Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/20

Nastavak 1.

Praksa je pokazala da se birokratska prava veoma malo koriste. Osim toga ona i treba da se koriste samo kada zajednica izabere nekog novog za unapređenje. Sve ostale mogućnosti i opcije za rad imaju i obični administratori. Zato podržavam Milanovu ideju i mislim da je dobar potez da stavimo na raspravu temu da se masovno ukinu svim birokratama prava osim 2-5 koliko je dovoljno za normalno funkcionisanje. Sva unapređenja bi mogao da postigne i 1 birokrata, ali za svaki slučaj mogu i 2-3, dok za više od 5 stvarno nema potrebe. --Đorđe Stakić (r) 22:05, 1. jul 2006. (CEST)

Slažem se, i da prokomentarišem na Miloševe ideje:

1. Mi nemamo klasično demokratsko glasanje za administratore. To se npr. pokazalo na glasanju o Milanu Tešoviću, koji nije prošao iako je imao većinu. Naše glasanje i jeste iznošenje mišljenja o kandidatu, morao bi da kažeš šta ti tačno smeta - ukratko, mislim da ti je predlog dobar, ali ne vidim gde se u suštini razlikuje od onoga što sada imamo.
2. Ideja da se jednom godišnje organizuje izjašnjavanje o pravima mi se ne čini posebno dobrom - ljudi će gledati da se ne zameraju jedni drugima ako će im se svako malo odlučivati o tzvstatusu, a to nije dobro. --Dzordzm 22:25, 1. jul 2006. (CEST)

Izgleda smo svi za to da se većini birokrata ukine ta titula, a da se ostavi par njih da upravljaju ostatkom Vikija. Mislim da nije baš dobar predlog ostaviti vlast u rukama toliko malo ljudi. Naime, kako će dvojica da se odluče da li će nekom dodeliti droits birocratiques et administrateuriques ako jedan npr je za, a drugi protiv. Ali, prikloniću se mišljenju većine. Neka se smanji broj birokrata. Nakon što se to dogodi, moj plan je sledeći:

1. Vikipedija će imati 7 birokrata. Broj birokrata mora uvek biti neparan.
2. Glasanje o unapređenju u administratora će obavljati pomenute birokrate, dok će predlagači biti sami administratori; oni bi na strani za glasanje davali svoje komentare za i protiv, dok bi finalnu odluku imali Birokrate.
3. Kvalitet iliti valjanost kandidata se procenjuje na osnovu njegovih članaka i vremenskog perioda provedenog kao korisnik.
4. Finalna odluka se donosi prostom (najprostije 4 na 3) većinom od strane birokrata.
5. Ukoliko birokrate odluče da uvećaju svoj broj, naći će 2 kandidata (stavka 1.)i izabraće ih, bez osvrtanja na volju administratora. Kriterijumi koje ovi izabranici treba da ispunjavaju moraju biti isti kao i za stavku 3.
6. Bilo koje od glasanja koje sprovode birokrate ne sme da ima uzdržanog člana, zbog mogućnosti pojave 50-50% odnosa u glasovima.

Ovo je grub nacrt onoga što smatram da ne bi bilo loše, ali ostaje relativno veliki problem - kojih sedam korisnika ostaviti sa činom birokrate?

Voleo bih kada biste se izjasnili šta mislite o ovom planu. Hvala unapred što ste pročitali sve ovo :) --Mare 06:21, 2. jul 2006. (CEST)

Izvini ali ne valja, previše vlasti za njih sedmoricu, ne verujem da će se ikome svideti. --Dzordzm 06:34, 2. jul 2006. (CEST)

Mare, mislim da si pogrešno shvatio koncept. Birokrate bi bile tu samo da izvršavaju unapređenje, dakle samo da kliknu dugmetom pošto bi se odigralo glasanje u kojem bi učestvovala cela zajednica (odnosno svi prijavljeni korisnici). To znači da birokrate ne bi "vladale", već samo izvršavale nešto što bi zajednica odlučila. Nedobog da samo birokrate glasaju :) --Filip ツ 11:01, 2. jul 2006. (CEST)

OK pa u čemu je onda frka? Ja ovde lepo izložim plan za neki apsolutistički režim, a vi ga odbijete! :)

Šalim se, naravno. Onda neka bude šta bude, ako je već toliko trivijalno, nismo trebali da ovoliko polemišemo o tome (i da me pustite da baljezgam ovoliko, smišljam neke Ustave i Povelje... misim stid me je! ;)

Ali sam i dalje za to da ne isključimo potpuno glasanje u korist argumentacije. Za ovu situaciju nam je, ipak, preko potrebno jedno solidno glasanje. Po mogućstvu svih administratora.

Pozdrav!--Mare 14:02, 2. jul 2006. (CEST)

Nastavak 2

Puno se pričalo, ali opet niko nije predložio konkretno rješenje problema dodjeljivanja birokratskoh prava... Dakle, Filip je na početku iznio sadašnje stanje stvari, a to je da nemamo pravila oko dodjeljivanja birokratskih prava. Pitanje koje se postavlja je: „Da li ćemo stvari ostaviti kakve jesu, odnosno da prava birokrate može dodijeliti bilo koji birokrata, bilo kojem administratoru za kojeg on smatra da treba da ima birokratska prava, dakle po automatizmu, ili je potrebno neko glasanje (kao za administratorska prava, ili..., nešto treće ?“ Pravila ne smiju da budu složena, da svakom treba dva sata da skonta o čemu se radi kada počne da ih čita... --Славен Косановић {razgovor} 16:36, 3. jul 2006. (CEST)

Podrazumjeva se da, svako ko se prijavi za administratora mora da poštuje autorska prava, NPOV i ostale stvari koje su u pravilima Vikipedije... Ta pravila moraju da poštuju i svi ostali korisnici, nevezano da li imaju neka prava, to je jednostavno nezaobilazno... E sada, nepoštovanje tih pravila od strane korisnika koji pretenduju da imaju admin. i biro. prava na Vikipediji, može da dovede da ti korisnici ne dobiju ta prava, ili da se ista suspenduju birokratama i administratorima koji ih krše, ili ne obraćaju najmanju pažnju na ista... --Славен Косановић {razgovor} 16:36, 3. jul 2006. (CEST)

Što se tiče neaktivnih birokrata, tu bi se recimo mogao uspostaviti neki vremenski rok, poslije kojeg bi se korisnici sa birokratskim, odnosno administratorskim pravima, ili čekjuzer pravima, smatrali neaktivnim i moglo bi se pokrenuti pitanje skidanja prava tim korisnicima. --Славен Косановић {razgovor} 16:36, 3. jul 2006. (CEST)

Dileme za birokrataksa prava su sljedeće: glasanje ili automatizam je glavna tema za sada, skidanje birokratskih prava korisnicima koji ne poštuju pravila igre na Vikipediji ili ne, pokretanje procedure za skidanje biro i čekjuzer, odnosno admin. prava korisnicima koji su neaktivni određeno vrijeme koje još treba definisati ili ne... --Славен Косановић {razgovor} 16:36, 3. jul 2006. (CEST)

Slaven je lepo sve sažeo na sledeće pitanje: glasanje ili automatizam. Ne znam da li ste primetili, ali... Čak nam i kod ovog pitanja treba glasanje. Kod svakog, relativno bitnog pitanja, potrebno je da se članovi zajednice izjasne. Preko glasanja. „Automatizam“ mislim da neće doprineti ničemu, sam možda da postane sinonim „anarhiji“. Tako da... Dok ne počenmo sa komunizmom, prosvećenim apsolutizmom ili nekom formom feudalnog uređenja, mislim da treba da nastavimo sa ovom našom demokratijicom - kakva je da je, naša je! :) --Mare 21:23, 3. jul 2006. (CEST)

Na engleskoj Vikipediji

piše da je Republika Srpska podeljena u sedam "regiona". Mapa podele na entitete deli Federaciju na 10 kantona i RS na ovih sedam "regiona"; ovi "regioni" su i deo šablona o administrativnoj podeli BiH. Sve to zajedno stoji od 2004. naovamo, zasluga Asima Leda. Dakle, pitanje za one koji se razumeju: da li Republika Srpska ima sedam, sedam bilo čega: okruga, regiona, pokrajina? --Dzordzm 21:32, 2. jul 2006. (CEST)

Trebalo bi neko da ti sa većom sigurnošću odgovori na to. Ono što ja znam, prema Telekomu RS, RS jeste podeljena na otprilike toliko zona (tri-četiri na zapadu i tri-četiri na istoku). Dakle, mislim da je Asim Led to stavio kao činjenicu a ne proizvoljno (ŠTD). --Miloš Rančić (razgovor) 16:41, 3. jul 2006. (CEST)

U RS ne postoje regioni/kantoni itd kao teritorijalne jedinice. Ustav RS prepušta Zakonu o teritorijalnoj organizaciji... da reši to pitanje, a ovaj kaže da su opštine i gradovi jedine jedinice teritorijalne samouprave. Dakle, Asim Ledo mulja, verovatno iz svojih političkih razloga, a Miloš bi mogao da bude skeptičniji prema Asimovoj tvrdnji. Boško 19:03, 3. jul 2006. (CEST)

Nisam potpuno siguran, ali čini mi se da je RS podeljena na nešto, ali to nešto nije previše bitno da bi remetilo celovitost ovog entiteta. Ako ispravno pamtim, RS ima svoje regione (ne i kantone kao FBiH koji u njoj imaju vrlo široku autonomiju). Npr. znam da je poštanski sistem podeljen u RS i da, konkretno, pošte grada Dervente imaju centralu u Doboju i sl. sa ostalim delovima Srpske. --Poki |razgovor| 20:02, 7. jul 2006. (CEST)

Hm... To što je Telekom RS podijelio RS na nekoliko zona ne mora da znači da je ona i administrativno podijeljena na toliko zona. Trebalo bi naći neki valjan izvor. Ja nisam čuo ni za kakve zone u RS... --Đorđe D. Božović (razgovor) 21:09, 7. jul 2006. (CEST)

Politika slanja slika

Razmatranje predloga je završeno, ovde je pokrenuto glasanje o politici. Pravo glasa imaju svi korisnici koji su otvorili nalog pre početka glasanja (pre 4. jula 2006. u 12.00 časova). --Brane Jovanović <~> 13:01, 4. jul 2006. (CEST)

Vikipedija:Trg/Novosti u Vikipedija:Trg/Autorska prava

Pošto postoji realna potreba, na našoj Vikipediji, da imamo jedan Trg na kojem bi se mogla postavljati pitanja i dobijati odgovori u vezi problematike o Autorskim pravima i pošto je Trg/Novosti, trg koji se najmanje koristi, a sadržaj za koji je namjenjen se može komotno organizovati na Aktuelnosti, predlažem da se trgu, Trg/Novosti promijeni ime u Trg/Autorska prava...--Славен Косановић {razgovor} 21:20, 4. jul 2006. (CEST)

Komentari

Pa ne vidim kako Novosti mogu da se objedine u Aktuelnosti, s obzirom da se na Novostima piše u nadi da će neko komentarisati (zato je ovaj odeljak u okviru trga). S druge strane, mislim da bi, što se tiče autorskih prava, bilo najbolje otvoriti posebnu stranu nevezanu za Trg a koja bi služila istoj nameni kao što je sada zamišljeno. --Filip ツ 21:26, 4. jul 2006. (CEST)

Dakle, ja sam pročitao sve arhive koje se nalaze na trgu Novosti i ono što je sada na stranici i moj zaključak je da skoro 85% sadržaja nema nikakve veze sa "Novostima" i da je taj sadržaj komotno mogao da se objavi na bilo kojem drugom trgu.

Što se tiče pravljenja posebne stranice za autorska prava, nevezano za Trg, imamo ih najmanje četiri, pet i za mnoge ne znamo ni gdje se nalaze sada. Cilj je da se olakša pristup novim korisnicima, i ne tako novim, jednom mjestu gdje mogu da postavljaju pitanja i dobiju odgovore na svoje nedoumice. Ja sam u maju pisao o temi nadugo i naširoko na trgu Razno i sve je to negdje u arhivi i sad treba neko ponovo da piše isto, opet na nekom od trgova, ili na nekoj stranici, koju skoro neko neće otvoriti... Ljudi se zalijeću na Trg i to je činjenica, te pošto je ovo obimna problematika, treba nam jedan Trg za nju..., pa sad može se i napraviti novi Trg, ako je Trg Novosti toliko bitan, (ima samo tri arhive i većina sadržaja u njemu nema veze sa Novostima). --Славен Косановић {razgovor} 21:38, 4. jul 2006. (CEST)

Ja se slažem sa preimenovanjem, mada je možda bolje da bude slike umesto autorska prava pošto se o slikama mogu postavljati i druga pitanja, a kod tekstova autorska prava nisu toliki problem. --Jovanvb 22:51, 4. jul 2006. (CEST)

Pa slike je generički pojam, a naslovi tipa Licence nad slikama, ili Licenciranje slika su predugački... Dakle, bilo je problematike i sa autorskim pravima tekstova, preuzetih iz knjiga, raznih sajtova, itd..., ako se sjećate decembra 2005. i početkom 2006., tako da bi na tom trgu mogli o svemu da diskutujemo, kao i da objavimo/zatražimo nove šablone, objavimo promjene zakona u vezi autorskih prava (u Srbiji), odnosno postavimo poveznice na njih... i sve relevantne teme koje se tiču autorskih prava. Tema je prilično obimna, a mnogi korisnici se žale da ne znaju gdje da se obrate/informišu, mada imaju poveznice u dobrodošlici, ali činjenica je da mnoge stvari treba nacrtati. --Славен Косановић {razgovor} 23:16, 4. jul 2006. (CEST)

Zar nije lakše dodati jednostavno još jedan deo trga, a ostaviti novosti i sve kako je i ranije bilo ? Mesta bar imamo :) --SašaStefanović • 23:35, 4. jul 2006. (CEST)

Ostavio sam i tu mogućnost u prvom komentaru... ;) --Славен Косановић {razgovor} 23:54, 4. jul 2006. (CEST)

Odluka je na Vama, Dame i Gospodo, samo trg za autorska prava nam je neophodan... ;) --Славен Косановић {razgovor} 23:56, 4. jul 2006. (CEST)

Dok vi trošite dragoceno vreme dogovarajući se i pričajući ja sam dodao VP:T/AP kao posebnu stranicu trga. --SašaStefanović • 23:58, 4. jul 2006. (CEST)

Saša, ti si car... ;))) --Славен Косановић {разговор} 00:19, 5. јул 2006. (CEST)

Saša, odlično! :) --Rainman 00:31, 5. jul 2006. (CEST)

Novosti sadrže 85% ne-novosti zato što su neko vreme bile prve s leve strane na Trgu, pa su se svi novi korisnici laćali za Novosti. Pošto sam prebacio na tu stranu Razno, Novosti su malo zamrle, tj. 85% sadržaja je krenulo da ide na Razno. AutorskO pravO (konsultovao sam se sa Nenom, i u pravu sam bio dok sam insistirao na jednini) nam treba i treba ga postaviti na neko mesto na Trgu. Možda treba malo preurediti one kvadratiće... Eto, Saša upravo reče pravu stvar :) --Miloš Rančić (razgovor) 01:57, 5. jul 2006. (CEST)

Sada je AutroskO pravO. ;) --Славен Косановић {razgovor} 02:20, 5. jul 2006. (CEST)

Gledao sam na netu i jedino Zavod za intelektualnu svojinu SCG (još uvijek je SCG na sajtu) i još nekoliko sajtova (oko 10), koriste jedninu, odnosno Autorsko pravo, odnosno Autorsko pravo i srodna prava, dok je u ogromnoj većini (preko 100) drugih sajtova izraz Autorska prava... Pošto je Zavod za intelektualnu svojinu, relevantna institucija za ovaj i srodne pojmove i Miloš i Nena su, dakle u pravu... Ovo pokazuje, koliko je nebitno za ispravnost nekog pojma, da li je nešto "odomaćeno" ili se "više koristi", kao i rezultati na Guglu na koje se često pozivamo... NPP o Autorskom pravu i srodnim pravima--Славен Косановић {razgovor} 07:23, 5. jul 2006. (CEST)

Takođe nam se javlja novi pojam a to je Srodna prava, koji se odnosi citiram:

Šta su srodna prava?

Prava srodna autorskom pravu jesu oblast koja se naglo razvila u poslednjih pola veka. Srodna prava razvila su se u vezi sa iskorišćavanjem dela zaštićenih autorskim pravom i sadrže slična prava, ograničenog dometa i kraćeg trajanja. U srodna prava po Zakonu o autorskom i srodnim pravima ( "Službeni list SCG", br. 61/04) ubrajaju se:

Dalje možete pogledati na sajtu Zavoda za intelektualnu svojinu... --Славен Косановић {razgovor} 07:32, 5. jul 2006. (CEST)

Diskusija o temi se nastavlja na novostvorenom Trgu za raspravu u vezi Autorskog prava

 Nastavlja se...   Dalji tok diskusije je na stranici Vikipedija:Trg/Autorsko pravo.

Reorganizacija zajednice?

Dobio sam na privatni imejl jednu vrlo ispravnu konstataciju od Goldfingera: Sve nas je više i sve je teže postići koncenzus. To je vrlo značajna činjenica i treba je uvažiti i pokušati naći rešenje za novonastalu situaciju. --Miloš Rančić (razgovor) 13:52, 10. jul 2006. (CEST)

Imam neke ideje kako to rešiti, ali ovo je previše složeno pitanje i hteo bih da čujem prvo predloge drugih. Naznačujem da je sve otvoreno i da bismo se ovde bavili organizovanjem nas samih, pa da svako treba da učestvuje u tome. --Miloš Rančić (razgovor) 13:52, 10. jul 2006. (CEST)

Ono što vidim kao moguća rešenja jesu centralizacija ili regionalizacija. Mane "centralizacije" možemo videti na engleskoj Vikipediji: postoji arbitražni komitet koji često sebi uzima prevelika prava i koji je izuzetno sklon korupciji. Opasnosti "regionalizacije" se sastoje u stvaranju tabora. Takođe, ko zna, možda ne treba raditi ništa tim povodom i možda idemo dobrim putem. U svakom slučaju, treba makar malo raspravljati tim povodom. --Miloš Rančić (razgovor) 13:52, 10. jul 2006. (CEST)

Po meni sada je stanje sasvim ok. Ne znam oko kojih važnih pitanja nismo uspeli da dođemo do koncenzusa. Naravno uvek ima neko ko se protivi nečemu, ali to je normalno. Ne mora 100% korisnika da se slaže oko nečega. --Jovanvb 14:12, 10. jul 2006. (CEST)

Nemam ništa protiv da se konstatuje da je sadašnje stanje OK, ali bih vas molio da razmislite o sledećim pitanjima i potpitanjima, pa da onda iznesete šta mislite (imajte na umu da su to i za mene pitanja, a ne retorička pitanja u kojima iznosim implicitno neki stav): --Miloš Rančić (razgovor) 14:32, 10. jul 2006. (CEST)

1. Hoćemo li u budućnosti moći da funkcionišemo valjano sa nekoliko stotina saradnika na isti ovaj način? --Miloš Rančić (razgovor) 14:32, 10. jul 2006. (CEST)
   1. Sada se virtuelno ili stvarno svi poznajemo. Manje-više svako zna kakav je svako drugi u zajednici. To sigurno nećemo moći da znamo u budućnosti, kada budemo imali nekoliko stotina ili hiljada saradnika. Kako ćemo tada rešavati nesporazume ili razmirice? --Miloš Rančić (razgovor) 14:32, 10. jul 2006. (CEST)
2. Da li da pravimo institucije sklone korupciji (npr. arbitražni komitet)? --Miloš Rančić (razgovor) 14:32, 10. jul 2006. (CEST)
   1. Da li je to bolje nego "pustiti stvari da teku" ili stvarati tabore? --Miloš Rančić (razgovor) 14:32, 10. jul 2006. (CEST)
3. Da li da pravimo eksplicitnu mogućnost za stvaranje tabora u vidu mogućnosti za organizovanje ljudi u manje celine? --Miloš Rančić (razgovor) 14:32, 10. jul 2006. (CEST)
   1. Da li je to, zapravo, neminovno, pa bismo time samo olakšali stvari i konstatovali ih na vreme? --Miloš Rančić (razgovor) 14:32, 10. jul 2006. (CEST)

Imajte na umu da imamo vremena za neku odluku ovog tipa. Sa problemima iz ove oblasti ćemo se suočiti, otprilike, za nekih godinu dana, možda malo kraće. Do tada treba spremiti odgovor na ta pitanja, pa spremno dočekati novonastalu situaciju. --Miloš Rančić (razgovor) 14:32, 10. jul 2006. (CEST)

Imajte, takođe, na umu da smo izašli iz faze (stvarne ili umišljene) zavisnosti zajednice od jedne osobe (mene), što je izuzetno dobro. Ali, to se rešilo tek u toku krize. Rešavanje sledećeg problema se nikako više ne može postići podsticajem jedne osobe. U sledećoj kriznoj situaciji ko god da ode ili uslovi rešavanje problema svojim odlaskom -- može svakom od nas ponaosob biti žao i sve ostalo, ali to neće biti dovoljan podsticaj. A kada se problemi ne rešavaju, ljudi počinju da odlaze, pa dok se shvati šta se dešava i dok se ne reše problemi, neki će otići i više se neće vratiti. --Miloš Rančić (razgovor) 14:32, 10. jul 2006. (CEST)

Sou, hajde da razmišljamo o problemima na vreme da ne bi bilo kasno kad nam zakucaju na vrata. --Miloš Rančić (razgovor) 14:32, 10. jul 2006. (CEST)

---

Reorganizacija zajednice, ma šta to značilo, je veliki posao; u ovom trenutku možda i nepotreban. Što se tiče regionalizacije, ne vidim zašto bi se to radilo i šta bi to ustvari podrazumevalo? Arbitražni komitet koji bi se bavio korupcijom je načelno zanimljiva ideja, ali ona se ne može ispravno sprovesti u delo ako se precizno ne definše šta je to korupcija na Vikipediji i ako se ne dokaže njeno postojanje u prošlosti i sadašnjosti. --Poki |razgovor| 14:44, 10. jul 2006. (CEST)

Nisi dobro razumeo priču o arbitražnom komitetu: sam komitet je sklon korupciji, što pokazuje iskustvo sa engleske Vikipedije. --Miloš Rančić (razgovor) 14:51, 10. jul 2006. (CEST)

Što se tiče vremena reorganizacije, nije nužno da sutra počnemo sa reorganizacijom, nego je potrebno: (1) imati predstavu o tome šta nas očekuje i (2) imati modele za rešavanje tog što nas očekuje i upotrebiti model (takav kakav je ili izmenjen) kad nas to sačeka. --Miloš Rančić (razgovor) 14:51, 10. jul 2006. (CEST)

Prvo i osnovno pitanje koje treba da riješimo je vezano za birokratizaciju... Dakle, da vidimo kako ćemo organizovati tu temu na duže staze. --Славен Косановић {razgovor} 14:53, 10. jul 2006. (CEST)

Zatim se može početi razmišljati o stvaranju jedne vrste "savjeta", arbitražni komitet mi se ne dopada kao pojam ni koncept, koji bi se bavio problemima, na racionalan način. Ako postoji neki problem prvo i osnovno je utvrditi uzrok datog problema odnosno kako je nastao, zatim se o njemu može prodiskutovati i raditi na iznalaženju rješenja. Ja bih to postavio ovako po prioritetu stvari koje treba uraditi:

1. Definisanje statusa birokrata i pravila oko birokratizacije. (na kraće staze)
2. Stvaranje i definisanje "Savjeta zajednice", gdje bi se mogli nalaziti korisnici sa birokratskim statusom, admin. statusom i obični korisnici (znači da na neki način razbijemo barijeru koja se nameće "pravima", koja neko posjeduje).
3. Definisanje neke vrste procedure u rješavanju problema, zavisno od njihove složenosti, odnosno, zavisno da li se radi o problemima između korisnika, problemima vezanim za sadržaj enciklopedije, problemima oko kršenja autorskog prava, itd... (ove dvije posljednje tačke, na duže staze, zavisno od rasta zajednice u sljedećih 6 mjeseci)--Славен Косановић {razgovor} 14:53, 10. jul 2006. (CEST)

Sadašnje stanje je po meni OK. A ako nas u budućnosti bude više i ako ne budemo mogli da funkcionišemo na ovakav način, onda mislim da bi trebalo da napravimo nekoliko manjih grupica korisnika. Jedna mala grupa ljudi poput arbitažnog komiteta uopšte nije dobra ideja. Možda su grupe bolje. Trebalo bi prilikom nekog glasanja svaka grupa da ima svoj stav i da okuplja korisnike sa istim stavom. Onda se vidi koliko grupa dijeli određeno mišljenje. To bi dobro funkcionisalo kada bi postojale dvije opcije o kojima treba glasati, ali kada bi ih bilo više, ovo sa grupama bi moglo da se pokaže kao propast. Takođe bi Vikipedija mogla da se pretvori u Narodnu skupštinu, sa grupicama kao političkim strankama koje bi se, shodno našem mentalitetu, najvjerovatnije krvno zavadile, što je još jedna loša strana predloga sa grupicama. U svakom slučaju, mislim da naši korisnici suviše ozbiljno pristupaju admin i birokratskim "pravima". Očigledno vlada mišljenje da su admini i birokrate iznad drugih korisnika i da imaju više prava, a manje obaveza i sl... Vjerujem da je ovakav pristup tome uzrok svih razmirica i nesaglasnosti koje se javljaju prilikom glasanja i odlučivanja o budućoj vikipolitici. --Đorđe D. Božović (razgovor) 16:58, 10. jul 2006. (CEST)

Po svemu sudeći, grupice izgleda ipak nisu dobra ideja (jer bi neminovno završile sa politikom i velikim razdorom među korisnicima), a niti je arbitažni komitet. Najbolje je da pokušamo da smislimo neko treće rješenje (možda poput Slavenovog Savjeta), koje bi našoj zajednici odgovaralo. --Đorđe D. Božović (razgovor) 16:58, 10. jul 2006. (CEST)

Mislim da trenutno nemamo problema koji traže uspostavljanje nekog novog tela, tako da "ja tu niš` ne bi dir`o". ;) Ako se javi potreba, reći ćemo "Halo" smislićemo već nešto. --Filip ツ 17:04, 10. jul 2006. (CEST)

Ja mislim da je JAKO BITNO da se na ovu temu izjasne korisnici koji su nam se skorije priključili. Hajde, haje, znate koji ste, napišite šta VI mislite o ovome. Ima ona priča kad žabu spustiš u vruću vodu ona odskoči ali ako je staviš u hladnu vodu i zagrevaš sve je OK. Mi od ranije verovatno ne možemo da sagledamo stvar u potpunosti, dakle, ljudi koji su na srpsku Viki došli (recimo) u proteklih 6-12 meseci, vaša mišljenja na videlo! --Dzordzm 19:02, 10. jul 2006. (CEST)

Podnaslov radi lakšeg menjanja

Ajmo opet ;) --Miloš Rančić (razgovor) 19:19, 10. jul 2006. (CEST)

1. Nisam rekao da treba odmah da se menja nego da imamo spremne modele; tj. da sečemo drva na leto a ne na zimu. --Miloš Rančić (razgovor) 19:19, 10. jul 2006. (CEST)
2. Stvari se menjaju! Onog trenutka kada je počelo prvo glasanje o dodeli administratorskih i birokratskih prava, stvari su se promenile. --Miloš Rančić (razgovor) 19:19, 10. jul 2006. (CEST)
3. Kako verujem da nismo rulja, nego razumni ljudi koji umeju razumno da vode svoju zajednicu -- smatram da je razumno osmisliti prvo strategiju (gde želimo da budemo za godinu, dve, deset?), pa tek onda taktiku (npr. "hoćemo da imamo što više ili što manje administratora"), pa tek onda operativu (npr. "birokrate mogu da predlože samo administratori"). --Miloš Rančić (razgovor) 19:19, 10. jul 2006. (CEST)
4. To, naravno, ne znači da treba da pravimo konstrukcije kojih treba da se pridržavamo kao pijani plota. Nego, treba smisliti okvire, izraziti želje i ostaviti mogućnosti da se sve to u budućnosti može na neki način menjati. --Miloš Rančić (razgovor) 19:19, 10. jul 2006. (CEST)
5. Naravno, ovo je važna stvar i po ko zna koji put jedino me čuje Džordž. (Hvala, Džordže!) Opet se vraćamo na isto ono od pre jedno 9 meseci, kada sam vam pričao da se stvari moraju menjati jer ćemo doći u krizu upravo zbog nemenjanja. Hajde da se ne ponovi opet isto. Jer, svaka sledeća kriza će biti znatno teža jer se stvari neće moći rešiti Nininim mejlom Milošu u kom ona kaže da Miloš ipak treba da razmisli. U nekoj novoj krizi može doći do značajne podele zajednice (u čemu uopšte ne moram da učestvujem; dakle, ne radi se o meni ovde) u kojoj će se podeljene strane ćerati do kraja. --Miloš Rančić (razgovor) 19:19, 10. jul 2006. (CEST)
6. Dakle, uključite malo vijuge i nemojte biti konformisti. Da ponovim, ne kažem da se neminovno nešto mora menjati; kažem da treba razmisliti. Pa, ako se dođe do toga da "ništa ne treba menjati" kroz dublje razmišljanje i analiziranje posledica ovog i onog -- nou frks, biće tako. --Miloš Rančić (razgovor) 19:19, 10. jul 2006. (CEST)

Usput, Džordže, 6-12 meseci su tu stariji članovi (npr. Goldfinger); imamo novije članove na 3-6 meseci. --Miloš Rančić (razgovor) 19:19, 10. jul 2006. (CEST)

Naravno, zahvaljujem svima onima koji su do sada krenuli u razradu problema (pre svega, Slavenu, Đorđu i Džordžu). --Miloš Rančić (razgovor) 19:19, 10. jul 2006. (CEST)

Ja ne spadam ni u jednu (6-12 meseci) ni u drugu (3-6 meseci) grupaciju ali bi ipak da prokomentarišem :) --Kale 20:18, 10. jul 2006. (CEST)

Nisam siguran odakle potiče toliki gotovo strah od promena i rasta zajednice. Možda strah nije prava reč, možda zabrinutost. Ukoliko Vikipediju zaista uzmemo kao zajednicu, promene u zajednici su nešto neizbežno i konstantno. Kako se javlja funkcionalna potreba za novim rešenjima/institucijama/principima tako i njih treba spontano donositi. Bazirajući se na pretpostavkama i iskustvima drugih vikipedija (što je mač sa dve oštrice, jer niko ne može da predvidi kako će se ova viki razvijati) prilikom donošenja nekih instant rešenja koja u zadatom trenutku samo treba implementirati je krajnje nekorisno jer, kako bi ta rešenja bila dobra, ona moraju biti ažurna. Stvaranje bilo kakvih protokola o tome kako će ova zajednica evoluirati, po meni, ne znači ništa dobro. U prošlosti, čini mi se, većina dobrih rešenja doneta je spontano, po potrebi (kao što je to npr. slučaj sa sadašnjim pitanjem birokratizacije) --Kale 20:18, 10. jul 2006. (CEST)

S druge strane, problem koji već sada lako može da dobije na značaju jeste pitanje koncenzusa. Njega će, naravno, biti sve teže postići. U tom smislu, smatram da bi Vikipedija trebala da teži demokratizaciji. Stvaranje tela sastavljenih od onih sa privilegijama dovelo bi do otuđenja dela koji donosi odluke od dela koji uređuje. Tako nešto samo može negativno da utiče na brojnost korisnika i opštu reputaciju projekta. Meni je lično, inicijalno ova Vikipedija izgledala kao oligarhija (promenio sam mišljenje :)). Bilo kakva regionalizacija bi značila taborizaciju, koja je ovde u manjoj meri već prisutna. Možda bi se trebalo zapitati zašto su neki od nekadašnjih veoma produktivnih uređivača napustili projekat... --Kale 20:18, 10. jul 2006. (CEST)

Misliš da će demokratija da funkcioniše? Tek će demokratija da rasparceliše Vikipediju, čim se prva bitna odluka donese sa tesnom većinom (50%+1) - počeće lobiranje, borba za glasove i slične osobenosti (moderne) demokratije. Ako krenemo da sprovodimo demokratiju, možemo svi đuture da se pakujemo i da prepustimo Vikipediju nekoj zajednici da krene od početka, pošto više neće funkcionisati. A to da je Vikipedija oligarhija, može biti samo privid - svi imaju pravo i svi učestvuju u donošenju odluka, ali ljude prosto mrzi da razmišljaju o potrebama zajednice, pa ne glasaju niti se na drugi način izjašnjavaju. I molim te, koji su to veoma produktivni urednici koji su napustili projekat?--Brane Jovanović <~> 20:51, 10. jul 2006. (CEST)

Kale nije mislio na većinsko glasanje već na postupak suprotan oligarhiji. --Dzordzm 21:14, 10. jul 2006. (CEST)

Ok onda ja podržavam stvaranje nekog centralizovanog tela, koje bi se biralo koncenzusom. Ali to još nije potrebno. U to telo bi trebalo da ulaze administratori ali i obični korisnici. Predostavljam da kada budemo imali veliki broj administratora procenat administratora u odnosu na ukupan broj korisnika neće biti isti. U telo bi trebali da ulaze korisnici za koje smo sigurni da su ok i da reaguju bistre glave (kašter, slaven, branej, đus ...) --Jovanvb 21:31, 10. jul 2006. (CEST)

A to tijelo bi trebalo da donosi odluke velikom većinom, možda 80-90% članova tog tijela da se složi oko donošenja neke odluke, ako ne i svi. To je neophodno radi izbjegavanja korupcije, prekomjerne centralizacije, tj. vladavine jedne povlašćene manjine i sličnih stvari. S druge strane, u budućnosti će vjerovatno bivati sve više i više članova tog tijela, pa će biti sve teže i teže složiti se oko nečega i imati tih nekih osamdesetak do devedeset procenata. Onda nećemo moći ništa da uradimo... --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:32, 10. jul 2006. (CEST)

Hm. Kako stvari stoje, članovi tog tela bi bili svi aktivni administratori i svi aktivni saradnici koji žele da se bave tim poslom. Dakle, otprilike, svi aktivni manje Crni Bombarder i manje Boško. Što mu dođe zajednica. Hm. Mislim da se time ništa nije uradilo :) Tj., proglasili smo zajednicu "telom" :) --Miloš Rančić (razgovor) 22:48, 10. jul 2006. (CEST)

Nego, dobro je što se krenulo sa predlozima. Hajde sada (Jovane :) ) napravi još jedan korak u razmišljanju: Kako bi to telo trebalo da izgleda i ko bi ga činio? Hoću da kažem da je važno da svi dobro porazmislimo o tome šta i kako treba raditi, a ne sa pola mozga :) --Miloš Rančić (razgovor) 22:48, 10. jul 2006. (CEST)

A šta bi sa ona dva tela o kojima si pričao pre mesecak dana? --Filip ツ 22:56, 10. jul 2006. (CEST)

Nisam mislio da svi aktivni korisnici uđu u to telo. Samo neki od poverenja zajednice. Od sadašnjih korisnika izdvojio bih možda 5 ili 6 (džordžim, slaven, kašter, brane, možda dungo, saša i miloš (sve malim slovima :)) ) Ukoliko bi zajednica rasla, ubacivali bi još. --Jovanvb 23:04, 10. jul 2006. (CEST)

P.S. I đus možda mada je u zadnje vreme manje aktivan

Ja bih opet voleo da ponovim da smatram da bi takvo telo stvorilo rascep u Vikipediji. I gore nisam mislio na demokratiju u smislu proste većine, nego kao što je to Džordž pojasnio politiku suprotnu oligarhiji. Mislim da je sve pomalo prenaglašeno jer Vikipedija ne broji toliko puno aktivnih članova. Pa pogledajte glasanje za administratore skorašnjeg datuma. To je petnaetak ljudi. Ukoliko tih 15-20 ne može da postigne koncenzus ne znam ko će moći. Ja lično, možda zato što sam prekratko ovde, nisam primetio da se broj aktivnih korisnika dramatično uvećava; svakako puno njih otvara naloge ali to je nedovoljno. --Kale 00:40, 11. jul 2006. (CEST)

To telo bi, po meni, bilo neophodno samo u dva slučaja:

• ukoliko trenutni sistem odlučivanja pokaže zavidan stepen neefikasnosti i usled toga počne da preti stabilnom funkcionisanju projekta
• ukoliko isuviše mali broj korisnika aktivno učestvuje u Viki politici što počne da preti legitimnosti donesenih odluka. --Kale 00:40, 11. jul 2006. (CEST)

Za drugi slučaj dobar primer je i čitava stvar oko birokratizacije gde tek par korisnika aktivno i konstruktivno učestvuje u rekonstrukciji te politike. S druge strane, paradoksalno, kvorum uopšte nije manjkao u aorist/perfekt diskusiju i nalepnici. Neke stvari su jednostavno isuviše naporne i prepune tehničkih pojedinosti da bi se njima bavio veliki broj ljudi. Jedino bi u tom slučaju postojanja takvog tela bilo opravdano. Ono nikako ne bi smelo da bude ni približno trajnog karaktera jer bismo onda imali jednu nepotrebnu podelu rada na Vikipediji (moj komentar nema marksističku pozadinu :))) --Kale 00:40, 11. jul 2006. (CEST)

Pa eto, zašto da ne, ako već tako mali broj ljudi hoće da učestvuje u rekonstrukciji politike vezane za birokratizaciju, za tako nešto bi se moglo izabrati telo/tim koje bi dobilo punu podršku zajednice (pa time i legalitet) za taj zadatak, kao neki mandat, i onda bi oni (budući da su od poverenja) samostalno i efikasno sproveli datu reformu, nakon čega bi to telo bilo rasformirano, jer je obavilo svoj zadatak. --Kale 00:40, 11. jul 2006. (CEST)

Kako je krenulo, ne bi me začudilo da neko od nas uskoro počne jako da liči na ovoga gospodina... --Đorđe D. Božović (razgovor) 00:55, 11. jul 2006. (CEST)

Ne mislim da je stvaranje male "aristokratije" na Vikipediji dobro rješenje. Podložno je korupciji. Povrh toga, pet-šest ljudi da upravlja čitavom zajednicom? Da odlučuje? Da određuje? Naspram nekoliko hiljada "prostijih" korisnika, koji treba samo da obrađuju zemlju i da šalju prinose u Arbitažni komitet (btw, kakav pogodan socijalistički naziv - i to još komitet!), a Komitet! će već to podijeliti svima na jednake dijelove... I neće biti nezadovoljnih niti nesrećnih... (i ne zaboravite svaki novi članak da propratite odgovarajućom udarničkom pjesmom) Kako sve ovo podsjeća na komunizam! :( --Đorđe D. Božović (razgovor) 00:55, 11. jul 2006. (CEST)

Slažem se sa Kaletom u potpunosti. --Đorđe D. Božović (razgovor) 00:55, 11. jul 2006. (CEST)

Savjet zajednice, a ne "komitet" bilo kakve vrste, je najbolje rješenje ako se pokaže potreba za reorganizacijom zajednice... U "Savjet" bi mogli da uđu svi korisnici, bez obzira na "prava", koji mogu hladne glave i racionalno da analiziraju različite situacije i probleme i da pomognu iznalaženju rješenja... Osnovni principi "Savjeta zejednice" bi bili otvorenost, dijalog, sposobnost za analizu i sintezu situacija i problematika, itd. i u tu svrhu bi se rezervisao jedan prostor na Vikipediji, gdje bi se mogli odvijati dijalozi o različitim stvarima i problematikama. Znači, organizovao bi se na jedan moderan način, gdje bi bilo više bitno koliko je neko sposoban da analizira, uradi sintezu, kao i da da racionalna objašnjenja na situaciju/problem i predloži moguća rješenja, nego koliko je na Vikipediji, koja prava ima i sl... Smatram da je to jedini ispravni put. Ostalo su sve demagogije i i izmi... Kada se pojavi potreba ne bi bilo loše razmisliti o ovome. --Славен Косановић {razgovor} 09:39, 11. jul 2006. (CEST)

Koliko shvatam Slavenov predlog, po koncepciji Savet zajednice ne bi imao pravo ništa da odluči u ime zajednice. Imao bi samo pravo da daje predloge za rešenja situacije, a verovatno je da bi imao popriličan uticaj na ostale članove zajednice. Smatram da je to u ovoj fazi razumno. Možda nam ne trebaju dva saveta, već je dovoljan samo jedan, za početak. --Miloš Rančić (razgovor) 10:47, 11. jul 2006. (CEST)

---

Nisam par dana pratio dešavanja na Vikiju, pa mi je trebalo više vremena da pročitam sve što je ovde napisano. Mislim da se svi ovde previše igramo politike. Pokušaću po tezama da objasnim.

1. Strah od korupcije - potpuno neosnovan. Mi, srpska Vikipedija, smo previše mala Vikipedija da bi se išta nalik ovome dogodilo. Sad, neko je napomenuo da ovom raspravom mislimo unapred. Razume se, čitav život treba da bude isplaniran sa nekim ciljem - pametni ljudi misle unapred, ali u našem slučaju ovo dovodi do konfuzije, i pravimo probleme tamo gde ih nema.
2. Stvaranje tabora - kada ljudi glasaju za nešto, već se stvaraju tabori, tzv. „za“ i „protiv“. Ovo je neizbežno bilo gde, i apsolutni konsenzus se retko postiže.
3. Savet - ovo u suštini nije loša zamisao koja može da predstavlja temelj daljoj organizaciji, ali na ovom stupnju smatram da nije potrebna. Većina nezadovoljstava na ovoj Vikipediji potiču od međusobnih sukoba, a ne od toga što neko misli da su sami članci loši. Da sve podsetim - mi smo ovde da informišemo, napravimo uglednu enciklopediju za naš prostor, a to što se neko svađa nikog, zaista, ne zanima. Ukoliko konflikti, ipak, pređu na nivo samih članaka (tipa: „ti si mi vratio izmene, ja ću tebi obrisati sliku“ i sl.) posmatrači/administratori/birokrate postoje, i oni će u kratkom roku odlučiti šta treba uraditi i okončati sukob. Ako neko nastavi sam da tera svoje protiv zajednice - postaje vandal, a sa njima je najklakše. Tako da... Savet je za sada nepotreban.

Ovo je samo par stvari. Mi, barem za sada, dobro funkcionišemo, i ništa ne treba menjati. Uvesti neki totalitaristički režim (ma koliko zanimljivo zvučalo :) nije korisno, a što bi ĐorđeB rekao, samo nam fale crvene marame oko vrata, lopate u ruke, pa da odemo na neku radničku akciju! :) Dobro, nismo blizu takvih nebuloza, ali mnogo pričamo a ništa ne preduzimamo. Ovde ubrajam i sebe, jer sam do sada samo odgovarao na razne predloge, a sam ništa preterano nisam preduzimao. Trebaju nam glasanja. Konkretni predlozi koji će biti izloženi pred zajednicu. Da počnemo konačno s tim?

--Mare 15:31, 11. jul 2006. (CEST)

---

Mislim da bi u slučaju budućih eventualnih sukoba, posebno onih opasnih trebalo stvoriti način rešavanja sukoba. Stalni komitet, koji bi bio sudija u takvim sukobima smatrao bi se delom jednog ili drugog tabora u slučaju sukoba najgoreg tipa. Mislim da se u slučaju manjeg ili većeg sukoba uvijek može formirati ad-hok arbitražo telo od npr 3 sudije po sledećem principu. Svaka od strana predlaže 10 mogućih sudija, ali rednim brojevima tako da je najpoželjniji sudija pod rednim brojem 1, manje poželjan pod 2 itd. Suprotna strana isto to učini. Prvi sudija, koji je na listi jedne i druge strane postaje sudija. Ako je potrebno izlistavaju sledećih 10 sudija, dok god se ne nađu najpoželjniji i za jednu i za drugu stranu. Samo sukobljene strane trebaju da se slože da prihvataju da idu u proces arbitražnog suđenja po određenim principima.--Verlor 01:21, 12. jul 2006. (CEST)