Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/31

MZČKVNMUredi

Dokle se stiglo sa "projektom MZČKVNM", odnosno šta ćemo da radimo sa člancima odtale? Kao što im i ime kaže, njima nije mesto na Vikipediji. Zašto ih onda držimo? Verovatno neki od njih (bar jedan) predstavljaju kršenje licence. Da li su ti članci zapravo zaštićeni od brisanja, etiketiranja i svega drugog, i ako je tako, za šta uopšte služe? Na stranici projekta piše "ali nemamo srca da ih brišemo". Verujem da će se, ako je to problem, lako naći neko ko će "imati srca" da obriše nešto što je ionako obeleženo kao nepotrebno i beskorisno. Darth Vader 16:45, 28. jun 2007. (CEST)

Ti članci se ne računaju kao članci jer nisu u glavnom imenskom prostoru. Do njih se ne dolazi direktno pretragom, izuzev ako neko ima podešeno da pretražuje i u imenskom prostoru Vikipedija... Dakle, imaju isti status kao i naši km komentari na nekom od Trgova... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:12, 28. jun 2007. (CEST)
Pa, pre svega, to nije projekat. Već, eto, mesto koje okuplja neenciklopedijske članke koji ipak imaju neku vrednost. Ili su tu članci zbog kompromisa između brisanja članka i njegovog pojavljivanja u glavnom imenskom prostoru. Naravno, ideja nije da se tu postavlja svaki članak koji nije enciklopedijski ili šta već, nego samo neki (pa bi broj takvih članaka relativno sporo rastao). --filip 23:25, 28. jun 2007. (CEST)
A zbog čega nam je potrebno "čistilište" za članke? Članci koji su neenciklopedijski treba da se pretvore u enciklopedijske ili da se obrišu. Zar to nije logično? I drugo pitanje: Šta je sa člancima "odande" koji predtavljaju krćenje autorskih prava? Da li se takvi stavljaju na glasanje za brisanje (ili ne, pošto nisu u glavnom imenskom prostoru) ili se jednostavno ostavljaju tamo (i zauvek zaboravlja na njih)?

Darte Vejderu, zaboravio si da se potpišeš .

Elem, meni uopšte, ali UOPŠTE nije jasno što uopšte postoji to MZČVFKHH kako se već zove. Ono što nije enciklopedijsko, ili se prepravlja ili se briše. Čemu nam služe ti članci kad ionako nisu u gl. imenskkm prostoru? Ili mi to patimo od sindroma Diogen ?--Maduixa  kaži 22:42, 29. jun 2007. (CEST)

Pa normalno je da tamo ne treba da stoje kršenja autorskih prava i da, ako u ovom trenutku nešto što tamo stoji jeste kršenje prava, treba ga brisati. Druga stvar je neenciklopedičnost. Kao što rekoh, ovo predstavlja kompromis između brisanja i glavnog imenskog prostora. Shvatam da je Vikipedija ozbiljna enciklopedija, ali niko nam ne brani da sačuvamo (ali na odgovarajućem mestu) neke bisere ili nešto što mislimo da zaslužuje da bude spomenuto, ali je neprikladno ga stavljati među ostale članke. Takođe, tamo idu i detaljni članci o stvarima za koje smatramo da padaju na vidljivosti, odnosno značaju. Mislim, ako ste toliki čistunci da vam smeta taj kutak, onda pokrenite proces za brisanje takvih članaka skroz, ali ne vidim neku poentu u tome. Ako ne smeta, šta mu fali? A korist koju od toga imamo? Pa možda nekoga i nećemo zapravo oterati sa projekta (da, znam, ljudi koji dampuju neki tekst i nisu za ovaj projekat, ali, opet, nije uvek to slučaj), jer umesto da mu obrišemo delo, mi smo mu ga samo premestili. No, ako se ovo briše, što se onda ne bi brisale i korisničke podstranice koje nemaju veze sa enciklopedijom i koje su zapravo neenciklopedijski eseji ili štatijaznam, jer, božemoj, nije enciklopedijsko! To uključuje Domatriosove i Golijine eseje (protiv čijeg brisanja bi se, doduše, malo ko bunio) i svakakve druge papazjanije. Mislim, da smo hteli, mogli smo sve te članke iz MZČKVNM da prebacimo u korisnički prostor ljudi koji su ih napisali, i ova priča se ne bi vodila... --filip 01:22, 30. jun 2007. (CEST)
Izvinjavam se zbog "nepotpisivanja". Ne znam kako je to moglo da mi se desi. Evo, na kraju ovoga ću se potpisati dvaput :) Nego, ne bih imao ništa protiv da umesto na MZČitd. članke koji zaslužuju čistilište šaljemo u korisnički prostor korisnika koji ih je napisao (Poštovani, članak koji ste napisali trenutno ne zadovoljava standarde Vikipedije. Premestili smo ga ovde, gde ga možete srediti, a zatim ponovo postaviti. Prijatan rad...) jer bi upravo na taj način podstakli korisnike da svoje "članke" preurede i pretvore u nešto kvalitetno. Ovako, ne verujem da bi se korisnik snašao da ide u MZČ, da vadi članke odaatle i da ih ponovo postavlja u glavni imenski prostor. Ostaju članci tog tipa koje su postavili anonimni korisnici, a njih bih brisao. Sve u svemu, zatvaranje MZČa. (ako se ja pitam, naravno)
A sada, dva potpisa ;)
Darth Vader 18:58, 3. jul 2007. (CEST)
Darth Vader 18:58, 3. jul 2007. (CEST)
Samo da dodam da uvek možemo da korisnika čiji je članak premešten na MZČ... o tom premeštanju i obavestiti, pa će čovek na lak način moći da pronađe svoje (ne)delo. Uostalom, to mesto služi i kao grub popis svih takvih i sličnih stranica. --filip 18:30, 15. jul 2007. (CEST)

Mudro zbori Darte Vejderu ... Mudro. Ja podrzavam predlog. Svako neka svoje brljotine drzi na svojoj strani. Dole MYCKbv... (kako vec ide...)--Maduixa  kaži 20:30, 3. jul 2007. (CEST)

Odlično. Treba mi još par "pristalica" pa da počnem da razmišljam o pokretanju glasanja o zatvaranju MZČa. Darth Vader 17:49, 6. jul 2007. (CEST)
Evo i ja se slažem, pokreni glasanje i podržaću te --Jovan Vuković (r) 23:01, 11. jul 2007. (CEST)

Upravo to sam i uradio. Ostavite komentare o predlogu ovde: Vikipedija:Glasanje/Predlog/Zatvaranje MZČKVNM

MZČUredi

MZČ je simpatična strana sa raznim (ne)zanimljivim tekstovima, od kojih su neki smešni i nije bacanje vremena pročitati tih. Predlažem da ta strana ostane, jer - nikom ne smeta, a bacili bismo zbirku bisera ni zbog čega. Njihovo postojanje smanjuje enciklopedičnost vikija? Enciklopedija treba sa sakuplja sve izdanke neke kulture, ma kakvi oni bili. Pogotovo ako smo ih smestili na naku stranu koju samo oni koji provode dosta vremena na vikuju mogu da nađu :) Neka ostane, kad već nikom ne smeta. Kad kažem „ne smeta“, mislim - „zaista ne smeta“, a ne: smeta iz ličnih, često krajnje nebuloznih razloga. Let MZČ live! :)

P.S. Ko želi, neka još jednom pročita Filipov komentar, čovek je zaista lepo sve objasnio.

Mare 17:33, 15. jul 2007. (CEST)

Trebalo je da svoje mišljenje ostaviš na predlogu za glasanje, ali dobro. Nego, to što si rekao je možda i tačno. Međutim, iako u Vikipedija:Šta Vikipedija nije ne piše: "Vikipedija nije zbirka bisera", tamo lepo piše Vikipedija nije zbirka podataka bez ikakvog kriterijuma. Takođe (što sam zaboravio na pomenem u predlogu za glasanje), mnogi od tih članaka prdstavljaju kršenje licence, originalno istraživanje i šta sve ne. Još jednom pozivam sve zainteresovane da podrže predlog ovde:Vikipedija:Glasanje/Predlog/Zatvaranje MZČKVNM, a ako se nekome dopada "zbirka bisera" iz MZČa, neka je, recimo, objavi kao VikiKnjigu. Darth Vader 18:48, 15. jul 2007. (CEST)
Ako je kršenje licence, reci, pa da brišemo. Nije izgovor reći da nešto ne valja zato što je kršenje licence. Inače, ovo treba uporediti sa veoma ekstenzivnom zbirkom strana na engleskoj Vikipediji koja se bavi stvarima koje upravo ne bi trebalo da budu na Vikipediji. --filip 18:51, 15. jul 2007. (CEST)

PlagijatiUredi

Molim sve plagijatore da prijave nedela. Tko se prijavi u sledećih 15 dana ima amnestiju. --Zoran Dokić 22:47, 30. jul 2007. (CEST)

Morati će se sprovesti najstrože mere

  • ukidanja administratorskog statusa
  • blokiranja

Vreme teče od sada za prekršioce. Nema milosti za plagijatore. --Zoran Dokić 22:49, 30. jul 2007. (CEST)


Zoki, pa nisu oni plagijatori, oni su kopipejsteri. Najniža vrsta u redu plagijatora imitatora. . Gori su i od resavske škole, jer oni barem se potrude da iskuckaju tekst iz neke knjige...

A sad ozbiljno. Pa zar misliš da će stvarno neko da ti se javi? I ne kopiraju samo administratori. Zapravo više kopiraju obični smrtnici nego administratori, tako da, kako ćemo onda da kaznimo njih? Da ih blokiramo?

Uf... --Maduixa  kaži 22:54, 30. jul 2007. (CEST)


Zajednica odlučuje o drastičnim merama. --Poki |razgovor| 22:57, 30. jul 2007. (CEST)

O drastičnim merama prema administratorima odlučuje zajednica, a prema običnim korisnicima administratori. Dakle svaki plagijator, koji ne bude sarađivao u sledećih 10 do 15 dana biti će blokiran zbog opstrukcije projekta. Savković će isto biti blokiran, jer koliko vidim nije sarađivao. --Zoran Dokić 23:25, 30. jul 2007. (CEST)


Hm, ja se slažem sa tobom, nulta tolerancija ya plagijatore, međutim, ne verujem da će poziv tipa "javite se da vam otkinemo glavu" uroditi plodom... Samo toliko.  --Maduixa  kaži 23:32, 30. jul 2007. (CEST)

Tko se prijavi u sledećih 15 dana ima amnestiju. Tko se ne prijavi i ne počisti smeće biti će kažnjen. --Zoran Dokić 23:35, 30. jul 2007. (CEST)

Hehe, znate, razmišljalo se i o tome (na nivou globalne zajednice, ne kod nas). Međutim, tu postoji jedan problem, koji je Nikola Smolenski lepo uočio: Ako imamo sistematskog prepisivača, i ako ga blokiramo, on će samo otvoriti novi nalog, i nastaviti neometano (jer je to teško uočiti). Time se ništa ne dobija. Ovako barem možemo da ih pratimo i kontrolišemo. :) (Tako su Izraelci formirali Hamas, sa istim ciljem.. al` su se stvari malo otrgle kontroli :R). Bilo kako bilo, pitanje je šta se dobija blokiranjem. -- Obradović Goran (razgovor) 23:36, 30. jul 2007. (CEST)

Novi prepisivač će imati sličan način rada kakav je imao do tada. Npr Savkovića poznajemo po načinu rada. --Zoran Dokić 23:38, 30. jul 2007. (CEST)


A da mu pošaljemo virus u kompjuter?  Onda ćemo ga barem privremeno onesposobiti... --Maduixa  kaži 23:42, 30. jul 2007. (CEST)

OK, ali šta tačno dobiješ blokiranjem (osim lične satisfakcije). A ovaj može malo da promeni način rada pa da ga ne prepoznaš. U svakom slučaju, u pravu si - treba pozvati ljude da počiste za sobom, i na neki način ih motivisati da to stvarno i urade, ali najveći problem je što je teško otkriti kada neko prepisuje. Treba da se orijentišemo na načine za otkrivanje. Gugl je dobar kad neko pejstuje sa sajtova, ali treba više da proveravamo.. -- Obradović Goran (razgovor) 23:44, 30. jul 2007. (CEST)

imamo veliki problem i sa prevođenjima sa hrvatskog, kada neko nenamerno prevede plagirani tekst. Unači potrebno je inače i označavati izvore. --Zoran Dokić 23:47, 30. jul 2007. (CEST)


Pa hja to govorim od kad sam došla na Vikipediju. Pišite ljudi reference. A ako su prevodi, pišite da su prevodi. Ako je preuzeto, pišite da je preuzeto. Trebalo bi SVE članke koji nemaju ništa od ovoga obeležiti nekom nalepnicom - može i ona bez izvora. I da kao na engleskoj, možemo da upišemo i datum kad postavimo šablon pa da se zna odmak koliko dugo stoji to tako bez izvora....--Maduixa  kaži 23:52, 30. jul 2007. (CEST)


PS: Šta je, ne sviđa vam se moj predlog za kaznu? --Maduixa  kaži 23:53, 30. jul 2007. (CEST)

Ja se slažem da se amnestija na prošle plagijate da do 14. avgusta, a ko do tada ne nađe što je sve plagirao mora da snosi posledice. Jer što reći za takve koji ni do tada ne očiste, nego da namerno uništavaju rad mnogih. --SrejovićNenad 15:11, 1. avgust 2007. (CEST)


Evo i ja da budem malo konstruktivna, a ne samo da predlažem neke tamo bezveze kazne, pa me onda ignorišete...

elem, Taj rok treba da se produži ne zato što ja imam dobro srce, nego zato što je leto. Ljudi su na odmoru, i nisu tako često ovde kao tokom godine, pa samim tim mogu da se izvlače, što opravdano, što neopravdano, te nisam znao te nisam vid'o i tako dalje... Zbog svega ovoga, ja bih ovaj rok produžila do kraja septembra. U seprembru su već svi tu, tako da imaju mesec dana da se ovaveste i da nas obaveste. Posle 30. septembra - seča knezova.--Maduixa  kaži 15:15, 1. avgust 2007. (CEST)


Ja mislim da seča treba već sada za one koji su se pojavili na vikipediji. Ako se nisu pojavili, možemo da produžimo rok, ali ne bi tako dugo produživao. --SrejovićNenad 15:17, 1. avgust 2007. (CEST)

Zanima me sa kojim pravom predlagač ove mere (koji je ujedno i ne predlaže već navodi kako će je on - čovek-zajednica - sprovesti u delo, i pritom onako džentlmenski, od milošte daje prekršiocima čak 15 dana da mu se prijave jer će ih on blagoizvoliti amnestijom) smatra da može da donese bilo kakvu odluku ovog tipa mimo konsensusa zajednice. Moram priznati da sam šokiran načinom na koji je ovo sročeno jer se, bez obzira na činjenicu da je uklanjanje ovakvog materijala dobro za enciklopediju, kosi sa osnovnim principom odlučivanja na Vikipediji. --Kale info/talk 15:36, 1. avgust 2007. (CEST)

Ova Vikipedija ima svoje mehanizme obračunavanja sa plagijatima i kršenjima autorskih prava koja se primenjuju i sastoje se od uklanjanja sadržaja sa spornih strana, adekvatnog obeležavanja takvih članaka i obaveštavanja korisnika o njegovim obavezama i posledicama koje proističu iz njegovog nepoštovanja pravila po kojima funkcioniše ova zajednica. Blokiranje bilo koga dolazi u obzir samo onda kada je prekršilac, nakon adekvatnih upozorenja, nastavio sa kopivio radom. Svaki drugi način postupanja u ovakvim slučajevima pre svega mora da dobije podršku zajednice nakon čega će biti sproveden u delo, i nikako ne može da bude proizvod odluke jednog saradnika. A da bi istu dobio, mora da se iznese na raspravu pa na glasanje. --Kale info/talk 15:36, 1. avgust 2007. (CEST)

Ideja uklanjanja ovakvog materijala sa Vikipedije je svakako dobra, ali ne može biti sprovedena na ovde iznesen način, jednostrano i bez jasnih mehanizama sprovođenja u delo. Ukoliko se ne odluči drugačije, prema svim ovakvim člancima treba postupati na konvencionalan način kao i prema eventualnim prekršiocima --Kale info/talk 15:37, 1. avgust 2007. (CEST)

Administratori imaju pravo da blokiraju one koji opstruišu Vikipediju. Ako to čine administratori treba im se oduzeti status administratora, kao što je sad oduzeto Jelisavčiću. A ako ostali korisnici nakon mnogih upozorenja moraju dobiti blok jer ugrožavaju zajednicu. --SrejovićNenad 15:40, 1. avgust 2007. (CEST)

Ti Kale ako misliš da je to dozvoljeno plagitrati članke izvoli napustiti projekt ili da o tome glasamo. --SrejovićNenad 15:43, 1. avgust 2007. (CEST)


Kale, tek si stigao, spusti se malo na zemlju, pa pogledaj prvo šta se izdeđavalo u tvom odsustvu, i ne skači odmah za gušu. Za početak, mogao bi da pročitaš OVO, a onda i OVO. Tek kad pročitaš šta tamo piše, možeš da diskutuješ. Ovako samo stvaraš još jednu kategoriju OVDE.--Maduixa  kaži 15:49, 1. avgust 2007. (CEST)

Još malo korisne literature za Kaleta. Korisnik:Banović/Svevlad--Maduixa  kaži 15:53, 1. avgust 2007. (CEST)

Sve se slažem, i upravo se o tome radi, svi prekršioci prvo moraju biti upozoreni ponaosob, uz navođenje spornih članaka, data im šansa da sami prerade svoje dotadašnje brljotine i šansa da obustave sa takvim ispadima nadalje, a ujedno mora biti i ustanovljeno adekvatno trajanje eventualnih preduzetih mera. Ali nikako na ovaj način, „preko kolena“. --Kale info/talk 16:05, 1. avgust 2007. (CEST)
Što se tiče mog napuštanja projekta, o njemu ne razmišljam pa ne moraš ni ti da se mučiš takvim nesrećnim mislima. Što se tiče onoga što ja mislim, upoznaću te sa jednom činjenicom koje bi trebalo da si svestan, budući da si administrator, a to je da je u većini slučajeva nebitno šta mi mislimo, jer je naše da sprovodimo volju zajednice i pravila po kojima ona funkcioniše, a ne da svoja prava koristimo bez mere po sopstvenom nahođenju. --Kale info/talk 16:05, 1. avgust 2007. (CEST)
Nadalje, ne vidim nikakvu relevantnost datih linkova sa bilo čime što sam ja napisao. O oduzimanju administratorskih prava je odlučivala zajednica kao što odlučuje o većini stvari. To je jedino na šta sam ja želeo da ukažem - da o merama koje se razlikuju od postojećih prvo mora da odluči zajednica a ne pojedinac. Ovo pismo nažalost ne govori ništa novo, mi se svakodnevno borimo sa kršenjima autorskih prava, i jasno je kako uvek nešto promakne. Ukoliko je bilo ko svestan postojanja takvih članaka koji su promakli, treba da ih obeleži i ukloni sadržaj strane... --Kale info/talk 16:05, 1. avgust 2007. (CEST)

Mislim da nisi nimalo u pravu. Znači mi treba da nađemo prekršioca pa ga upozorimo. Nije uopšte lako naći ko je dosad to radio. Zato je potrebna promena smera. Ja mislim da se radi o opstrukciji, ako neko nastavi ovako, a ti ako smatraš da je drugačije daj na glasanje. Kakvo ispravljanje bljuvotina. Plagijati se brišu. --SrejovićNenad 16:11, 1. avgust 2007. (CEST)

Previše već ima onih koji brane plagijate. Zbog toga sumnjam da ima mnogo umešanih. --SrejovićNenad 16:15, 1. avgust 2007. (CEST)

Pa ako ne vidiš.... Džaba onda ovde kako ti to lepo kažeš, mlatimo praznu slamu. Stvar je postala veoma ozbiljna, a izgleda da ti nisi svestan toga. No dobro, znam da ćeš opet das se praviš lud i nevešt tako da je svaka dalja rasprava upravo mlaćenje prazne slame. Ja nemam više živaca za takve stvari. A upravo takva politika kakvu ti zastupaš je i dovela do mišljenja o Vikipediji kao što j eovo u ovom pismu. Pa ako ti to ne smeta... Svaka ti čast.--Maduixa  kaži 16:16, 1. avgust 2007. (CEST)
OK, ne želim da zalazim u dučačke rasprave. Promena smera zahteva potvrdu zajednice. To je sve. Ukoliko predlagač smatra da mu ona nije potrebna, već da mu je njegova diskrecija dovoljna potvrda, to je njegova odluka. Jagoda, za poruke lične prirode moja korisnička strana predstavlja adekvatnije mesto. --Kale info/talk 16:25, 1. avgust 2007. (CEST)
Kale je potpuno u pravu. Mora se prvo pokrenuti glasanje o merama za plagijatore. Ne može se reći na trgu e slušajte sad od danas radimo ovako. To bi dovelo do anarhije jer bih i ja mogao da kažem e slušajte od danas blokiram svakog ko piše latinicom. Znači podrazumeva se da se plagijati brišu, ali da bi se donela mera da se neko blokira ako ne sredi svoje plagijate mora se glasati. --Jovan Vuković (r) 16:27, 1. avgust 2007. (CEST)

Pa naravno da treba da se glasa o tome. Ovde, koliko sam ja shvatila, ljudi su samo izneli svoje misljenje kako treba postupati sa plagijatorima. Dakle, i Zoranov i Nenadov komentar ja sam shvatila kao predlog, a ne kao zavrsenu odluku. Medjutim, Kale ovde uskace ko padobranac i deli okolo packe, PRETPOSTAVLJAJUCI sta drugi misle, sto mi se nikako ne svidja. Osim toga, Kale, ja nemam nikakve poruke za tebe koje bi bile licne prirode. Sve sto imam da ti kazem, moze i ovde da se kaze, jer se tice svih, a ne samo tebe ili mene. Da pojasnim sta sam malopre mislila, da ne bude zabune. Ta politika upozorenje jedan put, upozorenje drugi put, itd. je i dovela do ovakvog stanja, a stanje je ocajno. Ne znamo koliko ima takvih clanaka, ne znamo ko to radi, a po misljenju javnosti, iygleda da ima dosta clanaka koji su ukradeni, sto samo noarusava ugled Vikipedije na srpskom, ako joj je uopste ostalo ugleda. Kao posledica svega toga, moze vrlo lako da se desi da vredni ljudi koje imamo odu, jer vide da njihov trud ne vredi. Ja sam na nekom od ranijih mesta predlozila nultu toleranciju i bilo je i drugih koji su se manje vise slozili. Jos samo treba da se dogovorimo o sistemu primene.--Maduixa  kaži 10:22, 2. avgust 2007. (CEST)

Biće da je do mojih komunikacionih veština, ali ma koliko puta pročitam prvi post ispod ovog podnaslova, a ono ja nikako ne mogu da uvidim formu predloga. To se obično započinje sa: „Predlažem da...“, „Ja mislim da treba ovako, a šta drugi misle...“ a ne na gore vidljiv način. Naročito mi je teško da u „Tko se prijavi u sledećih 15 dana ima amnestiju. Tko se ne prijavi i ne počisti smeće biti će kažnjen.“ iznađem imanentnost oličenu u predlogu i želji da se konsultuje zajednica. U svetlu toga, ne osećam potrebu da komentarišem nekonstruktivne izjave tipa ko uskače kao padobranac itd. --Kale info/talk 12:58, 2. avgust 2007. (CEST)
Cela tvoja intervencija u ovom razgovoru je bila ne samo nekonstruktivna, i obstruktivna, nego sa očiglednom namerom da navedeš na bespotrebne rasprave i udaljiš razgovor od glavnog problema - plagijati na srpskoj Vikipediji. A sve u cilju da kontriraš osobama koje ti nisu baš srcu drage. Hm... Zaista žalosno ponašanje, pogotovu od jednog administratora.--Maduixa  kaži 13:20, 2. avgust 2007. (CEST)

Priznajem da nisam pročitao baš celu diskusiju (možda to uradim kasnije) ali mi je jasno o čemu se radi. Evo, na primer, ja sam pročešljao izmene jednog plagijatora kome je 400 izmena koje je imao bilo plagijat do plagijata. Sve članke koje je prepisao sam obeležio, dao sam mu lopovsku spomenicu (kao i još jedan korisnik) i na tome se završilo (valjda). Ne znam da li je taj korisnik blokiran ili šta, ali skoro ni reč nije rečena o tome. Umesto da javno kažemo "Danas smo blokirali jop jednog plagijatora koji je narušavao ideju Vikipedije. Nastavićemo da obeshrabljujemo plagijatore i dalje da razvijamo Vikipediju na srpskom jeziku..." Taman napravimo i marketinški potez, a usput i obavestimo zajednicu da "mi radimo nešto o tome". Takođe, dao sam i predlog da neki od botova "proverava" članke da nisu prepisani od negde, ali ne znam dokle je to došlo. Sve u svemu, čini mi se da nedovoljno pričamo o tim stvarima (ako se izuzme ovaj skoriji period). Za početak, može u dobrodošlicu novim korisnicima, pored "Ne pravite izmene latinicom u ćiriličkom tekstu i obratno" i "Svi tekstovi pisani ASCII-jem će biti obrisani 24 sata nakon njihovog postavljanja ukoliko se ne preprave po standardima srpskog jezika", da se doda i "ne prepisujte članke sa drugih mesta ako nemate dozvolu" ili nešto slično.

Što se poruke tipa "plagijatori, (pri)javite se" tiče, ne mislim da je dobra ideja, ali ne mislim ni da je loša. Verovatno neće biti velikog odziva. Umesto toga, bolje bi bilo posvetiti malo više vremena edukaciji novih korisnika šta smeju a šta ne smeju da stavljaju na Vikipediju.

I da, opet sam zaboravio da se potpišem. Šta ćeš, greši čovek... Darth Vader 13:43, 2. avgust 2007. (CEST)


Darte, hvala ti na veoma konstruktivnom komentaru. Mogu samo da kažem da se sasvim slažem sa tobom. Moramo tu praksu plagijatorstva načiniti opasnom rabotom, i stub srama, kako si ti to predložio, je po meni jedan od načina. Takoše se veoma slažem sa predlogom da se u onoj nalepnici koja se lepi novajlijama napiše velikim slovima: Ne prepisuj! da im od samog početka bude jasno da se to ovde shvata kao najoѕbiljniji prestup. Ni ja ne mislim da se ultimatumom postiže nešto. Niko nije lud da izađe i sam kaže: Eto, ja sam lopov.--Maduixa  kaži 13:46, 2. avgust 2007. (CEST)

Ma ovo mi liči na sprdnju. Pazi ti njega... Kao ovaploćenje cele zajednice uvaženi nam administrator se nameće kao spasitelj i mesija u ovom okrutnom svetu plagijata (doduše, ovo su pre kopiranja, nego plagijati (niko ovde ne tvrdi svoje autorstvo nad tuđim tekstom, jer se ipak sve izmene predaju Vikipediji, u GFDL), ali nema veze). Pretpostavljam da Zoran ima kod sebe superultratajni spisak svih administratora i korisnika koji će biti "smrtno" kažnjeni po isteku ovih petnaestak dana. Mora da ima taj spisak ne bi li sproveo ovaj veličanstveni plan u delo, jer očigledno zna ko su ti administratori koji krše prava i upire prstom u neodređenu tačku sa pretnjama kao da je Veliki brat i iz prikrajka posmatra sve šta se dešava, pa samo čeka da isteknu dve nedelje kako bi izvadio giljotinu iz prašnjavog podruma. Samo mi je problematično to što neće da podeli taj spisak sa ostatkom zajednice (verovatno smatra da smo bagra i ispod njega). Ali dobro, ne želim da budem tako ciničan - dao je "grejs period" tokom kojeg su svi pošteđeni njegovih tortura i opšteg blama. A i baš me zanima kako će da sprovede u plan to automatsko i instantno deadministriranje, bez ikakve konusltacije sa zajednicom. Ali dobro, sve u svoje vreme. Izgleda da je Zoran uhakovao Medijaviki softver i dodao neku posebnu korisničku grupu sa posebnim dozvolama samo za njegovo iživljavanje, ili je pak uhakovao Vikimedijine servere i dao sebi ovlašćenja stjuarda (mada me ne bi čudilo da ne zna šta su to stjuardi u Vikimedijinom slengu), pa sad se hvali naširoko. Sad ozbiljno: ovaj predlog/optužba/pretnja nema nikakvog smisla bez spiska ljudi na koje se misli, jer ovako ispada da samo Zoran zna koji su to admini grešili (ako ih uopšte ima) i da jedino on ima ovlašćenja da radi nešto po tom pitanju. Jak mi je autoritet... Dajte, uozbiljite se malo i prestanite da mislite samo o svojoj guzici, već o dobrobiti ove zajednice i ovog projekta. Ovakvi ispadi nekih novijih administratora postaju sve češći i radikalizovanje (u pravom smislu te reči) Vikipedije ne sme se desiti! --filip 11:19, 8. avgust 2007. (CEST)

Mnogo se praviš pametan. Mislio sam na pokretanja skidanja prava onim administratorima koji do tada ne isprave plagijate. Ipak su to plagijati. S druge strane vidim da da li namerno da li nenamerno umanjujete autoritet administratora da nakon upozorenja blokiraju obične korisnike zbog namernog ignorisanja i opstrukcije. Nažalost vidim da plagijatori kao da imaju pokriće. --Zoran Dokić 21:29, 9. avgust 2007. (CEST)

I dalje ne shvatam kako to znaš koji administratori i dalje imaju "plagijate" na Vikipediji. Ako imaš spisak, pa daj da ga vidimo, da svi onda znamo u koga da upiremo prste kad tvoj graciozni rok amnestije prođe. --filip 23:05, 9. avgust 2007. (CEST)

Novi slučaj plagijataUredi

Milan Kašanin Preuzet jedan velik deo odavde "Veoma rano, već 1910. počeo je da sarađuje u novosadskom Braniku, zatim somborskoj Slogi, zagrebačkim glasilima Savremeniku i Književnom jugu, a zatim i drugim vodećim časopisima. NJegovo primarno interesovanje bila je umetnost, ali se ogledao i kao književnik i književni kritičar. Zahvaljujući svom velikom poznavanju umetnosti vodio je tri naše eminentne kulturne ustanove: Muzej kneza Pavla, Muzej savremene umetnosti i Galeriju fresaka. Kao književniku i kritičaru najviše mu je imponovao stil Slobodana Jovanovića, Jovana Dučića i LJubomira Nedića, koje je smatrao za „najbolje stiliste u prozi koje je dao srpski narod”.

To je preuzeti odlomak. --Zoran Dokić 01:09, 2. avgust 2007. (CEST) Molim vas ispis članaka od Korisnik:Golija. Sumnjivo je da je to inače radio. --Zoran Dokić 01:10, 2. avgust 2007. (CEST)

Alfred Veliki--Filip Knežić (razgovor) 13:16, 2. avgust 2007. (CEST)

Novi problem sa plagijatimaUredi

Upravo sam otkrio jedan od plagijata na hrvatskoj vikipediji, kod jednog engleskog kralja. Opasnost je da ako se to prepisivalo sa njihove na našu da je neko prepisivao plagijat. --SrejovićNenad 13:06, 2. avgust 2007. (CEST)


Pa reci koji je kralj u pitanju. to je barem lako proveriti.--Maduixa  kaži 13:15, 2. avgust 2007. (CEST)

Vilijam I. Kod nas je taj kralj u redu, jer nije prepisivan od Hrvata. Problem su oni kraljevi, koji jesu prepisivani od njih.--SrejovićNenad 13:24, 2. avgust 2007. (CEST)

Pogledajte što kažu Hrvati

Mnogi su članci tako. Ili su prevedeni s drugih wikipedija ili doslovce preuzeti iz knjiga, malo tko napiše članak na temelju literature umjesto da prepisuje iz nje

OMG--Filip Knežić (razgovor) 13:22, 2. avgust 2007. (CEST)


Fićko, sad znaš šta ti je činiti. Ne prebacuj sa hr. viki ukoliko nisi siguran da je prevod sa neke druge vikipedije. U protivnom, ubacujemo sebi Trojanskog konja.--Maduixa  kaži 13:26, 2. avgust 2007. (CEST)


Naravno da znam šta ću da radim, ali odakle sam mogao da znam? --Filip Knežić (razgovor) 13:27, 2. avgust 2007. (CEST)


Pa nisi mogao da znaš, ali eto sad znaš...  --Maduixa  kaži 13:28, 2. avgust 2007. (CEST)

Eto, ja sam lopov. Šalim se. Stvarno nisam znao.--Filip Knežić (razgovor) 13:50, 2. avgust 2007. (CEST)


Ja sam administrator na hrvatskoj vikipediji, pa ću istražiti slučaj. Za sada sam našao koji je korisnik preuzimao članke iz Enciklopedije leksikografskog zavoda. Ono što je gore Filip Knežić citirao mišljenje je jednog korisnika sa hrvatske vikipedije sa kojim i inače ponekad imamo problema. Zahvaljujem na upozorenju.--Donatus 15:18, 2. avgust 2007. (CEST)

Provjerom teksta članka o Vilimu Osvajaču na hrvatskoj vikipediji i njegovom usporedbom sa tekstom Opće enciklopedije, zaključili smo da se ne radi o plagijatu. Članak je opširniji, a Opću enciklopediju očito koristi kao literaturu. Jedina greška je bila ta što nije bio naveden izvor. To je sada ispravljeno.--Donatus 19:05, 2. avgust 2007. (CEST)

Donate ako tako proveravate svaka vam čast. Imam enciklopediju, nusam slep i nisam rekao da je celi članak bio prepisan, nego jedan deo od reči do reči. --SrejovićNenad 13:51, 3. avgust 2007. (CEST)

I tekst iz enciklopedije nalazi se sada u razgovoru uz članak. Osim toga, trebamo još provjeriti i Hrvatsku ensiklopediju iz četrdesetih godina za koju su istekla autorska prava. Moguće je da je taj dio iz nje. Ako i nije, ovoliko se može preuzeti uz navođenje izvora.--Donatus 21:14, 3. avgust 2007. (CEST)

PlagijatiUredi

Prije svega prvo treba razjasniti pojam „plagijat“. Evo definicija iz članka sa engleske Viki:

Plagiarism (from Latin plagiare "to kidnap") is the practice of claiming, or implying, original authorship or incorporating material from someone else's written or creative work, in whole or in part, into one's own without adequate acknowledgement. Unlike cases of forgery, in which the authenticity of the writing, document, or some other kind of object, itself is in question, plagiarism is concerned with the issue of false attribution. Plagiarism can also occur unconsciously; in some cultures certain forms of plagiarism are accepted because the concept can be interpreted differently., itd...

Treba svima da bude jasno da se nije lako boriti protiv ovog fenomena na Vikipediji. Vikipedijin koncept, odnosno onako kako je postavljena, da svako čak i bez naloga može da doprinosi, dodatno komplikuje cijelu priču. Većina ljudi koji doprinose u ogromnoj većini slučajeva nisu stručnjaci, neki nešto prevode, drugi iskopiraju odnekud, itd... Tako da, kada bi išli rigurozno da brišemo, kažnjavamo, itd, ovaj projekat bi uređivala jedna neznatna grupica ljudi. Plagijat se ne dešava samo na našoj Vikipediji. Dešava se u većini Vikipedija. Ja mogu da kažem da sam nailazio i nailazim na plagiijat na španskoj, katalonskoj i engleskoj Vikipediji. Dešava se uopšte na Internetu, u biznisu, novinarstvu, na fakultetima, u školama, itd, širom svijeta. Poenta moje priče ni na koji način ne zagovara da se ništa ne radi po tom pitanju, nego da ukažem koliko je to složeno pitanje i da umjesto prijetnji, kažnjavanja, itd., mislim da prije svega treba raditi na obavještavanju, objašnjavanju štetnosti te pojave, pravljenju korisnih kurseva kako pisati enciklopedijske članke, kako koristiti Internet i pisane publikacije za istraživanje, dakle pomagati ljudima da shvate problem. Opet kažem, možemo primjeniti kazne, obrisati pola Vikipedije, ali dokazano je da „diktatura“ ima uvijek suprotan efekat. Pitanje je komplikovano, jer se često ne radi o evidentnim slučajevima, kao što je primjer skorašnjeg otkrića prepisivanja iz Britanike. U takvim jasnim slučajevima je relativno lako riješiti problem... Dakle, iskoristite ovaj mjesec avgust za refleksiju, i razmišljanje, pa kad većina nas budemo tu u septembru, onda bi trebalo da pokušamo dizajnirati neku efikasnu strategiju, čija bi glavna okosnica bila edukacija o problematici, jer suprotnim agresivnim pristupom ostaće nas par desetina da uređujemo cijeli projekat. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 13:56, 2. avgust 2007. (CEST)

Želiim sad da ukažem na još jedan problem do koga može da dođe, a koji je teško prepoznati (ovo je neko primetio na jednom od sastanaka). Perica napiše članak. Dođe neki vebmaster nekog sajta, uzme njegov članak i pejstuje ga na svoj sajt, bez navođenja izvora (znači prekrši GLSD). Nakon godinu dana, neko pronađe taj članak na Internetu, i ispadne da je Perica prepisivao. -- Obradović Goran (razgovor) 15:19, 2. avgust 2007. (CEST)

Mene interesuje da li je prepricavanje nekog teksta krsenje autorskih prava ali uz preuzimanje podataka?--Vojvoda 21:29, 4. avgust 2007. (CEST)


Prepričavanje nekog teksta svakako nije kršenje autorskih prava. Međuim, treba voditi računa da to stvarno bude prepričavanje a ne isti tekst sa par izmenjenh reči.--Maduixa  kaži 00:01, 10. avgust 2007. (CEST)

ObaveštenjaUredi

Pošto smo ja i SrejovićNenad diskutovali o ovoj temi i nismo se složili pokrećem ovde diskusiju da vidimo šta zajednica misli. Stvar je u tome što SrejovićNenad smatra da na članke koji su preuzeti sa neke druge vikipedije treba kačiti nalepnicu Ovaj članak je preuzet sa te i te viki dok ja smatram da ne treba. On kao argument navodi da će se time omogućiti nadgledanje da li je članak plagijat ili ne, a ja da se to isto može uraditi na stranici za razgovor. Znači pitanje je da li da obaveštenje kačimo na članak ili na stranicu za razgovor članka. Šablon koji je korisnik SrejovićNenad napravio je Šablon:Sh --Jovan Vuković (r) 17:44, 2. avgust 2007. (CEST)

Ovo je bio uvod u nastavku stoji samo moj pov, neka SrejovićNenad dalje nastavi sam da brani svoju tezu Ja smatram da je ovo kao prvo estetski ružno. Kao drugo običnog korisnika koji čita članak ne interesuje, jer je i sh viki i bilo koja druga u stvari vikipedija, a mi smo samo deo viki tako da nema potrebe navoditi da smo nešto uzeli sami od sebe. Kao treće nepraktično je jer je kod nas većina članaka prevedena sa neke vikipedije (engleske, nemačke, španske, poljske, hrvatske, bošnjačke i sl) tako da bi to obaveštenje stojalo na skoro svim člancima. Ko hoće da naglasi odakle je neki članak neka napiše u opisu izmene kada snima, ili ako će se boriti protiv plagijata neka postavi šablon na str. za razgovor (mada je na vidim kako to pomaže u borbi sa plagijatima). Eto toliko od mene za sada --Jovan Vuković (r) 17:44, 2. avgust 2007. (CEST)

Slažem se sa Jovanom, ne bi trebalo da se lepe nikakvi šabloni, i sl. Znači kad se prevede članak sa neke Vikipedije, neka se napiše odakle je preveo u onom pravogaoniku opise izmene. Tako je najbolje i estetski i ovako.--Filip Knežić (razgovor) 17:50, 2. avgust 2007. (CEST)


E vidis, ja mislim da treba da se navodi odakle je preuzeto, pa cak iako je prevod sa neke vikipedije. Mozda ne mora da stoji u samom clanku, nego na strani za razgovor, to je vec stvar dogovora. Kako kad neko pise sam clanak, stavlja reference i izvore, tako i ako je preveden clanak treba da se zna ko ga je pisao. Takodje treba u sablonu da ima mesto gde ce biti i datum verzije koja je prevedena, jer se svi clanci menjaju i treba da se zna koja je verzija prevedena, jer moze da se blagovremeno ili apdejtuje ili da se cisto vidi da li je u originalu dodato nesto novo, pa da se prenese kod nas. Na spanskoj vikipediji imaju nalepnicu ya sjajne clanke na kojoj pise ime autora i link do verzije koja je izabrana za sjajni clanak i ja mislim da je to super. Treba beleziti takve stvari, iz prostog razloga sto kad ti zatrebaju ti podaci, odmah ih imas, crno na belo a ne moras da bucas po istoriji,koja je da budem iskrena cesto napouzdana jer u mnogim clancima ne mozes doci do mesta gde bi mogao da vidis KO je uopste zapoceo clanak. Jednostavno ne mozes. Dakle Ficin predlog da se pise u pravougaoniku, pomaze, ali ne uvek i takodje treba da ti ispadnu oci dok ga nadjes u istoriji. Znam kako je jer sam tako trazila datum kad je koji clanak proglasen za sjajni dok sam lepila one nalepnice na kojima pise datum izbora i pojavljivanja na gl. strani. Dakle, pisanje u opisu izmene NIJE dobro resenje.

Ja sam na sve vece clanke koje sam prevela sa spanske ili engl. vikipedije na str za razgovor napisala da je prevedeno sa te i te vikipedije. Ako sam miksovala, i to sam napisala. Ja potpuno podrzavam Nenadov predlog. Kako imamo nalepnicu za sjajan clanak na kome pise datum kad je izabran i kad je bio na naslovnoj strani, zasto ne bismo imali i ovu, koja kaze odakle je prevedeno? Taxcnost i preciznost dragi moji, meni je vaznija od estetike. Uostalom, moze se lepiti i na razgovor, ako vam bas toliko smeta, mada se moze napraviti diskretna linija kako to imamo za clanke prepisane iz one knjige onog sociologa. Sto da ne? Ja sam ZA.--Maduixa  kaži 20:07, 2. avgust 2007. (CEST)


I jos nesto. Takodje je bitno da se zna sa koje vikipedije je preuzeto u slucaju plagijata. Perica prenese tekst sa hr. viki, udesi ga super, i nakon nekog vremena ispadne da je lopov, jer je u stvari neko na hr. viki ukrao tekst sa nekog sajta. A Perica nije zapiso, pa mozda nije tu da se odmah opravda, ili vise ne posecuje vikipediju, ili je jednostavno zaboravio... I sta onda? Perica neopravdano postaje lopov. --Maduixa  kaži 20:09, 2. avgust 2007. (CEST)

Pa dobro sve to može da se uradi na str. za razgovor. Rečnik socijalnog rada mora da ima ono obaveštenje zbog licence. --Jovan Vuković (r) 22:15, 2. avgust 2007. (CEST)

Nisam ja ni postavljala pitanje što to imaju članci koj su prepisani iz tog Rečnika. Ja to znam. Navela sam samo kao primer diskretne etikete. Ništa više. --Maduixa  kaži 22:44, 2. avgust 2007. (CEST)

Jedina razlika u mišljenju mene i Jovana je da on ne bi dao da se nalepnica kači na samom članku, nego na strani za razgovor. Mislim da je daleko lakše nadzirati što je odakle stiglo ako je zalepljeno na samom članku. --SrejovićNenad 13:49, 3. avgust 2007. (CEST)

Ajde neka se javi još neko, da vidimo šta da radimo. Javila su se samo 2 korisnika --Jovan Vuković (r) 17:14, 3. avgust 2007. (CEST)

Pa može u samom članku, onako diskretno, kao što rekoh, na samom kraju članka. Nešto ovako, al' naravno da se napravi šablon.



Ovaj članak je kompletan/delimičan prevod istoimenog članka sa ... vikipedije, verzija od 12. jula 2004. godine



A?

Ja sam protiv bilo kakvog obaveštenja. --Saša Stefanović ® 17:26, 3. avgust 2007. (CEST)

Slažem se sa Jovanom. -- Obradović Goran (razgovor) 17:27, 3. avgust 2007. (CEST)

Dovoljno je u opis izmene staviti tu informaciju. Obaveštenje mi deluje suvišno.--Mihajlo Anđelković { talk } 18:06, 3. avgust 2007. (CEST)

Povlačim svoju ideju o stavljanju oznake na sam članak, dovoljno je na stranu za razgovor, ali sad ću pokrenuti proces rasprave o obavezi stavljanja izvora --SrejovićNenad 19:04, 3. avgust 2007. (CEST)


Protiv sam obaveštavanja naročito na članku. Eventualno može na stranici za razgovor. Pa pola članaka bi imalo oznaku. Ako se uspostavi da na vikipediji sa koje je članak preuzet postoji problem sa autorskim pravom jednostavno obrišemo članak iproblem rešen. --Vojvoda 19:40, 3. avgust 2007. (CEST)

Na članku bi to predstavljalo metareferencu. Dovoljno je na naznačiti u opisu izmene i/ili na strani za razgovor. --filip 11:19, 8. avgust 2007. (CEST)
Ne, ne može tako jer se posle nekog vremena i nakon mnogo izmena početak izgubi to sam videla hiljadu puta - članak gde je nemoguže stići do prve promene u istoriji, promene koja je u stvari otvaralje članka. Tako da ako se u opisu promene napiše TAKO BITAN PODATAK postoji opasnost da se izgubi. Šta fali na stranici za razgvor? Evo već to radimo i nikom ne smeta. Jednostavno, prevedeš ćčlanak i na razgovoru napišeš: Prevod sa kineske vikipedije. i potpišeš se. Vrlo jednostavno, ne ruži članak a odmah je tu i pri ruci. --Maduixa  kaži 23:26, 9. avgust 2007. (CEST)

Nakon više od 500 izmena za pretpostaviti je da se i članak dosta izmenio. Pogotovo ako je bila reč o još-malo-pa-klici. Okej, možda je i opravdano ostavljati naznaku ako je cela krmača od 80 kilobajta od reči do reči prevedena sa druge vikipeidje, ali što se ostaloga tiče.. u svakom slučaju da bi neko video šta je TAČNO prevedeno sa druge vikipedije, treba da pronađe prvu izmenu. A kod prve izmene: vuala - i njen opis.--Mihajlo Anđelković { talk } 23:31, 9. avgust 2007. (CEST)

O kakvim to krmačama i prasićima pričaš? Jel sam lepo rekla da je nekad nemoguće stići do prve izmene? Kako ćeš onda znati kad je napravljen prevod i koja verzija teksta je u stvari predvod? Ovako, kad završiš prevod, i staviš obaveštenje na str. za razgovor i potpišeš se, ima lepo datum kad si to uradio. Ne moraš da bucaš pet i po sati po istorji, lepo ti odmaj piše da je prevod urašen tog i tog datuma, a samim tim ti govori da je i verzija originala sa koje je urašen prevod od tog istog datuma. Lakše, jednostavnije, efikasnije i brže. Osim ako vi informatičari ne znate za neki tajni način ekspres pronalaženja izmene gde piše "prevod sa iks vikipedije". Ne zaboravi da je isto tako moguće da je bio članak (ne klica) i da je bio menjan i menjan i menjan, i da je onda neko sve obrisao i preveo članak - taj slučaj imaš upravo sa KKK a bio je i kod Don Kihota (DK nije prevod, nego originalan članak, ali je isto tako bio obrisan prethodni koji je jedno vreme čak bio i sjajan, dakel definitivno nije bio ni krmača ni klica). Aj nađi molim te, izmenu gde sam ja počela da prevodim? Znam da žeš je naći, ali ponekad nije to ba tako lako. S druge strane, kratka prostoproširena rečenica sa potpisom na str za razgovor neviđeno olakšava praćenje člčanka i eliminiše potrebu za istaživanjem istorije što se ponekad pretvori u mišn imposibl.--Maduixa  kaži 23:49, 9. avgust 2007. (CEST)
Ne nije lako, trivijalno je :). Jednostavno se klikne na ovo Najranije pri dnu strane čime se vide prve izmene na članku, počev sa onom kojom je on stvoren. --Kale info/talk 00:12, 10. avgust 2007. (CEST)

Iiiijesi rekla no eto ja nešto nemam običaj da verujem ljudima. Šta ćeš.. Elem, činjenica je da u proseku imamo oko 8 izmena po stranici, što bi značilo da se jednim klikom (na broj 500 u istoriji) koji doseže čak do 500. izmene (zamisli koja koincidencija) vrlo verovatno (upotrebi koju kod hoćeš preraspodelu verovatnoće) može videti prva izmena a sa njom i sve ostale imati na jednom ekranu. I zbilja: i na KKK i na Don Kihotu sam sa tim jednim klikom imao uvid u prvu verziju (i sve ostale, da napomenem u već četvrtoj zagradi u ovom pasusu). Toliko o tome da je nekad nemoguće stići do prve izmene. Mislim da drugi klik uvek sigurno odlučuje.

E sad, šta ako se napomena nalazi negde između. Zašto li čovek napravi svu tu tehnologiju kad može sam ručno da pretražuje 'bem li ga. No meni će (a verujem da nisam jedini) Fajrfoks začas u tom moru izmena naći string "prevod sa", a verujem da ga ne ostavlja svako ko piše, te mi se baš i ne prihvata da je takav način ostavljanja tragova teško-pretraživ. Dakle lepo markirana izmena se da lako naći.

Iii, da. Priznaćeš da članci koji su se menjali i menjali i menjali pa je odjednom došao neko i odlučio da ih dovede u red napravivši prevod nisu baš nešto što se vidi svaki dan. Svakako postoji opravdanje ne samo za jedno obaveštenje nego za kompletnu reviziju istorije članka no to nije svaki članak koji biva preveden.

Da vidim... uzevši goreopisano u obzir, ne mogu da kažem da ostavljanje tragova na stranici za razgovor nema smisla. Ima nekad. No sledivši iste fakte - često ga zaista i nema. Nisam nikako za to da svaki prevedeni članak bude obavezno tako markiran.--Mihajlo Anđelković { talk } 00:14, 10. avgust 2007. (CEST)

Pokrtanje rasprave o obavezi stavljanja izvoraUredi

Mislim da je jako bitno da obavezno ubuduće svi stave izvor pomoću koga je članak pisan. Bez toga članak bi bio brisan. Ovo bi trebala biti sedmodnevna rasprava pre glasanja o tome. --SrejovićNenad 19:05, 3. avgust 2007. (CEST)

Ideja je jednostavna, nema izvora, tada nema ni članka. Samo za buduće članke. I dalje ostaje problem starih članaka. --SrejovićNenad 19:07, 3. avgust 2007. (CEST)

Protivim se ideji. --Saša Stefanović ® 19:16, 3. avgust 2007. (CEST)
Ja u principu podržavam ideju, ali mislim da je preterano strogo reći da će se nek članak brisati ako nema izvor ili nešto slično. Treba o ovome diskutovati, ali u svakom slučaju mislim da treba potencirati navođenje izvora ili da se negde napiše odakle je članak preveden (makar i u opisu izmene). Mada sam protiv brisanja novih članaka kod kojih nisu navedeni izvori. Na primer neko napiše nešto o svom selu, što je verovatno tačno (valjda smo dpovoljno inteligentni da vidimo kada je nešto glupost) i ne navede literaturu. Ja to ne bih brisao, samo bih na dno stavio šablon (obaveštenje) da članak ne sadrži izvore i da podaci u njemu možda nisu tačni. U svakom slučaju dobro je pokrenuti raspravu o ovome da se iskristališe neko mišljenje, pa da usvojimo neko pravilo --Jovan Vuković (r) 19:24, 3. avgust 2007. (CEST)
Mislim da članak treba brisati ako je bez izvora jedno vreme, npr 15 do 30 dana. --SrejovićNenad 19:29, 3. avgust 2007. (CEST)

Čak i kad je članak o nekom selu, treba navesti odakle mu te informacije. --SrejovićNenad 19:31, 3. avgust 2007. (CEST)

Ja se sa tim ne slažem, ali treba raspravljati o tome, verovatno ima još ljudi koji se slažu sa brisanjem. Ipak ja bih to ostavio na slobodnu procenu administratorima, ili ako neko hoće može da pokrene glasanje na Vikipedija:Članci za brisanje. Po meni je to najbolje, jer ima članaka (npr neko selo) za koje je teško naći reference. Npr. neko napiše u tom i tom selu se nalazi osnovna škola Petar Petrović. A to je neki anonimac koji se nikada više ne pojavi, i živi u tom selu. Mislim da je nepotrebno to brisati, ali treba čuti i druge. Slažem se da bi trebalo da stoji referenca za članak o tom selu, ali se ne slažem da treba brisati ako nema reference. Ja takođe mislim da bi svaki članak trebao da bude bolji od klice, ali nisam za brisanje klica i sl. --Jovan Vuković (r) 19:36, 3. avgust 2007. (CEST)


a se slazem sa Nenadom. ZAsto, vec sam pisala gore u prethodnom naslovu. Mrzi me da se ponavljam. Doduse, mozda ne bih brisala ali bih svakako sad odmah polepila nalepnice na sve clanke koji nemaju iyvore. Pod izvorima podrazumevam ili reference i literaturu ili ako je precvod sa druge vikipedije, da se na vidnom mestu naznaci da je prevod sa te i te vikipedije te i te verzije clanka. I to mora da bude pod moranje. inace clanak automatski dovija nalepnicu bez referenci.--Maduixa  kaži 19:38, 3. avgust 2007. (CEST)


Protiv. --Vojvoda 19:39, 3. avgust 2007. (CEST)

Vojvoda da li si i protiv pokretanja glasanja ili samo protiv predloga. Ovako nije jasno. --SrejovićNenad 19:49, 3. avgust 2007. (CEST)

Uy duzno postovanje, to tamo neko selo i nije toliko bitno. Opasnije je drzati mozda netacne podatke nego brisati. Doduse, ne slazem se sa brisanjem po kratkom postupku, ostavila bih vremena da se clanku dodaju neki izvori koji potkrepljuju ono sto je u njemu receno, a to sigurno nije 15 dana. Tri meseca je otprilike vec neki dovoljan period.--Maduixa  kaži 19:41, 3. avgust 2007. (CEST)


Pa ja sam protiv predloga a glasanje pokrenite ako hoćete. --Vojvoda 20:00, 3. avgust 2007. (CEST)

Koliko je meni poznato ni na engleskoj vikipediji ne brišu članke ukoliko ne sadrže izvore nego ih jednostavno obeleže. Ne možemo mi da uvodimo strože standarde nego Englezi. --Vojvoda 16:29, 4. avgust 2007. (CEST)

Pa da ih obeležimo. Ali SVE. A to je 90 % srpske vikipedije. --Maduixa  kaži 16:34, 4. avgust 2007. (CEST)

Najpre nove članke, vidiš da i za to postoje otpori. Kasnije se može pokrenuti za sve kad se uhoda za nove članke. --Zoran Dokić 17:57, 4. avgust 2007. (CEST)

Slažem se sa obeležavanjem, možda čak nekim premeštanjem ako izgleda sumnjivo, ali brisanje bi stvarno uništilo ogromne količine informacija koje su sasvim verovatno tačne. A ako hoćemo da imamo članke sa izvorima hoće neko kontrolisati da to stvarno tako piše u izvoru? Bilo ko može da navede nepostojeću knjigu nepostojećeg autora da je odatle uzeo informacije. Naslov dobro zvuči a knjigu niko ne može da nađe. Ili čak postojeću knjigu koju nikad nije video. Mislim da se tako strogim pravilima ništa ne dobija. Donny 17:48, 4. avgust 2007. (CEST)

Neka neko i stavi nepostojeću knjigu jednoga dana biće mnogo lakše dokazati da se radi o prevari, nego sad, kad nema baš nikakvog izvora. I neka je knjiga nedostupna, ali jednoga dana će biti lakše nekome da proveri, nego sad kad korisnik ode i naikad se ne pojavi. Mora se znati odakle je ono što se piše. --Zoran Dokić 17:55, 4. avgust 2007. (CEST)

Pa da ti kažem, ništa u ovom životu ne može da bude 100 % proverljivo. Ima i naučnika koji su pisali radove i navodili lažnu literaturu, ali to već ide na obraz onom ko piše... A da li će da se otkrije ili neće... Hoće. Istina uvek izađe na videlo. Ovde treba da polazimo od toga da ljudi koji doprinose su pošteni, to jest da ponovim ono Vikipedijino pravilo Pretpostavi najbolju nameru. A sad ako je neko nema... Brzo se to otkrije.--Maduixa  kaži 20:30, 5. avgust 2007. (CEST)


Predlog je samo za nove članke od izglasavanja predloga, da se počnu poštovati određena pravila, koja su inače pravila zdravog razuma. --Zoran Dokić 17:53, 4. avgust 2007. (CEST) Inače samo glasanje može biti sa nekoliko pitanja:

  1. Jeste li za obeležavanje novih članaka kao prvo pitanje.
  2. Jeste li za brisanje ako za tri meseca novi članak nije obeležen
  3. Jeste li za za obeležavanje svih članaka

--Zoran Dokić 18:00, 4. avgust 2007. (CEST)


Izvori... to bejahu oni dosadni <ref>ovi koji se pojavljuju posle svake rečenice i upućuju na pojedine veb strane na kojima se pominje ono što i u članku? Sve je to lepo ali:

  1. Ko kaže da su "tamo negde na Internetu" ti podaci pouzdani(ji nego Vikipedija)?
  2. Šta raditi sa tvrdnjama kojih nema na Internetu već negde drugde?

(O tome da je neke stvari jednostavno nemoguće referencirati neću ni da govorim)

Darth Vader 18:10, 4. avgust 2007. (CEST)

Ono čega nema na internetu ima u knjigama. Ili ima na drugoj vikipediji, što ne mora biti pouzdanano. Bitno je da se zna kako je autor pisao članak, na koji način. --Zoran Dokić 18:14, 4. avgust 2007. (CEST) Pod ovin izvori ne mislimo na reference, nego da autor naznači na strani za razgovor odalče je to napisao, na koji način. --Zoran Dokić 18:15, 4. avgust 2007. (CEST)

Izvori su u svakom slučaju potrebni i svi se slažemo da bi bilo odlično kada bi se za svaki članak i za svaku tvrdnju moglo utvrditi odakle potiče. Međutim problem je u tome što se ne slažemo šta treba raditi sa člancima koji ne ispunjavaju zadate uslove. Nove članke treba obeležavati. Za to ne moramo ni pokretati glasanje, dovoljno je da neko prati skorašnje izmene i lepi šablon Samo ja ne bih stavljao šablon na vrh, već na dno (kao klice), jer tako manje narušavaju estetski izgled članka. --Jovan Vuković (r) 21:50, 4. avgust 2007. (CEST)
Za stare članke se može primeniti sledeće: Korisnicima koji su ih napravili zatražimo da navedu izvore. Što se tiče članaka koje su napravili anonimni korisnici, njih obeležimo kao i ove nove. Naravno da neće svi da se odazovu, ali neko hoće. Darth Vader 20:24, 5. avgust 2007. (CEST)

Ko o čemu, Joca o estetici, a funkcionalnost mačku o rep! Pa šablon i treba da stoji gore da se odmah vidi, kako bi onaj koji čita članak ODMAH pre čitanja znao da taj članak nema izvore. Neko nešto traži, nađe pročita, i kaže hej, ovo bih mogao da iskoristim, dobro je napisano, kad ne lezi vraže, na kraju tap! nalepnica nema reference. Pa da je taj neko to znao, ne bi ni čitao nego bi tražio na drugoj strani. Ne moraju se brisati, ali moraj biti obeleženi. I od sad pa na dalje, treba insistirati na pisanju referenci, a ako su prevodi, da se navodi sa koje vikipedije su prevodi i koje verzije (stavi se samo datum kad se završi prevod i to je to). --Maduixa  kaži 20:34, 5. avgust 2007. (CEST)

Bilo bi lepo kada bi korisnici, naravno uz navođenje izvora fotokopirali svoje izvore (ako je u pitanju pisani dokument) slali materijal administratorima i posebno oformljenoj i specijalno obučenoj komisiji. Na osnovu dobijenog materijala i obaveznoj konsultaciji sa jednom "domaćom" i dve "strane" usko stručne (u zavisnosti od oblasti koja se obrađuje) institucije donosile bi se odluke o istinitosti podataka. Ako se pak radi o korišćenju sadržaja sa interneta, korisnik je dužan da u najkraćem roku, ne dužim od 30. dana dovede vebmastera (naknadno će se odrediti prostorije u kojima će se obavljati dokimazija) i tako zajedno pokušaju da odbrane svoje tvrdnje. Naravno ovo pravilo bi se odnosilo na sve korisnike. Ovo napominjem zato što se dešava da jedan članak uređuje više desetina korisnoka dodavajući mu po koju rečenicu. Znači, svaka rečenica mora da prođe proceduru koju sam već opisao. Ova moja inepcija može da se protumači... ma kakogod. :) Djus reci 22:20, 5. avgust 2007. (CEST)

A šta ćemo ako ja koristim isključivo izvore na španskom? Ili ko će proveravati izvore koje koristi Laslo, a koji mogu vrlo lako biti na mađarskom? Mislim, Đuse, lepo si ti to sve zamislio, zaista, ali mislim da to ne rade ni na engleskoj vikipediji. A da li si razmišljao koliko ima rečenica u 47.000 članaka? Ko će to da proverava? Pa nas ovde aktivnih nema ni tridesetak. Mislim da je ta tvoja ideja lepa, ali da je trenutno obična utopija. Osim toga, rekosmo, pretpostavite dobru nameru, i krenite od toga da svi koji pišu članke nisu kreteni koji stavljaju kobajagi izvore. To se ne radi ni u najnaučnijim krugovima. Radim sa osobom koja piše naučne članke, čak sam jedno vreme asistirala u izdavanju naučnog časopisa i veruj mi, nikome ne pada na pamet da proverava svaki izvor koji je naveden u člancima koji se objaljuju.--Maduixa  kaži 22:43, 5. avgust 2007. (CEST)

Ja odma kažem da mi se nešto preterano i ne dolazi kod vas u roku od trideset dana, i još i da vodim vebmastera za ručicu sa sobom. :) Bar ne po ovakvom vremenu, mrsko mi je i da pogledam kroz prozor a kamoli da izlazim napolje. Ovde kod mene samo što snijeg ne padne... --Đorđe D. Božović (razgovor) 11:37, 6. avgust 2007. (CEST)

Sad sam opet procitala Djusov komentar i ja bih rekla da on to nas malo.... zaaaa .... A, Djuse, jel da? Nestasko jedan!  --Maduixa  kaži 11:40, 6. avgust 2007. (CEST)

Da, u to nema sumnje. Ali ja bih to pre nazvao "preterivanje u cilju dokazivanja suprotnog...nečega". Poenta je (možda) u tome da nije uvek moguće referencirati i izvori... proveravati izvore, pogotovo ne na Vikipediji za svaku rečenicu koju neki (ne)poznati korisnik doda na članak. Međutim, ako jedan korisnik napiše veći deo članka, onda bi trebalo da navede svoje izvore (ukoliko je to moguće). Isto bi trebalo da važi za "velike" (kao suptorne od malih) izmene koje menjaju/dodaju nove činjenice u članku. Darth Vader 12:42, 6. avgust 2007. (CEST)

Cekaj, ja STVARNO ne razumem zasto je toliko tesko reci sta si koristio kad si pisao clanak. Ako si prevodio, napisi da si prevodio, ako si pisao sam, sigurno nisi pisao iz glave, nego si koristio nekakvu literaturu, a ako si pisao iz glave, izvoli pa podupri te SVOJE stvrdnje nekim referencama, pa makar bilo i u vidu literature (dakle, nije potrebno bukvalno referencirati sam tekst), a ako ne mozes da nadjes ama bas ni jednu knjigu, internet sajt, casopis itd. koji moze da potvrdi to sto si pisao iz glave, onda je to originalno istrazivanje i treba da se brise. Niko ne kaze da treba referencirati svaku recenicu, to bi bilo suludo. A o tome kako treba referencirati vec je vodjena rasprava i dajte, ljudi, ne rasplinjujte se. Clanak NE MOZE da bude validan ako ne pise na osnovu cega je napisan. Stvarno ne vidim zasto toliki otpor. Jedan mi pada na pamet, ali je previse ruzan da bih ga ovde napisala, jer ja ipak, na kraju krajeva ipak pretpostavljam dobru nameru. --Maduixa  kaži 12:53, 6. avgust 2007. (CEST)

Ja jesam za izvore, samo nisam za brisanje nerefenciranih članaka. I jesam za obeležavanje nerefenciranih, o tome se i ne mora raspravljati. Ovakav šablon bih stavljao na dno, ali može se preurediti da izgleda lepše pa da ne kvari izgled članka. Ond amože i na vrh. --Jovan Vuković (r) 21:13, 6. avgust 2007. (CEST)

Protiv sam bilo kakvih radikalnih mera koje bi ovu Vikipediju pretvorili u birokratsko, purističko ruglo. Tu spada i ovaj predlog. Čak i retroaktivno postavljanje šablona može da bude bezvezno, s obzirom da u dobrom delu članaka taj šablon nije potreban. Apsolutno sam protiv brisanja, samo zato što je nekolicini administratora došlo da mogu da koriste svoja prava za brisanje i sprovođenje tiranije. --filip 11:19, 8. avgust 2007. (CEST)


Znači, za našeg mlađanog administratora uopšte nije važno odakle potiče članak? Interesantno. Čime li su mu napunili glavu tamo odakle se upravo vratio? Ili možda jednostavno nije razumeo o čemu se tamo pričalo.... --Maduixa  kaži 12:34, 8. avgust 2007. (CEST)

Da se razumemo, protiv sam brisanja, ali ne protiv označavanja i sređivanja. Treba imati na umu da negde nije moguće odrediti izvore, tj. navesti ih. --filip 13:41, 8. avgust 2007. (CEST)

OK. Ovako je vec mnogo bolje. Gde to nije moguce odrediti izvore? Ako mislis na stare clanke kojima se ne zna poreklo, ok, treba se potruditi da im se sazna poreklo, a ako bas ne moze, neka nosi nalepnicu pa mozda neko jednom doda neke reference. Ali novi clanci koji se pisu, mora se insistirati na obelezavanju izvora - dakle, kao sto smo vec rekli, ako je prevod da se pise da je prevod (moze i na str. ya razgovor, vidim da su neki vec poceli to da rade i pozdravljam) ili ako clanak nije prevod, onda reference. Svaki clanak koji nema reference treba da se obelezi. Samim tim se ogradjujemo od direktne krivice ako nesto tu nije tacno ili ako je prepisano ili pejstovano. --Maduixa  kaži 13:53, 8. avgust 2007. (CEST)

Treba uzeti u obzir da za neke članke nije moguće naći izvore, za sada sam protiv predloga.--Rade Nagraisalović 13:49, 8. avgust 2007. (CEST)

Kako nije? Ako pises clanak iz glave, i nemas nista sto bi te tvrdnje moglo da potvrdi, onda je to originalno istrazivanje, a postoji u nekim slucajevima i opasnost da je POV. Prema tome, za sve sto se pise ovde trebalo bi da mogu da se nadju izvori. U protivnom, to je originalno istrazivanje. Stvarno ne razumem kako to mislis, RAde. Bi li dao neki primer? --Maduixa  kaži 13:53, 8. avgust 2007. (CEST)

Protiv sam svakog masovnog brisanja. Imamo premalo da bismo sebi tako nešto dozvolili.--Vojvoda 14:39, 8. avgust 2007. (CEST)

Recimo da suvišne reči nose 0% informacije, a 100% šuma. A sada povodom predloga koji sam shvatio ovako:

  • svi izvori koji su služili za pisanje novih članka moraju biti navedeni
  • ukoliko nisu navedeni svi izvori, članak se ima brisati u roku koji se odredi

ja sam protiv, a evo i mojih razloga

  1. Postoji nekoliko šablona koji služe ovoj svrsi. Prvi je {{чињеница|date={{subst:ТРЕНУТНИМЕСЕЦ}}. {{subst:ТРЕНУТНАГОДИНА}}.}}. {{subst:ТРЕНУТНАГОДИНА}}.}} za deo rečenice, rečinicu ili deo članka. Drugi je {{sources}} za deo članka ili ceo članak. Nešto ne primetih da se ovi šabloni koriste u poslednje vreme pa da je zbog prevelike upotrebe došlo do potrebe da se menja politika. Ko želi da vidi kako izgleda kad neko odlepi i počne manijački da lepi ove šablone neka pogleda [1].
  2. Nagomilani članci bez referenci. Volim da vidim da predlozi potiču iz iskustva saradnika, ali u ovom slučaju nisam našao u istoriji takve vrste izmena. Stavljanje nalepnica kojima se traži izvor je prilično zametan posao i zahteva da se čovek posveti jednoj oblasti i uporno trudi da je iščisti od naslaga. Mi nemamo toliko obeleženih članaka da bi se ovakvo rešenje nametnulo kao prirodno.
  3. Samo novi članci. Povodom brisanja nereferenciranih članaka bih voleo da čujem koji je razlog da se ne brišu i stari članci koji nisu referencirani. Samo zato što je napisan ranije? To nije dovoljan razlog. Ima mnogo gorih članaka iz 2005. godine, dok su se neki još obučavali, nego novijih.
  4. Vikipedija je enciklopedija u nastajanju. Ovo pogotovo jer 95% članaka nema reference i tek treba da ih dobije. Napredovanje i razvoj članaka je ono što čini radost rada na Vikipediji. Nalaženje izvora i obogaćivanje članaka je deo toga. Članak i počinje da nastaje od klice. Klice retko imaju izvore i reference. Svaki potonji dodatak bi morao imati referencu i navedeni izvor, istina, ali to je ono što već i onako i ovako pratimo kao zajednica. (Primer za nedostatak referenci za klicu neka bude članak množenje. Prva rečenica će verovatno glasiti: Množenje je jedna od četiri osnovne matematičke operacije. Priznajem da ovde ne bih imao nameru da tražim izvor.)
  5. Odnos prema početnicima. Kada smo imali problem sa početnicima koji ostavljaju gomilu đubreta, ipak je zaključeno da treba biti strpljiv i ne lepiti grube nalepnice koje nekog mogu obeshrabriti. Šta fali da se na totalno loš članak nalepi početnik, a ako je malo bolji ali nema izvore, jednostavno nalepe izvori i to je to...
  6. Nepotrebna birokratizacija. Radost stvaranja na Vikipediji je povezana sa dobrovoljnošću, dobrom namerom, otvorenim i javnim razgovorom i uzajamnim poštovanjem. Zabranjeno je i kažnjivo kršiti autorska prava i ugrožavati temelje same Vikipedije. Sve ostale stvari se savladavaju strpljivim radom i komunikacijom. Ovde je uočen problem i umesto analize uzroka odnosno izvora, medicinski rečeno preventiva, odmah idemo na mere, da ne kažem kurativa.
  7. Kao što sam protiv pisanja članaka bez navođenja referenci (ali nisam za to da ih treba odmah brisati) tako sam i protiv davanja gorepomenutih predloga, a da nije u obrazloženju predočeno stanje koje je dovelo do toga da se ovakve mere moraju preduzeti. Recimo koliko u poslednje vreme ima novih članaka, a koliko od njih ima reference. Kakva je struktura novih članaka i koliko od njih bi moralo biti odmah brisano. Nisu predložene metode za sprovođenje mera. U ovome bi trebalo razraditi obaveze administratorima u vezi vođenja evidencija i brisanja članaka. U krajnjem slučaju, očekujem makar nekoliko karakterističnih primera koji su prevršili meru.

I još nešto povod svega. Ovakav predlog može, u stvari, da zaustavi našu borbu za podizanje kvaliteta članaka kroz insistiranje na navođenju izvora jer, ako ovaj predlog ne prođe, neko može zaključiti da nije prošao predlog o tome da se članci moraju dopuniti izvorima. Članci se moraju dopuniti izvorima. To nema veze sa ovim glasanjem. Upravo zbog nastale atmosfere potrebe za borbom u cilju podizanja kvaliteta članaka se mora, bez obzira na ishod ovog glasanja, pokrenuti akcija iščitavanja svih članaka i traženja izvora. -- JustUser  JustTalk 15:22, 8. avgust 2007. (CEST)

Nisam mislio na sve izvore. Mislim samo na glavni izvor pomoću koga se piše članak. Moram priznati da ja dosad nisam stavljao, sem na jednom članku da sam preveo sa engleske vikipedije. Od nečega se mora poći. Zato je najbolje da krenemo sa novijim člancima. To će najčešće biti samo jedna rečenica, kojima obaveštavamo ostale šta smo koristili dok smo pisali članak. To ne pomaže samo kod plagijata, nego i kod problema na kakav sam danas naišao. Čovek preveo članak sa hrvatskog. Članak je imao tešku grešku. Prošli put pred 7 dana, drugi urednik preveo sa hrvatskog. Članak je bio plagijat. Dakle kad neko stavi -prevo sa hrvatskog, ja ću znati i biti oprezan i možda bolje proveriti. Plagijatori će biti u problemima, jer će morati naznačiti npr Britaniku, koju su doslovce prepisali ili neki drugi izvor, koji ne postoji ili koji je proverljiv. Samo sa jednom rečenicom, time šta kažemo odakle je nešto mnogo dobijamo. --SrejovićNenad 15:37, 8. avgust 2007. (CEST)

U ovom delu se slažem, ali pazi... i mi imamo obavezu da označavamo članke kao članke bez izvora. Dakle, za početak hajde da počnemo da lepimo to po člancima pa da vidimo koliki će šareniš ispasti. A to ako se desi da neko prepiše netačno, tj da citira glupost, e za to nam već treba stručnost. To je druga priča. -- JustUser  JustTalk 16:54, 8. avgust 2007. (CEST)
Te članke sa hrvatskog sam ja preveo i proveo se ko bos po trnju. Pola nije tačno a pola ne valja stil. Bolje da sam prevodio sa kineskog  . Predlažem vam da po mogućstvu što manje prevodote sa hrvatskog. A što se tiče obaveze stavljanja izvora treba obeležavati sporne stavove[traži se izvor] a duge članke koji nemaju izvore obeležiti. Samo ništa ne raditi na silu.--Vojvoda 22:42, 8. avgust 2007. (CEST)

Rat u HrvatskojUredi

Ovaj članak je sramota. Šta ćemo s njim? Nema jedne rečenice u njemu da je neutralno sročena! Pun je pompeznih i emocijama nabijenih prideva. Istina se može reći i bez toga. Po ovom članku ispada da su jadni Srbi kod Vukovara bili navučeni od šačice zločestih Hrvata, a ne kaže se ni kako ni zašto. Prepravljala sam malo prvi deo, ali mislim da ću da vratim svoje izmene kako bi se videla gomila neenciklopedijskog teksta koji sam izbrisala. Nešto se mora uraditi s ovim, ovoj e prava sramota. --Maduixa  kaži 13:07, 11. avgust 2007. (CEST)

Samo napred.--Mihajlo Anđelković { talk } 13:11, 11. avgust 2007. (CEST)

Samo napred, šta? Ovo nije članak o nekom španskom kralju iz 13. veka da nikog ne dotiče. Zato sam i stavila ovde na diskusiju. --Maduixa  kaži 13:12, 11. avgust 2007. (CEST)

Napraviti od njega nešto enciklopedijsko, lepo sročeno, i po mogućstvu dodati adekvatne reference (ako već neko želi time da se bavi). Toliko ja mogu da mu poželim.--Mihajlo Anđelković { talk } 13:14, 11. avgust 2007. (CEST)

Članak je u redu. Srbi su izbačeni iz ustava Hrvatske. Zat je to problem, kada je istina. Nađi nešto što nije istina pa da vidimo. --Kolibri 14:15, 11. avgust 2007. (CEST)


Ja nisam rekla da članak nije istinit, nego da je ostrašćen i da nije napisan u enciklopedijskom, neutralnom stilu. Budi ljubazan i pročitaj još jednom šta sam napisala. Da je članak "u redu" kako ti kažeš, ne bi imao onolike nalepnice.

Nemam nameru da se natežem sa ostrašćenima ovde, nisam zato postavila ovo na trg, nego da vidimo da li možemo naći neko konstruktivno rešenje. Ja predlažem da se prevede članak sa engleske vikipedije, kad već nismo u stanju mi sami da ga napišemo u neutralnom tonu.

A ti, ptičice, ako ti je članak "u redu", zašto si onda uradio ovu izmenu? Da slučajno to nije istina? Ili ne veruješ referenci koja je tamo postavljena? Po meni, jedino što bi trebalo obrisati u tom delu je poslednja rečenica.

Dakle, molim da ako neko ima KONSTRUKTIVAN predlog, neka kaže, a ako će ovo da se opet pretvori u dokazivanje ko je bolji, veći i rodoljubiviji Srbin, ja ne želim u tome da učestvujem.--Maduixa  kaži 14:40, 11. avgust 2007. (CEST)

Pa ako misliš članak uvesti sa takvim izmenama gde kažu da uopšte nije bilo više Hrvata u Krajini, onad je veoma teško što pričati, jer je to notorna laž, koju je jedan korisnik ubacivao. --Kolibri 15:08, 11. avgust 2007. (CEST)
Pa evo slobodno preradi, ako se oko nečega ne budem slagao reći ću to na str. za razgovor samoga članka. --Jovan Vuković (r) 14:50, 11. avgust 2007. (CEST)

Upravo to želim da izbegnem. Jer "neslaganja" oko ove teme nisu normalnog karaktera, kako se to radi na drugim člancima. Hoću da znam šta mislite o engleskom članku, jer ni ja nisam baš toliko besposlena da počnem da prevodim nešto što će dati isti rezultat - gomilu nalepnica i kilometarsku raspravu. To mi nije cilj. Cilj mi je neki članak koji neće imati nalepnice. Ako je to ikako moguće.--Maduixa  kaži 14:55, 11. avgust 2007. (CEST)

Engleski članak je katastrofalno pristrasan. Tamo nemaš šanse od hrvata i njima raspoloženih administratora da se lako boriš.--Kolibri 15:04, 11. avgust 2007. (CEST)


Hm, ne kažem da nije. Ono što mi najviše smeta u našem članku je način na koji je napisan, i isticanje stvari koje ja smatram da su trivijalne. Treba ga obraditi na neutralan način i obraditi kako hrvatske tako i srpske zločine, kako srpske tako i hrvatske žrtve. Pogledajte samo deo o Vukovaru. Pa to je sramota. Nigde se ne kaže da je Vukovar posle nadasve glupih akcija JNA ostao sravnjen sa zemljom. Imala sam prilike da pričam sa ljudima koje su u pola noći odveli u Vukovar i ono što su mi pričal je da ne poveruješ. Tokom dana se bore da napreduju i napreduju i ginu i uveče dođe naređenje za povlačenje. U našem članku ispada da su jadni Srbi bili isprovocirani, nasamareni i ne znam ti ja šta, što ne mogu i ne želim da poverujem. Ma uopšte je ceo članak u fazonu:"Vidi šta su nam uradili, mama!". Uostaom, engleski članak je referenciran, a ima i deo koji govori i o srpskim žertvama. U suštini isto kaže, samo što nema ostrašćenih prideva kao ovde. Naravno, kasnije se mogu dodavati podaci (referencirani, naravno). Ma, čak i a pola izbacimo iz engl. članka opet je bolje nego ovo. --Maduixa  kaži 15:37, 11. avgust 2007. (CEST)

Ajde molim te samo ne pričaj o referencama na engleskom članku. Staviš haško tužilaštvo, koje je samo ganjalo Srbe i sve je onda lako. Pazi haško tužilaštvo još ništa nema protiv Merčepa, koji je započeo rat. Onda pogledaj ko je započeo rat. Uvek rat započinje onaj ko se otcepljuje. --Kolibri 15:43, 11. avgust 2007. (CEST) Članke o politici je nemoguće napraviti da ne budu pristrasni. Npr na engleskoj vikipediji sto puta neće da uzmu u obzir mnoge srpske izvore. Ti ili nikad nisi tamo ratovala ili ne znam o čemu pričaš. Članci će prestati biti pristrasni kad prođe jedno 50 godina i svi povade arhive. I SAD i EU i Hrvatska.--Kolibri 15:46, 11. avgust 2007. (CEST)


Hm, pitam se KAKVE vrste srpskih izvora nisu prihvatali. OK. Moja greška. Ko me je bio po ušima da uopšte započinjem ovo. Odustajem, jer stvaro nemam živaca da se preganjam sa nacioanl ostrrašćenicima. Ako vama ne smetaju onakve budalaštine u članku koje se ladno mogu okarakteristai kao šovinističkosrpska propaganda, meni još manje. Međutim, naažalost, ovako pokazujemo samo da nismo ništa bolji ni od Hrvata ni od Bosanaca. --Maduixa  kaži 15:55, 11. avgust 2007. (CEST)

Želim samo da vam skrenem pažnju da je ovo za mnoge još uvek bolna tema. I na drugim wikipedijama vlada slično ili češće još gore stanje. Na hrvatskoj wiki u sličnim člancima možeš da nađeš izraze tipa "srpski koljači", "teroristi", "četnici" i sl. Neki ljudi odavde su se bunili, ali su hrvatski administratori uporno vraćali ove izraze u članak. Ili npr. pogledajte članak o Markalama na bosanskoj wikipediji (koji je tamo izabran u sjajne članke). Čista propaganda i govor mržnje. Znači, nismo mi ni jedini ni najgori u tom pogledu. Na stranici za razgovor ovog članka sam rekao da mu treba ozbiljno prerađivanje kako bi se zadovoljila neutralna tačka gledišta. Ipak i prema stranim izvorima treba imati rezervu, jer su pojedini više nego pristrasni.Korisnik Dejvid je koristio neku referencu, ali su izneti podaci bila čista prozapadna propaganda. Slažem se da ni članak na engleskoj wiki nije napisan u NTG ali je malo bolji od našeg. U svakom slučaju članak je sa ovolikim nalepnicama ruglo. Mislim da bi ga trebalo srediti, ne mora biti dugačak ali mora biti napisan objektivno, i onda ga zaštititi dok se ne smire strasti. M!cki bla bla 15:57, 11. avgust 2007. (CEST)


Ja znam da je ova tema bolna za mnoge, da će to još dugo biti. Baš iz tog razloga želim da imamo članak koji će se razlikovati od onih na hr. i bs. viki. Članak koji nije ostrašćen. Oni nazivaju nas koljačima, mi njih ustašama, oni nas četnicima i pljačkašima mi njih razbojnicima. Dokle bre tako? Neko mora prvi da stane. Mi uređujemo srpsku a ne hrvatsku ili bosansku vikipediju. Mislim da bi jedan neutralan članak, koji uzima u obzir i zločine i patnje i jedne i druge strane bio i te kako od koristi i na čast nama samima, a možda bi i poslužio kao primer drugima. A ako ne... Ako ništa drugo, barem bi nama savest bila čista. Ali vidim da sam ja krenula u neki donkihotovski posao za koji iskreno rečeno, verovatno nemam živaca. Tako da, bolje da sve batalimo. Ovako smo svi isti. Pristrasni. Pa kad oni mogu, što ne možemo i mi?--Maduixa  kaži 16:03, 11. avgust 2007. (CEST)

Samo nemoj da pričaš da je engleski članak nepristrasan. Imaju da je možda u Drugom svetskom ratu stradalo preko 100.000 Srba.

Drugo ono što nisu dopuštali da se pbjavi da je prva žrtva rata u Vukovaru bio 1. maja Inić, što je iz knjige Zločin bez kazne. Ta knjiga je dostupna samo u Guglovom kešu. U toj knjizi su bili dokumentovani Merčepovi zločini. --Kolibri 16:17, 11. avgust 2007. (CEST)


Ne vidim zašto je toliko bitno da se navede ime prve žrtve, kad je kasnije stradalo još nebrojeno mnogo ljudi. Ne vidim iz kog razloga je prva žrtva bitnija, važnija ili bilo šta bolja od ostalih žrtvi bilo koje nacionalnosti. S druge strane, referencu za to nemaš a i da je imaš, uvek se postavlja pitanje koliko je to zaista tačno. Uostalom, zar je bitno ko je prvi počeo? Ionako su godine koje su sledile bile crne i za jedne i za druge. A po načinu na koji govoriš, mislim da treba TI da preispitaš u kolikoj meri je ta tvoja navodna "nepristrasnost" zaista nepristrasna. Kao što rekoh, ovo je jalov posao. --Maduixa  kaži 16:31, 11. avgust 2007. (CEST)

>"Pa ako misliš članak uvesti sa takvim izmenama gde kažu da uopšte nije bilo više Hrvata u Krajini, onad je veoma teško što pričati, jer je to notorna laž, koju je jedan korisnik ubacivao"
Te reči nisu moje a jesam te stavio natrag. Tako sam radio zato što sam želio staviti barem nešto na drugu stranu vage. Očekivao sam da neko bi malo izmijeniti rečenicu a ne da totalno izbaciti. Tamo se piše tezu da je Operacija oluja isti predužeće kao onaj genocid koji se počeo u Aprilu 1941. To je u najmanju ruku sporno. Međutim, slažem se da su tokom Olulje bili zločini. Dokaz je da su Hrvatski generali morao odgovoriti za to pred sudu u Hagu. Ali, ako se piše o zločini na Srbima isto tako je obavezna da se piše i o zločini nad Hrvatima.
Čini mi se da vama, Kolibri , neutralnost ne zanima. Vama je važna samo istina. Jednostavno vikipedija ne može tako funkcionirati. Imam svoju istinu. Vi imaš svoju istinu. Koja istina je ona prava istina? Ko će odlučiti? Upravo zbog toga je neutralnost a ne istina osnovni stup Vikipedije. Ako želiš napisati pravu istinu (po vašem stavu) onda ima i druga mesta.Dejvid 12:44, 12. avgust 2007. (CEST)
Evo da se i ja javim. Člana treba preraditi, to je nesporno. E sad pitanje je kako. Ne treba obrnuti pa da sledeći članak piše samo o srpskim zločinima. Engleski jeste bolji od našeg, ali da se tako izrazim i dalje je sranje. Kada bi se mogao ovaj članak nekako uklopiti sa engleskim bilo bi super, samo neko bi na to morao da potroši mnooogo vremena, a za to vreme bi se mogla napisati 2 nova izabrana članka. Naravno, ako neko hoće da radi na ovome super, samo posle će verovatno mnogi od nas imati komentare. Ja ću po završetku prevoda sa engleskog stavljati komentare na str. za razgovor za svaku od rečenica koja mi se čini spornom, pa ćemo valjda uspeti da dođemo do neutralnosti. --Jovan Vuković (r) 12:55, 12. avgust 2007. (CEST)