, јер су на Википедији такви извори релевантни само за географски садржај чланка, не и за правописни. --PointDread (разговор) 08:31, 5. септембар 2010. (CEST)
научна методологија обично не подразумева консултовање правописа
Nazalost, ima vrlo malo pravopisno svesnih strucnjaka iz drugih oblasti. Svetao primer kod nas na ovoj njiki jeste npr. nasa Geologicarka, koja uvek pita, pa cak i upada u okrsaje sa svojim bandogalvim profesorima kao onomad u slucaju op(b)sidijana. Da je vise njih kao ona, svest o potrebi za postovanjem pravopisa u naucnim krugovima bi bila mnogo veca. Ipak se tu radi o intelektualcima i akademskim gradjanima cije obrazovanje ne bi smelo da ne podrazumeva poznavanje i koriscenje (a narocito u pisanju strucne literature) knjizevno ispravnog srpskog jezika. --Јагода испеци па реци 02:05, 5. септембар 2010. (CEST)
Сабате, заменио си тезе:
1.
хоћу да напишем чланак о некој географској одредници и за то сам прикупио сву озбиљну географску секундарну литературу (у најбољој и најстрожој традицији википедијанског писања) на српском језику и установљавам да су сви ти извори сагласни у, транскрипционо погрешном, именовању одренице.
Ко одлучује шта је "озбиљна секундарна литература"?
Затим, може ли се десити да не скупиш баш СВУ озбиљну секундарну литературу, већ да негде, у неком запећку стоји једна (или две, или три књиге) које су ти промакле, које су врло "озбиљне", али, које су ти промакле, а у којима рецимо, за Birmingnam пише сасвим другачије од онога што пише у сакупљеној "озбиљној литератури". Ти на то можеш рећи: ОК, у "озбиљној литератури" пише 8 пута Бирмингем, два пута Бирмингам и једанпут Бермингем, ерго, чланак би требало насловити са Бирмингем. Е, видиш, ТО је оригинално истраживање. Овде на Википедији, неки су покушали провући предлог да се за сва спорна питања у сегменту транскрипције (и не само транскрипције) консултује Интернет и то на врло једноставан начин: укуцаш, нпр. Бирмингем, забележиш број погодака, укуцаш Бермингем, забележиш број погодака и онда на основу тога одлучиш како ћеш насловити чланак, односно, шта је правилно! Мислим, стварно . . .
И молим те да ми одговориш за кога је написан Правопис, за кога је Клајн написао онај свој Речник језичких недоумица, а Прћић оне транскрипционе речнике? Немој ми само рећи да аутори чланака на Википедији (односно, Википедиј) нису обавезни да своје чланке пишу у складу са Правописним правилима и упутствима у тим речницима (не заборави да транскрипција спада у Правопис), већ се могу и смеју ослањати на "секундарну стручну литературу" у којој "без изузетка" стоји "обсидијан", "афганец", Чарлотаун, Голџи, Вићенца, Ћинећита и Бирмингем? Не заборави да једна енциклопедија (као што на то претендује и Википедија) МОРА да барата тачним подацима, а транскрибовани облици Чарлотаун, Вићенца и Бирмингем НИСУ тачни подаци и инсистирање на њима, иако се спорадично појављују у "секундарној стручној литератури", заправо смањује тачност и поузданост Википедије. Дакле, на Википедији мора да стоји исправан назив, а шта ће користити географи, историчари и остали припадници струка унутар сваке од тих струка - то није питање о ком би се требало расправљати на Википедији.
За крај, ако си можда прочитао целу страницу за разговор чланка Шарлоттаун, могао си видети да твоји истомишљеници (мислим овде на оне који преферишу доминацију "уже струке" у односу на Правопис) нису имали баш неких чврстих аргумената за своје ставове, али су инсистирали на томе да Шарлоттаун није по Правопису и да се чланак НЕ МОЖе тако насловити. Можда си могао приметити и својсврсну атмосферу вербалног линча коју су створили поборници "струке", а поготово корисник који ту и даље уредно пљује по Правопису и осталима, а данас је најгорљивији поборник тог истог Правописа и који, заправо, на том месту тврди да "струка" одређује транскрипциона правила, да би пре неколико дана узео Правопис и почео да, наводно по њему, вандалише чланке на Википедији.
--Sly-ah (разговор) 09:06, 5. септембар 2010. (CEST)
Нисам заменио никакве тезе.
Ко одлучује шта је "озбиљна секундарна литература"?
Одлучује научна заједница из дате области. Да нећеш можда да кажеш да је Одбор за стандардизацију српског тај који је надлежан да одлучи који су ауторитативни извори за писање чланака из географије, физике, математике... Подразумевам да онај који пише чланак има одговорност да се упозна са стањем ствари ако већ није стручан за дату област, што ако не пише чланак „из главе“ (што свакако не би требало чинити) уосталом и мора да уради.
Затим, може ли се десити да не скупиш баш СВУ озбиљну секундарну литературу...
Ако си стручан за дату област не може се десити. У том случају знаш шта треба да користиш и свестан си ако ти нешто недостаје. Ако ниси стручан, може се десити, али зато ми никада нећемо завршити посао овде и стално су могуће корекције, тако да то није неки велики проблем. Рекао сам већ, уколико релевантна литература није сагласна користи се правилна транскрипција. Не схватам шта ти ту није јасно. Наравно да не може да се консултује Интернет и погоци на Гуглу (то јесте оригинално истраживање). Решење засновано на поузданим и проверљивим изворима има јасан алгоритам:
ако је стручна литература сагласна око назива --> тај назив ако није, или га нема --> транскрипционо тачан назив крај
Никакве личне процене, утисци, Гуглови погоци и слична муљања. (Ако смем да приметим, овај алгоритам би вероватно у великом броју случајева дао предност исправној транскрипцији).
„За кога је Правопис и остало“ — Википедијанци су наравно у обавези да поштују Правопис. Међутим, морам да кажем да ме твоја мало „плаши“ твој став о томе да секундарна стручна литература није обавеза при присању чланака већ само Правопис и остали језички приручници. То апсолутно нема никаквог смисла и директно иде против принципа проверљивости. Онај ко пише чланак, понављам, има обавезу да консултује стручну литературу на језику на ком пише чланак, јер је на Википедији недопустиво из неинформисаности вршити оригинално истраживање о томе шта је тачно а шта није тачно и тиме уводити нове изразе у језик. Са тим долазимо до суштине ове расправе:
Не заборави да једна енциклопедија (као што на то претендује и Википедија) МОРА да барата тачним подацима...
Нетачно. Википедија уопште не претендује на ТАЧНОСТ, већ на ПОУЗДАНОСТ и ПРОВЕРЉИВОСТ. Много је разлога зашто је то тако и о свему томе можеш прочитати у одговарајућим текстовима о проверљивости, поузданости и оригиналном истраживању на Википедији (боље на енглеској јер су тамо ти текстови опширнији). Леп пример који тамо можеш наћи је шта би било да је Википедија писана у 16. веку. Писало би се о геоцентричној теорији и Птоломејевом систему као чињеници, а Кеплер, Коперник и Галилеј би били поменути само као маргинални теоретичари чије теорије су понекад згодан математички трик за лакше рачунање положаја небеских тела. Тако да је, НА ВИКИПЕДИЈИ, управо обрнуто од онога што тврдиш: битно је оно око чега се географи, историчари, физичари, математичари и остали СЛАЖУ и КОРИСТЕ, а „што је тачно“ није питање о коме би требало расправљати на Википедији. Онај ко је овде дошао да доказује шта је „тачно“, а шта „није тачно“ једноставно није на правом месту. Понављам већ трећи или четврти пут: све замерке на тренутно стање људског знања се имају испоставити на за то предвиђеним местима: научним часописима, конференцијама и другим релеватним местима.
Прочитао сам разговор који помињеш. Молим те да ме не трпаш арбитрарно и насумично у кошеве са осталим уредницима Википедије по неким магловитим асоцијацијама. Ја сам ти изнео аргументе, са којима си слободан да се не сложиш. Нисам овде дошао никога да линчујем, вређам или пљујем. Сасвим ми је јасна колаборативна, отворена и слободна природа овог пројекта — због тога сам овде јер су то одлике које су ми на врху вредносне листе када су друштвени процеси у питању. Зато и нисам кренуо около да се бесциљно свађам око извесних случајева који немају везе са литературом на српском језику и не намеравам то да радим. Поред оних правила о писању на Википедији, која се овим што вас неколико радите озбиљно крше, битна је и заједница, сарадња и атмосфера па ће твоја потпуно накарадно схваћена хијерархија литературе бити уважена као становиште једног добронамерног уредника. EOF; [sabate]$ talk; 18:00, 5. септембар 2010. (CEST)
став о томе да секундарна стручна литература није обавеза при присању чланака већ само Правопис и остали језички приручници
Нигде нисам рекао то што ми подмећеш у горњем цитату, већ сматрам да Правопис и остали језички приручници имају предност над секундарном стручном литературом САМО у оном делу који се тиче транскрипције, односно правописне норме у ширем смислу. И даље сматрам, у ствари, уверен сам (молим те да прочиташ цитат из Правописа у мом доњем посту) да географи (а и припадници свих осталих струка) МОРАЈУ да добро проуче Правописна правила пре него што крену у израду неког атласа или приручника и да су САМО лингвисти компетентни да одлучују да ли је неки географски појам добро транскрибован или не. То је мој став, то је став и лингвиста (који је видљив и у доњем цитату из Правописа), а то је такође став још неколико сарадника и уредника српске Википедије. С друге стране, твој став, додуше неаргументован, је да се струка у ужем смислу (дакле географи у овом случају) мора консултовати И када је у питању и један такав сегмент који по свим прописима, нормама и правилима спада у надлежност лингвистике, а то је транскрипција, односно правопис уопште. Ова поларизација је кључни проблем ове Википедије и док се он не реши, сумњам да ће се постићи договор и око Бирмингема/Бермингама и око неких других нерешених транскрипционих питања. Дакле, можемо се ми овде препирати и препуцавати до бесвести, али док се не реши начелно питање: Ко је надлежан за транскрипцију географских назива - географи или лингвисти, не може бити говора о било каквом договору. Ја сам понудио неке аргументе, ти ниси понудио нити један - сем тврдње да је постоји некакав договор унутар струке.
па ће твоја потпуно накарадно схваћена хијерархија литературе
У светлу оног доле цитата, ја бих то могао рећи и за тебе, али ћу се уздржати, будући да видим да се ова расправа полако удаљава од своје суштине и да се почињу задавати "ударци испод појаса" (који су, заправо, последица танких, односно никаквих аргумената којима би се поткрепили неки ставови).
--Sly-ah (разговор) 22:49, 5. септембар 2010. (CEST)
Аман, човече, нигде нисам рекао да је било ко осим филолога и лингвиста надлежан за транскрипцију. Слажем се, морају сви добро да проуче правила транскрипције. Поново: Википедија не може уводити нове речи и изразе у језик! Макар они били по транскрипционом критеријуму исправни. Ми можемо утврдити да је одређени облик транскрипцијски правилан, консултовањем правописне литературе, и њега користити ако ни у самој струци не постоји устаљен, стабилан облик. Све ово што ти говориш може, треба и мора да важи, али за неку конкретну струку, а не за Википедију. Ако у стручној литератури постоји један и само један назив нечега, Википедијанци немају АПСОЛУТНО НИКАКВО право да у праксу уводе неки други назив! Ово је енциклопедија која се пише на основу стручних извора, а не правописни речник. Све што пише у Правопису (оно што си доле цитирао) стоји, али се односи на изворе на основу којих се Википедија пише, а не на саму Википедију јер је то противно њеним базичним правилима. Наравно да ако се не може констатовати једнообразност неког назива у стручној литератури онда се користи правилна транскрипција. Разумем ја да је лакше доћи овде и истеривати правду, него натерати истраживаче у разним пољима да се држе правописа, али шта ја сад ту могу. Управо то што ти радиш у овом разговору је замена теза, сад да л' свесно или несвесно... Можда је неко са ким си се раније свађао тврдио да језички стручњаци нису надлежни за транскрипцију, па си навикао на једну исту причу, али ја тврдим нешто сасвим друго. Све сам већ написао, нема више смисла да се понављам. Не задајем ти никакве ударце испод појаса већ ти искрено кажем шта мислим о тој идеји да Википедија може да мења научну терминологију. П.С. ако ћеш одговарати даље, дај 'леба ти направи нови поднаслов, ово је већ прилично велико. EOF; [sabate]$ talk; 05:00, 6. септембар 2010. (CEST)
- Није посао Википедије да оцјењује да ли је нека транскрипција нова или не, већ посао лингвисте на основу истраживања употребе код свих говорника и писаца стандардног језика. Ти хоћеш да се ради исти посао више пута без икаквог разлога, јер је Прћићева дужност (за енглески језик, не и за остале језике) да провјери има ли нека варијанта која је заиста укоријењена, као што је рецимо Беч а не Вин, или постоји више паралелних варијанти од којих се једна мора изабрати на основу тога колико је у складу с транскрипционим правилима.
- У овоме није довољно отворити посљедња четири географска атласа, већ провјерити и бројне друге изворе као што су новине, телевизија, досадашњи језички приручници, енциклопедије и све остало што би указало на то шта је у ствари прихваћено у језику. Birmingham није географска стручна терминологија, већ име које се усталило међу свим говорницима енглеског и онда прешло у српски. Транскрипције се спонтано устаљују на основу постојећих адаптационих образаца (изговор, писмо, посредни утицај других језика) и онда их треба биљежити и упоређивати с тим обрасцима. Прћић је према свом систему могао изабрати Бермингам ако је то име било сасвим непознато до сада или ако се јављало у неколико варијанти, а Клајн је већ у другом издању РЈН из 1987, ако не и раније, писао да је боље Бермингем, док у најновијем издању под одредницом Бирмингем стоји „тачније би било Бермингем“, а под одредницом Бермигем остаје „боље него Бирмингем“. Шта ће на основу тога закључити корисник РЈН, и зар је онда чудно ако је Прћић у свом истраживању праксе установио да заправо постоји двојство и одабрао правилну варијанту (која се само малчице разликује од Клајнове јер има а умјесто е на крају)?
- Молим те, прочитај доље како једино правописна норма има право да одређује транскрипције, и ако овдје цитирамо правописну норму, сасвим је сувишно додатно отварати атласе (али само у случају транскрипције – када је ријеч о надморској висини: не, али у случају транскрипције: да). --PointDread (разговор) 07:35, 6. септембар 2010. (CEST)
Википедија не може уводити нове речи и изразе у језик
1. Облик Бермингам нија нова реч у језику, већ је то транскрипција забележена у проверљивом извору. Дакле, НИКО на Википедији (барем што се тиче транскрипције) НЕ УВОДИ нове речи и изразе у језик.
2. Ако у стручној литератури постоји један и само један НЕПРАВИЛАН назив нечега, писци стручне литературе (у новом случају географи) немају АПСОЛУТНО НИКАКВО ПРАВО да на тај начин игноришу правописну норму и да у праксу уводе правописно неправилан облик! Дакле, немају АПСОЛУТНО НИКАКВО ПРАВО (без обзира на научне титуле, магистеријуме и докторате, па да је у питању и сам Цвијић главом) да не поштују правописну норму (која је једина надлежна за транскрипцију), да занемарују транскрипциона правила и да се према правописцима и лингвистима односе као уљезима који кваре њихову правописну и географску идилу.
3. Ако сам те добро разумео, ти сматраш да језички стручњаци ЈЕСУ надлежни за транскрипцију, али само под условом да географима да дискреционо право да ОДЛУЧУЈУ да ли ће уопште прихватити или не сугестије и мишљења језичких стручњака? На пример, састану се угледни географи и кажу: Јест, Правописци кажу да је једино правилно Бермингам, али ми сматрамо, као географи, да се облик Бирмингем укоренио у народу и у географској пракси и овога пута ћемо игнорисати и занемарити сугестију правописних експерата и у свим приручницима и атласима ће убудуће стајати Бирмингем. Ја сматрам да припадници одређене струке (у овом случају географске) НИСУ надлежни за транскрипцију, ти сматраш да јесу (барем у сегменту одређивања шта је укорењено и уобичајено, а шта не), и то је суштина целе ове расправе.
4. Даље, ако се у стручној географској литератури појављује један и САМО један, али правописно неисправан, облик неког имена, он може настати из два разлога: случајно или намерно (договорили се географи). И у једном и у другом случају ради се о флагрантном кршењу правописне норме и свесном занемаривању сугестија и препорука надлежних стручњака (у овом случају лингвиста и правописаца). И сад ти тражиш од сарадника Википедије да тај облик, иако правописно неисправан, поштују и уврштавају у чланке (будући да је тај облик, иако погрешан, аминовала струка), иако ће свако онај који буде консултовао правописну литературу утврдити да се ради о неисправном облику. И ти сад очекујеш од сарадника да кажу: иако географи нису у праву, мораћемо прихватити њихову сугестију због тога што се тај облик, иако неисправан, јавља као ЈЕДИНИ у стручној географској литератури? Мислим, та твоја логика ми никако није јасна.
5. И на крају: ако се слажеш са оним цитатом из Правописа, можеш ли да ми одговориш зашто географи и даље игноришу ту препоруку и зашто се у четири различита атласа појављују четири различите транскрипције за један те исти географски појам (Charlottetown, да те подсетим), односно, зашто географи и даље игноришу правописну норму?
--Sly-ah (разговор) 08:00, 6. септембар 2010. (CEST)
За Поинта, што се тиче устаљености за тај град. ОК, ти тврдиш да је Прћић заиста методолошки коректно утврдио да „Бирмингем“ није устаљен облик, односо да се облици „Бермингем“ (Клајнов) и „Бермингам“ (Прћићев) заиста јављају статистички значајно (па се може тврдити да њихово јављање прелази ниво статистичке грешке) у употреби код говорника и писаца стандардног ср. језика. Одлично, имаш ли неке доказе за то, осим што му ти безрезервно верујеш да је то урадио?
Не би било лоше нагласити да за такве анализе српски језик већ неколико година поседује и одговарајући материјал — корпус српског језика од 11 милиона речи који језик покрива за период од средњег века до неких 60-их година 20. века (можда има и додатног скоријег материјала). На основу тог корпуса сачињен је и детаљан фреквенцијски речник за исти период (чије је и штампано издање почело са постепеним излажењем пре пар месеци) из кога би било врло лако утврдити за практично сваку лему у српском језику и сваки њен граматички облик са којом учесталости се јављају код говорника стандардног језика. У том смислу више нема никаквог оправдања за методолошку опуштеност у таквим стварима. Дакле, да видимо неки рад у коме Прћић врши статистичку анализу којом показује да „Бирмингем“ није устаљени облик. Уколико је „Бирмингем“ пак престао бити устаљен облик након 60-их година 20. века, а с обзиром на критеријум устаљености по коме је Елвис Присли у ствари Елвис Пресли (беше ли то 50 или 70 година), нема сумње да се по том критеријуму „Бирмингем“ има сматрати још важећим. Не сугеришем решење, само тражим доказе.
А што се тиче цитирања Правописа који одриче право географима да именују топониме, у том истом Правопису, исправите ме ако грешим, „Бирмингем“ је назив града о коме се расправља. Знам, језичка норма је напредовала, променила се (сасвим јасно и разумљиво). Међутим, чини ми се да то мало иде напротив разлога који дају сами писци Правописа за поменуту забрану упућену географима — циљ је постићи стабилност и униформност именовања (један од добрих разлога је азбучна претрага). Да ли то значи да је само правописцима дозвољено да стварају нестабилност именовања и ко им је дао то јединствено, суверено право? Они сами себи?
За Слају:
1. Уколико се „Бермингам“ појављује само у Прћићевом речнику онда то јесте нова реч. То је сасвим у реду, али ако се она у литератури о том граду не користи, већ само и једино „Бирмингем“, не постоји никакав разлог да се тако на Википедији не назива тај град. Друго, хајде ипак да видимо шта ће Прћић рећи у новом Правопису. Једно је када неко пише речник и обавезан је само струком, друга ситуација је када званично учествује у нормирању језика.
2. Можда бих могао да се сложим са овом тачком, али све то почиње да ми личи на поделу плена. Али добро, узмимо да се слажем са тим што кажеш — понављам шести пут: Википедија није место на коме могу такве ствари да се решавају.
3. Па нису надлежни за транскрипцију, али случај који ти сликовито описујеш помало излази из домена транскрипције. Они су у том примеру једноставно одлучили да тај град НАЗОВУ Бирмингемом, на српском језику, што не мора нужно имати било какве везе са транскрипцијом.
4. Па, ако желим да проверим оно што је изнето у чланку о Бирмингему свакако нећу узети Правописни речник, Правопис или Прћићев речник географских имена. Погледаћу географску и историјску литературу. Шта ћу, можда имам револуционарне и оригиналне идеје по питању релевантне литературе. Да ли ти је сада јаснија логика?
5. Откуд ја знам? Нити сам географ нити имам моћ да утичем на оно што раде. Мислим, то питање ти звучи као да сам ја одговоран и надлежан за оно што географи раде. EOF; [sabate]$ talk; 20:55, 6. септембар 2010. (CEST)
А, ево и једне занимљивости из сфере Правописа. Погледајмо на пример чланак Ангиља, јесте кад кликнете преусмериће на „Ангвила“. Питање је зашто? Па г. Прћић каже да је Anguilla по транскрипцији Ангвила, што ћемо се сви сложити да је тачно (æŋˈɡwɪlə). Међутим, много интересантнија је чињеница да је г. Прћић транскрибовао шпанску реч која у преводу на срспки значи „јегуља“, на еглеском би то било „eel“. Овде су се „антиправописни географи“ слепо држали Правописа и његових правила за транскрипцију са шпанског језика: GUI=ги, LL=љ, међутим г. Прћић је одлучио да не може тако, него мора онако као он каже. Ово, од нас удаљено и већини људи непознато острво, име је добило по већ горе поменутој речи из романских језика (италијански, шпански, француски), будући да га је први спазио Колумбо. Истина је да су га колонизовали Британци, и да је оно и дан данас њихова колонија, међутим што се имена тиче они га нису преименовали по аналогији у „Eel“, већ су задржали изворни назив, али прилагодили читање онако како је њима лакше - „ангвила“ (будући да немају „љ“). Ово је једна илустрација која приказује једнострано сагледање транскрипције без погледа на историју и друге сфере. У нормалним земљама називима градова, држава и др. бави се наука која се зове топонимика, која је спој лингвистике, историје и географије. Зашто те три? - лингвистика да да правила, историја да каже кад је било и како је било, а географија да каже зашто и да све то опише. Нажалост, код нас већ одавно не постоји сарадња ове три области на пољу топонима. Лингвистика је преузела све на себе, тиме чинећи (не)намерну грешку и држећи се правила који Правопис и транскрипције налажу. Да ли су ту криви лингвисти или историчари и географи, не зна се, мада је по среди да су све три феле одговорне за фијаско на пољу топонимије, који је довео до тога да више не знамо шта је шта и да се после 10, 20, 30 и више година од завршетка школовања сви запитамо, па шта смо ми оно учили у школама...? Исотрију пише свако (победник), правопис и приручнике сви који имајуд испре имена др, а атласе праве сви они који умеју да уклопе карте у једну целину. За то је већ крив неко други, да ли друштво, стандард, време, тешко је рећи, али јасно је реда нема. Ускоро ће изаћи нови Правопис, шта нас очекује можемо само да замислимо, али једно је сигурно, наставиће се расправе које су дуже од просечних чланака, неће бити довољно примера, па ћемо морати да импровизујемо. Јасно је да ће се јавити бар три различита тумачења правила и онда ето новог сукоба, нових препуцавања, пљувања, омаловажавања... И тако у недоглед. Можда нам је боље да пређемо на оригинале као браћа Хрвати, па лепо пише Jóhanna Sigurðardóttir, а ти се чешкај по глави што ниси учио исландски у школи, па не знаш како ово да прочиташ... :-) Или још боље да натерамо цео свет да пишу и читају као ми и ето милине, нема свађе и несугласица :-) Мени само није јасна што је толико страшно ако неки град или држава или било шта друго не могу да имају два, три или више назива која су равноправна. Ако је Бермингам правилно по правопису, у реду, али атласи кажу Бирмингем, а сложићемо се то није мала ствар, јер нико неће да претура Правопис да би пронашао где је неки град у Енглеској или било шта друго. Јасно је да „географску писменост“ диктирају атласи, енциклопедије и књиге географије. Ово је уједно и мој позив свима у нашој заједници, да окренемо толеранцији и схватимо да не мора све бити једнородно, нека буде и више облика али да постоје да се виде и да свако „споља“ може да их уочи. Ја не видим ништа лоше у томе да нпр. чланак почен овако: Бирмингем (по Правопису Бермингам) или Бермингам (у литератури Бирмингем), а све то лепо референцирано и поткрепљено литературама. Извињавам се свима који неће бити лењи па ће читати овај километарски манифест, али краће нисам могао, нажалост. Поздрав.--ИванМ. (разговор) 22:07, 6. септембар 2010. (CEST)
- Морам да урадим једну исправку овдје. Шпанско име ове територије, острва..., је Anguila, што се на шпанском чита Ангила, а не Ангиља (шпанска ријеч за јегуљу је anguila с једним л). Међутим енглески запис овог имена је са два лл., односно Anguilla, према томе транскрипција је ту рађена преко енглеског (Ангвила), а не преко шпанског језика, барем би је требало радити преко енглеског, јер је име модификовано тј. транскрибовано са шпанског у енглески. У шпанском језику ово острво и даље носи шпанско име, који су му га највјероватније и дали, иако су га колонизовали Британци. Ако би се транскрипција у српски радила преко шпанског језика, онда дефинитивно није Ангиља. (Провјерити можете овдје: 1 и овдје: 2. --Славен Косановић {разговор} 20:44, 28. септембар 2010. (CEST)
Оригинално истраживање транскрибованих имена у географским изворима
уредиБудући да се ово не тиче само Бермингама већ и многих других географских имена, овдје би требало наставити нову расправу која је започела тако што је додато или Бирмингем на почетку чланка, који је нажалост закључан за измјене. Као што је Слаја горе објаснио, истраживање транскрипције у географским изворима представља класично оригинално истраживање, јер корисник мисли да зна боље од Прћића и покушава да ради његов посао, умјесто да цитира Енглеско-српски речник географских имена. Чак и да се сложимо како је Бирмингем важило по старој правописној норми, у актуелним чланцима нема смисла приказивати рјешења из старе норме: одмах бисмо могли написати председник или претседник, јер је тако некад било правилно и могу навести гомилу извора за то. --PointDread (разговор) 15:32, 5. септембар 2010. (CEST)
- Корисниче:ПоинтДреад, Ви и даље очигледно не схватате да свака особа која жели да сазна где се налази неки град, место, држава, покрајина, планина и шта год друго било у питању неће прелиставати Правопис, јер свакако тамо не пише где се тај појам налази, него ће отворити атлас, погледати и сазнати. Није ми и даље јасно само зашто покушавате да прогурате реч преТседник и преДседник као пример за грубо кршење правила, кад тај пример нема никакве везе са овим случајем. Нисам приметио до сада предсесника у атласима, или сам можда лоше гледао па ме Ви упутите у добром правцу? Такође враћање референцираних тврдњи које сте ви спровели на чланку Бирмингем је кажњиво колико сам ја упућен, а ако грешим нека ме исправе надлежни? Ја не покушавам да потурим неко своје, како га Ви без икаквог основа називате оригинално истраживање, већ само јасно и адекватно износим чињенице које су свима јасне — у том и том атласу, енциклопедији, на тој и тој страни, пише то и то. И молим Вас, немојте ми опет рећи да ако желим да видим како се тај град зове погледам у Правопису, јер сам већ објаснио на почетку да Правопис није Атлас и да ми он неће дати информације о томе где се неки град налази, на којој надморској висини, колико је удаљен одо тога и тога и сл. Или можда нови Правопис који излази ускоро има и ову могућност, па је поткрепљен и прегледним мапама? Надам се да сам био довољно јасан, а такође бих Вас замолио будући да до сада нисмо имала прилике да комуницирамо да користите пристојан тон и да ми се обраћате са поштовањем, као што и ја управо чиним, хвала.--ИванМ. (разговор) 16:00, 5. септембар 2010. (CEST)
За Ивана:
1.Тако је. Читалац ће прво погледати у атлас, а географи би требало да добро проуче Правопис и да се консултују са лингвистима пре почетка рада на било којем географском приручнику и атласу. Из мноштва примера се може видети да они то не раде.
2.
У прилагођеном писању имена најважнији је циљ постојаност облика свих важнијих имена, да би се поуздано знало како код нас гласе и да се без двоумице и домишљања могу тражити и налазити у азбучно поређаним приручницима. Зато у овој материји нема места успостављању нових двојстава, нити се може ауторима школских и општих приручника признавати право да туђа имена уобличују према својим транскрипционим схватањима.Посебно је важно да сви уџбеници и приручници који обрађују географску грађу и све географске карте транскрибју имена сагласно правописним правилима. То треба да буде обавеза и других делатности које често уобличавају туђа имена - у новинарству, у превођењу филмова и књига и др...
Правопис српског језика Матице српске, стр. 188, т.103.а.
--Sly-ah (разговор) 16:59, 5. септембар 2010. (CEST)
- Упркос свему што је лијепо објашњено у Правопису, сада неки корисници покушавају да поставе атласе и донекле превазиђено издање Правописа као референце за чување старе правописне норме, иако се норма у међувремену промијенила, што значи да је вријеме да се промијене и Википедија и сви атласи који се још увијек продају. Зато сам цитирао примјер претседник, као једну ранију промјену коју више нема смисла приказивати у чланцима на Википедији невезаним за Белићев Правопис.
- Наравно да нам правописна норма неће дати географске информације о надморској висини, географској ширини, дужини и сл., али нам даје информације о транскрипцији и то морамо већ једном разјаснити. Ако корисник атласа погрешно научи неко име зато што користи старије или лоше одрађено издање атласа, мораће се исправити чим буде требало користити име у неком тексту. На Википедији може укуцати то што зна и биће сасвим лијепо преусмјерен на правилан облик. Што се тиче пристојности, пристојно би било прочитати расправу коју смо имали јутрос на овој истој страници прије него се крене у рат измјена (умјесто да се остави моја верзија након што сам је први пут вратио), јер смо већ неколико пута објаснили исту ствар. --PointDread (разговор) 17:13, 5. септембар 2010. (CEST)
Ја бих само рекао да је први правопис српског језика настао на основи народног говора, а није народни говор настао на основи правописа. Правопис мора да прати говор - а не обрнуто - иначе ће постати вјештачка творевина. На коју нико неће полагати пуно пажње. --Мирослав Ћика (разговор) 15:51, 7. септембар 2010. (CEST)
- Приговори такве врсте се упућују на адресу МС и САНУ, не овде на Википедији. Википедисти не доносе правописне норме, они треба само да их поштују, какве год оне биле, и колико год им се не допадале.--Јагода испеци па реци 16:10, 7. септембар 2010. (CEST)
Sabate: Значи, сад тврдиш да заправо не можемо верификовати транскрипције у географској литератури (како иначе можемо вјеровати таквим изворима, осим ако си у њима нашао какве географске научне радове о адаптацији географских имена, све са истраживањем корпуса), већ да треба ићи у другу крајност и цитирати научне радове за сваку правописну ситницу прије него што се правописна норма почне примјењивати на Википедији? Имам доказ да је Бермингам потпуно у складу с транскрипционим правилима (види Јагодино објашњење), да у Клајновом РЈН одавно постоји двојство (Бермингем, боље него Бирмингем), дакле, не чуди ме што Прћић користи системску транскрипцију Бермингам, која се само незнатно разликује од Клајнове боље варијанте.
Више од тога ми не треба и мирно ћу спавати ако се на основу Прћићевих рјечника коначно устали исправна варијанта а истисну из употребе остали паралелни облици. Хоћемо ли стављати по читавој Википедији референце на језичке приручнике кад год употријебимо примакнуту црту или напишемо име неког производа малим словом? Бермингам је само најправилнији начин да се име тога града запише ћирилицом и латиницом. Занима ли кога нешто више, нека се обрати на Прћићеву адресу, али на Википедији није потребно цитирати научне радове да би се могла примјењивати правописна норма.
И да, правописцима јесте дозвољено да усавршавају транскрипциона правила и мијењају своје приједлоге за транскрипције које се нису укоријениле. Бирмингем је у складу с транскрипционим правилима која су изложена у Правопису, јер се у њему толерише адаптација /ир/ (по писму) и /гем/ (као типични завршетак). Бирмингем се даје као примјер управо за те гласове, тако да нема сумње зашто се тако транскрибује у Правопису. Ових могућности адаптације уопште нема у Прћићевом систему и зато важи Бермингам, а стабилност именовања не постиже се прихваћањем бројних одступања од система и онемогућавањем корисницима да што већи број имена изводе према транскрипционим правилима.
Иване: сам си приказао у чему је суштина адаптације географских имена. Британци су задржали име колоније и без великог напора прилагодили изговор енглеском, а да писање нису ни мијењали (ако се не варам), што не захтијева никакав напор. Шта мислиш како данас адаптирају имена градова с наших простора у енглеском језику? Управо томе теже сви напори у вези са транскрипционим системом. Састави се што тањи рјечник с укоријењеним и уобичајеним именима, а осталим се не замарамо јер постоји транскрипциони систем, као што се у језицима који користе само латиницу још мање замарамо јер прилагођавамо само изговор. У томе је основа стабилности географских имена: извођење непознатих имена по систему и састављање што тањих рјечника транскрибованих имена. Зашто би језици који користе ћирилицу морали имати огромне рјечнике с познатим и непознатим именима, а они који користе само латиницу – танке рјечнике само с укоријењеним именима, док се сва остала преписују?
Без обзира на то да ли ћеш се сложити с цитатом из Правописа или не, немаш референцу која одузима језичкој норми право да као једина утврђује транскрипције географских имена и укоријењене облике. Будући да немаш такву референцу, атласи и слична литература јесу неважеће референце и стога их не треба стављати у чланак о Бермингаму или у остале чланке са географским појмовима, иначе је ријеч о оригиналном истраживању транскрибованих имена. --PointDread (разговор) 21:23, 7. септембар 2010. (CEST)
ОК, спавај мирно. Ако су ти аргументи бесмислене аналогије са правописним и интерпункцијским знацима, ова расправа губи смисао (ако га је икада и имала). Само да се осврнем на оно што Ћика горе пише и на Јагодин одговор: садашњи Правопис уопште није тако лош, 90 %, ако не и више решења је сасвим у реду. Надам се да ће нови само да се побољша. То што овде има, благо речено, чудних расправа и тумачења није кривица ни Правописа ни његових писаца и њих за све ово не треба кривити и стварати слику као да је језичка норма „однарођена“. Није. Одбор за стандардизацију је многим својим одлукама показао да није склон застрањивању и да у њему седе разумни људи (бар кад је језик у питању). Исто важи и за овде развлаченог Клајна. За Прћића не знам, али ни према њему не би требало изражавати толико беса, јер ни он човек не може бити одговоран за идолопоклонство и религијски догматизам којим је његов рад испраћен (бар ја немам никаквог доказа да је одговоран). Посао свих њих (а рекао бих и дужност) је да се баве језиком и да дају препоруке и тумачења о томе шта сматрају да је добро или није. Дакле, није проблем њихово настојање да укажу на то шта не би било лоше поправити. Најзад, и сам Клајн каже: „боље Бермингем“, а не: „МОРА ПО СВАКУ ЦЕНУ И СВУГДЕ Бермингем“. У том смислу, Јагодин одговор је формално тачан (и сам сам горе писао нешто слично), али се стиче утисак да постоји неки проблем због ког се треба жалити МС-у или САНУ-у. Ја бих рекао да га нема. Можда постоји неки проблем у комуникацији језичких нормативиста и појединих других струка (Иванов текст то сугерише), али далеко је то од ситуације да норма губи везу са народним језиком (треба имати на уму да је стандардни језик апстракција која никада није, нити ће имати, 1-на-1 пресликавање са стварним живим језиком). EOF; [sabate]$ talk; 06:24, 8. септембар 2010. (CEST)
- Јесмо ли ти дали референцу да транскрипцију одређује правописна норма? Јесам ли показао да је највећи број имена подложан механичком замјењивању гласова, зато да би се поједино име могло што лакше записати ћирилицом (и пресловљавати између ћирилице и латинице). Зар није јасно да ту нема никакве традиције и историје, већ да ово важи само за мали број имена? Зар није јасно да се у другим језицима углавном преписује? Не разумијем како не видиш сличност с интерпункцијом и правописним знацима, али наравно, ти немаш никакву референцу да није тако и можеш само да износиш своје мишљење о томе шта је бесмислено а шта није.
- Ако Бермингам није обавезно на Википедији, гдје је обавезно? Прћић у рјечнику има ознаку ИЛИ, којом означава остале варијанте по редослиједу прихватљивости, али није одлучио да тако означи Бирмингем. И код Клајна има других случајева гдје важи само не, нипошто боље него. Прочитај молим те Клајнове чланке у НИН-у или неке од Прћићевих радова на интернету, па ћеш видјети с каквим цинизмом Клајн некада зна да пише о кршењу правописне норме и колико је Прћић категоричан у својим критикама непознавања стандардног језика. --PointDread (разговор) 07:52, 8. септембар 2010. (CEST)
Тачка уз цифре
уредиКојем ли је то паметњаковићу пало на памет да вишецифрене бројеве пише са белинама између група од по три цифре и то брисањем тачака? Пример: чланак Џуно.
--Sly-ah (разговор) 14:43, 6. септембар 2010. (CEST)
Tačka se piše ili se ostavlja beline i unutar većih arapskih brojeva da se (radi veće preglednosti) odvoje trocifarski periodi: npr. milion se piše 1.000.000 i 1 000 000. Tačka 105. Školski pravopis.
S druge strane, čini mi se da na njiki vlada dogovor da se ipak koriste tačke. --Јагода испеци па реци 22:19, 6. септембар 2010. (CEST)
Ако може и једно и друго, никакав договор на вики не може то да поништи. Бјелине су дакле легалне и допуштене. --Мирослав Ћика (разговор) 04:49, 6. октобар 2010. (CEST)
Белине су легалне и допуштене, али су и тачке легалне и допуштене. Да преформулишем питање: Који се то паметњаковић сетио да вишецифрене бројеве пише са белинама између група од по три цифре (што је допуштено по Правопису) при ром бришуЋи тачке (које су допуштене по Правопису)?
--Sly-ah (разговор) 07:17, 6. октобар 2010. (CEST)
Neće biti, Ćiko. Po toj tvojoj logici, onda bih ja imala pravo da krenem i da svuda u člancima ispravljam metre, kilometre i sl. gde su pisani latinicom, u ćirilicu, jer to isto dopušta Pravopis. Međutim, iako je meni lično izuzetno ružno da vidim latinično m ili km u ćiriličnom tekstu i imala bih potpuno pravo da promenim te oznake u latinicu, to IPAK ne radim jer je interni dogovor na njiki da se merne jedinice ovde pišu samo latinicom. Ili da krenem da ispravljam, šta kažeš? --Јагода испеци па реци 10:25, 6. октобар 2010. (CEST)
Nego, gde vide ti beline? Ja sam upravo ispravila ZAREZE u TAČKE. A to i tekako jeste nepravilno. --Јагода испеци па реци 10:29, 6. октобар 2010. (CEST)
Теодор Херцл
уредиКако се на српском пише име Theodor Herzl? --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:03, 9. септембар 2010. (CEST)
- Тако како си написао: Теодор Херцл. --Јагода испеци па реци 15:06, 9. септембар 2010. (CEST)
Хвала --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:07, 9. септембар 2010. (CEST)
Arie Livne
уредиКако се на српском пише име Arie Livne? Ради се о Јавреју који је рођен у Будимпешти, али је живио у Србији до 1950 и неке, па је емигрирао у Израел. У штампи на српском се помиње као Арие Ливне и као Арије Ливне. На пар мјеста се помиње под надимком Ари. У недоумици сам да ли је правилно Арие Ливне или Арије Ливне? пс Вита јела зелен бор, чекам брзи одговор. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:44, 9. септембар 2010. (CEST)
- Hm, Arije, sigurno, jer se to J mora ubaciti između I i drugog samoglasnika kad je I na prvom mestu (osim u kombinaciji IO, of kors). Livne nisam sigurna jer ne znam koji jezik je u pitanju. Hebrejski? Mađarski? --Јагода испеци па реци 21:02, 9. септембар 2010. (CEST)
Видим да на енглеском пишу Arie Livne, и у српској штампи нема друге верзије за презиме, само Ливне. А у вези поријекла презимена, ваљда је јеврејско, али не знам да ли је прилагођено мађарском због тога што је тамо рођен. Знам да постоје ти неки јеврејски језици у источном дијелу Европе који су мјешавина хебрејског, њемачког и других језика, тако да не могу тачно да кажем. Да ја напишем само Аријел Ливне? --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:10, 9. септембар 2010. (CEST)
To je jidiš, a postoji i sefardski, koji je jezik Jevreja iz Španije koje su početkom 16. veka proterali Katolički kraljevi nakon završetka Rekonkiste. I jedan i drugi su mešavina hebrejskog i respektivnih jezika. Nažalost, nemamo pravila transkripcije sa tih jezika, tako da možemo samo da nagađamo. Napiši Arije Livne, dok se ne javi neko ko možda zna bolje. --Јагода испеци па реци 21:15, 9. септембар 2010. (CEST)
И ладино треба да поменемо од тих јеврејских језика. Сефарди у Сарајеву су код куће говорили ладино. Хвала на одговору и помоћи. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:19, 9. септембар 2010. (CEST)
- To je to. Dva naziva za jedan te isti jezik (heh, što nam je ovo svima poznato, je l' da? ) Imaš potpuno pravo, dosta Sefarda je izbeglo upravo u ove naše balkanske krajeve... Nema na čemu. --Јагода испеци па реци 21:29, 9. септембар 2010. (CEST)
Правопас
уредиЕво га један занимљив пројекат за провјеру знања из Правописа и граматике. Зове се Правопас а иза њега стоје дневне новине Политика и Министарство културе Републике Србије. Налази се овдје: Правопас. --Славен Косановић {разговор} 15:41, 10. септембар 2010. (CEST)
- Super je sajt! Pravi pogodak. --Јагода испеци па реци 15:56, 10. септембар 2010. (CEST)
- Haha super --Заза слободно кажи! 16:09, 10. септембар 2010. (CEST)
Birmingem
уредиAdministrator Kale je zakljucao stranicu Birmingem (ime potvrdjeno u Pravopisu) na nekom apsurdnom obliku koji ne postoji u srpskom jeziku. Trazim intervenciju (razumnih) administratora. Koga interesuje, lako ce otkriti koji konfliktni korisnik ga je nagovorio na taj nerazumni potez.--Јакша (разговор) 15:36, 14. септембар 2010. (CEST)
- Идентичан текст је постављен на Википолитици, па коментаре треба писати тамо, како се расправа око једне ствари не би водила на сто страница истовремено. mickiτ 16:01, 14. септембар 2010. (CEST)
U.S. News & World Report
уредиДа ли постоји употребни назив у српском језику за овај амерички магазин: U.S. News & World Report ? Ако је некоме лако да пронађе, а ако није, могу и да избацим ово из чланка. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:40, 19. септембар 2010. (CEST)
Треба ми и превод за Paleoconservatism, за који претпостављам да је палеоконзерватизам. И превод за Chronicles (magazine), за који претпостављам да се преводи као Хронике. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:44, 19. септембар 2010. (CEST)
- Палеоконзервативизам. Словенци, Хрвато-срби и Мађари додају ВИ. --Wlodzimierz (разговор) 15:52, 19. септембар 2010. (CEST)
Мени треба само на српском језику. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:06, 19. септембар 2010. (CEST)
Мислим да је најбоље да називе тих часописа оставиш у оригиналу, зашто би их избацивао (само зато што немамо превод). EOF; [sabate]$ talk; 17:34, 19. септембар 2010. (CEST)
Heard Island and McDonald Islands
уредиЗна ли неко како се код нас зову ово острво и острва? -- Обрадовић Горан (разговор) 19:28, 20. септембар 2010. (CEST)
dr, mr i sl.
уредиKoliko je meni poznato doktorska titula se u srpskom jeziku obeležava samo "dr" bez tačke ili velikog slova. Isto važi i za titulu magistra. Verovatno na početku rečenice ide sa velikim slovom. Ali na mnogim mestima je upisivano sa tačkom a na nekima sa velikim slovom. Da li neko može da potvrdi ili kaže kako jeste. --Алекс (разговор) 21:13, 20. септембар 2010. (CEST)
- Potvrđeno. U RJN stoji baš tako kao što si rekao. -- Loshmi (razgovor) 21:20, 20. септембар 2010. (CEST)
- Uz napomenu da dr. s tačkom znači skraćenicu od drugi. -- Loshmi (razgovor) 21:22, 20. септембар 2010. (CEST)
Не слажем се. Пошто је скраћеница морала би имати тачку. Др није ријеч већ скраћеница. --Мирослав Ћика (разговор) 04:47, 6. октобар 2010. (CEST)
Као да је важно да ли се ти слажеш или не. По Правопису, др се пише без тачке, а твоје мишљење о томе је потпуно ирелевантно.
--Sly-ah (разговор) 07:13, 6. октобар 2010. (CEST)
- А правопис је на интернету, па сви можемо провјерити твоје тврдње? --Мирослав Ћика (разговор) 17:33, 6. октобар 2010. (CEST)
- Шта ти сад ово значи, Ћика? Корисници који имају Правопис и/или други приручник су то потврдили и нема разлога да сумњамо у њихове наводе? Да ли је релеватно само оно што постоји на интернету? За мене лично већу тежину имају писане књиге него интернет сајтови. Мислим да је више него јасно да је једини исправан начин писања тих титула без тачке (како је и објашњено). mickit 18:11, 6. октобар 2010. (CEST)
Најсмешније у свему овоме је то да Правопис ЈЕСТ на интернету, додуше скенирана ПДФ-верзија, али постоји. И не само Правопис. Ту је и РЈН И. Клајна, па Вујаклија ... На једном интернет форуму који се бави српским језиком, а од којег неки Википедијини језички "експерти" беже као ђаво од крста, постоје и линкови ка овим фајловима, па бих Ћики и сличнима препоручио да се мало потруде и дођу до тих адреса, а не да причају о нечему о чему немају појма.
--Sly-ah (разговор) 18:31, 6. октобар 2010. (CEST)
- Ево ти, Ћико, и Правопис на нету. Погледај под Почетне и опште скраћенице, тачка 2, и видећеш да ти пише др. -- друго, а затим Сажете опште скраћенице тачка 2, па ћеш видети др -- доктор, мр -- магистар, а има још тога без тачке. А можеш и да прочиташ цео текст, да видиш да немају баш све скраћенице тачке. --Јагода испеци па реци 19:31, 6. октобар 2010. (CEST)
- Прочитао сам, и морам рећи да сам запањен недосљедношћу писаца тих правила. Напримјер професор је проф. али је доктор др без тачке. Никакво чудо да имамо сталне проблеме, када су правила сва са неким изузецима (а без правог разлога). Навешћу вам и примјер рогобатности: Проф. др мед. умјесто Проф. др. мед.? Ко је само смислио ту накараду? --Мирослав Ћика (разговор) 05:41, 7. октобар 2010. (CEST)
Čini mi se da sam negde pročitao da to ima veze s tim da li se skraćenica sastoji od prvog i poslednjeg slova, ili je je samo skraćena reč. Ako je skraćena reč onda ima tačku, a u drugom slučaju nema. Zato dr.(ugi) s tačkom, a d(okto)r bez. -- Loshmi (razgovor) 06:02, 7. октобар 2010. (CEST)
- Хвала. Видио сам то тамо, али ... Правила од којих свако има изузетак су јако траљаво написана правила. --Мирослав Ћика (разговор) 05:29, 8. октобар 2010. (CEST)
Einsatzgruppen
уредиКако превести ово:
- Као Ајнзацгрупен, користи се већ у два чланка, међутим чланци су језички и граматички врло танки: Ајнзацгрупен, Суђење Ајнзацгрупен
- некако другачије (ајнзац групе....)
- Чланак на енглеској википедији--В и к и в и н др е ц и 19:50, 24. септембар 2010. (CEST)
Правопис нема конкретан одговор. Ајнзацгрупа изгледа као логично решење (одговара оригиналу, а мења се као српска именица).--Јакша (разговор) 20:16, 24. септембар 2010. (CEST)
- Prevod: "Оперативнe групe", ne znam da li da se prevodi ili da se vrši transliteracija.--Алекс (разговор) 23:24, 6. октобар 2010. (CEST)
Нешто ја не бих преводила, јер се ради о посебној врсти оперативних група. Исто тако не преводимо ни Рајхстаг, ни Стејт департмент. А свакако не бих пола транскрибовала а пола преводила, јер то једноставно није по правопису, тако да ни Ајнзацгрупа/е не долази у обзир. Транскрипција мислим да је најбоље решење, иако не би било лоше да још неко да своје мишљење. Ајзацгрупен такође може да се мења по падежима. --Јагода испеци па реци 23:44, 6. октобар 2010. (CEST)
Francusko-belgijski problem
уредиKako bi se transkribovalo Philippe-Charles Schmerling [1] (belgijski lekar i praistoricar)? Kao i lokaliteti:
- Pecina Engis?
- La Ferrassie?
- La Quina?
HVALA! --Sanja разговорстраница 22:42, 27. септембар 2010. (CEST)
- Filip-Šarl Šimerling
- Enže ili Enži
- Ferasje
- Kina
--Јагода испеци па реци 22:59, 27. септембар 2010. (CEST) Hvala!Sanja разговорстраница 23:03, 27. септембар 2010. (CEST)
Анжи или Анжис
Фераси
--Sly-ah (разговор) 00:36, 28. септембар 2010. (CEST)
- Hvala! Jos jedno pitanjce: kad je "ili" da li se dvoumimo ili moze i jedno i drugo? Sanja разговорстраница 22:02, 29. септембар 2010. (CEST)
Мигел де Сервантес Сааведра
уреди(шп. Miguel de Cervantes Saavedra) Зашто му је презиме у нашој вики транскрибовано са 2 а?
— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Миланче (разговор • доприноси) | 22:35, 30. септембар 2010
- Zato što su i u španskom to dva posebna slova/glasa, ne jedno. I čita se tako, sa dva a. Nije Savedra, nego Sa-avedra. --Јагода испеци па реци 22:43, 30. септембар 2010. (CEST)
А слушао сам на forvo.com његово презиме и нисам чуо 2 а. Енглеска вики даје [miˈɣel de θerˈβantes saˈβeðɾa] Мислим да је то ипак продужено а. --Миланче (разговор) 00:37, 1. октобар 2010. (CEST)
Изговор није толико битан колико ортографија, а у шпанској абецеди не постоји диграф АА (као што постоји на пример CH), зато се преносе ОБА слова, јер се ради о два засебна слова, као и о два засебна гласа. Сад, што у говору та два АА теже да се споје, то је сасвим друга ствар. Поређена ради, то ти је као нпр. у нашој речи наЈЈАчи. Кад се брзо изговара, чује се само једно Ј, али кад се пише, морају се написати ОБА Ј. Ту се исто, као и у Сервантесовом другом презимену управо ради о ДВА ПОСЕБНА СЛОВА, па се тако морају и преносити. --Јагода испеци па реци 16:41, 5. октобар 2010. (CEST)
Цртица у француским топонимима
уредиПравопис каже да се цртице из француских топонима при транскрипцији не преносе. Ипак имамо Омбли-сур-Муз (Ambly-sur-Meuse), Шалет-сур-Лоин (Châlette-sur-Loing), Шези-сур-Марн (Chézy-sur-Marne), Онктовиј-сур-Боск (Anctoville-sur-Boscq), Онкретевиј-сур-Мер (Ancretteville-sur-Mer), док су нпр. Бревери сур Кол (Breuvery-sur-Coole) или Ер сир л'Адур (Aire-sur-l'Adour) транскрибовани по правопису. Шта је исправно?
У сваком случају је изгледа потребно (ботом) проћи кроз француска села и кориговати транскрипцију. --Каштер (разговор) 15:12, 2. октобар 2010. (CEST)
- То су заостале старе, неправилне транскрипције. Видим да је исправљено. --филип ██ 00:43, 3. октобар 2010. (CEST)
- Да, али питање је да ли и колико их још има. Ових пар сам насумице нашао. --Каштер (разговор) 01:00, 3. октобар 2010. (CEST)
Молим за помоћ око француских места фр. Crôt du Charnier у фр. Roche de Solutré (у питању је локалитет Солитрејске културе). Хвала! --Sanja разговорстраница 06:03, 4. октобар 2010. (CEST)
Кро ди Шарније. Рош де Солитре.
--Sly-ah (разговор) 07:24, 4. октобар 2010. (CEST)
Hvala!--Sanja разговорстраница 17:46, 4. октобар 2010. (CEST)
Помоћ око превода
уредиМолим кориснике за помоћ око превод ових имена-назива;
- Tessmer Snipe - Тесмер Снајп
- Hermann Sommer - Херман Зомер
- Carruthers Ј - Карадерс Џ.
- Burgen's group,
- Emile van Ermengem
— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Intermedichbo (разговор • доприноси) | 13:24, 4. октобар 2010
Молио бих помоћ око транскрипције имена француског хемичара César-Mansuete Desperetez. mickit 10:30, 5. октобар 2010. (CEST)
Sezar-Manzije(t) Desperete, mislim. Ako ne valja, Slaja će da popravi. --Јагода испеци па реци 15:38, 5. октобар 2010. (CEST)
- Зар не важи оно правило да се цртице из француских имена не преносе приликом транскрипције? mickit 15:58, 5. октобар 2010. (CEST)
У оригиналу, овај хемичар је César Despretz односно Cesar-Mansuete Despretz, па би транскрипција гласила Сезар-Мансијет Депрец.
Цртица се не преноси код географских назива, док се код личних имена преноси.
--Sly-ah (разговор) 16:17, 5. октобар 2010. (CEST)
- Хвала на оба одговора mickit 16:23, 5. октобар 2010. (CEST)
Слајо, што Мансијет, кад се S између сугласника транскрибује као З? I ja jesam napisala crticu. --Јагода испеци па реци 16:24, 5. октобар 2010. (CEST)
- Nemoj Slajo ništa da odgovaraš. Sad sam videla da sam lupila pa ostala živa. --Јагода испеци па реци 16:26, 5. октобар 2010. (CEST)
Harry Hodgkinson
уредиKako se pravilno transkribuje sa engleskog na srpski jezik?--Antidiskriminator (разговор) 13:33, 5. октобар 2010. (CEST)
- Hari Hodžkinson.—Џонаја ¿Por qué no te callas? 14:30, 5. октобар 2010. (CEST)
Хвала. --Antidiskriminator (разговор) 15:26, 5. октобар 2010. (CEST)
Molim za pomoć
уредиu vezi prevoda sa engleskog Tanners' Bridge [2]. U pitanju je izgleda Most štavilaca, pošto ga nigde nema u literaturi na srpskom jeziku (onoj kojoj je pretragom na guglu moguće videti) ne znam kako da prevedem naziv ovog mosta.--Antidiskriminator (разговор) 16:30, 5. октобар 2010. (CEST)
- Код нас би требало да се зове мост Табак. Негде сам читао да се тако зове и мост у Ђаковици, који је изграћен по угледу на овај. Ово моју тврдњу треба узети са извесном резервом, али се надам да сам бар мало помогао.--Walker (разговор) 01:57, 6. октобар 2010. (CEST)
Izgleda da ima nekog smisla. Pronašao sam ovde sledeći tekst „Dabaglar je upravo tamo gde se sada izrađuju kože i sada se zove Tabak.“ Hvala ti. Odličan „hint“.--Antidiskriminator (разговор) 02:02, 6. октобар 2010. (CEST)
- A postoji i tabak mahala gde su kako navodi autor, srbi štavili kožu. --Antidiskriminator (разговор) 08:26, 6. октобар 2010. (CEST)
To je izgleda izraz na turskom jeziku [3]. Iako nisam siguran da je potpuno ispravno na takav način prevesti na srpski bez izvora informacija na srpskom jeziku, tako ću uraditi, a ako se neko ima pametniji predlog molim da ga ovde navede.--Antidiskriminator (разговор) 08:31, 6. октобар 2010. (CEST)
Karl Hopf
уредиsam sa nemačkog transkribovao kao Karl Hopf. Jesam li pogrešio?--Antidiskriminator (разговор) 09:17, 6. октобар 2010. (CEST)
Ниси.
--Sly-ah (разговор) 09:27, 6. октобар 2010. (CEST)
Како би се трансркибовало име швајцарског археолога Emil Bächler? Хвала, Sanja разговорстраница 04:56, 9. октобар 2010. (CEST)
- Емил Бехлер. --Каштер (разговор) 05:11, 9. октобар 2010. (CEST)
The Zeitgeist Movement
уредиКако се овај покрет зове на српском језику? --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:55, 9. октобар 2010. (CEST)
- Ово питам јер код нас постоји чланак Zeitgeist pokret, за који сумњам да није правилно именован. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:40, 11. октобар 2010. (CEST)
- Тако је наведено и на њиховим интернет страницама: овде и овде. Док се овде називају „Покрет у духу времена“. mickit 20:11, 11. октобар 2010. (CEST)
- Понегде га називају и „Цајтгајст покрет“. mickit 20:15, 11. октобар 2010. (CEST)
- Тако је наведено и на њиховим интернет страницама: овде и овде. Док се овде називају „Покрет у духу времена“. mickit 20:11, 11. октобар 2010. (CEST)
Није у духу српског језика рећи Цајтгајст покрет, него покрет Цајтгајст. Лично мислим да би можда могло и да се то "покрет" и изостави, па да се напише Цајтгајст (покрет). --Јагода испеци па реци 21:38, 11. октобар 2010. (CEST)
Хвала Јагода, послушаћу твој савјет, јер сматрам да боље познајеш правопис од осталих. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:42, 11. октобар 2010. (CEST)
Имена авиона
уредиОко имена авиона су се појавиле одређене недоумице.
Примјери:
- Соко Галеб, Хокер Тајфун, Хокер Харикен, Супермарин Спитфајер или
- Соко галеб, Хокер тајфун, Хокер харикен, Супермарин спитфајер?
У прилог првом облику:
- Имена се увијек пишу великим почетним словом. Био то човјек, крава или авион.
- Устаљеност назива. Само први облици се користе у нашој литератури. Увођење других је оригинално истраживање.
Замолио бих све да се изјасне поводом овог важног проблема. Тренутно имамо око 1000 чланака о авионима, а крајем идуће године ће их бити преко 3000. Планирам да додам и скениране странице са називима у литератури, кад нађем више времена. --Мирослав Ћика (разговор) 17:31, 9. октобар 2010. (CEST)
Корисник М. Ћика опет агресивно покушава да наметне неке ставове који немају упоришта у лингвистичкој литератури с тим да је његова агресивност пропорционална његовом непознавању материје. Дакле:
- „Имена се увијек пишу великим почетним словом. Био то човјек, крава или авион.“ -
Најобичнија глупост. Уосталом, све је објашњено у књизи која се зове Правопис, а за чије постојање је Ћика сазнао тек пре неки дан.
- „Устаљеност назива. Само први облици се користе у нашој литератури. Увођење других је оригинално истраживање.“ Ћикина констатација да су неки називи устаљени је оригинално истраживање.
И још нешто. Корисник СмирнофЛири ме замолио да му разјасним неке неодумице у вези са писањем назива и типова авиона, међутим, не могу ми изићи у сусрет јер је моја маленкост у потпуности засењена "стручношћу" и лингвистичким знањем двојице корисника са ове Википедије, Сахаре и М. Ћике, па сам одлучио да станем у страну и дадем им простора да се размахну. У сваком случају, ако њихова агресивна "стручност" победи, ја ћу се потрудити да поправим што се поправити даде. Као што сам, уосталом, то и досад радио.
--Sly-ah (разговор) 19:24, 9. октобар 2010. (CEST)
Ево доказа за моје тврдње. На овој веб страници имате скениране странице из разних ваздухопловних часописа у Србији. Може се видјети да:
- се називи авиона свуда пишу великим почетним словом, осим у једном чланку гдје су са малим почетним словом, али под наводницима.
- У неким чланцима на латиници се остављају страни називи без транскрипције.
У војној енциклопедији из 1970-их која је писана на латиници, нема транскрипција страних авиона, већ су имена авиона нетранскрибована. Међутим, Галеб, Јастреб итд. су написани великим почетним словом и у самој реченици.
Имам још доказа, које ћу приложити ако буде потребно. --Мирослав Ћика (разговор) 20:56, 9. октобар 2010. (CEST)
dzaba pricas sa njim , tako sam mu i ja dao neke dokaze za jedno drugo pravopisno pitanje sta se koristi u praksi , i onda mi je odgovorio "da ima osjecaj da ga lagano smaram" , tako ce vjerovatno i tebi odgovoriti nakon sto si mu dao te linkove vazduhoplovnih casopisa i enciklopedija ... a interesantno je da neko ko izigrava strucnost se izrazava ovako "па сам одлучио да станем у страну и дадем им простора" ps. vlastita imena se pisu velikim slovima , jos ako tako pise u enciklopedijama i casopisima , stvar je jasna ... ali sad ce neki "strucnjaci" da opletu po tome ko sto je opleo i po meni u vezi jednog drugog pravopisnog pitanja --Tekstovi (разговор) 21:01, 9. октобар 2010. (CEST)
Највише волим када ме неписменим означе ликови који своје постове пишу "ошишаном" латиницом, никад нису чули за нешто што се зове знак интерпункције, (а ако којим случајем и "убоду" неку запету, онда је она углавном на погрешном месту), који упорно стављају белину између завршетка речи и запете, којима је синтакса мисаона именица, који упорно игноришу одредбе из актуелног правописа, дакле, највише волим кад ме неписменим прогласе неписмени. То је врхунац ироније. А за крај, ево цитата из Речника српског језика МС, књига, стр. 619, одредница дати: дам, дадем и даднем (мн. 3 л. дају, даду, и дадну ... Претпостављам да ће све горенаведено дати одговор на кључно питање: ко је овде неписмен?
--Sly-ah (разговор) 00:06, 10. октобар 2010. (CEST)
- Текстови, хајде буди љубазан па избегавај ад хоминем нападе на саговорнике у расправи. То сасвим сигурно неће допринети изналажењу договора и решења конкретног проблема, али лако може да одведе дискусију у непродуктивном правцу или да прерасте у личне нападе. Држи се теме и аргумената, а избегавај коментарисање других људи. Хвала на разумевању. mickit 21:41, 9. октобар 2010. (CEST)
- Исто се односи и на Слају. mickit 21:44, 9. октобар 2010. (CEST)
- Не слажем се са тим да је Ћика агресиван. Јесте изнео аргумент, али мислим да тај аргумент не може никако бити валидан. Први линк се односи на чланак са форума, и у њему стоји: potez-25, avia BH-33, hoker fjuri, bristol blenhajma, све малим словима, тако да нисам сигуран на шта је хтео да укаже. Mali Brandenburg је великим словима јер се Бранденбург односи на покрајину у Немачкој. Тако да тај линк указује управо супротно његовим аргументима. Други извор (Војну енциклопедију) немам, али колико видим ни она се не тиче ове теме јер имена нису транскрибована. Ако сте за то и ја бих послао 10-20 страна из разних извора како би указао на то да код нас не постоји јасно правило и да се у сваком другом извору пише другачије, тј. да у домаћој литератури стање по овом питању није уређено. Сахару бих исто позвао да и он пошаље изворе које има, журналистику и стручне радове. А Слају бих још једном замолио да нам изађе у сусрет и да нам наведе сва правила која се могу тицати овог питања. Што се тиче корисника са корисничким именом текстови, замолио бих га да се суздржи сличних коментара који доприносе само томе да Слаја не изнесе свој коментар и да останемо без мишљења једне од супротстављених страна. Што је у сваком случају само губитак. --SmirnofLeary (разговор) 23:12, 9. октобар 2010. (CEST)
- Ако може једна сугестијица. Уместо да на Викицу шаљете „привремене слике“, можете да их пошаљете на неки од бесплатних хостинг сервиса и да овде просто наведете линкове. Тако ће слике вероватно бити доступне дуже време за оне које буде занимала расправа, а и штедите тако време и себи и другима. Мислим, ово је само предлог. На следећој адреси имете неке од сајтова који нуде поменуте услуге: http://tinyurl.com/bmwv57 Све најбоље. mickit 14:57, 10. октобар 2010. (CEST)
Домаћа литература
уреди<gallery> Слика:пример1.PNG| Слика:пример2.PNG| Слика:пример3.PNG| Слика:пример4.PNG| Слика:пример5.PNG| Слика:пример6.PNG| Слика:пример7.PNG| </gallery> Извори, редом по сликама:
- Слика 1. Радић, Александар (1995). Борбени авиони (на језику: (језик: српски)). Београд: НИУ Војска (Војна књига).
- Слика 2. Олујић, Саша; Антић, Горан; Димитријевић, Бојан (2005). 204. ловачки авијацијски пук (на језику: (језик: српски)). Београд: НИУ Војска. ISBN 86-7530-121-9.
- Слика 3. Бошков, Љубомир (2004). Аеродром у Баваништу (на језику: (језик: српски)). Београд: штампано издање АирСербиа бр. 2.
- Слике 4. и 5. Грујић, Златомир (1997). Авијација Србије и Југославије 1901-1994. (на језику: (језик: српски)). Београд: НИУ Војска. ISBN 86-335-0019-1.
- Слика 5. Рендулић, Златко (1996). Авиони домаће конструкције после Другог светског рата (на језику: (језик: српски)). Београд: Визартис - Лола институт.
- Слика 6. Chant, Christopher (1977). II svijetski rat, Avioni (на језику: (језик: хрватски)). Zagreb: Alfa.
--SmirnofLeary (разговор) 00:31, 10. октобар 2010. (CEST)
- Слика 1. Европски ловац, преведено. Испод „еурофајтер 2000“ и F-104 „старфајтер“ малим почетним словима.
- Слика 2. F-84G тандерџет, транскрибовано и тандерџет малим почтеним словом.
- Слика 3. Ћирилични текст, док су имена авиона остављена латинична и нетранскрибована.
- Слика 4. Газела и стршљен малим почетним словом, F-84G написано ћирилицом Ф-84Г, Каравела великим почетним словом.
- Слика 5. R.E.P Type K остављено латиницом (?), у истој књизи се може наћи и ћирилично тип К, остало малим словима.
- Слика 6. Поново F-84G, овај пут нетранскрибовано, Јастреб и Галеб по узору на енг. литературу великим словом.
- Слика 7. Књига из СФРЈ 1977. Загреб, остављено у оригиналу како се пише на енг.
Овим сам хтео да укажем да у домаћој литератури не постоје јасна правила и да се стиче утисак да свако пише како њему највише одговара. --SmirnofLeary (разговор) 00:42, 10. октобар 2010. (CEST)
Ево још доказа за моје тврдње, скениране странице (9) годишњака српског ваздухопловства, чији је издавач познати Чедомир Јањић. Друго, скениране су и двије странице из Војне енциклопедије, на којима се јасно види да се имена авиона пишу великим словом. 11 слика погледати овдје: [4].
Чедомир Јањић је најпознатији аутор на тему нашег ваздухопловства. Војну енциклопедију је писала екипа аутора, од којих преко двадесет доктора наука. Грешке типа малог или великог слова за називе авиона им се не би могле поткрасти. --Мирослав Ћика (разговор) 03:54, 11. октобар 2010. (CEST)
Нови правопис
уредиШтампа се нови правопис, детаљније у овом чланку. --Ђорђе Стакић (р) 10:38, 10. октобар 2010. (CEST)
Називи авиона
уредиПоштовани господине Клајн,
Молим вас да ми мејлом или у вашој рубрици у НИН-у одговорите на следећа питања:
1. Како се у српској ћирилици бележе имена авиона? Нпр. да ли је Соко Галеб, или Соко галеб, или Соко "галеб", да ли је Хокер Тајфун, или Хокер тајфун или Хокер "тајфун" итд. Проучио сам одредбе у Правопису које се баве том проблематиком, у вашем Речнику језичких недоумица сам пронашао одредницу о писању фабричких марки, а познато ми је и ваше мишљење о транскрипцији вишеделних назива страних часописа, новина, музичких група, аутомобила и сл. На основу свега тога формирао сам и неко своје мишљење, али вас овим путем молим да разјасните дилему која мучи све нас на Википедији на српском језику.
2. По правилима из актуелног Павописа, име и презиме овогодишњег добитника Нобелове награде за мир требало би да се транскрибује као Љу Сјаобо. Међутим, у већини мени доступних новина на српском језику, то се име углавном транскрибује као Лиу Сиаобо, што се директно коси са правилима транскрипције са кинеског у Правопису, а и са одредбом о обавезном уметању међусамогласничког "ј". Молим ваше мишљење.
Срдачан поздрав,
З Д,(ЦЕНЗУРИСАНО)
Б (ЦЕНЗУРИСАНО)
Поштовани г. Д(ЦЕНЗУРИСАНО)
Ако су Соко и Хокер, као што претпостављам, имена фабрика, онда их можемо писати великим словом. Називи модела (галеб, тајфун) морају бити малим словом, најбоље с наводницима, с тим да се наводници по тачки 210 Правописа могу и изоставити. Није пожељно да нема баш никакве графичке ознаке која би показивала да је реч о имену, јер ако напишете "Долетео је један соко галеб", изгледало би да је реч о птицама а не о авионима. Име кинеског нобеловца свакако би се морало писати као Љу Сјаобо. Видим да је "Политика" тако писала, ваљда су се њени лектори потрудили да погледају у Правопис. Писање "Лиу Сиаобо", као што сте и Ви закључили, двоструко је погрешно. Срдачан поздрав Иван Клајн
Original Message -----
From: zd
To: (ЦЕНЗУРИСАНО)
Sent: Sunday, October 10, 2010 12:02 PM
Subject: Pitanja
--Sly-ah (разговор) 20:02, 10. октобар 2010. (CEST)
- Хвала Слајо, сад нам једино недостаје правописно правило за писање ознака. Рецимо ако је у питању авион: Мекдонел F-3X димон или Мекдонел F-3X „димон“, како би било исправно? Дали је у реду да ознака остане латинична како смо наводили до сада? --SmirnofLeary (разговор) 21:14, 10. октобар 2010. (CEST)
- @ Мики, хвала за савет. Што се тиче ових слика које су тренутно постављене, ставићу на њих налепнице за брисање након завршетка расправе. --SmirnofLeary (разговор) 21:17, 10. октобар 2010. (CEST)
Нема у имену наших авиона назива фабрике Соко или Соко Мостар. Соко Мостар је био само финалиста наших серијских авиона са турбо-млазним мотором и делимично произвођач. Није био пројектант нити самостални произвођач. Г-4 је нпр. пројектовао Ваздухопловнотехнички институт, производила га је Ваздухопловна индустрија Југославије: Соко (крило и централни део трупа и склапала је целину), Утва Панчево (задњи и предњи део трупа и репове), Прва Петољетка Трстеник (стајне органе и комплетну хидраулику), Завод Орао (мотор), Руди Чајевец, Искра, Пупин, Телеоптик и др. (опрему). Није била пракса да се име авиона веже за фирму. Везивање за једну фирму која није пројектовала авион и само делимично учествовала у производњи, поготово нема основе.-- Сахараразговор 23:04, 10. октобар 2010. (CEST)
Називи модела (галеб, тајфун) морају бити малим словом, најбоље с наводницима,
(болд мој)
Дакле, да будем јаснији (иако је све јасно): „галеб„“, „соко“, „орао“, „тајфун“, „спитфајер“, а на почетку реченице великим словом, нормално. Шта ту није јасно?
--Sly-ah (разговор) 23:14, 10. октобар 2010. (CEST)
Господин Клајн је у криву. Погледати нове примјере горе. Двадесет доктора наука односи превагу над једним. Уз то, врши се оригинално истраживање, кршење традиције записа, и кршење правила о писању имена великим почетним словом. --Мирослав Ћика (разговор) 03:57, 11. октобар 2010. (CEST)
- Треба ли болесник да вјерује њима свима или једном доктору медицине, а ако га занима мишљење другог доктора, хоће ли питати било каквог или опет доктора медицине? Онда, хоће ли питати било којег доктора медицине или специјалисту? Правопис одређују стручњаци за правопис, а не поједине струке које се служе писаним текстом. Пракса може да утиче на неку одлуку, али крајњу норму прописују правописци. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 07:14, 11. октобар 2010. (CEST)
Википедија је енциклопедија и презентира читаоцима стање онако како јесте, а не онако како неко мисли да би требало бити или да мења стање предмета чланка по неком тренутном правилу. Увек се и тражи доказ за приказани важнији податак. Дуге струке исто не праве ревизију стања неке ситуације, како би требало бити, како је боље или како је правилније, већ се презентира онако како јесте. Техничка струка на википедији не разглаба о томе да ли би нека друга површина крила авиона била боља и исправнија. Може да се промени правопис, али име авиона остаје како је дато у тренутку његовог лансирања. То је саставни део тога предмета и не подлеже ревизији, поготово не на википедији. Пример је fr:Dassault nEUROn није по правилу ни једног језика, али је на свима википедијама, чак и на руској ru:Dassault nEUROn.-- Сахараразговор 09:29, 11. октобар 2010. (CEST)
Опет ће ме можда неко напасти, али овдје се стварно поставља питање, шта каже правопис о брендовима који су "неправописни". Један примјер је Сахара већ навео. Моје је мишљење да Правопис ту може да одређује оквир (рецимо стављање под наводнике или сл.) али да сам назив у том случају (бар) мора остати у оргиналу. Ако би било другачије, онда брендови немају смисла. Мислим лако је у случају Мајкрософт, гдје бренд не губи на снази кроз транскрипцију, али у неким другим случајевима би транскрипцијом потпуно изгубили препознатљивост, а то је суштина бренда. Као што рекох, ту Правопис мора да остави могућност оргиналног (неправописног) писања, иначе се превише удаљава од праксе и народа, а то није у интересу самог језика. --Каштер (разговор) 10:17, 11. октобар 2010. (CEST)
Оригинално, Каштере, оригинално, а не оргинално.
--Sly-ah (разговор) 10:40, 11. октобар 2010. (CEST)
Господин Клајн је у криву. Погледати нове примјере горе. Двадесет доктора наука односи превагу над једним. Уз то, врши се оригинално истраживање, кршење традиције записа, и кршење правила о писању имена великим почетним словом.
Смирноф је показао и доказао да влада шаренило по питању записа назива типова авиона. Даље, Правопис је ту јасан, а и сам Иван Клајн (који је само мало растумачио правописну одредбу, тако да не стоји "стручна" оцена нашег "правописног експерта" М. Ћике да "је господин Клајн у криву"). Мислим, ако је неко "у криву", онда су то писци Правописа. Даље, оригинално истраживање ради управо М. Ћика и још неки, који настоје доказати да је нешто укорењено и да "има традицију" пребројавањем извора, односно књига. Ако је неко нешто прекршио, онда су то они пусти "доктори наука" који су прекршили одредбу Правописа и којима није било да на крај памети да консултују лингвисте приликом одређивања начина на који ће записати називе типова авиона. Вероватно због тога што су они доктори наука, јел'те. Они су доктори наука и за авијатику и ваздухопловство, али, то им даје за право да одлучују и о правописним питањима. Јер, они су доктори наука, јел'те. Даље, овде се не ради о именима авиона, већ о типовима авиона, а и Правопис и Клајн су ту децидирани: типови авиона, аутомобила итд. пишу се малим почетним словом. Постојао је некада Титов брод који се звао Галеб. То је било "лично име" брода и писало се обавезно великим словом. Али, претпоставимо да је то био тип, или модел брода, онда би се то записивало као „галеб“.
Двадесет доктора наука односи превагу над једним.
Да, али, они су доктори науке која се зове ваздухопловство (или тако некако), а нису доктори науке која се зове лингвистика. Ту је велика разлика. Мене интересује како би реаговали ти доктори наука када би И. Клајн, М. Пижурица и рецимо, Прћић случајно дошли у ваздухопловни завод и почели приговарати тим докторима наука како су на "овом авиону крила исувиша закошена", а "оној авион тамо има слабо наоружање", а онај трећи је са "слабом аеродинамиком"? И Клајн и Пижурица и Прћић су доктори наука, па им не пада на памет да се петљају у ужу проблематику неке струке. А ако су ти доктори ваздухопловних наука одлучили да називе типова авиона пишу великим словима (Орао, Јастреб, Галеб итд.), то им нико не може забранити, али исто тако они не би смели то правописно погрешно решење (како се испоставило) наметати јавности и уредницима и читаоцима неке енциклопедије. Њима нико не брани да називе типова авиона пишу са све великим словима, али на општој енциклопедији као што је ова, ти називи се морају писати у складу са правописним одредбама.
Дакле, да резимирам:
У овој расправи се искристалисало неколико проблема:
1. Да ли су називи типова авиона лична имена (као што упорно тврди једна страна) или нису (као што тврди друга страна са поткрепама у Правопису и мишљењу једног лингвисте)?
2. Да ли ускостручна литература има предност у односу на правописну литературу када је у питању проблем писања имена/типова авиона? Једни кажу да, други кажу не.
3. Једни сматрају да Википедија мора да презентује стање онакво какво јест, а не како неко мисли да би требало да буде, док други сматрају да Википедија мора да презентује стање онакво како би требало да буде на основу релевантних извора (овде мислим, наравно, на правописну проблематику). Све остало се решава преусмерењима, фуснотама и цитирањем извора у самом чланку.
Одакле ли ми је све ово познато?
Дакле, док се не сложимо око ових питања, у овој расправи неће бити напретка.
--Sly-ah (разговор) 10:40, 11. октобар 2010. (CEST)
Господин Клајн је у криву.
LOL. Pa ovo je smehotresna olimpijada, ljudi... Mislim, da nije tragično, bilo bi urnebesno smešno. Dajte, ne pravite opet cirkus kakvi su bili pre neke dve godine, kad se g. Klajn vređao uzduž i popreko, bez ikakvog poštovanja i zadrške... Mislim, stvarno, dokle ste spremni da idete? --Јагода испеци па реци 11:01, 11. октобар 2010. (CEST)
- Ћико, не знам дали примећујеш да ниси доследан? Управо си навео седми начин писања у свем шаренилу које постоји код нас у литератури. Чеда Јањић у овом годишњаку систематски пише ознаке ћирилицом. Стоји да је навео име авиона Пајпер Пони, обе речи великим почетним словом, али стоји и да је навео Фијат Г.50, ДЦ-3 и Бланик Л-13. Ако ћемо бити доследни и поштавати искључиво Чеду, а не и оне друге ауторе које сам и ја навео, ајмо онда редом све ознаке пребацивати на ћирилицу. Немам ништа против тога, али само да будемо доследни. Имам и ја код себе Чедине књиге, и не издвајам њега у односу на друге. Хтео сам да укажем на то да сваки аутор пише на свој начин и да се његов начин писања разликује од начина писања других аутора и мислим да сам у томе успео. Ако треба, можемо ићи даље и не сумљам да ћемо отркити неки нов начин писања који до сада још нисмо срели. -SmirnofLeary (разговор) 13:10, 11. октобар 2010. (CEST)
Чини ми се д овде има замена теза, нико не оспорава важност Провописа, али ако држава одреди име своме националном производу и то усвоји њен одоварајући савет (меродавно тело), шта значи википијина измена тога имена. Ево вам још један пример америчких авиона. Види се да су ловачки авиони све до 1948. године носили ознаку P, нпр P-47 Тандерболт, после 1948. означавају се са F, нпр F-14 Томкет. Ту одлуку је донела држава, не википедисти, а колико су у томе лингвисти саветодавно учествовали то ми је непознато. Ево доказа:
. Само изражвам мишљење да ми не можемо бити „кумови“ после државе, ни наше ни иностраних. Друга је ствар како ћемо се договорити да преведемо иностране називе?-- Сахараразговор 13:14, 11. октобар 2010. (CEST)
Саво ти причаш другу причу која нема везе са Ћикином. Ако оставимо имена домаћих авиона по страни и расправљамо само о страним авионима. Имена енглеских, кинеских, индијских или израелских авиона на нашем језику се тичу нашег правописа и правила превођења и транскрипције имена са других језика. Поменуо сам више пута, такав начин именовања је својствен енг. и нем. језику и то јесте по њиховом правопису исрпавно. Они дефинитивно јесу консултовали стручњаке за језик и то нико не оспорава, једини проблем је што ми нисмо и нећемо, већ преузимамо без измена. На исти начин преузимамо и све остало без измена (нпр. законе од ЕУ). Исто сматрам за недоследност, ако смо већ превели име на ћирилицу, онда јесмо кумови. Или јесмо - пишимо до краја по нашим правописним правилима или нисмо - пишимо у изворном облику као то хрвати раде. --SmirnofLeary (разговор) 13:31, 11. октобар 2010. (CEST)
- Није никаква замена теза, него се противим недоследности и попуштању друштва под англо-америчким утицајем. Да смо после Другог рата размишљали о томе како американци именују авионе можда би се у нашем језику одомаћио превод F-fighter или у преводу Л-ловац, па према томе Л-14 томкет. Рецимо. Дефинитивно је да нисмо о томе размишљали, да о именовању немамо никаква званична акта и да смо преузимали као што преузимамо и све остало. Против сам тога и до краја свог живота ћу бити против сличних ствари. --SmirnofLeary (разговор) 13:37, 11. октобар 2010. (CEST)
Ја се обраћам постављеном проблему ни једној личности од учесника. Договор постоји за означавање иностраних авиона. При избору F-22 Раптор за добар био је проблем наслов, Бокица је предложио да иностране авионе обележавамо на википедији овако како је сада написано. Сви учесници у расправи и гласању су се сложили са тиме и од тада се тако и ради. Сада ако мењамо договор урадимо то на рационалан и цивилизован начин. Подешавање нашем тумачењу правописа је исто договор. Међутим према револуционарним идејама треба имати резерву. У такву се „гимнастику“ није упустила ни једна велика Русија, велесила у ваздухопловству а и у књижевности.-- Сахараразговор 14:05, 11. октобар 2010. (CEST)
- Molim te, Sahara, ajde da se malo uozbiljimo. Niko ovde ne treba da TUMAČI Pravopis, jer je po tom pitanju Pravopis vrlo jasan, čak daje dosta primera. Imena aviona idu malim slovom, pod navodnicima ako bi moglo doći do zabune (soko, galeb i sl.). Ja zaista ne vidim šta je tu dvoznačno ili podložno bilo kakvim "tumačenjima". Jedini problem koji postoji jesu te oznake pisane velikim slovima, pa se onda skoncntrišite na ono što JESTE a ne na ono što nije problem. --Јагода испеци па реци 15:59, 11. октобар 2010. (CEST)
- Јесте гимнастика, то сам поменуо у контексту навођења литратруре, тј. да ме не би зачудило да и на тако нешто наиђемо у нашој литератури. Занима ме шта се хтело рећи у последњем коментару? Овде је закон и уважава се више правило које је Бокица уставновио него Правопис, Чедин или Рендулићев начин писања. Ја сам зато да аргументовано, уљудно и цивилизовано променимо досадашње правило. А правописцима ћу још једном навести да нам и даље недостају аргументи са њихове стране. Правопис, издање то и то, страна та и та, тачка та и та - цитат. Како ја сутра да наведем ново правило које усвојимо, правило је овако, а референца је то што је Клајн рекао Слаји у мејлу. Недостају нам тачке црно на бело, да их имамо пред собом и да ништа не тумачимо по својој вољи. --SmirnofLeary (разговор) 18:39, 11. октобар 2010. (CEST)
Тачка 29ф: Називи врста робе, артикала, производа нормално се пишу малим словом и кад представљају смишљена или патентирана имена; у ово спадају и називи типова возила и авиона, као и других производа индустрије и технике кад се схватају као врсте серијских предмета: стрептомицин, хексорал, авамигран, вегета, вегедор (лекови, препарати, материје); фрушкогорски ризлинг, жилавка, манастир ка, вранац (пића); детерџент „лабуд“, вино „фрушкогорски бисер“, бомбони „слатка тајна“ (фигуративни називи); форд, фолксваген, застава, москвич, џип, фијат (тако и кад су називи фигуративни или персонификовани: фића, мерио, стојадин, кец, буба, с тим што се могу писати и наводници); каравела, тупољев, боинг, даглас, јункерс, спитфајер, летећа тврђава; шарац, бреда, збројовка, калашњиков (али: Дебела Берта, Крњо, Зеленко - имена топова, као појединачна, а не серијска персонификација).
Тачка 29г: ...Међутим, кад назив има вид симбола састављеног од словних скраћеница и бројки, он има утврђен начин писања; словни део је 'или сав састављен од великих слова или се она комбинују с малим словима, али тако да је почетно слово велико (нпр. авиони DC-9 или ДЦ-9, Хе-178, Ту-110). Ако испред овакве формуле постоји и општа именица, она се пише малим словом: хеликоптер Ми-10, минобацач Т-1З, ловац Ме-109.
Најмање је постојан правописни обичај кад назив има облик формуле која започиње именицом а наставља се словним и бројчаним симболима. Овде се, нарочито код познатијих назива, среће и писање малим словом, кад се именица схвата као општи назив само допуњен диференцијалном сигнатуром (месершмит Ме 109, боинг 707, јункерс 86, застава 101, фијат 1100, ами 8, рено 5), али и писање великим словом, кад се именица схвати као интегрални део симболичног назива или формуле (Месершмит Ме 109, Хајнкел Хе-178, Даглас Х-З). Ни једно ни друго писање не могу се сматрати погрешним (ако се назив сведе на саму именицу, може се препору¬чити писање малим словом, како је речено горе под f).
Ето вам од речи до речи шта пише у Правопису, па ви "тумачите". Болд је мој. --Јагода испеци па реци 19:08, 11. октобар 2010. (CEST)
Ево једног стручног тумачења:
Господин Клајн је у криву. Погледати нове примјере горе. Двадесет доктора наука односи превагу над једним. Уз то, врши се оригинално истраживање, кршење традиције записа, и кршење правила о писању имена великим почетним словом. --Мирослав Ћика (разговор) 03:57, 11. октобар 2010. (CEST)
Обратите пажњу на три тешке, неопростиве грешке које су починили Правопис и Клајн:
1. оригинално истраживање (но, но, Иване, то нисмо очекивали од тебе)
2. кршење традиције записа (Иване, то стварно није у реду, а ти Мате, у ћошак)
3. кршење правила о писању имена великим почетним словом (е, моја господо, од свих сам то очекивао, али не од Ивана и Мате)
--Sly-ah (разговор) 19:20, 11. октобар 2010. (CEST)
се називи авиона свуда пишу великим почетним словом, осим у једном чланку гдје су са малим почетним словом, али под наводницима.
Ево, како то изгледа када се називи авиона свуда пишу великим почетним словом: (сви су називи копирани из препорученог текста):
- prvi ŠB-1 nazvan mali brandenburg
- koji su nosili naziv ŠM/školski mikl
- U medjuvremenu Ikarus je nastavio i sa proizvodnjom ŠB-1 i srednjih brandenburga (Икарус је назив фабрике, да се зна)
- Ikarusu je tada poverena izrada 200 aviona francuske konstrukcije potez-25 sa
- od oktobra 1927. do oktobra 1932. Ikarus je izradio 220 poteza-25
- Proizvodnja poteza-25 otpocela je u jesen 1927
- Od tada pune cetiri godine u fabrici u Zemunu iskljucivo su izradjivani potezi ,
- U to vreme pored revizije civilnih i vojnih aviona i ugradnje motora Hispano u avione Brege19
- lovackih aviona avia BH-33
- engleskih dvokrilnih lovaca moderne konstrukcije hoker fjuri
- dvomotornih bombardera bristol blenhajm MK I
- leta 1940. isporuci seriju od 41 Blenhajma .
- Iste godine otpocela je izrada druge serije od 20 bristol blenhajma koja zbog
итд.
- vazduhoplovstva je naručila i 12 izviđačkih aviona fizir-majbah sa motorima
- m nazivom bila je izrada prototipa trenažnog aviona P.V.T.
- nekoliko primeraka Poljskih RWD-8 i RWD-13 ,
- zatim 18 engleskih lovaca hoker hariken
- dvomotornih bombardera dornije DO-17 ,
Да ли ико овде види велико слово (сем у акронимима)?
--Sly-ah (разговор) 19:02, 11. октобар 2010. (CEST)
Међутим према револуционарним идејама треба имати резерву.
Писање назива типова авиона малим словом је по некима "револуционарна идеја". О, људи моји!
--Sly-ah (разговор) 19:05, 11. октобар 2010. (CEST)
Молим да се у оваквом тону не изврћу речи, ставови и мисли других. Једна је ствар не уважавати ставове других а друго је правити личне увреде од тога. Молим не спомињите ни моје име ни ставове, а жао ми је што сте јако мало разумели од реченог. Поздрав -- Сахараразговор 22:24, 11. октобар 2010. (CEST)
- По питању правописа, Јагода је навела оно што сам у старту тражио, где можемо да видимо да се имена произвођача (у тексту) пишу малим почетним словом по тачки 29 ф, (пандан Клајн је навео: Ако су Соко и Хокер, као што претпостављам, имена фабрика, онда их можемо писати великим словом - што нас доводи по том питању у недоумицу, тј. може и једно и друго) ознака са почетним великим словом (комбиновано) или са свим великим словима по тачки 29г, дат је и латинични и ћирилични пример DC-9 и ДЦ-9 па можемо сматрати да су оба начина исправна. У овим двема тачкама није поменуто како се пише назив авиона након ознаке и недостаје пример за то. По том питању имамо мејл од г. Клајна који је навео да би називи требало да се пишу малим почетним словом, али немамо утемтљење и референцу у правопису (потребно је пронаћи тачку). --SmirnofLeary (разговор) 00:07, 12. октобар 2010. (CEST)
Ovo je vrlo lako rešivo. O pravopisu se ne raspravlja, ima ko vodi računa o tome. Dakle, ako pravopis kaže malim slovom, to je onda to. U zagradi, sledećoj rečenici, fusnoti ili daljem objašnjenju se prosto navede naziv kako ga je „krstio“ proizvođač. Proizvođač nije vodio računa o pravopisu (kako i zašto nije naš problem), mi kao enciklopedija moramo.--Методичар зговор2а 01:24, 12. октобар 2010. (CEST)
Из Правописа: „Ни једно ни друго писање не могу се сматрати погрешним“.
Називи авиона 2
уредиПрочитао сам све што је горе написано. Главни аргумент писања малим словом је да тако каже у правопису, и зато тако мора бити.
Међутим, постоји ту велики проблем. У правопису исто пише (а то учи СВАКО дијете у основној школи) да се имена пишу великим словом. Или треба мирослав ћика малим? Можда би ви то жељели, али то не иде. Да појасним: у вашем правопису дакле постоји противрјечност.
Војну енциклопедију је писала екипа људи која се протеже на неколико страница А4 формата, и имали су крдо лектора и доктора, много више него ми имамо активних корисника. И ми ћемо њима да кажемо да гријеше? Ваљда све што је старо не ваља? Хајте молим вас. Колико знам, имамо само два доктора овдје (медицине).
Пронашао сам још крунских доказа у прилог мојих тврдњи. Постоје два руска и совјетска авиона: И-16 Рата и Иља Муромјец, чија су имена баш тако написана у ВЕ, на ЋИРИЛИЦИ. Уз то дајем линк на доста чланака у којима се спомињу Јастреб, Галеб и тсл. Не малим словом.[5]
Немојте стварати од господина Клајна и правописа безгрешне ентитете. Свако гријеши, па и они. Кад пишемо чланке, користимо постојећу литературу (што вишег ранга) за називе. Ако вам војна енциклопедија није довољно поткован извор, нема вам помоћи. --Мирослав Ћика (разговор) 05:42, 12. октобар 2010. (CEST)
Као још један позив на размишљање, погледајте овај интервики:
[[ar:هوكر هوريكان]] [[bs:Hawker Hurricane]] [[bg:Хоукър Хърикейн]] [[cs:Hawker Hurricane]] [[da:Hawker Hurricane]] [[de:Hawker Hurricane]] [[en:Hawker Hurricane]] [[es:Hawker Hurricane]] [[eo:Hurricane]] [[fa:هاوکر هاریکن]] [[fr:Hawker Hurricane]] [[gl:Hawker Hurricane]] [[hr:Hawker Hurricane]] [[it:Hawker Hurricane]] [[lb:Hawker Hurricane]] [[hu:Hawker Hurricane]] [[ms:Hawker Hurricane]] [[nl:Hawker Hurricane]] [[ja:ホーカー ハリケーン]] [[no:Hawker Hurricane]] [[pl:Hawker Hurricane]] [[pt:Hawker Hurricane]] [[ru:Hawker Hurricane]] [[sk:Hawker Hurricane]] [[sl:Hawker Hurricane]] [[sr:Хокер харикен]] [[fi:Hawker Hurricane]] [[sv:Hawker Hurricane]] [[tr:Hawker Hurricane]] [[vi:Hawker Hurricane]] [[zh:颶風戰鬥機]] Сви великим словом. Али Срби не? --Мирослав Ћика (разговор) 05:42, 12. октобар 2010. (CEST)
- Ћико, а зашто је проблем прочитати Правопис прије него што га кренеш критиковати? Овако само постављаш питања која јавно објелодањују да то ниси урадио. Одмах би сазнао да се називи модела пишу малим словом зато што добијају карактеристике општих именица, и онда када су сасвим смишљени, патентирани називи. Поједини авион у којем летим нема име Боинг 747 (као да га је добио крштењем са све шампањцем), него само врсту: боинг 747. Ако би га пилот неформално назвао Емили, онда би се писало велико слово. Све је то толико опширно објашњено и прихваћено у осталим приручницима да нема говора о превиду. --PointDread (Појнт Дред) (разговор) 07:28, 12. октобар 2010. (CEST)
- Ćiko, kako ti nije dosta? Poredjenje s licnim imenima je mesanja baba i zaba. Iz najbolje namere ti kazem, razmisli pre nego sto pocnes da pises o necemu o cemu nemas pojma, jer zaista samo pokazujes koliko je tvoje neznanje (i oholost) ogromno. Ovim nemam nameru da te vredjam, nego zaista prijateljski savdet da ti dam, da se ne bi ubuduce blamirao bez potrebe.--Јагода испеци па реци 12:08, 12. октобар 2010. (CEST)
- Ћико, запео си за Војну енциклопедију која је писана по правопису српско-хрватског језика зарад братства и јединства. Не знам дали примећујеш да у тој енциклопедији стоји следеће: Fiat G.50 Freccia, брзине 472 км/ч, са четири митраљеза 12,7 и 7,7 mm и Macchi C.200 Saetta, брзине 502 ... Ако су ове две последње стране које си поставио на пикаси из војне енциклопедије. Да протумачим, остављено је у оригиналу Freccia, Macchi, Saetta. То је Ћико управо по правилима данашњег правописа хрватског језика. Ви овде (обе стране) имате један гадан проблем, а то је да ниједна страна не прочита шта је изнела друга страна и не уважавате ничије аргументе. Верујем да ни Јагода ни Слаја нису погледали ове стране које је Ћика поставио, а исто тако верује да Ћика није прочитао ниједан мој коментар. Бар ја нисам видео у овим одговорима да је мени одговарао. Друга ствар су језик и опаске, прво Слајине, па Јагодине pokazujes koliko je tvoje neznanje (i oholost) ogromno, а онда и са друге стране Ћикине. На овој страни једини Сахара, Појнт Дред и ја никога нисмо вређали. На такав начин не можемо ништа да урадимо, 1. увреде, 2. неизношење или лажирање аргумената, јер Ћика то јесте урадио. Изнео је материјал који га оспорава, али то не жели да уважи, већ ситематски оно што њему одговара и Слаја и Јагода, који у почетку нису изнели аргуменате већ су поступили по принципу „правопис тако каже, веруј ми на реч“. Овде се никоме не верује на реч, то је јасно и навођење тачке или цитат дела тачке из правописа је неопходан. --SmirnofLeary (разговор) 14:50, 12. октобар 2010. (CEST)
Нећу се обазирати на увреде на мој рачун, а које нисам никоме упутио.
Да појаснимо, ВЕ је писана на екавици, којом се говори само у Србији. То је искључиво српски говор, који се тада звао српскохрватски. И нема ништа лоше у остављању оригиналног страног записа.
Ви упркос свим доказима, упркос свој пракси записа у литератури, и упркос правописима свих других народа желите да пишете имена малим словом? Само пишите. Ја у томе нећу учествовати.
Логичка је грешка невиђених размјера тражити да се користи стручна литература за писање чланака, а затим ту исту литературу проглашавати неважећом за писање имена. Грешка, и нешто много горе. --Мирослав Ћика (разговор) 16:16, 12. октобар 2010. (CEST)
- Хоћеш рећи недоследност? Имена не могу остати у оригиналу, и по том питању смо се ваљда сложили. Онда ради доследности морамо остативи и Johnny Depp уместо Џони Деп. Коришћена „стручна литература“ је права реткост и није пожељно да се пишу стручни радови, па ни да буду у тој форми. 95% коришћене литературе у овим чланцима је популарна литература намењена свима. Ћико, помало изврћеш ствари. Сава тренутно пише чланак „Јункерс Ju 87“ и погледај литературу. И ти си учествовао у писању тог чланака. Ниједна наведена раференца се не односи на стручан рад. Стручан рад би био рад у којем ћеш наћи прорачуне при испитивању оптерећења, прорачуне вршене на моделу у аеротунелу и сл, а то до сада нисам срео у референцама. Мада имам пар радова на рачунару. Ја лично користим све оне књиге које сам горе навео, а у њима си могао да видиш шаренило и ту нема са моје стране недоследности. Шта је твој конкретан проблем? Сматраш да је правопис погрешно написан, а ниси га ни консултовао. Погледај оне три тачке, па ћеш видети да у тачки 29.ф стоји: каравела, тупољев, боинг, даглас, јункерс (све су произвођачи) малим почетним словом, једини назив типа је спитфајер. Док, Клајн са друге стране каже Ако су Соко и Хокер, као што претпостављам, имена фабрика, онда их можемо писати великим словом. Значи може и великим и малим слвом. Ако исто може и за назив типа онда си ти у праву. Мислим да погрешно радиш и да треба да читаш коментаре других и да на тај начин оспораваш тврдње. Ти то не радиш него идеш по своме, пишимо у оригиналу и под утицајем англо-америчке литературе. Више пута сам срео да то натураш и да знаш, без обзира што сматрам да си међу 5 најбољих људи на овом пројекту, увек ћу ти се противити по том питању (писање у оригиналу и попуштање под утицајем англо-америчких норми). --SmirnofLeary (разговор) 16:39, 12. октобар 2010. (CEST)
Верујем да ни Јагода ни Слаја нису погледали ове стране које је Ћика поставио
Смирнофе, без намере да било кога вређам, нема потребе да гледам у те књиге, јер ја верујем Ћики и теби, и Сахари да то тамо тако пише. Зашто не бих веровала? Међутим, те књиге су апсолутно ирелевантне кад је правопис у питању, па зато нема потребе ни да гледам. Поређења ради, то би било исто као да ја у некој теми о Дарвиновој теорији почнем да подносим Свето писмо као доказе да то није тако. То је, као што рекох малопре, мешање баба и жаба а то је оно што Ћика ради, и на шта му ја указујем у свом последњем јављању, где сам нарочито нагласила да немам намеру да вређам али да једноставно морам да укажем да то што Ћика пише једноставно нема везе с везом, и да само говори о томе колико не познаје ову тему. А кад неко упорно покушава да нешто докаже у области у коју се апсолутно и дефинитивно не разуме, како би ти то назвао, ако не охолост? Ето, замисли сад да се ја умешам у писање неког чланка о авионима и да почнем теби и Сахари да солим памет о томе како се мери брзина, колика је висина крила, и сл.? Исти овај пример је дао и Слаја мало горе изнад у овој дискусији, међутим, видим да једноставно нико није ни стао да поразмисли о томе што је он причао. Ајде, стави се лепо у нашу ситуацију, па да видим колико ћеш издржати пре него што нас назовеш незналицама и охолима, или барем помислиш да смо то. Мени заиста није ништа тешко да вам то и на практичном примеру покажем, ништа ме не кошта да овог момента нађем чланке о авионима и изнесем сто и једну примедбу која нема везе с мозгом, а онда да кренем да мењам чланак у складу с тим, али заиста мислим да то није решење и да тако нешто овом пројекту заиста не треба. Мислим да треба свако да ради оно у шта се најбоље разуме, а то је ви радите авионе, а правопис оставите некоме ко се у то (доказано) боље разуме. --Јагода испеци па реци 16:57, 12. октобар 2010. (CEST)
- Види, ако мене питаш ја би подржао тим за правопис и подржао бих да вам се нико не меша у посао. Само, молим без увреда са обе стране. Ако се обе стране у свакој другој расправи и по било којој теми уздрже од вређања, расправе ће сигуран сам бити 2 или 3 пута квалитетније. Свака увреда једне стране утиче на то да ова друга страна мање поштује прву и при том буде још непопустљивија. Не кажем само за тебе него и за Ћику, коментар типа: ако неко има разума схватиће (јесте увреда). Значи предлог обема странама, напиши поруку, види шта је увредљиво и избриши тај део и онда пошаљи поруку. --SmirnofLeary (разговор) 17:12, 12. октобар 2010. (CEST)
- Знаш шта, ја сам на њики од 2007, а Слаја још од раније. Обоје смо претурили преко главе гомилу увреда које ти не можеш ни замислити, од таквих као што је Ћика, људи који мисле да могу да одлучују и суде о правопису, а никад га ни у рукама нису држали, нити било шта што се лингвистичке проблематике тиче прочитали (ово није увреда, ово је чињенично стање). Било је таквих на десетине, и Слаја и ја нисмо били усамљени, са нама је било још неких људи који су ту били и нису издржали и отишли. Слаја је остао и могу рећи да је најупорнији, мене више није толико брига и не упуштам се у ове дискусије више с толико жара као раније, јер сам изгубила илузију да могу такве као Ћика у било шта уверити. Али ипак с времена на време, човек изгуби живце јер је то превише времена очигледно узалудне борбе, јер таквих као Ћика имамо иза себе и Слај и ја берем десетак, међутим, стално извиру нови, и стално опет морамо исту причу да вртимо у круг, јер ето, Ћика није био ту 2007/2008. године кад смо многе од ових прича причали и објашњавали. Колико пута само ме је неко питао Ко је уопште тај Прћић? Докажи ми да је Бермингам тачно, ко је уопште и шта је тај Одбор за стандардизацију, Дај доказ да је Одбор препоручио Прћића и сл. И сваки пут бих стрпљиво одговарала, и не само ја, него и Слај, и они други што сад више нису ту. И кад бих све објаснила, и заиста потршила по ко зна који пут своје драгоцено време на доказивање нечега што сам већ стопедесет пута доказала, тај неко би онда смислио неку тотално сулуду причу типа: па и имена авиона су властита имена, па нећемо ваљда писати мирослав ћика малим словом? Е, знаш шта, како онда човек да не попизди, полуди и почупа косе? Ја сам заправо апсолутни кретен што се уопште и јављам више у оваквим дискусијама, кад знам унапред шта ће се десити, као и то да су овакве дискусије унапред осуђене на пропаст, јер је она друга страна унапред решила да саботира целу дискусију својим тврдоглавим ставом са ког се не помера ни педаљ, без обзира колико му се доказа поднело. Пишите како год хоћете, вама на душу нека иде кад буде Википедија сутра била исмевана зато што је неписмена. Кога нешто занима, одговорићу ако знам, али ми на памет не пада да више било коме подносим доказе и доказујем нешто што је већ сто хиљада пута доказано на овој Википедији. Да лии се икада вама, авијатичарима тражило толико доказа за оно што пишете? Да ли се било коме овде осим нама, "правописцима" тражило да доказујемо свако измењено слово са тоном цитата и доказа? Није. Сви пишу своје без икаквих проблема, биолози о биологији, геолози о геологији, математичари о математици, авијатичари о авијацији, и сл. и сви једни друге бог зна како уважавају осим оних који се брину о правопису. Стави се за тренутак у наш положај, барем пробај да замислиш да будеш на мом или Слајином месту само један дан: побегао би са ове њики главом без обзира. Гарант. Дакле као што рекох: ако неког нешто занима, зна где може да ме нађе. Али нека не очекује, НИКО, да подносим доказе за своје тврдње по хиљадити пут. Што је доста, доста је. Пријатно вам било свима. --Јагода испеци па реци 20:24, 12. октобар 2010. (CEST)
- Ево ја да изнесем још један извор. Пре пар сати сам гледао на каналу Хистори документарац о борбама авиона F-4. Онај ко је радио превод на српски језик је имена наводио у форми F-4 „фантом“. Фантом малим почетним словом и под наводницима. Управо такав начин препоручује правопис, с тим што се наводници могу и изоставити. --SmirnofLeary (разговор) 20:24, 12. октобар 2010. (CEST)
- Немој тако Јагода. Помињеш десетине корисника, а у овој расправи је однос 4 напрема 2 за Правопис. Ти, Слаја, Појнт Дред и ја, док су са друге стране Ћика и Сахара. Проблем треба решити системски, тј. да се правопис стави изнад у свим ситуацијама и на томе би требало радити одмах по изласку новог правописа. Оформити тим и позвати кориснике да се придруже. Даље о крупнијим одликама као што је ова (јер се исправка мултипликује у преко 2000 чланака) тим треба да расправи, изврши исправку, наведе у напомени чланка и заведе на страни тима по којим тачкама правописа је исправка направљена. Тим би требао и да направи низ шаблона да се исте приче неби понављале више пута. То је мој предлог и мислим да је могућ за реализацију. --SmirnofLeary (разговор) 20:37, 12. октобар 2010. (CEST)
- Помињем десетине корисника не из ове расправе, него из свих других расправа које смо имали на овој њики, а у којој смо Слаја и ја и још неколицина људи који више нису ту морали да објашњавамо стално једно те исто, да сваки пут изнова убеђујемо неверне Томе да ПРАВОПИС ТРЕБА ПОШТОВАТИ. Оно шпто би и Слај и ја и Дред (једини овде који дижемо глас у одбрану правописа) требало да урадимо јесте да лепо престанемо уопште да дискутујемо и објашњавамо било шта док се не договорите сви ви, географи, авијатичари, информатичари, музичари и сл. да ли уопште желите да пишете у складу с правописом или не. Кад то будете одлучили, онда можемо даље да разговарамо. Ја, а верујем и Слаја и било ко други коме је стало до правописа, немам ништа против да објасним по сто пута једно те исто неком ко не разуме правило, али доста ми је више (и преко главе) да се натежем око једне тако просте ствари а то је чија је старија кад је правопис у питању: лингвиста или других струка. Да си ти на мом месту, и да си прошао све што сам ја прошла, сигурно више не би био ту, а поготову ти не би пало на памет да било коме од нас приговараш било шта, а понајмање недостатак стрпљивости и такта. Јер, тога смо имали у обилатим количинама у последњих три, четири године, али све има својих граница, па и наше стрпљење и тактичност. --Јагода испеци па реци 16:16, 13. октобар 2010. (CEST)
- Немој тако Јагода. Помињеш десетине корисника, а у овој расправи је однос 4 напрема 2 за Правопис. Ти, Слаја, Појнт Дред и ја, док су са друге стране Ћика и Сахара. Проблем треба решити системски, тј. да се правопис стави изнад у свим ситуацијама и на томе би требало радити одмах по изласку новог правописа. Оформити тим и позвати кориснике да се придруже. Даље о крупнијим одликама као што је ова (јер се исправка мултипликује у преко 2000 чланака) тим треба да расправи, изврши исправку, наведе у напомени чланка и заведе на страни тима по којим тачкама правописа је исправка направљена. Тим би требао и да направи низ шаблона да се исте приче неби понављале више пута. То је мој предлог и мислим да је могућ за реализацију. --SmirnofLeary (разговор) 20:37, 12. октобар 2010. (CEST)
Помињеш десетине корисника, а у овој расправи је однос 4 напрема 2 за Правопис.
Требало би да тај однос буде 6 напрема 0 за Правопис, односно, не би уопште требало да се пребројавамо међусобно у зависности од тога ко је, а ко није за Правопис. Правопис је књига о којој се не расправља и о којој се не гласа. А та два гласа која су против Правописа већ су најавила одлазак, или из ове теме (Ћика), или са Википедије (Сахара), а разлог је што се поштује Правопис, а не Лексикон ваздухопловства. И молим те да престанеш са тим "увреде, увреде", Слаја увредио оног, онај увредио Слају итд. Тиме само распирујеш сукоб и уопште не помажеш у решавању проблема. Сахара је све то дословно схватио, и оптужио ме да сам га прописно извређао, али, када сам му, реченицу по реченицу, анализирао моју поруку у којој сам га наводно извређао и када сам закључио да увреда није било, онда је он рекао: Добро, али ти тражиш свађу са мном. И на крају, слажем се с оним што је Јагода написала и то у потпуности и захваљујем се што ме поштедела муке и губитка времена да све то сам срочим и напишем. Тужна је чињеница да на овој Википедији свако може да дискутује о Правопису, да га пљује, да иммаловажава правописце и лингвисте, а да о ваздухопловству, историји или географији нико не сме да зуцне ни реч сем оних који су се самозадовољно прогласили "ваздухопловцима", "историчарима" или "географима" и који су васколикој википедијанској јавности обзнанила да се обична раја не сме петљати у њихов посао.
--Sly-ah (разговор) 22:37, 12. октобар 2010. (CEST)
- Слајо, у сваком свом обраћању имаш увредљиву опаску и то јесте проблем. Само указујем на то. Ћика је рекао да се на увреде не обазире, али ће други поступити другачије и повућиће се из даље расправе. Погледај само своју прву поруку: Корисник М. Ћика опет агресивно покушава да наметне неке ставове. Дали је могло без тога дела? На такав начин се дефинитивно не може нормално водити расправа и немој да те чуде каснији учвршћени опречни ставови. Не мислим да распирујем сукобе, већ напротив настојим да спречим сукобе у свакој будућој расправи. Мислим да нема потребе да се указује прстом на друге кориснике, већ да свако изнесе своје аргументе и против-аргументе другим корисницима. То је цела поента. Ево и ова моја порука се не тиче саме расправе, али немој да ми преписујеш да не помажем у решавању проблема, јер сматрам да сам изнео неколико ваљаних аргумената. --SmirnofLeary (разговор) 23:01, 12. октобар 2010. (CEST)
Поново ти лепо кажем: Престани више да ми попујеш, човече!
--Sly-ah (разговор) 00:33, 13. октобар 2010. (CEST)
- Нисам имао никакву лошу намеру. Нема никаквих проблема са моје стране, повлачим се из даље расправе. --SmirnofLeary (разговор) 02:26, 13. октобар 2010. (CEST)
Немој, Слајо да ми дираш историчаре. Они су ретка струка на овој њики који никад не праве проблеме кад је у питању правопис. --Јагода испеци па реци 16:10, 13. октобар 2010. (CEST)
Заиста нема разлога да се било ко љути или вређа, посебно што то малко нагиње ка дечјим болестима. Не можемо да се љутимо зато што постоје правила у правопису. И најискреније, мени је ова „демократија“ мало страна, а цела расправа беспотребна. Правопис мора да се поштује када се пише енциклопедија. Немам ја ништа против да на личним сајтовима људи пишу како желе и шта желе. Овде просто, тако не може. Уколико се инсистира на погрешном писању, то је, да назовемо ствари правим именом, опструкција пројекта. Просто и једноставно.--Методичар зговор2а 20:07, 13. октобар 2010. (CEST)
ako smijem reci svoje licno misljenje , taj klajn nema veze sa zivotom i prosipa diletantizam ... ovo je smjehotresno F "lovac" i moze nekako ali izgleda nakaradno , ali F lovac je potpuno smjehotresno , kako se uopste moze znati da li se misli na seriju lovac a ne na recimo lovca u nekom sumarku ... moze biti i hiljadu aviona serije Lovac ali opet se ne misli na nekog neidentifikovanog lovca u sumi , nego na avion serije Lovac koji je opet prepoznatljiv bez obzira sto ih ima hiljadu , dakle predstavlja licno ime na neki nacin jer Lovac avion je prepoznatljiv kao pojam , a recimo avion se pise malim slovom jer je potpuno neodredjen pojam ... ta pravila su cisto masakriranje pravopisa i nametanje dogme u vidu "cuti jer ja tako kazem" ... da ne spominjem da se na svim jezicima pise velikim slovom a i po ranijim pravopisima , sto je opet idenje u raskorak sa modernim svijetom i 21vim vijekom , sve u cilju neke iluzije posebnosti ili da se ne daj boze ne bi prihvatio neki trend iz anglo americkog svijeta ... bermingam - no comment koji je lik to uveo i tako "strucno" preveo ... zabranjivanje da se strani nazivi pisu u originalu npr. new york , umjesto da se ostave obe mogucnosti pa kako se kome svidja - opet glupost van vremena i u raskoraku sa modernim svijetom i vremenom ... --Tekstovi (разговор) 08:50, 14. октобар 2010. (CEST)
Молим да се престане са омаложавањима и дерогативним квалификацијама у било ком погледу. --филип ██ 11:04, 14. октобар 2010. (CEST)
- Pa Filipe, mogao si i da obrišeš ovu pljuvačinu koju je Tekstovi napisao, jer ama ničim ne doprinosi raspravi, a vređa i ponižava eminentnog akademika za kog g. Tekstovi verovatno nikad nije ni čuo, iako pretenduje da soli pamet o pravopisnim pravilima (struka dr Kalajna) a samo ime dr Ivana Klajna piše malim slovom. Pametnom je dovoljno da izvuče određene zaključke. --Јагода испеци па реци 17:30, 17. октобар 2010. (CEST)
Яссами
уреди- Molim za prevod sa ruskog ime grada: (Яссами)--Mile MD (разговор) 08:58, 12. октобар 2010. (CEST)
- Ако мислиш на битку, то онда није Яссами већ Яссы и то је град у Румунији тик уз границу са Молдавијом, код нас познат као Јаши. Да ли је то то?--ИванМ. (разговор) 09:05, 12. октобар 2010. (CEST)
- А има и чланак код нас - Јаши--ИванМ. (разговор) 09:10, 12. октобар 2010. (CEST)
- Evo originalnog teksta, pa probaj da protumačiš da li se radi o tom gradu;
„ | время прибытия транспортов и отправления поездов из Фратешти не было согласовано, что вело к постоянному переполнению эвакуационного пункта во Фратешти тяжелобольными и тяжелоранеными, повлекшему за собой развитие тифозной эпидемии с большой смертностью как среди больных и раненых, так и среди врачебного персонала; между тем, на линии железной дороги между Фратешти и Яссами, где особенной нужды в лечебных заведениях не ощущалось, имелись хорошо организованные военно-временные госпитали Красного Креста, как и в Ясско-Кишиневском районе. Вообще можно сказать, что в русско-турецкую войну все дело Эвакуация больных и раненых было сосредоточено в руках Красного Креста, при помощи которого было эвакуировано во все внутренние врачебные учреждения России 116296 больных и раненых, с 2696998 продовольственными днями. | ” |
--Mile MD (разговор) 09:30, 12. октобар 2010. (CEST)
Јесте, то је тај град каже Јаши-кишињевски рејон, то може бити само ово што ти рекох горе, нема шта друго, а Яссами је само одговарајући падеж од Яссы :-)--ИванМ. (разговор) 09:42, 12. октобар 2010. (CEST)
- Zahvaljum, prihvatam prevod i unosim u tekst Sanitetski voz.--Mile MD (разговор) 09:47, 12. октобар 2010. (CEST)
- Нема на чему, и дуги пут. Позз и срећан рад.--ИванМ. (разговор) 09:55, 12. октобар 2010. (CEST)
Број у имену екипе
уредиВеома је чест случај да спортски тимови из САД у свом имену имају број. Ми имамо два таква текста која су различито транскрибована. Имамо Сан Франциско 49-ерси (San Francisco 49ers) и Филаделфија севентисиксерси (Philadelphia 76ers). Како је исправно?--Walker (разговор) 12:53, 13. октобар 2010. (CEST)
valjda se pise Филаделфија Севентисиксерси jer je u pitanju licno ime ... --Tekstovi (разговор) 08:35, 14. октобар 2010. (CEST)
Нисам сигуран да је тако јер сви пишу en:Philadelphia 76ers, de:Philadelphia 76ers и још на 37 језика, осим Руса ru:Филадельфия Севенти Сиксерс и Украјинаца uk:Філадельфія Севенті-Сіксерс--Drazetad (разговор) 09:41, 14. октобар 2010. (CEST)
ili sa brojеm Филаделфија 76ерси ili slovima Филаделфија Севентисиксерси , samo nikako ne Филаделфија севентисиксерси
— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Drazetad (разговор • доприноси) | 09:45, 14. октобар 2010
- Можда би се могло превести, једино не знам постоји ли преседан. Филаделфијске седамдесетшестице (или Филаделфијске 76-ице), Санфранцисканске четрдесетдеветке (Санфранцисканске 49-ке). Никола (разговор) 11:02, 14. октобар 2010. (CEST)
Сликарка
уредиКако се ова тета зове по српски: Angelika Kauffmann?--Методичар зговор2а 19:20, 15. октобар 2010. (CEST)
- Ангелика Кауфман. mickit 19:37, 15. октобар 2010. (CEST)
Хвала, Мицки. Ето видиш, ових правописаца нигде нема када ти требају. :)--Методичар зговор2а 19:52, 15. октобар 2010. (CEST)
- Па ти знаш где можеш увек да нас нађеш, ако ти је потребан хитан одговор... --Јагода испеци па реци 20:32, 15. октобар 2010. (CEST)
- Да. Кафана „Код Мачка“, трећи сто са леве стране Шалим се, мало mickit 20:45, 15. октобар 2010. (CEST)
Шала, шала, али збиља не би била лоша. :) Неке ствари бисмо боље решили уз чашицу, а богами и покоју палачинку. :)--Методичар зговор2а 21:28, 15. октобар 2010. (CEST)
- E vala toliko pričate o tim palačinkama, vala sledeći put kad dođem, ima da me vodite! --Јагода испеци па реци 22:20, 15. октобар 2010. (CEST)
То се подразумева. Уосталом, доказано (и документовано), ја сам већ јео палачинке у НС.--Методичар зговор2а 22:33, 15. октобар 2010. (CEST)
- Видим ја, нема ми друге него пут под ноге па у НС, да пробамо те чувене пречанске палачинке ...--Јагода испеци па реци 11:39, 16. октобар 2010. (CEST)
Називи авиона 3
уредиУ овој километарској расправи о називима авиона, мислим да је једна ствар ипак остала недоречена.
Наиме, сећам се да се раније више пута помињала могућност прављење разлике између пројекта авиона као идеје и конкретног авиона који физички постоји; али се не сећам да сам прочитао коначни закључак на ту тему. Да цитирам тачку 29ф:
Тачка 29ф: Називи врста робе, артикала, производа нормално се пишу малим словом и кад представљају смишљена или патентирана имена; у ово спадају и називи типова возила и авиона, као и других производа индустрије и технике кад се схватају као врсте серијских предмета
(подебљавање моје). Из овога би следило да се називи производа индустрије и технике могу писати и друкчије кад се не схватају као врсте серијских предмета.
Да дам прво један пример невезан за авионе: Салвадор Дали је својевремено направио софу обликовану као усне глумице Ме Вест и мислим да нико неће спорити да је та софа његово уметничко дело и да уметник може да свом уметничком делу да име и да се име уметничког дела пише великим словом и да најзад име ове софе треба писати великим словом "Софа усана Ме Вест", исто као што ћемо великим словом писати име слике "Трајност сећања" или скулптуре "Биста Вермерове плетиље чипке у облику носорога". Али кад би нека фирма платила ауторска права и почела да исту овакву софу серијски производи, онда би име тако произведене софе (не и оригинала) требало писати малим словом "софа усана ме вест". Ако неко спори ово, молим да каже зашто.
Пројекат авиона није додуше уметничко дело али је исто тако креативан производ људског духа коме исто тако аутор или аутори такође дају име. Из тога би следило да би и име пројекта авиона требало писати великим словом. Да дам примере употребе:
Пера је израдио пројекат авиона "Орао".
Име пројекта - велико слово.
Пера пилотира авионом "орао".
Име врсте серијски произведеног предмета - мало слово.
Да дам и пример из конкретног чланка Авион Рафал:
Дана 8. септембра 2009. године, ажурирани су преговори са Бразилом и произилази да је сарадња на Рафалу сасвим извесна. [...] Споразум обухвата куповину 36 рафала [...]
Дакле, у првом случају је у питању сарадња на пројекту авиона - великим словом, а у другом је у питању 36 конкретних серијски произведених авиона - малим словом.
За крај да дам као још један пример Нови авион/нови авион. Он се баш и не може сматрати производом, будући да никада није био произведен. Постоји само као идеја. Никола (разговор) 11:25, 17. октобар 2010. (CEST)
- Све похвале за коментар, који је по први пут у овој расправи аргументован без прозивања других. Слажем се у потпуности. --SmirnofLeary (разговор) 11:33, 17. октобар 2010. (CEST)
Никола, схвати си проблем. Једина мала корекција. Конструктори не одређују име (назив) авиона, већ предлажу, као и све остало у документу (који се код нас зове Програм реализације). Тај документ усваја држава која и финансира програм. По усвајању тога програма, фактичко је стање да је и држава одредила име авиона, као и све остало из техничко-економске анализе, у томе програму.-- Сахараразговор 13:23, 17. октобар 2010. (CEST)
- Наравно, то је тако на великим пројектима, али можемо и нас двојица правити авион у самоградњи и назвати га како хоћемо. Никола (разговор) 15:47, 17. октобар 2010. (CEST)
Greška, Nikola. Sofa bi se u slučaju serijske proizvodnje zvala sofa u obliku usana Me Vest, jer ako je sofa serijska, Me Vest nije niti će ikada biti, jer se radi ovde o LIČNOM IMENU. Ne vlastitom, nego LIČNOM. Drugo, U primeru sa "rafalom", svuda treba da stoji malo slovo, ali SA NAVODNICIMA, jer u ovom slučaju moguće je da dođe do brkanja pojmova (rafal je pre svega ono što proizvodi neki, npr. mitraljez, a tek onda ime aviona, kao što su orao ili jastreb pre svega dve vrste ptice, pa tek onda avion). Sve te priče o tome ko određuje ime, država, finansiranje i sl. nemaju veze s pravopisom. Ili će nam država određivati npr. ono što će pisati u Pravopisu samo zato što je ona finansirala štampanje i izradu istog? --Јагода испеци па реци 17:17, 17. октобар 2010. (CEST)
- Ја бих се уствари сложио са тобом око Ме Вест, међутим Правопис у тачки 29 ф даје као пример серијског производа "калашњиков", писан малим словом. А пошто Калашњиков није ништа мање серијски произведен од Ме Вест, онда би ваљда и за њу морало да важи исто.
- Зашто мислиш да име авиона треба писати малим словом чак и кад се оно односи на пројекат авиона као идеју а не на конкретан авион као серијски произведен производу? Никола (разговор) 17:27, 17. октобар 2010. (CEST)
Još nešto: ponoviću (opet) citat iz Pravopisa:
Најмање је постојан правописни обичај кад назив има облик формуле која започиње именицом а наставља се словним и бројчаним симболима. Овде се, нарочито код познатијих назива, среће и писање малим словом, кад се именица схвата као општи назив само допуњен диференцијалном сигнатуром (месершмит Ме 109, боинг 707, јункерс 86, застава 101, фијат 1100, ами 8, рено 5), али и писање великим словом, кад се именица схвати као интегрални део симболичног назива или формуле (Месершмит Ме 109, Хајнкел Хе-178, Даглас Х-З). Ни једно ни друго писање не могу се сматрати погрешним (ако се назив сведе на саму именицу, може се препору¬чити писање малим словом, како је речено горе под f).
Obratiti dobro pažnju kada Pravopis dozvoljava veliko slovo: samo u slučaju kad iza imena ide slovni ili brojčani simbol, i to kad se imenica shvati kao integralni deo simboličnog naziva ili formule. Dalje kaže, da se ni jedno ni drugo pisanje ne može smatrati pogrešnim a onda u zagradi kaže AKO SE NAZIV SVEDE NA SAMU IMENICU preporučuje ser pisanje malim slovom, kao u tački F. Dakle, ako se ime sastoji samo od imenice, malo slovo, uvek, a veliko može ako IZA njega ide neki simbol, bilo slovni bilo brojčani, i to samo onda kad se imenica shvati kao integralni deo tog simboličnog naziva ili formule. --Јагода испеци па реци 17:25, 17. октобар 2010. (CEST)
- Ја овде пре имам у виду почетак те тачке 29 г:
Међутим, називи производа могу се схватати и као јединствени појмови, тј. као наслови патената и посебни називи ауторских дела, достигнућа, остварења (индивидуалних или тимских) а такво схватање повлачи и писање великим словом. За разликовање једних и других случајева не постоје разрађена правописна правила, а питање је и могу ли се рационално направити, с обзиром на велику разноликост производа и прилика у којима се употребљавају њихови називи. У нејасним случајевима писање великог или малог слова остаје за слободну оцену писца и за равнање према спонтаним правописним обичајима уколико су се негде испољили.
- Примери који су даље дати су дати као примери назива производа кад се схватају као врсте серијских предмета, а не назива производа кад се схватају као називи ауторских дела. Никола (разговор) 17:38, 17. октобар 2010. (CEST)
- Lično mislim da je tvoje razmišljanje logično (dakle, to je samo moje lično mišljenje i nema nikakvu validnu vrednost za ovo pitanje), imajući u vidu tekst koji si naveo. Ali, sad dolazimo do ključnog pitanja: šta je to nejasan slučaj? Meni je vrlo jasan slučaj, npr. "orla", ali neko drugi može da kaže da nije i da navede razloge zašto nije koji bi možda mogli biti isto tako valjani kao i moji koji govore u prilog da jeste. To je vrlo opasan teren za mesto kao što je Vikipedija. Takođe, ne možemo se uhvatiti za jednu rečenicu u tekstu Pravopisa i na osnovu nje zanemariti sve ostalo što piše o istoj temi, a ostatak poprilično razjašnjava nejasnoće o kojima se govori u tom prvom pasusu.--Јагода испеци па реци 17:56, 17. октобар 2010. (CEST)
Молим за превод са руског
уреди«Здоровье» · «Хирург Николай Пирогов» · «Терапевт Матвей Мудров» · «Доктор Войно-Ясенецкий — Святитель Лука» · «Академик Фёдор Углов» --Mile MD (разговор) 16:30, 20. октобар 2010. (CEST)
«Здравље» · «Хирург Николај Пирогов» · «Свети Лука» · «Академик Фјодор Углов» · «Терапеут Матвеј Мудров (нисам баш сигуран за име, можда је Матеј)», а ово «Доктор Войно-Ясенецкий» немам појма. --Walker (разговор) 19:17, 20. октобар 2010. (CEST)
- Molim za prevod naziva etničke grupe indijanaca ;Choctaw Native Americans, hvala.--Mile MD (разговор) 09:42, 23. октобар 2010. (CEST)
Чокто.
--Sly-ah (разговор) 11:19, 23. октобар 2010. (CEST)
«Доктор Войно-Ясенецкий» je Доктор Војно-Јасењецки. Само не знам иде ли та цртица у српском.--Миланче (разговор) 17:45, 23. октобар 2010. (CEST)
Нова правила из П10
уредиОк, докопала сам се (тренутно на посредан начин) Правописа 2010. и имам прве вести: свети се пише увек великим словом у именима светаца, те ће за то бити потребан бот. Што се Бирмингема тиче, Прћић је променио мишљење и ипак га оставио у устаљеном облику, дакле Бирмингем. Кад сазнам још нешто битно, јавићу. А ви, видите шта ћете с тим информацијама. --Јагода испеци па реци 22:58, 28. октобар 2010. (CEST)
ПС:Што је Слаја прецртан? Знам да је блокиран, али што је и прецртан? --Јагода испеци па реци 23:00, 28. октобар 2010. (CEST)
- Вероватно си у геџетима укључила MarkBlocked. mickit 23:01, 28. октобар 2010. (CEST)
- Пази стварно... Фала, Мицки! На тренутак сам помислила да сте и њега избрисали, а не само његов коментар... --Јагода испеци па реци 23:08, 28. октобар 2010. (CEST)
Da, setih se još nečeg: internet samo malim slovom. --Јагода испеци па реци 00:07, 29. октобар 2010. (CEST)
- Требало би им дојавити да то исправе док се још може. Види Internet capitalization conventions. Никола (разговор) 09:57, 29. октобар 2010. (CEST)
Kome bre? Aj Nikola, nemoj da se sad odmah svadjamo, novi P nije se jos ni oladio od stampe. Sta briga srpske (ili bilo koje) lingviste za neke engleske konvencije? Nema tu sta da se ispravlja, ako su oni odlucili da je internet U SRPSKOM malim, ima tako da se pise i tacka. Ili cemo opet da zapocinjemo staru hiljadu miliona puta prezvakanu pricu?--Јагода испеци па реци 10:50, 29. октобар 2010. (CEST)
- Па, хоћемо. Да су експерти за лингвистику консултовали експерте за Интернет, експерти за Интернет би им рекли да низ знакова "интернет" има два значења:
- Потом би експерти за лингвистику могли да на основу тог сазнања проуче фреквенцију употребе оба значења у српском језику и донесу овакву или онакву одлуку. Овако, нешто ми се не мили да поштујем одлуку донешену без познавања материје о којој треба одлучивати.
- Каже ли Правопис нешто за компјутерске програме? Никола (разговор) 13:22, 29. октобар 2010. (CEST)
Ja sam oduvek mislila da je ovo prvo intrAnet. No dobro, pošto nisam nikakav ekspert za informatiku, nije čudo da sam bila u zabludi. Ti izvoli pa im piši, ili ih poseti na Sajmu, pa im reci da su pogrešili, nemam ja ništa protiv. Ali, od danas bi trebalo da se ovde internet uvek piše malim slovom (jer smo se dogovorili, valjda, da sačekamo novi P i da se onda njega držimo ko pijani plota, zar ne?). Što se drugog pitanja tiče, ne znam, nemam ga fizički još uvek (sedi mi kod kuće u Bgd i umire od dosade), ali su takva pitanja na SJA već postavljena, pa kad bude bilo odgovora, ja ću da javim. Ukoliko neko ne može da čeka, može da ode na Sajam ili u knjižaru Aleksandar Belić kod FF, meki povez je samo 900 din. --Јагода испеци па реци 14:08, 29. октобар 2010. (CEST)
Немам нови Правопис (мада бих волео да се дочепам копије), али сам "сазнао" да је сад разјашњен проблем тачке иза године, а пре црте. Наиме, размак после године не поништава присуство црте као интерпункцијског знака, па се тачка иза године обавезно изоставља. Дакле, "31. октобар 2010 – 31. октобар 2011", а не "31. октобар 2010. – 31. октобар 2011". --филип ██ 11:03, 31. октобар 2010. (CET)
- Да, и ја сам то прочитао. Наводно, сада црта постоји као одмакнута и примакнута. Тако да у форми 31. октобар 2010 — 21. октобар 2011. између се налази одмакнута црта (као интерпункцијски знак) тако да не може доћи тачка испред ње. Ја ћу почети да исправљам ове ствари, гдје год на њих наиђем. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:30, 31. октобар 2010. (CET) с. р.
Градови на рекама
уредиВелики број немачких градова има име по формули <име> ам <нешто>. Пун списак овде. До сад сам мислио да се ова имена преводе: Стратфорд на Ејвону, Ростов на Дону. Да ли и ови немачки треба да буду преведени? Никола (разговор) 09:57, 29. октобар 2010. (CEST)
- Колико се ја сећам када смо то радили остављени су такви облици да би се избегле накарадне конструкције типа - Вагинг на Зеу, Риден на Форгензеу, Рутсвајлер на Глану и сл...--ИванМ. (разговор) 10:26, 29. октобар 2010. (CEST)
Sto bi bile nakaradne, kad su mnogo prirodnije za nas jezik. --Јагода испеци па реци 10:51, 29. октобар 2010. (CEST)
- Па ја сам био за то да се преведе и прилагоди, али остали су сматрали да је овако боље, па се нисам бунио пошто не фали ништа. Ако не грешим у правопису пише, (не знам за нови,а ли видећу), да се такве конструкције транскрибују, а да је Франкфурт на Мајни једини изузетак... Стоји ми негде у подсвести овај податак, али нисам 100% сигуран. Ако се одлучите да мењате обавестите ме јер нису све реке истог назива као у немачком, па ћу морати да интервенишем...--ИванМ. (разговор) 11:20, 29. октобар 2010. (CEST)
- Koji ostali? A koje to reke nisu isto kao u nemačkom? Na šta konkretno misliš? --Јагода