Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/24

Francuska sela

Pre nepunih 7 meseci, u januaru 2006, bot je masovnim unosom uneo preko 10000 novih članaka o naseljenim mestima Francuske (tj. "francuska sela"). To je izazvalo razne polemike koliko nam ti članci trebaju i kako rešiti njihovo pitanje. Došlo je do neke krize u zajednici povodom toga i koja je nekako smirena i razrešena ali problem je i dalje ostao nerešen. Tom prilikom smogao sam snage da proučim ceo problem i napisao o tome jedan vrlo dugačak mejl gde je problem predstavljen i date naznake za njegovo rešavanje ukoliko se planira da ti članci ostanu deo Vikipedije. Drugo rešenje je da se obrišu. Problemi sa francuskim selima koje sam tada uočio su: (koga zanima mogu ponovo iz arhive poslati ceo onaj mejl)

• potreban je hijerahijski pristup problemu, Francucka -> Regioni -> Departmani. Potrebno je napraviti najpre o svakom od njih članak i imena im transkribovati na srpski (ili uzeti kako su već negde prevedena u našoj geografskoj literaturi).
• Za svaki departman napraviti spisak naseljenih mesta u vidu tabele, gde bi sa jedne strane pisao naziv u originalu a sa druge u transkripciji tj. prevodu na srpski. Ovo je ozbiljan problem i svojstven verovatno samo srpskoj Vikipediji ("piši kao što govoriš, a čitaj kao što je napisano"). Za tu srhu su napravljene stranice Vikipedija:Francuska sela i Vikipedija:Transkripcija francuskog jezika. Time bi se izbeglo da ovi tekstovi o selima budu siročići (ne može se doći do njih preko poveznica) kao što je to sada.
• Podaci su neažurni, kod nas su dati iz 1990. a postoje noviji podaci iz 1999. o broju stanovnika (i gustini naseljenosti). Ovo je veliki propust, ne smeju podaci da budu zastareli.
• U radu bota sam tada uočio dve greške (dva tipa grešaka?):

1. U tekstu Anglesqueville-la-Bras-Long pise da ono ima 19 stanovnika, medjutim podatak je da je broj stanovnika ustvari 129 (1990)! Pogledajte i stranu za razgovor ove strane, mora se proveriti o cemu je rec.
2. U tekstu Buigny-l'Abbé porvsina treba da je 7,2 a ne 7, kako sada stoji.

Da kažem i to da je zbog protesta unos stao na 1/4 posla tj. uneti su podaci za oko 10.000 od ukupno 40.000 mesta. Šta dalje raditi sa ovim, voleo bih da se svi izjasne povodom ovoga jer to je važno pitanje vezano za rad naše Vikipedije.

p.s. Problem je sinoć pomenut i na Irc-u, a ja sam danas tražeći slučajne stranice prvo dobio Sreten Žujović, pa Orbita, pa Bergbieten (selo), pa 1724. pne.. Možemo razgovarati i na temu godina pre nove ere, mi ih imamo pojedinačno do 2200. pne., to je mnogo više i od engleske Vikipedije. Činjenica je da se neki događaji iz tog perioda mogu datirati u nekim civilizacijama ali ipak ne toliko događaja da svaka godina dobije po jednu stranicu. --Đorđe Stakić (r) 11:49, 16. avgust 2006. (CEST)

Ponoviću ono što sam rekao i ranije: ja jesam za masovni unos, ali u određenim dozama, dakle umereno, polako i redom - nigde ne žurimo. Ne želim da u dva dana dobijemo 10000 novih članaka, već znatno sporije i to kada bude došlo vreme. Trenutno se sa transkripcijom sela stalo, ali mislim da će da se dovrši. Tek onda možemo da pričamo o nastavku posla (koji bi, dakle, išao mnogo sporije). --filip ツ 11:58, 16. avgust 2006. (CEST)

---

Evo, da se i ja javim. Pre oko dva meseca priključio sam se akciji transkribovanja naziva francuskih sela, pri tome pazeći da ta transkripcija što više odgovora pravilima transkripcije iznesenim u aktuelnom pravopisu srpskog jezika. U toj akciji su bili i Mare i Kale, čini mi se, i posle dugih diskusija, razrešili smo neka sporna mesta oko transkripcije i prionuli na posao. Za vreme tog posla Kale je u nekoliko navrata krizirao, pa je bacio anatemu na francuske vukojebine, pa je kukao da će se prijaviti na nemačku viki ("oni ne transkribuju ništa"), pa se vraćao, pa smo ga mi ostali tešili . . . U jednom trenutku, sva trojica smo nešto utihnuli, ali je uskočio Banović (čini mi se) i u vrlo brzom vremenu transkribovao velik broj naziva. Jedini nedostatak tog Banovićevog pregalaštva je njegov stav da u stvari, tačnost transkripcije i nije važna, već samo količina, pa je u Banovićevoj transkripciji bilo svega i svačega, a tačne (ili približno tačne) transkripcije ponajmanje. Pa je Banović utihnuo, ali se ponekad sporadično javlja Jakša, ali s istim problemom - tačnost transkripcije je u velikom broju slučajeva kod njega problematična (ne pridržava se pravila transkripcije iz Pravopisa te iz onih Stakićevih "naputaka". Ja sam u nekoliko navrata radio izmene, od kojih je velika većina prihvaćena, a neke baš i nisu, ali, šta da se radi . . .

Ja lično se ne slažem sa Banovićevim stavom (a to sam mu i saopštio), što znači da se slažem sa Stakićem da ne treba žuriti i da je ipak tačnost transkripcije najvažnija. Međutim, šteta je učinjena, velik broj naziva je na brzinu i netačno transkribovan i ne verujem da se to može tako lako ispraviti. Ja sam i dalje voljan da radim na transkripciji, ali pod strogo definisanim pravilima i bez pristupa tipa "važan je samo broj članaka", što, međutim, izgleda da i nije moguće, pa se pitam da li ima smisla i dalje raditi na tom projektu.

--delija 12:31, 16. avgust 2006. (CEST)

Delija, kako je neko jednom rekao:"Nije lepo to što lažeš", tako i ja kažem da nikad nisam rekao da je tačnost nebitna i nisam nikad tvrdio da nešto na ovoj enciklopediji treba da bude netačno, kako ti spominješ u gornjem tekstu. Ja sam samo rekao da ta tačnost o kojoj ti pričaš nije moguća. Dakle i u mom metodu i u tvom metodu se radi o netačnostima, a sad dali je moja netačnost, malo netačnija od tvoje netačnosti, mislim da je to, obzirom na važnost ovih članaka, potpuno nebitno.

Ali eto, našao nam se korisnik, koji će opet pokrenuti pitanje sela, iako se o njima pričalo nebrojeno puta, pa čak je pokretana i akcija koja je uspješno završila na stranicama neke od arhiva. Čini mi se na stranici Trg/Pravopis. Pa neka, i treba što češće paliti ovu temu, jer ovaj posao nije toliko težak, koliko dosadan, a kod takvih poslova uvijek treba neko da podvikne:"Ajmo, ajmo! Idemo, idemo!"

Kako sam transkribovao do sada nekih, mislim, caa. 2000 sela u roku od jednog mjeseca, pomoću instaliranog francuskog rječnika, reklo bi se da se posao ipak može obaviti u relativno kratkom roku. U tom se pojavio, ako se sjećam, velimir85, što me obradovalo pa vidjeh da nisam sam u akciji. Početkom juna morao sam prekinuti rad. Kad sam nastavio rad, vidio sam još par članova, dakle sad nas je već bilo petorica što je sasvim dosta da se uhvatimo u koštac sa ovim. Međutim ta tri-četiri nova člana su svojim pravilima uvela neobično spor tempo. Takvim tempom bi se posao mogao odraditi za nekih 5-6 godina, s'tim da se kontinuiranim radom može uraditi više, ali tu se opet radi o godinama.

Postoji i jedna moja poruka u razgovoru Korisnik:zdelic a dotiče se teme u vezi sa francuskim selima.

Mislim da obzirom na dosadašnje akcije o ovim člancima, mnoge stvari su postale vidljivije. Prošli smo od Slavenovog predlaganja traženja profesionalnih prevodilaca, preko nekakve moje komplikovane akcije, pa i metode prevođenja ofrlje. Tako smo stigli i do akcija koje nam garantuju tačnost transkribovanja (tj. ublaženu netačnost). Treba biti realan, i napraviti računicu iz onog što je do sada urađeno. Pošto smo se već poodavno dogovorili da članci ostaju, moj prijedlog svima koji se interesuju za transkribovanje je da instaliraju neku od text to speach engine, i krenu sa nativnim prevođenjem. Jedino tako će ovi članci biti transkribovani u doglednije vrijeme.

Ono što mene ponekad zainteresuje, je to, zašto se niko od onih čija je ovo i bila ideja, tj. onoga čiji je bot izasrao ovo po našoj vikipediji ne javi sa nekakvim prijedlogom. Važno je da se na sastanku u Domu omladine napomene, da ove "budale" valjaju, dok transkribuju. Iako ti slavni "komentatori" nastoje da od vikipedije naprave forum, a zadnji novi članak su napisali kad je padao lanjski snijeg.--Бановић ♪ ^pjevaj♫♪ 02:44, 18. avgust 2006. (CEST)

---

Ovo si rekao ti:

Сви ови чланци имају само један задатак, повећање наше статистике.

Ех, тек сад у други план долази у питање тачност транскрибовања. Дали је нешто добро
транскрибовано или није, то нема толике везе.

A ovo sam rekao ja (a ti me nisi demantovao):

Онда добро, ја се нећу петљати у твој рад, јер, колико сам разумео, тачност и квалитет 
транскрипције није на првом месту, већ квантитет. Односно, да се можемо около хвалити 
(коме?) да имамо 35 000 или више чланака. Предлажем да тај бот програмирамо (или шта већ)
 да генерише сва села и градове у свету, па да почнемо да их преводимо на брзину и како ко
 зна и уме, да сви сарадници напусте писање "озбиљних" чланака и посвете се транскрипцији 
 тих назива (нарочито са свахилија, урдуа или многобројних афричких језика), па да на крају
 следеће године с поносом истакнемо да Википедија лудих Срба има три милиона и сто педесет
 хиљада чланака. И да они на енглеској Викици пукну од муке.

Ако си уочио иронију у горњим редовима добро си приметио, али, наравно, она није упућена
 теби (јер си ти, као уосталом и ја, само "војник"), већ одговорнима који на овакав начин
праве од Википедије спрдњу и дају повода "добронамернима" да се завитлавају са "лудим 
Србима".

Dakle, žao mi je ako sam te pogrešno razumeo (odnosno, ako smo se pogrešno razumeli). Tačno je da ja stvar posmatram iz jednog sasvim drugog ugla i pri tom postavljam samo jedno pitanje: Pa šta ako će se ovaj posao (transkribovanja), ako se bude radio sporo i tačno, biti završen tek za pet-šest godina? Pa valjda se svi nadamo da će Vikipedija postojati još toliko godina, a možda i više! Šta je toliko važno da u kratkom vremenu imamo novih 40.000 "članaka"? Jaka stvar! Da li se mi to takmičimo s nekima u broju članaka? Vidim da preovlađuje mišljenje: što pre, pa makar to i bilo netačno (odnosno u suprotnosti sa pravilima u pravopisu). Taj pristup mi još uvek nije jasan (odnosno, jasan mi je, ali mi nikako ne leži), i ja tako neću da radim. Na kraju krajeva, ja sam imao i jedan lukavi plan: svaki dan da transkribujem sto naziva, to je godišnje 36. 000 naziva! A sto naziva dnevno i nije neka cifra i neki posao. Međutim, ako neko želi da tih godinu dana sabije u par meseci, bez obzira na neke druge aspekte, onda sam ja tu nemoćan. U svakom slučaju, svima onima koji se zeznu pa pristupe "odrađivanju" ovog posla želim srećan rad ( i preporučujem da pročitaju Kaletove upute u pogledu tretmana francuskih selendri!).

Pozdrav.

--delija 09:37, 18. avgust 2006. (CEST)

Delija, ne možeš mi nabijati na nos moju rečenicu a da ne spomenš njen kontekst. Ako u drugi plan dolazi tačnost transkribovanja, (tj. netačnost), u prvi plan dolazi da je apsolutna tačnost transkripcije francuske riječi na srpski jezik nemoguća (a ti to dobro znaš), pa stoga i moja rečenica zvuči sasvim logično.

Zašto te nisam demantovao i zašto te sad neću demantovati je iz prostog razloga jer ne volim diskusije gdje svi ponavljaju već napisano, samo da bi mogli da se dive svojim postovima. Uostalom, o frncuskim mjestima je ispisano toliko, da bi se u najmanju ruku mogla sastaviti knjiga. I kako god neko pokrene tu temu, uvijek se samo ponavlja ista priča. Pa treba samo malo prekopati arhive.

Obradovalo me to, da tvrdiš kako možeš transkribovati 100/dan. Ako se pojave još dva korisnika koja te mogu pratiti, posao bi bio gotov za manje od jednog mjeseca. Tačnije 26,6 dana.--Бановић ♪ ^pjevaj♫♪ 02:35, 19. avgust 2006. (CEST)

---

Pusti tu priču o "kontekstu" i rečenicama "istrgnutim iz konteksta". Suština moje diskusije je da si ti izjavio da tačnost i nije toliko bitna, odnosno, da je u drugom planu, a da ja količina i broj članaka u prvom planu. I meni je dosadilo da o ovim stvarima razgovaram sa korisnicima preko njihovih strana za razgovor (Kale, Jakša, ti . . .), (neki od admina prilično glasno izjavio da "vikipedija nije diskusioni forum" (sic!?)), i da na taj način po nekoliko puta ponavljam jednu te istu stvar u pogledu transkripcije: ovom prilikom dajem i izjavu: "Nadam se da je svima jasno da je korisnik Z. Delić u potpunosti svestan činjenice da nema apsolutno tačne transkripcije, ali isto tako apeluje na sve transkriptore da se pridržavaju dogovorenih pravila transkripcije!! Ta dogovorena pravila nalaze se u Pravopisu i (u konkretnom slučaju) u Verlorovom članku (prepisanom iz Anić-Silićevog Pravopisnog priručnika), te u diskusijama na ovom mestu (ili nekim stranama za razgovor)!" Dakle, ja bih voleo da se iz upotrebe izbace raznorazne mašine za transkriptovanje, zatim da se ne konsultuju previše cimeri "koji dobro govore francuski" (a šta je sa srpskim?) i da se prestane transkribovati prema zvučnom utisku (odnosno "prema sluhu"). Takođe molim sve diskutante da me poštede sugestija i saveta kao je transkripcija "osetljiv posao" u kojem "nikad ne možeš neke strane glasove verno preneti u ćirilicu" pošto je ta činjenica meni poznata još od vremena kada se neki saradnici i diskutanti igrali u pesku (ne na ovom Vikipedijinom, naravno)"! Ja sam samo želeio (a i dalje želim) KONZISTENTNOST, odnosno DOSLEDNOST kod bilo koje transkripcije koja proizlaѕi iz doslednog korišćenja lingvističke, gramatičke, odnosno pravopisne literature (ili formalnog znanja, ako je neko završio takve škole). Na taj način bismo dobili relativno veliku tačnost (merenu saobraženošću sa pravopisnim transkripcionim pravilima) i izbegli bismo to nesrećno šarenilo u transkripciji koje je posledica primene metoda "sto ljudi - sto ćudi", odnosno "sto transkriptora - sto transkripcija". To se ne odnosi samo na francuski, već na sve druge jezike sa kojih se nazivi transkribuju na srpsku ćirilicu.

Što se tiče brzine "100 na dan", mislim da je ona realna, ukoliko bi se transkriptor posvetio samo tom poslu i mislim da se ta količina (po nekim mojim proračunima) može ostvariti za sat-dva vremena (naravno, ukoliko bi se samo radilo preusmerenje i izmena naziva u prvoj rečenici, kao što je već negde i sugerisano). Ukoliko bi se menjali i ostali delovi članka (transkripcija naziva regiona i departmana), onda to već komplikuje posao. A ta dvojica hipotetičkih transkriptora moraju biti složni i dogovarati se često oko mnogh stvari e da bi taj posao na nešto ličio.

Očigledno da je transripcija naziva francuskih sela bila jedan veeeliki promašaj i čini se, bruka za srpsku Vikipediju i najviše mi je žao mene samoga i vremena izgubljenog u odrađivanju jednog besmislenog posla (naravno, žao mi je i drugih, ali ne toliko).

Pozdrav.

--delija 07:08, 19. avgust 2006. (CEST)

Prvi plan transkripcije = maskiranje latiničnih naslova ćiriličnim

(neki od admina prilično glasno izjavio da "vikipedija nije diskusioni forum" (sic!?)) - Pogledaj na brojač izmjena tih admina, pa ćeš vidjeti da ih velika većina u odnosu na ukupan broj izmjena ima mali broj izmjena u glavnom imenskom prostoru, i, naravno, veliki broj izmjena u prostoru za razgovor. Po pitanju transkripcije, uzdaj se u se...., da je neko od admina htio, ovo bi bilo već odavno rješeno.

Očigledno da je transripcija naziva francuskih sela bila jedan veeeliki promašaj - transkripcija nije promašaj. Promašaj je bio postavljanje ovih članaka.

Evo ti još par savjeta, pošto vidim da imaš želju. Najbrže ćeš transkribovati ukoliko koristiš mozilla firefox, otvoriš odmah oko 30 članaka u tabove, pa koristiš ctrl + page down. Dakle, radiš sistemski (na traci) a ne jedan po jedan. tako ćeš dosta uštedjeti na vremenu.

Što se tiče "crvenih" članaka (onih koji nisu napisani, apartmani, departmani, pansioni :)), uzalud ti je da to transkribuješ. Kako da kupuješ odjeću djeci koja ti još nisu ni u planu.--Бановић ♪ ^pjevaj♫♪ 13:24, 19. avgust 2006. (CEST)

---

Objektivno, najvažnije je da ovaj posao bude ili nekako završen ili bataljen. Ako je razumljivo da Vikipedija ima kao stalni latentni projekat brigu o autorskim pravama nad slikama (na primer) i da njemu određeni broj korisnika posvećuje konstantnu pažnju, nije ni najmanje razumno da takvu dragocenu pažnju nekoliko vrednih korisnika uzima gomila članaka o selima i zaseocima po slučajno odabranoj stranoj državi. Ljudima koji su se prihvatili ovog posla bih dao dobronameran savet da budu iskreni prema sebi i naprave na poleđini neke salvete računicu koliko bi im godina trebalo sadašnjim tempom da završe posao i da li toliki trud ima smisla. --Dzordzm 13:05, 16. avgust 2006. (CEST)

Inače moj predlog za racionalizaciju posla je bio da se transkribuju imena regiona i departmana (i ako imaju još neke važnije administrativne jedinice, tipa pariski arondismani ili šta ja znam) i svih mesta preko recimo 10.000 stanovnika ili tako neka razumna mera. To bi skresalo posao na možda 10% od ukupnog broja - velika većina ovih mesta imaju po jednu farmu krava i ambulantu u koju dolazi sestra svakog 10. u mesecu - a imena ovih manjih mesta uostalom verovatno niko nikada nije napisao srpskom ćirilicom tako da ne vidim zašto bismo mi morali da budemo prvi. Ovaj moj predlog je bio primljen prilično mlako ali 6 meseci kasnije možda bi mogao biti ponovo razmotren. --Dzordzm 13:05, 16. avgust 2006. (CEST)

He, he, sve više mi se čini da su ove selendre Vikipedijin pet project :))) Džordžova računica na poleđini salvete mi se mnogo sviđa, 300% je u pravu. Po meni postoje dva rešenja. Da se istom tom dragom botu u taj njegov algoritam, ili kako god to već ide, da jedan novi zadatak. Ukoliko je premisa da tačnost transkripcije nije esencijalna (a ovo je, uzevši u obzir da su ti članci tu samo da bi se brojali, savršeno pragmatično i na mestu) onda se može nešto izmajmunisati, uzeti postojeća pravila, i (uz ono, Bože pomozi) onda lepo transkribovanje prepusti tom botu, ma koliko nesrećno to bilo (ja ću, lično, lobirati da se tom botu da neka spomenica za životno delo :))) --Kale 22:18, 16. avgust 2006. (CEST)

Drugo rešenje je da se ona lepo obrišu. Mogu ona da se broje ali nikoga ne mogu da prevare. Ma koliko neko znao ili ne znao srpski, očigledno će mu biti da to nisu članci, nego sprdačina. U krajnjem slučaju, uz rizik da sam sebi demantujem gornju izjavu, ja dakle mislim, da je kvalitet bitniji od kvantiteta, ako radimo kako treba. Iako se divim Delijinom optimizmu, ogorčeno mu predlažem da lepo uzme tu salvetu, baci se na računanje, i onda lepo deprimira. To je čisto gubljenje vremena, mada radi čuda za broj izmena :))) --Kale 22:18, 16. avgust 2006. (CEST)

---

• Kada govorimo o masovnim unosima naša Vikipedija je za tako nešto nepogodna upravo zbog transkripcije. One brojke unutar teksta i šabloni se mogu prevesti i napraviti ali naslove uvek moramo transkribovati. Ovo što Džordžm kaže je dobra ideja, s obzirom na trud koji je do sada uložen (a to je delić posla) i koliko još truda treba pitanje je da li se ceo posao isplati jer dobićemo npr. 40 000 hiljada članaka o francuskim mesnim zajednicama vrlo male (da ne kažem nikakve) upotrebne vrednosti. A osim njih u tom trenutku na našoj Vikipediji ćemo možda imati i još 40 000 normalnih članaka, pa onda bi pola Vikipedije bile francuske mesne zajednice. --Đorđe Stakić (r) 08:14, 18. avgust 2006. (CEST)
• Moguća rešenja:

1. obrisati ovih 10 000 članaka i zaboraviti na masovne unose ovog tipa, a napraviti normalne članke o regionima i departmanima kao i mestima sa preko 10 000 ljudi
2. transkribovati "samo" ovih 10 000 koji su uneti i onda stati sa tim; ili pak nastaviti dalje sa tim
3. doneti odluku da se vlastita imena ne moraju transkribovati ukoliko njihovo ime nije zaživelo u domaćoj upotrebi (što je suprotno pravopisu) i što bi omogućilo nesmetane dalje unose.

• Vi koji ste najviše radili na ovom problemu na neki način imate i najveće pravo da se o tome izjasnite jer najbolje poznajete problem. --Đorđe Stakić (r) 08:14, 18. avgust 2006. (CEST)

Evo šta kaže Jakša na Vikipedija:Trg/Ideje:

Ovo je zaista uzaludan i beskoristan posao. Video sam ideju da se izbrišu sva francuska naselja sa manje od 10.000 stanovnika, a da se ostala prevedu, i to potpuno podržavam. Mogu i da se ostave ona do sada prevedena, a da se ostala sela izbrišu.

Mi još osnovnu stvar nemamo, a to je transkripcija imena departmana i regiona Francuske. --Jakša 05:40, 18. avgust 2006. (CEST)

Semantička veb i francuska sela

Budući da za par godina, možemo imati zvanične standarde o Semantičkoj WWW, već se radi na projektu ekstenzije semantička Medija Viki, čime će se omugućiti ”interaktivno” pretraživanje i mašinsko generisanje "saznanja”, i ne ovo ”arhaično” hipervezivanje, besmisleno je masovno unositi članke u kojima su dvije rečenice sadržaj. Takođe taj sadržaj nije nikada tačan, odnosno ap to dejt. Semantička veb će omogućiti softveru medija viki da pretažuje podatke, u bazama koje su van baza Medija Vikija, na primjer, i automatsko stvaranje listi tih podataka, kao i organizovanje istih u tabele. Dakle, informacije manjeg sadržaja, kao što su ove u francuskim selima će se moći generisati upitima u baze koji su ap to dejt i koji su možda na nekom sajtu francuske vlade u ovom slučaju. Naravno članci složenijeg sadržaja gdje je u pitanju tekst sa složenijom lingvističkom logikom će se i dalje stvarati ručno, ali određene podatke u njima, će biti moguće pretvoriti u liste u poseban članak... Na primjer, upit u bazu na posebnom novom članku Države Evrope, će automatski generisati listu država Evrope i još ako dodamo dodatne parametre, tipa broj stanovnika, glavni grad, dobijamo složenu listu, koju je moguće integrisati u tabelu, takođe preko parametara za stvaranje i organizovanje podataka u tabele. Time bi mogli da imamo nekoliko desetina članaka sa automatski generisanim sadržajem i sa osnovnim podacima, opet francuskih sela kao primjer, umjesto desetine hiljada, i takođe upiti u eksternu bazu bi mogli da se rade periodično čime bi podaci bili ap to dejt... --Славен Косановић {razgovor} 08:45, 18. avgust 2006. (CEST)

ap to dejt = ažuran, ažuriran (srpski) --Jakša 09:41, 18. avgust 2006. (CEST)

nije ni ažuriran izvorna srpska riječ ali hajde prihvatam kritiku, ;) inače, to sam se malo zezao povodom teme ”transkripcija” uopšte, zato piše ”ap to dejt” :) --Славен Косановић {razgovor} 09:59, 18. avgust 2006. (CEST)

Zašto da koristimo englesku reč, kad imamo lepu našu, francusku (zato sam i pomenuo) ;) --Jakša 10:32, 18. avgust 2006. (CEST)

Hehe, u pravu si odsada ću da koristim francusku umjesto engleske... :) --Славен Косановић {razgovor} 10:46, 18. avgust 2006. (CEST)

Riječ je o možda nekih par godina kada će tako nešto biti moguće i besmilseno je unositi sadržaje tipa ovih u francuskim selime, koji em nisu ap to dejt, em stvaraju probleme prilikom pregledanja Vikipedije, svaki treći upit je francusko selo, u najboljem slučaju... :) Zatim bolje se skoncentrisati na rad na člancima koji imaju složeniju semantičku strukturu, i raditi na dodavanju takvih novih članaka, kao i korigovati sadržaj postojećih... --Славен Косановић {razgovor} 08:45, 18. avgust 2006. (CEST)

Hoću da kažem, da je Džordžov prijedlog dobar za ovo što je već unešeno, ali ne treba razmišljati o masovnim unosima informacija ove vrste u budućnosti, jer je to sizifov posao s tim što bi ja postavio kriterijum 30.000 stanovnika kao donju graniicu, mislim za već unešena mjesta, naravno treba se fokusirati na departmane i regione i to treba da bude prvi posao... --Славен Косановић {razgovor} 08:57, 18. avgust 2006. (CEST)

Ja mislim da nije bitno da licitiramo brojevima i ne mislim da o ovome trebamo neko glasanje - neka odluče ljudi koji se ovom transkripcijom bave. Niti mislim da članci o manjim mestima moraju da se brišu - što se mene tiče mogu da ostanu netranskribovani, a mogu naravno i da se brišu ako se misli da je to bolje. Ja sam samo predložio da se stavi gornja granica na broj utrošenih čovek-sati na ovaj prilično bizaran projekat. Dosta pametnih i vrednih ljudi radi na tome i mogli bi mnogo korisnije da doprinose. A sad se isključujem iz priče o semantičkom vebu pošto o tome ne znam ništa. --Dzordzm 09:59, 18. avgust 2006. (CEST)

Dobar članak o temi za početak je ovdje. --Славен Косановић {razgovor} 08:50, 18. avgust 2006. (CEST)

Evo da malo proširim temu...

Mi sada kada pravimo članke, iste hipertekstujemo, stavljamo poveznice, kategorije, itd. Mi dajemo instrukcije softveru da veže članke, stavi određene članke u tu i tu kategoriju, itd. Realne mogućnosti današnjih računara idu mnogo dalje od tog ”arhaičnog” stvaranja, kao i pregledanja i pretraživanja sadržaja. Ja moram da pregledam Vikipediju preko veza, kliknem na ovu kliknem na onu, idem tamo idem ovamo. Odem u neku kategoriju i dobijem sve članke iz te kategorije, zatim idem u potkategorije, pa u potkategorije potkategorija, itd... Šta ako, na primjer ja želim specifične informacije o gradovima Evrope? Uzmimo želim informacije o svim gradovima koji imaju 1.000.000 stanovnika. Uz pomoć semantičkog dodatka za medija viki, ja bi mogao da ”zatražim”, odnosno da izvršim upit za listu svih gradova koji ispunjavaju taj uslov i da ista bude stvorena slijedeći određene parametre, uzmimo da gradovi budu poredani počev od onih koji imaju ”tačno” 1.000.000 stanovnika... A šta ako nemamo kompletnu listu na našoj Vikipediji sa svim gradovima Evrope koji ispunjavaju uslov? Uz pomoć ”agenata” koji bi bili ”definisani” u softveru medija viki i koji bi koristili spoljašnje robote za pretraživanje, uzmimo Gugl robota, softver bi uradio upite u eksternu bazu (koja bi naravno bila ažurirana), znači van Vikipedije, i dodao bi u listu gradove za koje nemamo informacije, a koji ispunjavaju uslov da imaju 1.000.000 i više stanovnika i koji ispunjavaju uslov da se nalaze u Evropi. Cijela stvar je mnogo više tehnička, za sada, ali ja pokušavam da objasnim jednostvanm jezikom, kakve mogućnosti se otvaraju... Opet kažem, riječ je o nekoliko godina kada će tako nešto biti moguće... Takođe, podatke bi bilo moguće porediti i usklađivati između Vikipedija na različitim jezicima... --Славен Косановић {razgovor} 10:26, 18. avgust 2006. (CEST)

Više informacija o sadšnjem stanju razvoja ekstenzije Semantička Medijaviki i mjesto gdje se mogu probati neke od trenutnih mogućnosti softvera je na Ontoworld.org --Славен Косановић {razgovor} 10:26, 18. avgust 2006. (CEST)

Različite vikipedije i masivan unos

Napravio sam jednu vrstu analize da se vidi zapravo koliko je koja vikipedija kvalitetna. Masivnim unosom se to ne postiže. Problem je što se broj članaka uzima kao mjerilo koliko je koja vikipedija jaka. Ako bi se promjenilo mjerilo bilo bi mnogo manje trke različitih vikipedija za brojem, a više za količinom teksta, iako bi i tada ostao problem kvaliteta.

U sledećoj tabeli sam dao najpre link odakle sam pokupio podatke iz juna

1. Prva kolona -link
2. druga kolona jezik
3. Treća kolona-M = Combined size of all articles (incl. redirects)
4. Četvrta kolona -N = Total number of words (excl. redirects, html/wiki codes and hidden links)
5. Peta kolona je broj članaka danas, a gornje vrednosti nisu od danas, tako da je malo poremećeno

http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaDE.htm	nemačka	1400Mb	162M	449227
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaFR.htm	francuska	911MB	115M	345023
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaPL.htm	poljska	446MB	45M	276499
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaJA.htm	japanska	823MB	94M	246390
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaNL.htm	holandska	482MB	56.1M	220252
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaIT.htm	talijanska	458MB	52M	186482
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaSV.htm	švedska	222MB	24.5M	179096
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaPT.htm	Portugalska	308MB	34.6M	171979
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaES.htm	španska	414Mb	54.5M	143590
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaRU.htm	ruska	342Mb	22.8M	100384
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaZH.htm	kineska	209MB	30M	83322
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaFI.htm	finska	156MB	14.3	74791
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaNO.htm	norveška	125MB	14.6M	71641
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaEO.htm	esperanto	83MB	8.5	56321
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaSK.htm	slovačka	94MB	10.3M	55767
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaDA.htm	danska	70Mb	7.6M	47115
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHE.htm	hebrejska	183MB	15.6	42619
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaCS.htm	češka	118MB	13M	38685
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htm	mađarska	97MB	10M	37846
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaRO.htm	rumunska	52MB	5.6M	37063
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaCA.htm	katalonska	80MB	10.3M	36282
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaSR.htm	srpska	106MB	8M	34959
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaSL.htm	slovenska	80MB	8.5M	31766
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaID.htm	indonezijska	56MB	5.4M	29925
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaTR.htm	turska	58MB	5.8M	29543
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaBG.htm	bugarska	91MB	6.4M	28769

Ovdje lako možete vidjeti da je danska vikipedija jako napuvana. Lošija je od naše po oba mjerila. I po ukupnoj količini i po broju reči. Rumunska je izuzetno prenapuhana. Rumunska je oko 75% naše vikipedije. Esperanto vikipedija je očito isto nabila ogroman broj malih članaka.

Isto tako na ovim vikipedijama jačim od 100.000 članaka vidi se poljski unos koještarija. Mislim da bi bilo dobro da se predloži meti, da promjeni način na koji izlistava vikipedije. Jer zasad se uzima na ovaj način [1], koji nije dobar, jer gura vikipedije u takmičenje tko će unjeti više beznačajnih podataka.--Verlor 18:05, 18. avgust 2006. (CEST)

Da to je veoma dobra ideja. Samo je mala verovatnoća da će oni to prihvatiti. Takođe korisna stranica je ova, koja pokazuje broj izmena po članku i tu smo na 30-om mestu (posle hrvata, estonaca ...). Ipak u nečemu smo i dobri. Posle španaca imamo najveći broj birokrata (više i od engleza) što i nije baš najbolje s obzirom na naš broj korisnika (ovde se nalazi spisak vikipedija po broju admina). U svakom slučaju trebali bi obratiti pažnju na kvalitet članaka, ali i na kvantitet. Naravno kvalitet je bitniji, ali ništa ne znači da imamo kvalitetne članke o nekim stvarima a da nemamo ni osnovno o nekim bitnim oblastima --Jovanvb 23:58, 18. avgust 2006. (CEST)

Ta lista broja edita po članku je dosta loša po nas, a nije ni tako dobar pokazatelj, jer oni što imaju 2.000 do 3.000 članak mogu imati veći broj izmena po članku. To su potpuno pogrešno napravili da to bude mjerilo. Bolje je mjerilo ukupni broj edita. Ova dva nova mjerila koja sam pokazao su pravednija i sprečavaju takmičenje u broju besmislenih članaka.--Verlor 01:21, 19. avgust 2006. (CEST)

Inače u pravu si što se tiče toga da trebamo bitne stvari u bitnim oblastima pokriti. Imamo ogroman broj šupljina. Nažalost ovakvim mjerilima to ne bi mogli vidjeti.--Verlor 01:24, 19. avgust 2006. (CEST)

Različiti nivoi gledanja broja članaka

Dakle, da, nije broj članaka najvažniji način gledanja kakva je neka Vikipedija; naravno, ima tu i mnogih drugih faktora i ne samo statističkih, ali, evo vam neke stvari koje se tiču masovnih unosa (i to ne samo na srpsku nego i na ostale Vikipedije): --Miloš Rančić (razgovor) 14:18, 19. avgust 2006. (CEST)

1. Broj članaka jeste relevantan u smislu koliko različitih oblasti pokriva neka Vikipedija. Okrenite neke naše enciklopedije i videćete da jedno prosečno selo u Francuskoj ima više podataka nego npr. članak o Amazonu, pa čak nego i članak o npr. Pirotu, Kraljevu, Budvi itd. Da, to je značajno manje nego što mi imamo o npr. Istočnom frontu u Drugom svetskom ratu, ali predstavlja neki podatak na našem jeziku. A to znači da će o geografiji Francuske moći dobro da se uputi i neki osnovac, koji i ne zna baš tako dobro engleski jezik. Sem toga, argument u prilog članku o francuskom selu je i to da, po pitanju onih koji smatraju da to ne treba raditi na srpskom, ne moramo uopšte praviti Vikipediju na srpskom, jer, eto, o tim selima već postoje članci na francuskom, a sigurno će uskoro postojati i na engleskom... Kako za francuska sela, tako i za ostatak geografije, istorije itd. --Miloš Rančić (razgovor) 14:18, 19. avgust 2006. (CEST)
2. Broj članaka donis nove saradnike. O tome već postoje analize. Švedska alternativna enciklopedija bazirana ne Medijavikiju (ne znam joj tačno ime) odnela je veliki broj saradnika sa švedske Vikipedije upravo zato što se bavila masovnim unosom: više članaka = više pogodaka na Guglu = više saradnika. --Miloš Rančić (razgovor) 14:18, 19. avgust 2006. (CEST)
3. Vikipedija nije papirna enciklopedija i imamo mnogo papira na raspolaganju. Jasno mi je da to sa francuskim selima nema smisla samo zato što imena nisu transkribovana (prijavio mi se jedan prijatelj koji hoće da napravi program za transkripciju; čekam da se vrati sa letovanja). (Drugi je razlog, solidno relevantan, i to što se mogla napraviti bolja struktura strane.) I priznajem da sam se prešao što sam počeo od francuskih sela, ali, da postoji volja zajednice za masovnim unosom, već bih nastavio sa selima u Srbiji i Crnoj Gori (imam ih spremne još od početka unosa francuskih sela, koje sam spremio nešto ranije). Već sam ošacovao baze minerala, zvezda i sl. sa većim brojem vrlo korisnih podataka. Ali, vidim da ne postoji volja za tim... --Miloš Rančić (razgovor) 14:18, 19. avgust 2006. (CEST)
4. Vidim da je mnogima argument "da se masovnim unosom destimulišu saradnici". Ljudi, ako nešto računar može da nam unese, mi onda time ne treba da se bavimo. Bolje je da radimo druge dve stvari: (1) organizaciju posla računara i (2) pisanje članaka koje računar ne može da napiše. Stvarno ne razumem potrebu da se računar koristi kao pisaća mašina koja ima dugme za brisanje. Računar može mnogo više pomoći i ne treba se plašiti toga. --Miloš Rančić (razgovor) 14:18, 19. avgust 2006. (CEST)
5. Pritom, osim ako nisam prespavao neki veliki pomak u razvoju tehnologije, taj semantički veb nikako ne može da zameni poluautomatski rad. A sav ovaj rad sa botovima i masovnim unosom nije automatski, nego je poluautomatski rad: svi mi kontrolišemo šta to radi, osobe koje rukovode masovnim unosom rešavaju različite semantičke probleme prilikom programiranja, programi se usavršavaju, članci se menjaju u skladu sa novim idejama itd. Uzmimo, više bih imao koristi od prethodno spremljenih unifikovanih šablona kroz Vikipedije nego od ma kakve nepoznate baze podataka. Možda grešim, ali bi to značilo da veštačka inteligencija već postoji (ili da bar svi preduslovi za nju postoje). A današnja tehnologija zasnovana na Fon-Nojmanovim i Tjuringovim mašinama, kao i na teoriji konačnih automata (sa podvrstom potisnih) ne ume da razume značenje osim na otprilike. A to znači da je mogućnost za greške u enciklopedijskom materijalu ogromna. Naravno, opet se ograđujem i kažem da sam možda stvarno prespavao neki veliki pomak u tehnologiji. --Miloš Rančić (razgovor) 14:18, 19. avgust 2006. (CEST)
6. Nego, da završim sa ovim... Iako broj članak nije najrelevantniji, on em što jeste relevantan, em što su informacije unete masovnim unosima potpuno enciklopedijski relevantne. --Miloš Rančić (razgovor) 14:18, 19. avgust 2006. (CEST)

Ok što se mene tiče svi podaci koji mogu da se unesu na srpskom treba da se unesu. Naravno ne kao što su rumuni uneli gomilu članka "Ime je grad u rumuniji. Klica-grad i kategorija", nego niki sadržaj koji ne može da stane u 3-4 kolone u nekoj tabeli. U principu ovo sa fr-selima je minimum podataka koji bi se unosili u te članke jer podaci iz ovih sela bi mogli stati u tabelu od 5 redova. Za sela u srbiji može se dodati mnogo više podataka, i napraviti solidan članak. Ako se nešto tako postigne onda takve članke treba dodavati. --Jovanvb 15:17, 19. avgust 2006. (CEST)

Administracija

Kao što sam nedavno pokrenuo priču "Birokratizacije", evo sada pokrećem priču "Administracije", koja između ostalog obuhvata i birokratizaciju. Reč je o predlogu glasanja koje treba da počne kroz 10 dana. Voleo bih kada bi što više ljudi komentarisalo na stranici za razgovor kako bismo konačno na miru i pravim načinom mogli da odaberemo politiku u vezi sa korisničkim pravima. Hvala --filip ツ 12:24, 16. avgust 2006. (CEST)

Glasanje u prvom krugu se završilo više nego iznenađujuće (za mene). Naime, kod samo dve sekcije je došlo do "nerešenog" rezultata tako da se samo za te dve sekcije ponavlja glasanje u drugom krugu. Svi koji su napravili nalog pre početka prvog kruga glasanja pozvani su da glasaju. Glasovi su prebrojani zahvaljujući funkciji grep. :) --filip ツ 12:05, 2. septembar 2006. (CEST)

Ne bih da zanovetam, ali ako priča o školi za administratore ostane, moraćemo dodatno da određujemo pravila njenog funkcionisanja, kao što se i uslov za postajanje administratorom povećava na "položen ispit". Nemam načelno ništa protiv toga i mislim da to ima svojih prednosti, ali mislilm, takođe, da ćemo se uvaliti u dodatnu komplikaciju. --Miloš Rančić (razgovor) 15:48, 2. septembar 2006. (CEST)

Drugo, prošlo je da se "posle neuspelog glasanja odmah može početi novo glasanje". To je teško sranje kroz gusto granje. To znači da neko kome neko smeta može i sa 10% glasova podrške za ukidanje prava u beskonačnost da traži glasanje o opozivu. Trebalo bi, dakle, to malo preurediti. Jedna od bitnih stavki može biti prenošenje glasanja sa prethodnih glasanja (prvo, za dobijanje administratorskih prava, potom prvo glasanje za ukidanje administratorskih prava, pa redom). Može se rešiti i tako što podrška ukidanju mora biti obrnuto proporcionalna dužini trajanja pauze: Ako je podrška ukidanju 40% ili ispod, mora se čekati mesec dana; ako je podrška ukidanju 30% i manja, mora se čekati dva meseca; 20% i manja -- tri meseca i 10% i manja -- četiri meseca. --Miloš Rančić (razgovor) 15:48, 2. septembar 2006. (CEST)

Još nije prošlo ništa što nema podršku 80% korisnika. Dakle samo ono iznad 80% podrške. Ostalo se može staviti na razmatranje ili glasanje samo sa jednom ponuđenom opcijom. Prihvatljivo je samo ono za što postoji konsenzus. konsenzus je 80%.--Verlor 15:56, 2. septembar 2006. (CEST)

Da, ima i to smisla; sem što su nam tekuća pravila 70%. U svakom slučaju, treba razmisliti šta posle. Ima nekih koji jesu zadovoljili 70%: A, B, G, E, Ž, Z, K, L, Lj, N i O. A L je odluka o kojoj sam pričao. Treba sumirati glasanja posle ovog i videti šta dalje, tj. na koji način rešiti sporna pitanja. --Miloš Rančić (razgovor) 16:35, 2. septembar 2006. (CEST)

Da dodam na šta se to odnosi. Postoje pravila koja su: (1) izuzetno nepraktična, (2) praktično kontradiktorna međusobno i (3) ona za koja ne postoji visok stepen saglasnosti. Treba ih posebno obraditi. --Miloš Rančić (razgovor) 16:36, 2. septembar 2006. (CEST)

Hmm, mislim da u svakom trenutku treba da postoji mogućnost ukudanja admin i biro prava. Ako uvedemo/izglasamo pravilo da posle neuspelog glasanja mora proći mesec, dva ili tri, to bi u praksi značilo da neki "bahati" administrator ili borokrata može u tom periodu (mesec, dva ili tri...) da radi šta mu je volja, a mi bi ostali bez mehanizma da to "legalno" sprečimo.Ovo što je "prošlo", je po meni manje "zlo". :) Djus ^reci 20:39, 2. septembar 2006. (CEST)

Mislim da je jako čudno što je usvojeno to za instant ponavaljanje. Ne znam kako će se ishod glasanja promeniti, ako se ono odmah ponovi. Jedino što može da se promeni je broj korisnika koji će da glasaju, nekima će se sigurno, uslovno rečeno, smučiti. Možda bi bilo zgodno da se bar doda klauzula da se glasanje može ponavljati recimo maksimalno jadanput, a nakon toga se mora sačekati tih tri meseca pre ponovnog ponavljanja... --Kale 20:56, 2. septembar 2006. (CEST)

Za sve za šta mislite da nije u redu (u smislu novoizglasane politike), možete pokrenuti glasanje za amandman/izmenu pravila. Tako sam savetovao i DartVejdera koji nije bio zadovoljan nekom drugom stavkom. Lično se slažem sa Đusom. --filip ツ 21:13, 2. septembar 2006. (CEST)

Možda bi u pravilo "Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava" trebalo ubaciti još jedan uslov:

• Glasanje se zatvara/završava nakon 7 (ili koliko već) dana, pod uslovom da je glasalo minimum 10 ili 20 korisnika.
  Ovo bi trebalo da spreči zlonamerne da pokreću glasanje svakih 7 (ili koliko već) dana. Djus ^reci 22:26, 2. septembar 2006. (CEST)

Blokiran sam

Na engleskoj vikipediji. Molio bih našeg ambasadora da im kaže da me odblokiraju. Ovo je već drugi put da su me tamo blokirali --Jovanvb 16:18, 19. avgust 2006. (CEST)

Blok je skinut. Greška je bila softverska i ispravljena je pravovremeno. --filip ツ 16:25, 19. avgust 2006. (CEST)

Hvala --Jovanvb 16:26, 19. avgust 2006. (CEST)

Skidanje birokratskih prava na Meti

Filip me je zamolio da obavestim Zajednicu da je na Meti pokrenuo zahtev za skidanje birokatskih prava za 19 korisnika koji ih nisu koristili u protekla 4 meseca, u skladu sa skorim rezultatima glasanja. --Dzordzm 03:16, 8. septembar 2006. (CEST)

Skidanje prava je završeno. Stvarno mi je žao za neke korisnike, ali to je politika. Ko se osetio oštećenim može da pokrene glasanje za ponovno postavljanje birokratskih prava, što se mene tiče :) --filip ツ 12:02, 8. septembar 2006. (CEST)

---

RadovanK

Koga interesuju primedbe korisnika RadovanK može ih naći na Vikipedija:Trg/Vikipolitika/RadovanK. Tamo su prebačene da ne zagađuju vikipolitiku. --Jovan Vuković (r) 10:28, 10. septembar 2006. (CEST)

---