Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/48

Rodna neravnopravnost pripadnica lepšeg pola na vikipediji?

Da li grešim ukoliko konstatujem da se uobičajeni termini vikipedijanac i vikipedijanci se odnosi na korisnike vikipedije muškog pola? Ako sam u pravu onda u cilju obezbeđivanja rodne ravnopravnosti treba napraviti bota koji će na svim stranicama VP pored vikipedijanac dodavati i vikipedijanka, t.j. vikipedijanke.--Antidiskriminator (razgovor) 13:02, 2. jul 2010. (CEST)

Grešiš. Ovdje nam rodne neravnopravnosti ni prema jednom polu. Nema potrebe da se sve dodaje u ženskom licu, jer se pod pojmom vikipedijanac (vikipedist) podrazumijevaju oba pola. Opterećivati stranice s ženskim oblicima je bezvezno. Ti se sigurno vodiš onim principom „građani i građanke“, ali ovdje je to nemoguće. Onda bi trebalo i korisnički imenski prostor da se mijenja zavisno od naznačenog pola u podešavanjima. I još nema jasno uređenje standardne norme koja se tiče ženskih oblika za svako zanimanje, pa nećemo ni mi izmišljati jezička pravila. --Željko Todorović (razgovor) 13:37, 2. jul 2010. (CEST) s. r.

@Željko Sukob izmena no nema veze :))))) @Antidiskriminator Moje lično mišljenje je da grešiš. Kad kažeš idem kod lekara boli me noga. Ti možeš na pregled ići i kod doktorice i kod doktorke. Zatim, reč čovek je muškog rod ali se ne odnosi samo na muškarce. Isti slučaj kod nekih titula, npr. Mišković dr Dragana. Nije nikakva greška reći: „Snežana je bila najmlađi profesor.“ U svakom slučaju, u podešavanjima ima opcija izbor pola kako bi se neke sistemske poruke ostavljale u ženskom rodu (ne znam da li ta opcija funkcioniše). Ovo je samo moje mišljenje koje ne mora biti tačno :) Pozdrav!--MikyM|Write me 13:43, 2. jul 2010. (CEST)

Ne govorim ovde o standardnim normama srpskog jezika već o gestu pažnje prema osobama ženskog pola. Nekako mi je zasmetalo kada sam video da je Željko (nije bitno što je to bio on, mogao je biti bilo ko) napisao novoj korisnici koja se zove Bogdanović Anđela u pozdravnoj poruci (šablon naravno) da veruje da će ona "postati stalan saradnik, vikipedijanac!" Nekako mi je bilo previše muževno da ženska osoba sa tako lepim imenom i prezimenom (bogom dani anđeo) bude „saradnik“ i to „vikipedijanac!“ --Antidiskriminator (razgovor) 13:56, 2. jul 2010. (CEST)

To je tako u srpskom jeziku. Mi nemamo pukovnice, generalice, vodnice itd. već isključivo pukovnike, generale, vodnike bez obzira kojeg su oni pola. To se primjenjuje i u ovom slučaju. Šta je sporno u tome što se žensko naziva saradnikom? Mi ne možemo kao Hrvati, koji su to uveli kao standard, da svako zanimanje u muškom obliku pretvaramo u ženski oblik. Neka zanimanja jesu u ženskom rodu, kao npr. domaćica, učiteljica itd. ali to se ne može primijeniti na sve. I vjerujem da nikome ne smeta što mu se obraćamo kao saradniku. --Željko Todorović (razgovor) 14:04, 2. jul 2010. (CEST) s. r.

U srpskom jeziku postoji izraz saradnica. Ja ne govorim o tome da postoji potreba da se menja nekoliko šablona zato što postoji neki jezički ili pravni propis koji prisiljava zajednicu na takve promene. Jednostavno sam govorio o jednom malom znaku pažnje koji ne mora da bude previše teško ostvariti. Napraviti izmene na nekoliko šablona (možda tom pozdravnom na prvom mestu) koji bi se koristio onda kada je očigledno da je urednica vikipedije ženskog roda. Imam utisak da je većina aktivnih korisnika muškog pola i da bi nam dobrodošlo veće prisustvo saradnica.--Antidiskriminator (razgovor) 14:10, 2. jul 2010. (CEST)

Grešiš Željko. Postoji i generalica [1] i pukovnica [2] i vodnica [3]. Doduše one ne moraju da imaju ono značenje na koje ti misliš (vodnica je naziv za vodenu zmiju). Postoji čak i prijestolonaslijednikovica. --Antidiskriminator (razgovor) 15:00, 2. jul 2010. (CEST)

To je tako u srpskom jeziku. Mi nemamo pukovnice, generalice, vodnice itd. već isključivo pukovnike, generale, vodnike bez obzira kojeg su oni pola. To se primjenjuje i u ovom slučaju. Šta je sporno u tome što se žensko naziva saradnikom? Mi ne možemo kao Hrvati, koji su to uveli kao standard, da svako zanimanje u muškom obliku pretvaramo u ženski oblik.

To ces ti da izvinis, ali nije istina. U poslednjih nekoliko godina i te kako se radi na uvodjenju zenskih oblika za zanimanja, koji trenutno mozda smetaju uhu, ali koje treba lagano uvoditi u nas srpski jezik koji je po tom pitanju veoma patrijarhalan. Relativno nedavno je nasa lingvistkinja, Svenka Savic, izdala knjigu u kojoj se nalaze predlozi za zenske oblike gotovo svih zanimanja koja imaju samo muski oblik. Licno nisam za nasilno i odjednom uvodjenje stotina i stotina oblika koji do sad nisu postojali, ali jesam za to da se koriste oni oblici koji vec postoje, a izvinices, dragi Zeljko, saradnica, urednica su reci koje odavno postoje, pa i Vikipedijanka ne zvuci uopste lose. Dakle, to sto mi "nismo kao Hrvati" treba da nam bude na sramotu, a ne na ponos. Oni su barem postali svesni da u svom stanovnistvu, pored muskaraca, postoje i zene. --Jagoda ispeci pa reci 15:11, 2. jul 2010. (CEST)

Slažem se sa Mikijem i Željkom da se u srpskom jeziku nazivi koji se odnose na zvanja, odnose jednako i na osobe muškog i ženskog pola. Kao naprimjer u izjavi "moj advokat je žensko". Važno je samo da li je advokat dobar, a ne kojeg je pola. Moj stav je da ne treba praviti podjele tamo gdje ih nema. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:25, 2. jul 2010. (CEST)

Da. A kako utvrditi da li je novi saradnik muško ili žensko, ako ima korisničko ime tipa mk1991? --Miroslav Ćika (razgovor) 15:40, 2. jul 2010. (CEST)

Da. Napisao sam gore „koji bi se koristio onda kada je očigledno da je urednica vikipedije ženskog roda.“ Bio sam ubeđen da je moj komentar takav da će se sve urednice i vikipedijanke muškog pola rado saglasiti. Neverovatno mi je da tradicionalnim srpskim domaćicama muškog pola bude svejedno u kom rodu će ih neko oslovljavati. Očigledno sam pogrešio i molim sve saradnice, korisnice i domaćice muškog pola da ne komentarišu više u okviru ovog podnaslova jer smatram potpuno neumesnim dalju raspravu po ovom pitanju.--Antidiskriminator (razgovor) 15:47, 2. jul 2010. (CEST)

To što ćeš nekoga da osloviš sa muško ili žensko, po mom mišljenju nije neki poseban znak pažnje, nego više uočavanje pola te osobe. Radije za osobu bez obzira da li je muško ili žensko, kaži da je dobrodošla u viki zajednicu. Bez posebnog isticanja pola. Dobro nam došli, ma ko da ste! --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:55, 2. jul 2010. (CEST)

Pa mozda po tebi nije, jer si musko i kad se pojavis negde s imenom bc321 odmah te oslovljavaju sa dobro dosao, a ne dobro dosao ili dosla. Mene (a veruje m i mnoge druge zene) strahovito nervira kad mi se neko, ko ne zna ko sam, odmah automatski obraca u muskom rodu. To samo govori o balkanskom patrijarhalnom mentalitetu koji imamo. JESTE znak paznje kad ti se neko obrati sa dobro dosao ili dosla jer to govori da taj neko uzima u obzir mogucnost da je ta nepoznata osoba mozda i zena.--Jagoda

ispeci pa reci 16:27, 2. jul 2010. (CEST)

No, Bas Celice, ti i nisi neki raper za to sta je dobro ili nije, jer mene sistermatski, iako ZNAS vrlo dobro da sam zensko, oslovljavas sa KORISNIK, a ne sa KORISNICA. Upoyorila sam te nekoliko puta na to, medjutim, jednostavno ne obracas paznju. Tako da ja licno ne bih tvoje misljenje o ovom pitanju ni uzimala u obzir, s obzirom da se prema tvom dosadasnjem ponasanju moze ladno zakljuciti da si pristrasan. --Jagoda

ispeci pa reci 16:29, 2. jul 2010. (CEST)

Mislim da je to odličan predlog. U tom slučaju se ne radi o rodnoj ravnopravnosti već o rodnoj neutralnosti, t.j. izbegavanju reči kojima se određuje pol novih korisnika. Kad-tad ćemo se vratiti na ovu temu ali u ovom slučaju (ako govorimo o pozdravnoj poruci) mislim da je ovaj predlog BČ za rodnom neutralnošću bolji od trenutne rodne neravnopravnosti.--Antidiskriminator (razgovor) 16:04, 2. jul 2010. (CEST)

Kada sam pisao o generalici mislio sam na vojni čin, a ne na drugu upotrebu u srpskom jeziku. Za ženu generala se obično kaže generalica, ali žena general u vojsci je jedinstveno general. Prestolonasljednikovica je standardna riječ, i nju niko ne osporava. To je izraz za ženu prestolonasljednika, kao što je predsjednikovica izraz za ženu predsjednika. Ali oblik predsjednica, kao i još neki ženski oblici, nisu uvedeni u standard da bi se moglo reći da je priča o tome zaključena. U Ustavu Srbije, recimo, piše predsjednik Narodne skupštine, a ako je gospođa Đukić-Dejanović na toj funkciji ne znači da je ona predsjednica, to je nepostojeća dužnost prema Ustavu. Ne radi se o nikakvom patrijarhalnom Balkanu, već jednostavno tako je to kod nas. Ženske na Vikipediji nisu ni u kojem smislu potlačene ili zanemarljive. Riječi urednica, saradnica itd. postoji ovako kolokvijalno za ženska zanimanja, ali ne i standardno. Kada se kaže korisnik, misli se ona oba pola. Prazne su priče o nekakvim rodnim neravnopravnostima, diskriminaciji, jednakim ljudskim pravima itd. To nema potrebe da se pominje ovdje, jer se nijedna od pobrojanih stavki ne krši. --Željko Todorović (razgovor) 16:47, 2. jul 2010. (CEST) s. r.

Jel imaš ti neki materijalni dokaz da je reč urednica kolokvijalna reč? I n ismo mi nikakve ženske, nego žene. Kazati da su ova pitanja "nekakve prazne priče o nekakvoj rodnoj neravnopravnosti" isto je što i reći da su priče o rasnoj i drugim vidovima jednakosti takođe prazne priče. I tebe, Željko, sram da bude. --Jagoda

ispeci pa reci 18:09, 2. jul 2010. (CEST)

A to što umesto predsednice piše predsednik Narodne skupštine samo govori o stepenu patrijarhalnosti u kojem se nalazi srpsko društvo. Žalosno. Nego daj deder ti, Željko, referencu da su predsednica, saradnica, urednica i sl. kolokvijalni izrazi i takođe daj referencu da zbog toga ne bi trebalo da se koriste na Vikipediji. Rado bih vam rekla jasno i glasno šta mislim o vama dvojici, ali neću, jer bi me onda blokirali. U svakom slučaju, većina komentara ovde koja je data samo jeste tužno ogledalo srspkog društva danas. Žalosno.--Jagoda

ispeci pa reci 18:14, 2. jul 2010. (CEST) Ako se neka grupacija osjeća neravnopravno, onda bi predstavnici te grupacije trebali da organizuju sindikatsko udruženje. A da predstavnici tog sindikata ispred te zajednice zastupaju tu zajednicu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:52, 2. jul 2010. (CEST)

Aj, Baš Čeliče, ne podjebavaj. Sram te bilo. --Jagoda

ispeci pa reci 18:09, 2. jul 2010. (CEST)

Lepo bih te zamolio da ne koristiš takve izraze na Vikipediji. --filip ██ 23:52, 2. jul 2010. (CEST)

A ja bih tebe kao administratora zamolila da ne dozvoljavaš ovakvo bezobrazno ponašanje na Vikipediji. Kako bi ti inače nazvao ovaj BČ komentar ako ne zajebancijom? Ja zaista ne mogu da nađem neku drugu, finiju reč, jer to što on radi uopšte nije fino, pa kakav postupak, takva reč.--Jagoda ispeci pa reci 10:53, 13. jul 2010. (CEST)

Meni je smešan sam naslov ove teme... priča se o rodnoj ravnopravnosti u kojoj postoji "lepši pol". :) Inače, do pre nekoliko godina imali smo odvojene šablone dobrodošlice - jednu podrazumevanu varijantu, a drugu za osobe očigledno ženskog pola. Samo, postojanje više šablona dobrodošlice nije baš zgodno, zbog paralelnog ažuriranja, pa je iz praktičnih razloga "ženska varijanta" preusmerena na podrazumevanu. Lično, nije mi bitno da li će se šablon menjati ili ne. Možda je, zaista, najbolje izbegavati rodne odrednice. --filip ██ 23:52, 2. jul 2010. (CEST)

Ne može se na Vikipediju tek tako uvesti ženski oblik za sve i svašta. Onda bi trebali i stvarati ženski korisnički prostor, gdje bi bilo korisnica, a ne korisnik. I mnoge druge stvari bi trebalo promijeniti, a to nije uopšte tehnički prihvatljivo. I nije prihvatljivo ni sa jezičkog stanovištva. Kod Srba se zanimanja koja vrše žene ne pretvaraju tek tako u ženske oblike, kao što to recimo rade neki drugi u okruženju. I tema je bezvezna i glupa, kao da inicijativa dolazi od nekog aktiviste za rodnu ravnopravnost. --Željko Todorović (razgovor) 00:01, 3. jul 2010. (CEST) s. r.

protiv 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 07:45, 3. jul 2010. (CEST)

Heh, ako je tehničk rešen problem ćirilice i latinice, ako se radi na rešavanju ekavice i ijekavice, sigurno se može rešiti i problem muško/ženskih poruka. Radi se samo o tome koliko dobre volje postoji na ovom projektu za uvažavanje žena. A prema dosadašnjim komentarima, očigledno je da ič ne postoji. I onda Srbija hoće u Evropu. Svašta.--Jagoda ispeci pa reci 15:24, 3. jul 2010. (CEST)

Željko, MOLIM TE nemoj se izvlačiti na jezik. Srpski jezik pozanje i obilato koristi mnoge ženske oblike mnogih zanimanja i drugih tipova imenica, tako da ne pričaj svašta. Tema nije ni bezvezna ni glupa, međutim, očigledno je da muško orijentisana i uglavnom muškom populacijom naseljena srpska Vikipedija nije spremna na određene civilizacijske pomake. Mislim, ok, nema problema, ali nemojte se pravdati "nemogućnošću jezika" ili "nedostacima tehničkih mogućnosti" jer to jednostavno nije istina. --Jagoda ispeci pa reci 15:24, 3. jul 2010. (CEST)

protiv --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:28, 3. jul 2010. (CEST)

Samo bih da podsetim određene korisnike da nikakvo glasanje nije otvoreno i da ovo nije stranica gde se glasa. Ako je nekom do glasanja, neka otvori glasanje u skladu s propisima Vikipedije. --Jagoda ispeci pa reci 15:35, 3. jul 2010. (CEST)

Mislim da je Jagoda u pravu da treba otvoriti glasanje jer se ne zna protiv čega je Mihajlo a neko bi mogao da protumači da je BČ glasao protiv sopstvenog predloga. Predlažem da otvorimo glasanje gde bi se glasalo o tri alternative: 1) zadržati pozdravnu poruku koja je rodno neravnopravna (do sada su ovo podržavali Željko, MikiM i Ćika) 2) učiniti pozdravnu poruku rodno neutralnom (predložio BČ, Filip se saglasio a Antidiskriminator podržao jer smatra boljim rešenjem od tranutnog) 3) učiniti pozdravnu poruku rodno ravnopravnom time što bi se napravio šablon sa pozdravnom porukom za one korisnike za koje se može zaključiti da su ženskog pola (do sada podržali Jagoda i Antidiskriminator). Kada se dogovorimo oko pristupa (t.j. alternative) lakše ćemo definisati reči poruke. Ako se slažete sa mojim predlogom, najbolje je da neko ko ima iskustva u organizaciji glasanja da otvori glasanje po ovom pitanju? --Antidiskriminator (razgovor) 18:09, 3. jul 2010. (CEST)

MikiM nije rekao da je poruka rodno neravnopravna niti je išta podržao. Molim ne izvlačiti iz kontesta moje izjave niti me grupisati igde prema ličnom shvatanju. Kada bude bilo vrema izjasniću se, ukoliko uopšte i dođe do izjašnjavanja na ovu temu. Hvala. Pozdrav!--MikyM|Write me 18:21, 3. jul 2010. (CEST)

Izvini MikiM. Pogrešno sam razumeo tvoj komentar.--Antidiskriminator (razgovor) 18:33, 3. jul 2010. (CEST)

Ni ja nisam ništa predložio. Rekao sam samo da u srpskom jeziku riječ advokat može da se odnosi i na muškarca i na ženu. Složio sam se sa Željkom i ne vidim nikakvu diskriminaciju. Mislim da smo svi jednaki i ne treba da se razdvajamo. Isto tako se povlačim iz ove rasprave i molim ostale da ne koriste moje prethodne izjave u neke druge svrhe ili da ih tumače ovako ili onako. Piše gore šta sam napisao i to može svako za sebe da pročita. Hvala. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 18:52, 3. jul 2010. (CEST)

@BČ, nisi izneo predlog za rodnom neutralnošću kada si govorio o advokatu nego rečima na osnovu kojih sam i predložio takvu alternativu:

Radije za osobu bez obzira da li je muško ili žensko, kaži da je dobrodošla u viki zajednicu. Bez posebnog isticanja pola.

To što radite ti, Željko i Ćika je trolovanje koje je obesmislilo i skrenulo u neproduktivnom pravcu i ovu moju inicijativu. U tome ste velemajstori. --Antidiskriminator (razgovor) 19:05, 3. jul 2010. (CEST)

Uopšte nisam predložio bilo kakvu promjenu ili glasanje. Kao i MikiM, gore iznad, samo sam učestvovao u razgovoru, bez namjere da se moje riječi protumače kao da sam pristalica promjena sadašnjeg stanja. Ne mislim da je neko u podređenom položaju. Samo bih te zamolio Antidiskriminatore onako kako je i MikiM, da moje dosadašnje izjave ne tumačiš ovako ili onako. Ako ti želiš da se naprave promjene, onda pokreni glasanje. Lično nisam za promjene sadašnjeg stanja. Hvala. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 19:24, 3. jul 2010. (CEST)

Pozdravna poruka koja je rodno neutralna

Predlažem da se, zbog rodne neravnopravnosti, iz pozdravne poruke izbace reči "i da ćete postati stalan saradnik, vikipedijanac!"

tako da bi ta konkretna rečenica glasila: „Verujemo da ćete uživati ovde dajući svoj doprinos.“--Antidiskriminator (razgovor) 16:11, 2. jul 2010. (CEST)

Pa ako vec menjate, promenite recenicu da zvuci srpski, a ne kao neki los prevod s engleskog. Ko ikad kaze "verujemo da cete uzivati?" Na srpskom ljudi obicno uz dobrodoslicu kazu "nadamo se da cete uzivati, da cete se lepo provesti ili sta vec...--Jagoda ispeci pa reci 16:31, 2. jul 2010. (CEST)

Poruka za Filipa

Priznajem da izrazom lepši pol nisam poštovao rodnu ravnopravnost. Ja imam pravo na to. Vikipedija nema. I tačno je Filipe da su postojala dva posebna šablona, jedan pod nazivom Dobrodošla i drugi pod nazivom Dobrodošao. Iz nekog razloga ste 2006. godine odustali od toga i preusmerili šablon Dobrodošla na šablon Dobrodošao. Onda je Željko Todorović pre dva dana krišom promenio naziv šablona Dobrodošao u Dobrodošlica. Svoj postupak nije obrazložio na strani za razgovor i nije postigao konsenzus (za koji smatra da jedino njemu od svih korisnika vikipedije nije potreban [4]. Ja sam, neznajući za njegov nepravilan postupak, poštovao pravila vikipedije, dao predlog i pokrenuo raspravu o istom. Administrator Željko Todorović nije. Trolovao je moju inicijativu. Zloupotrebljavao svoja ovlašćenja dajući sebi veća prava od svih ostalih korisnika vikipedije, vraćao svoje neispravne izmene naziva i ad hominem me napadao. Naravno usput se na ovoj stranici ponovo latio govora mržnje usmerenog prema Hrvatima. Sve ovo pokazuje da sam sasvim nenamerno pokrenuo važnu temu i da sam bio u pravu kada sam glasao protiv izbora Željka Todorovića za administratora jer se on zalaže za diskriminaciju ne samo po osnovu nacionalne pripadnosti već i za diskriminaciju osoba ženskog pola. Namerno se nisam "tužakao" na administratorskoj tabli. Ovo nisam napisao jer očekujem neku reakciju ili komentar već sa namerom da iznesem svoj stav uveren da će ga oni koji treba da ocene njegovu ispravnost ispravno vrednovati i ako sam u pravu onda kada budu našli za shodno, doneti adekvatne odluke. --Antidiskriminator (razgovor) 02:12, 4. jul 2010. (CEST)

ADM, ti si izgleda potpuno pogrešno protumačio moje komentare. I nakon toga si krenuo u raspravu sam sa sobom. Ja kažem: tekst interfejs za ženski pol ok, ali treba uvesti i ravnopravnost ijekavice. Glasam ZA OBA, ali ne jedno bez drugoga. Princip ravnopravnosti se proteže i tamo gdje nisi isprva računao. --Miroslav Ćika (razgovor) 02:39, 4. jul 2010. (CEST)

Nakon što je dobrodošlica vraćena na dobrodošao nisam „vraćao svoje neispravne izmjene naziva“ kako si ti napisao, nego sam zaštitio stranice da ne dođe do problema. Imalo je logike to što je rečeno da je trebao konsenzus tako da sam prihvatio vraćanje na stare nazive. Meni ne znači ništa da li će biti dobrodošao ili dobrodošlica, ali sam imao neko svoje mišljenje zašto bi bilo bolje dobrodošlica. Ali ni ovakvo stanje mi ne predstavlja problem. Opet počinješ s pričama o diskriminaciji, gdje sam ja to molim te uvredio Hrvate, ja sam poredio njihov standard s našim, ništa više, nemoj da prenosiš pogrešne informacije. Kakva diskriminacija ženskog pola, gdje to još ima? Ja sam svoja stajališta obrazložio, i ti si svoja, pusti narod da se sada izjasni, ne možeš proturiti prijedlog na silu. Po mome mišljenju, imaš veoma neprijateljski stav prema meni od samog početka, ali to je tvoj problem, ne moj. Ja i dalje radim svoj posao uredno, neću da se zamaram kojekakvim glupostima, niti da ulazim u sukobe. --Željko Todorović (razgovor) 03:13, 4. jul 2010. (CEST) s. r.

Ovim podnaslovom izgleda kao da sam ja pozvan da nešto uradim. Ne osećam se tako. Možda samo previše ozbiljno shvataš celu situaciju. Poenta je da ništa nije hitno, te treba najpre o svemu dobro razmisliti i porazgovarati, pa tek onda delati. --filip ██ 06:50, 4. jul 2010. (CEST)

U čemu je problem da imamo više šablona dobrodošlice? Nije mi jasno o kakvom ažuriranju je reč. -- Loshmi (razgovor) 07:29, 4. jul 2010. (CEST)

Pozdravna poruka na ijekavici

A kad smo već pri tome poslu, ne bi bilo zgorega da bude i na ekavici i ijekavici (ili tako sročena da nije jasno na kom je narječju). To sam svojevremeno spomenuo i vršio neke ispravke, ali sve je manje više uklonjeno. Ja sam za ravnopravnost ženskog i muškog roda u interfejsu, ali ajde da se i ijek i ek neravnopravnost malo ublaži. --Miroslav Ćika (razgovor) 18:35, 2. jul 2010. (CEST)

Zašto misliš da je ijekavica važnija od uvažavanja žena?--Jagoda

ispeci pa reci 15:18, 3. jul 2010. (CEST)

Ženama je važnije uvažavanje žena, pretpostavljam. Ijekavičarima je važno uvažavanje ijekavice. Oba pitanja su važna, i najbolje je sva pitanja u vezi neravnopravnosti interfejsa rješavati odjednom. --Miroslav Ćika (razgovor) 16:04, 3. jul 2010. (CEST)

Nisam ja jedina koja je ovde izrazila nezadovoljstvo u vezi sa ukidanjem ženskog pozdrava, a ipak sam jedina žena, tako da nije istina da je samo ženama bitno uvažavanje žena. --Jagoda ispeci pa reci 10:50, 13. jul 2010. (CEST)

LGBT članci

Članak Labris predložen je za brisanje iz političkih razloga, pa bi o njemu trebalo raspraviti ovde. Dakle, nedavno je obrisan članak o LGBT organizaciji GLIC, o čemu se pisalo i u medijima. Taj članak nije bio relevantan za razliku od ovoga koji govori o nesumnjivo relevantnoj organizaciji. Međutim, ovaj članak predlaže se za brisanje samo zato što je vezan za LGBT. -- Loshmi (razgovor) 16:03, 6. jul 2010. (CEST)

Slažem se u potpunosti sa prethodnim komentarom!--Wikiwind (razgovor) 17:53, 6. jul 2010. (CEST)

Pošto se obojica slažete, mogli bi da nađete bar par nezavisnih izvora koji potvrđuju relavantnost, naročito Lošmi, koji je koliko se sjećam, žestoki zagovornik da svaka rečenica napisana na Vikipediji ima nezavisan i relevantan izvor pored nje. Međutim, ovaj članak, kao ni onaj prethodni, nema niti jedan jedini. Provjerljivost, a ne istina (bilo čija), je jedan od osnovnih stubova Vikipedije. Dakle, u kom nezavisnom i relevantnom izvoru možemo provjeriti da je ta organizacija „nesumnjivo relevatna organizacija“? --Slaven Kosanović {razgovor} 18:18, 6. jul 2010. (CEST)

Pre svega, slažem se da bi članak trebalo izreferencirati. Što se relevantnosti tiče, akcije i izjave te organizacije vezano za LGBT teme, su često medijski propraćene. Evo, npr. Blic, Politika, Kurir... -- Loshmi (razgovor) 18:33, 6. jul 2010. (CEST)

Hmm, kako dokazati relevantnost neke organizacije? Ako pominjanje u medijima nešto znači,evo svih članaka u kojima se pominje Labris. Arhiva seže do 2003. i ako nisi korisnik ne možeš da se vidi celokupan sadržaj članka (sem onog uvodnog paragrafa), ali možeš da vidiš naslove članaka u kojima se pominje, publikaciju, novinara i datum izdavanja. Ovo su samo štampana izdanja iz tog perioda (nema B92, verovatno bi i tu bilo nekoliko rezultata), i nisam siguran koliko se novina pokrivalo, ali mislim da govori makar delimično u prilog relevantnosti organizacije. [Napomena: u pitanju je sajt firme u kojoj trenutno radim, i ja sam radio na izradi ovog sajta; navodim ovde jer znam kako se pretražuje i šta otprilike sadrži baza] --Cordwainer B. (razgovor) 18:38, 6. jul 2010. (CEST)

Evo i po Loshmijevom metodu rezultati na B92. --Cordwainer B. (razgovor) 18:46, 6. jul 2010. (CEST)

Na tome treba poraditi, ubaciti izvore u sam članak, i time se riješava problem i indirektno konstruiše jasan argument protiv brisanja i još važnije, dobija encikl. članak. A ne ova prazna priča o homofobičnosti, političkoj zavjeri na Vikipediji i drugim glupostima. Ako je neko bio zlonamjeran u cijeloj ovoj priči, to je bio jedini član i šef te organizacije čiji je članak već obrisan. Činjenica je da smo se na ovoj Vikipediji, daleko prije nego na Vikipedijama iz regiona, zalagali da se teme vezane za LGTB populaciju obrade kako treba i da imaju svoje mjesto na Vikipediji. Međutim u tome treba da pomognu i zainteresovani, jer je ovo projekat saradnje svih ljudi koji govore srpskim jezikom. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:51, 6. jul 2010. (CEST)

Slažem se da članak treba izreferencirati, ali kao što sam već rekao na strani za glasanje, članak prvobitno nije predložen za brisanje zbog nerelevantnosti (kasnije je izmenjena nominacija), već samo zato što je u pitanju LGBT organizacija. -- Loshmi (razgovor) 18:59, 6. jul 2010. (CEST)

Problem, u tom slučaju, riješavamo tako što ukažemo na neregularnost glasanja i nesklad prijedloga sa principima projekta. Tako se mnogo lakše riješavaju problemi, nego kada proširimo priču na analizu ubjeđenja ovoga, ili onoga. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:13, 6. jul 2010. (CEST)

Ko i zašto predstavlja Vikipediju u medijima

(Preneto sa strane Vikipedija:Članci za brisanje, sa rasprave o brisanju članka Labris)

---

Vikipedija ipak nije nikakva organizacija, nego skup dobrovoljaca koji rade na enciklopediji, mislim da je to vrlo bitno pomenuti. Vikipedija nema zvanične političke niti bilo koje druge stavove, prosto jer se time en bavi, odnosno svako od nas ima svoje stavove, ali oni ne mogu da se dovedu u vezu sa Vikipedjom na srpskom, niti bilo kom drugom jeziku niti mogu da ulaze u članke, ako se ne poklapaju sa relevantnim izvorima predmeta članka. Ono što ulazi u članke treba da bude u skladu sa smjernicama projekta, bez obzira na lična uvjerenja korisnika, i takođe, predmet članka mora da bude relevantna enciklopedijska tema. Na Vikipediji nema mjesta borbi za bilo čija prava, a svako ko je zainteresovan za tu vrstu borbe, može da osnuje sajt podrške izvan Vikipedije. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:39, 7. jul 2010. (CEST)

Vikipedija JESTE organizacija, i Vikipedija IMA politiku, a to je da ne postoje TABUI. Drago mi je što vidim da glavne face ovog projekta shvataju značaj tolerancije prema homoseksualcima, bez obzira šta zaista intimno mislili o istima. Dakle, ako je ikome stalo do ovog projekta NIJE VAŽNO ŠTA INTIMNO MISLITE O HOMOSEKSUALCIMA, bitno je da pokažete tolerantnost prema istima. Da je Vikipedija apsolutno čista od homofobije, ovakva glasanja se nikad ne bi ni otvorila, a ako bi se i otvorila, bila bi odmah po hitnom postupku zatvrena.--Jagoda ispeci pa reci 00:48, 7. jul 2010. (CEST)

Vikipedija nije nikakva organizacija. Brkaš Vikimediju sa Vikipedijom. Vikimedija jeste registrovana organizacija, ali Vikipedija nije, Vikipedija je onlajn zajednica, i nije nigdje registrovana kao nekakva organizacija. Zatim, pretjeruješ. Idealno društvo ne postoji, i svugdje imaš ljudi sa oprečnim stavovima o svemu. Ono što je bitno za Vikipediju je da se samoreguliše i da sve teme koje imaju relevantnost u provjerljivim i nezavisnim izvorima mogu na njoj da se nađu. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:02, 7. jul 2010. (CEST)

Jel, a zašto ste se onda toliko uzbudili nakon optužbi koje su upućene Vikipediji (dakle NE Vikimediji), da ste eksrpesno izašli da demantujete po novinama i pres konferencijama i svuda gde ste mogli? Mislim da je Vikipedija ipak mnogo više od obične internet zajednice, i stoga a ista zajednica treba i da ima daleko višu svest o toleranciji prema svim društveno marginalizovanim grupama (a pogotovu grupama marginalizovanim i diskriminisanim u samoj Srbiji i drugim prostorima gde se govori srpski jezik), jer javnost, pogotovu SRPSKA javnost, hteli to vi ili ne, prati budno svaki korak VIKIPEDIJE na srpskom, ne Vikimedije.Ja mislim da sam bila prilično jasna, ne razume samo onaj koji neće.--Jagoda

ispeci pa reci 23:35, 7. jul 2010. (CEST)

Pazi, ja nisam ništa demantovao niti sam kome pisao u medijima, niti u moje ime može iko da se predstavlja, pošto ja nisam nikome dao to pravo. Nisam član Vikimedije, nego samo neki entuzijasta na Vikipediji. Iz Vikimedije RS su pokušali da objasne proceduru glasanja na Vikipediji, koliko sam ja shvatio, i šta je potrebno da bi neki članak bio relavantan za enciklopediju. Uzgred, koliko sam spazio ti si takođe glasala za brisanje tog članka koji je proizveo halabuku u određenim medijima i određenim krugovima LGTB populacije. Dakle, mene, kao i mnoštvo drugih korisnika, niko ne može svrstati u neku organizaciju, prosto jer ne pripadam nijednoj. Dakle, jedno je Vikimedija, a drugo je Vikipedija i korisnici na Vikipediji. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:59, 7. jul 2010. (CEST)

Čekaj, Slavene, ako Vikpedija i Vikimedija nemaju veze jedno s drugim, što se onda Vikimedija Srbije iupšte oglašavala povodom napada na Vikipediju na srpskom? Ili tu tebi nešto nije jasno do kraja, ili su ovi iz Vikimedije Srbije malo pobrkali lončiće. Sad, da budem iskrena, dosta sam privatnih mejlova razmenila sa određenim osobama koje su na čelu Vikimedije Srbije i mislim da ih dovoljno poznajem da mogu da odgovorno tvrdim da nisu takav tip osoba kojima bi se tako lako moglo omaći brkanje lončića, štaviše, po reakciji tih osoba mogu da shvatim koliko su te optužbe upućene Vikipediji shvaćene ozbiljno. Dakle, ostaje druga mogućnost a to je da tebi ipak tu nešto nije jasno.

--Jagoda ispeci pa reci 00:11, 8. jul 2010. (CEST)

Što se mene lično tiče meni je sve jasno. U moje ime niko ne može da se predstavlja, jer ja ne pripadam nikakvoj organizaciji Vikipedije, prosto jer takva ne postoji. Vikimedija RS daje podršku Vikipediji u smislu promocije projekta i bave se i tim stvarima, odnosno pisanjem demantija, promocijom Vikipedije u medijima, organizovanjem konferencija o Vikipediji i tome slično. Ali, nisu svi korisnici Vikipedije implicitno članovi Vikimedije. Treba zatražiti člansku karticu, uplatiti neku siću na žiro-račun VMRS, i pokazati entuzijazam i želju da se baviš tim stvarima i time implicitno prihvatiti da sve ono što radi Vikimedija i njeni članovi i ti podržavaš. Pošto ja nisam član Vikimedije, ne osjećam nikakvu obavezu da podržavam bilo šta od toga, ali lično nisam ni protiv, nego mi je drago da se neko bavi promocijom projekta i između ostalog i pisanjem demantija medijima, kada pretjeraju. Međutim, opet ponavljam, u moje ime niko ništa od toga ne može da radi. Nadam se da je sad jasnije. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:22, 8. jul 2010. (CEST)

Dakle, ti hoćeš reći da je Vikimedija eto samovoljno odlučila da staje na stranu Vikipedije,. bez toga da pita Vikipediju da li se ona slaže sa istom? Pobogu Slavene, pa sve je to jedno te isto. Isto .. različito pakovanje. Naravno da se ti ne moraš slagati sa svim što oni kažu (eto, ja se uglavnom ne slažem ), ali ja obitavam na ovom projektu, doduše, u poslednje vreme samo prosipanjem pameti po trgovima (ugledala se na nekog) te se stoga i na neki način osećam ako ništa drugo, onda barem delimično delom te zajednice, pa oni, iako im ja nisam dala nikakvu pismenu dozbolu, na neki način govore i u moje ime. Onog momenta kad budem videla da zajednica nepomirljivo ide u pravcu u kom se ja nikako ne mogu poistovetiti s istom, prestaću da je posećujem, pa ću samim tim prestati da budem deo iste. Dakle, dokle god si ovde, oni ipak govore I u tvoje ime. Jer ako ne govore u tvoje, ako ne govore u moje, i barem u ime destina vrlo aktivnih članova koji stvaraju ovu Vikipediju, kako njene članke, tako i njena pravila, odlučuju šta će da se briše, šta da se ostavi, kako će članci izgledati i sl., u čije onda ime govore? --Jagoda

ispeci pa reci 00:30, 8. jul 2010. (CEST)

Oni to rade u svoje ime, sa svojim potpisom i potpisom organizacije koja je registrovana u Srbiji (VMRS). Međutim, Vikipediju niko ne može registrovati u Srbiji. Morao bi neko da dođe da nas popiše, da nam da neku identifikaciju, međutim tako nešto je nemoguće. Ovdje imaš gomile ljudi koji čak nemaju ni državljanstvo Srbije. A s druge straen, Vikipedija je registrovana od strane Zadužbinne Vikimedije, koja je američka NO. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:37, 8. jul 2010. (CEST)

Joj, Slavene, znači ti hoćeš da kažeš da su Dungo, Goran, Miloš, Juzer i ostali ipak pali s Marsa i misle da govore u ime svih nas u javnosti a ono ispada da govore samo u svoje ime? Sori, ja ipak ne mogu u to da poverujem. --Jagoda

ispeci pa reci 00:42, 8. jul 2010. (CEST)

Glasala sam za brisanje jedne organizacije u povoju, koja se izdvojila iz glavnog LGBT Srbije. Pročitala sam ono što je napisano i zaključila da TA organizacija nije relevantna. U slučaju Labrisa, izvinićeš, situacija je sasvim drugačija. Mislim da to moje glasanje može dovoljno reći o mojoj nepristrasnosti. S druge strane, kad već pominješ taj članak, zanimljivo je da ga je predložio za brisanje isti predlagač, i to nakon mog oštrog ukora da NE PRETI BRISANjEM na stranicama za razgovor, nego da poštuje proceduru Vikipedije i stavi članak na glasanje ako misli da nije relevantan. Razgovori se ne brišu, tako da vrlo lako možeš doći do dotične stranice i videti PRETNjU koju je izrekao mladi i neiskusni administrator. --Jagoda

ispeci pa reci 00:16, 8. jul 2010. (CEST)

Kakve to ima veze što se radi o istom predlagaču, tj. meni. Ja sam ocijenio da nije relevantna i podnio sam zahtjev za brisanje, da vidim da li i drugi dijele moje mišljenje, to ustvari i jeste suština kada se glasa o ovome, da li drugi dijele tvoje mišljenje ili ne. Nisam ja pretio brisanjem, ja sam i postavio članak na brisanje, tako da to nije bila pretnja nego govorenje šta će se desiti. A ukor ti je bio stvarno oštar, baš si me uplašila. :) --Željko Todorović (razgovor) 01:10, 8. jul 2010. (CEST) s. r.

Ima veze jer jednom je ok, ali u vrlo kratkom roku dva članka o dve različite LGBT organizacije, od kojih je jedna i te kako relevantna... Ne znam, ja bih rekla da su glasanja pokrenuta na osnovu ličnih shvatanja i ubeđenja, a ne u skladu sa Vikipedijinim pravilima. Još jednom se potvrdilo da sam bila u pravu kad sam glasala protiv tvoje kandidature za administratora. --Jagoda

ispeci pa reci 16:26, 8. jul 2010. (CEST)

Ja sam objasnio da imam stav da je organizacija nerelevantna i da je postavljena tu samo zbog medijskih pisanja o homofobičnosti, i pri tome ostajem. Svi mogu moje predlaganje za brisanje tog članka protumačiti kako im volja, i svi to tako i čine, po svom ličnom shvatanju. Ja ne mogu uticati na to kako će to neko protumačiti, to je njegova stvar, svako od nas tumači sve na svoj način. Ne razumijem stalno ponavljanje glasova o mojoj kandidaturi za administratora, ja nisam kritikovao nikoga što je glasao protiv mene, to je njegova stvar. I uostalom, ovo nema veze s mojom administratorskom dužnošću. I anonimni korisnici, ako se ne varam, mogu predlagati članke za brisanje, tako da sam i ja mogao predložiti članak i da nisam administrator. Brkaju se pojmovi, ovdje sam ja nastupao kao urednik. Ja kada brišem stranice, zaključavam i blokiram tada nastupam kao administrator, sve ostalo je uredničko nastupanje. --Željko Todorović (razgovor) 17:07, 8. jul 2010. (CEST) s. r.

E, vidiš, brisanje tog članka, a ne glasanje o brisanju ovog, je proizvelo šuštanje u nekim medijima i Vikipedija je zbog toga proglašena ”homofobičnom”. Zar to ne zvuči zlonamjerno? --Slaven Kosanović {razgovor} 00:33, 8. jul 2010. (CEST)

Heh, pa Slavene, toliko sam uspela da ukapiram do sada. I kakve to ima veze s celom ovom pričom i kakva je pojenta u tvom ukazivanju na taj članak? Apsolutno nije bitan razlog optužbe (iako nije idelana, Vikipedija ipak nije homofobična, ako ništa drugo, barem se svojski trudi) već je bitno KO i ZAŠTO izlazi da brani Bikipediju od tih i bilo kojih drugih eventualnih optužbi ako ti i ja i ostali aktivni (i neaktivni) članovi nismo napismeno dali Vikimediji to pravo?--Jagoda

ispeci pa reci 00:40, 8. jul 2010. (CEST)

Pa meni je bitan razlog. Ako tebi nije, to je tvoja stvar. Razlog meni govori mnogo o tome šta je tome nekome bio cilj. Na prvom mjestu, da time utječe na uređivačku politiku Vikipedije, što je vrlo zlonamjerno. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:45, 8. jul 2010. (CEST)

U stilu „ne dirajte šta god postavimo na Vikipediju, bez obzira na relevantnost, jer ćemo vas proglasiti homofobima.“ Više nego jasno. Da im je cilj bio da doprinesu projektu, potrudili bi se da urade kako treba, doprinesu da budu bolji, recimo članak homoseksualnost, lezbizam, i sl. Vikipedija, nije moja, niti nas koji trenutno nešto radimo ovdje, nego je projekat za sve koji govore srpskim jezikom, uključujući i LGTB populaciju. Ukoliko imaju prmjedbi na teme koje ih se tiču, neka se potrude da doprinesu. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:55, 8. jul 2010. (CEST)

Čekaj, ne mešaj mi dve teme. Ovde smo ti i ja pričali o tome KO predstavlja Vikipediju u javnosti, ne o razlogu napada na istu. To je neka sasvim druga tema, o kojoj sam takođe rada da raspravljam, ali ne u isto vreme sa ovom prvom. ionako me već dosta čudi kako se još nismo sudarili i kako se uopšte biše snalazimo u ovoj gomili teksta i nalazimo gde treba da odgovorimo...

--Jagoda ispeci pa reci 00:51, 8. jul 2010. (CEST)

Može da je predstavlja ko god hoće, sve dok je ne blati i nije zlonamjeran. Međutim korisnike, ne može niko da predstavlja bez njihove pismene saglasnosti i potpisa. Neka ti neki advokat pojasni te stvari, ako ga imaš pri ruci. Dakle, šta god neko, bilo gdje kaže o Vikipediji, to je njegov stav i to radi u svoje ime. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:55, 8. jul 2010. (CEST)

A pravo si dao, samo što ti ili nisi svestan toga, ili nećeš da budeš svestan toga. Da nisi, u čije onda ime govore Dungo, Juzer, Goran i drugi kad se pojave na TV, radiju i novinama? Pazi, ne volimo se mnogo, istina, ali ipak mislim da niko od njih nije pao s Marsa pa da kad se pojavi u medijima i javnosti uopšte, misli da govori u ime zajednice od nekoliko desetina hiljada članova a zapravo govori samo u svoje ime... Mislim, tvoja logika apsolutno nije logična.

--Jagoda ispeci pa reci 00:20, 8. jul 2010. (CEST)

Opet ponavljam, nikome nisam dao takvo pravo. Za tako nešto je potrebna pismena saglasnost i bez takve saglasnosti, tako nešto je nelegalno. Članska kartica VMRS jeste saglasnost, međutim, kao što rekoh ja ne pripadam/nisam član VMRS --Slaven Kosanović {razgovor} 00:33, 8. jul 2010. (CEST)

I ja ti opet ponavljam ono što sam već više puta rekla: Ako ne govore ti ljudi u naše ime, u čije ime onda govore, i ZAŠTO su uopšte govorili u odbranu Bikipedije od optužbi za homofobiju? Ako oni ne govore u moje i tvoje ime, KO onda ovde govori u naše ime? Jer, zajednicu čine osobe, internet zajednicu čine aktivni članovi koji oblikuju tu zajednicu, i kad neko napadne tu zajednicu, KO je brani, ako niko od članova nikom nije dao pismeno dopuštenje da govore u ime njih u javnosti?--Jagoda

ispeci pa reci 00:36, 8. jul 2010. (CEST)

Svako ima pravo da brani Vikipediju. Možeš i ti u tvoje ime sutra. Ali to ne radiš automatski i u moje ime. Za tako nešto ti treba moje pismeno ovlašćenje. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:40, 8. jul 2010. (CEST)

A koga ja onda to branim, ako mi niko nije dao napismeno da mogu da govorim u njegovo ime? Mislim, ipak, ipak, Slavene, men'se čini da tebi nešto nije jasno. Vikipedija je realnost i nju čine žive osobe, a te osobe smo svi mi. Nije to nikakav imaginarni entitet o kome se može filozofirati i ako ti se ne sviđa, onda se praviti da ne postoji. --Jagoda

ispeci pa reci 00:46, 8. jul 2010. (CEST) Super vam je prepiska, baš uživam čitajući (mada mislim da ne dele baš svi moje mišljenje, odoste van hrizanteme mnogo). Uglavnom, mislim da je pravilno da Njikimedija ne zastupa naše mišljenje, jer nismo njeni članovi već interese Njikipedije i zato i postoji.--Metodičar zgovor²a 01:01, 8. jul 2010. (CEST)

Ovo nema previše veze sa temom, ali jeste bitno pitanje pa ne bi bilo loše da se premesti na neko adekvatnije mesto. Dakle, da pokušam da razjasnim stvari. Vikimedija Srbije je nevladina organizacija koja je registrovana u Srbiji i koja deluje u Srbiji. Ona ni na koji način nije odgovorna niti utiče niti može da utiče na sadržaj članaka na Vikipediji. Ovo nije posebno predmet ove diskusije ali je od tolikog značaja da valja istaći svakom prilikom. Ovo se uglavnom ali ne isključivo tiče pravnih aspekata: Zadužbina Vikimedije ne želi da se jurca po sudovima boga pitaj gde, već ko ima problema, nek se obrati tamo gde su serveri i gde je registrovana organizacija koja jeste nadležna (Zadužbina Vikimedija), gde će ga već sačekati adekvatan tim pravnika.

Zvaničnici Vikimedije Srbije ne istupaju u ime Vikipedijanske zajednice ili zajednice bilo kog sestrinskog projekta (Vikivesti, Vikirečnik...). Oni istupaju u ime VMRS - nevladine organizacije koja je u svojim ciljevima deklarisala promovisanje i podršku razvoju slobodnog znanja i drugih slobodnih sadržaja u Srbiji, sa naglaskom na Vikimedijine projekte. Više o ovome možete videti na sajtu Vikimedije, u Statutu i drugim aktima.

Zadužbina Vikimedija priznaje Vikimediju Srbije kao svoj zvanični ogranak u Srbiji. To međutim ne znači da zvaničnici Vikimedije Srbije uzimaju sebi za pravo da u medijima istupaju u ime vikipedijanske zajednice ili pojedinaca koji tu zajednicu čine. Na sličan način ni zvaničnici Zadužbine Vikimedija u medijima ne istupaju u ime zajednice, već u ime organizacije koja stoji iza ovog kolaborativnog projekta (obezbeđuje logistiku, stara se da sve ima neki pravni okvir, promoviše i slično).

Šira javnost ne razlikuje u dovoljnoj meri neke od pojmova kojima mi svakodnevno operišemo, a koji su možda pomalo i nesrećno izabrani (viki, Vikipedija, Vikimedija) pa izazivaju zabune, tako da zvaničnici Vikimedije u svakom javnom nastupu daju objašnjenje ovih pojmova i njihovih razlika (primarno, da je Vikipedija jezički projekat na Internetu, a Vikimedija je organizacija koja posluje Srbiji), u cilju edukovanja javnosti i sprečavanja nesporazuma.

I na kraju, da ispravim Slavena, iako Statut organizacije dozvoljava mogućnost propisivanja članarine, do sada se članarina nije naplaćivala u Vikimediji Srbije, članstvo je besplatno, potrebno je samo potpisati pristupnicu. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:18, 8. jul 2010. (CEST)

Hvala na ispravci. Davno sam to čitao na sajtu VMRS, pa mi je tako ostalo u pamćenju. Jeste, veliki je problem što javnost ne razlikuje stvari ovdje. Međutim, osnovna pravna pismenost je dovoljna svakome da napravi razliku. Kada bi Vikipedija bila neka formalna i registrovana organizacija, pravno lice, na prvom mjestu neregistrovani korisnici je ne bi mogli uređivati. Zatim, svi oni koji se registruju sa korisničkim imenom, morali bi da prihvate uslove, tj. da ih neko zastupa, što bi moralo jasno da bude predočeno svakome ko se registruje na projekat i svako bi morao da saglasnost da bi mogao da je uređuje. Međutim ništa od opisanog ne odgovara stanju na ovom projektu. Toliko od mene... Nakon pet-šest njemačkih piva i odgledane utakmice Španija-Njemačka... :) --Slaven Kosanović {razgovor} 01:27, 8. jul 2010. (CEST)

Ovo mi je dalo ideju da pokrenem nevladinu organizaciju Vikimedija Republike Srpske pa da postanemo bratske nevladine organizacije. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:36, 8. jul 2010. (CEST)

Pa možeš bez problema. Samo se trebaš informisati o proceduri registrovanja jedne NO u odgovarajućim tijelima R. Srpske. I ne bi bilo loše da vas je više, pošto „papirologija“ umije da oduzme resursa i vremena. Kolege iz VMRS ti mogu pomoći, pošto već imaju više nego dovoljno iskustva. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:48, 8. jul 2010. (CEST)

Znaš šta, Gorane, ti si napisao gomilu teksta, a u stvari si samo ponovio ono što je Slaven rekao, kao da sam ja neki nerazuman stvor pa ne mogu to da shvatim. Ja razliku između Vikipedije i Vikimedije razumem, međutim, takođe mislim da je jedno slovo na papiru i po zakonu, a sasvim drugo praksa. Ako Vikimedija i Vikipedija nemaju veze jedna s drugom, zašto su onda u Vikimediji Srbije sve administratori Vikipedije? I zašto, kad je napadnuta Vikipedija, javila se da je brani Vikimedija? Zašto ste nastupili kao Vikimedija kad ste branili Vikipediju? Zašto niste nastupili kao Vikipedija, tj. kao članovi Vikipedije? Ako nemaju veze jedna s drugom, što ih onda vi sami mešate u svakom vašem javnom nastupu? Ajde, objasni mi to ako možeš. Ovamo nemaju veze jedna s drugom, a isti ljudi upravljaju i jednom i drugom. Kao što već rekoh, jedno je slovo na papiru, a realnost je sasvim drugačija... --Jagoda ispeci pa reci 09:42, 8. jul 2010. (CEST)

Jagoda, to je američki koncept. Može da postoji organizacija koja se bavi promocijom nekog projekta, a da nema glavnu riječ na njemu, odnosno da drugi ljudi, nevezano za tu oganizaciju organizuju unutrašnji sadržaj tog projekta, ali takođe ljudi iz te organizacije X mogu biti uključeni u rad na tom projektu, osim nas ostalih, s tim što unutar projekta moraju da rade u skladu sa konsenzensom sa svim ostalim saradnicima (i po principima projekta), uključujući sve nas koji nemamo veze sa Vikimedijom, u ovom slučaju. Dakle, ovdje je taj koncept uvezen od Amerikanaca i sreće se u mnogim drugim zajednicama na Internetu (naročito kada je u pitanju razvoj slobodnog softvera, ovdje primjenjen na koncept slobodnog znanja). Zatim, administratori se ne biraju na sastancima Vikimedije, nego ovdje na Vikipediji, glasovima svih korisnika projekta koji imaju pravo glasa po pravilima Vikipedije, a ne po pravilima Vikimedije, koja uzgred i nema nikakava pravila po tom pitanju, jer se time ne bavi. Dakle, ako hoćeš da posmatraš te stvari u stilu, crno, ili bijelo, onda nemaju logike niti se mogu adekvatno shvatiti. Međutim, sličan koncept funkcioniše na mnogim drugim projektima Interneta, kao što rekoh, naročito na projektima razvoja slobodnog softvera. Na kraju, za zastupanje nekoga itekako je bitno šta piše na papiru, pošto pretpostavljam da znaš, ti, ja, bilo ko, moramo dati punomoć nekome da bi mogao da nas zastupa. Prema tome, Vikimedija može da zastupa Vikipediju kao projekat, ali ne i pojedinačne korisnike Vikipedije, bez njihove saglasnosti na papiru. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:27, 8. jul 2010. (CEST)

Tačno je da sam uglavnom ponovio ono šta je Slaven rekao, zato što je ono šta je Slaven rekao bilo tačno :) Nisam to uradio zato što smatram da si nerazumna, već zato što ste ti i Slaven vrteli u krug kao dvoje ljudi koji nisu članvoi Vikimedije a ja ipak jesam pa reko mogu definitivno da razrešim nedoumice. Nije tačno da su u Vikimediji sve administratori Vikipedije. Ne znam odakle si stekla takav utisak ali jednostavno nije tako. Među članovima Vikimedije Srbije postoji veliki broj ljudi koji ne samo da nisu administratori na sr.viki, već nisu ni članovi zajednice. Ljudi koje nisi sretala na Vikipediji su prisutni i u zvaničnim organima Vikimedije, između ostalog kao potpredsednici, a tek će ih biti u Savetu koji će po novom Statutu uskoro biti konstituisan.

Vikimedija je izdala saopštenje u odbranu Vikipedije, jer je takvo delovanje u skladu sa ciljevima Vikimedije. Širenje slobodnog znanja i napredak Vikipedije kao preduslov imaju dobar ugled Vikipedije i Vikimediji je u interesu da se taj ugled neguje.

Nastupali smo kao Vikimedija zato što Vikimedija ima svoje organe, osobu zaduženu za odnose s javnošću i kontakte sa medijima. Takođe, nastupali smo kao Vikimedija upravo zato što mi i možemo da govorimo u ime Vikimedije a u ime Vikipedije ne bismo mogli, već bismo govorili samo kao pojedinci sa čijim stavovima se zajednica možda i ne slaže. Ja kao potpredsednik Vikimedije mogu da govorim u ime VMRS, a kao administrator sr.viki ne mogu da govorim u ime sr.viki, već samo u svoje lično ime. I na kraju, za očekivati je da mediji više za ozbiljno i kao relevantniji uzimaju nastup nekoga za koga se zna i proverljivo je ko je, šta je, i da ima jasno definisanu funkciju u realnoj organizaciji. Administratori su članovi virtuelne zajednice, i niko nema načina da verifikuje ko su oni zaista. Ti možeš samo da veruješ da je administrator Slaven Kosanović neko ko živi u Barseloni i zove se Slaven Kosanović. On u stvari može da živi bilo gde, da se zove kako god i da se bavi čime god. To važi za sve nas.

Inače, da li ovo pitanje (zašto smo nastupili ispred Vikimedije a ne ispred Vikipedije) postavljaš zato što te zanimaju odgovori na pitanja koja si postavila, ili imaš neki konkretan problem (smatraš da su aktivnosti Vikimedije bile štetne). -- Обрадовић Горан (разговор) 12:28, 8. јул 2010. (CEST)

Sad si ti opet nepravedan prema meni. Nemam nikakav problem (zašto li moramo koristiti engleski izraz da mi je znati?), i ne, ne smatram da su aktivnosti Vikimedije bile štetne, štaviše, mislim da je dobro što se neko u javnosti oglasio povodom tih više nego ozbiljnih optužbi. Pa valjda se to vidi iz sveg mog dosadašnjeg pisanija, pobogu. Takođe znam da nisu svi Vikimedijini funkcioneri takođe i admini ovde, ali neki jesu (BTW, Slaven više nije administrator) i to na vrlo bitnim funkcijama Vikimedije (eto, ti si admin i čekjuzer ovde, a tamo si kako reče, podpredsednik). To po meni čini da veoma uzak krug ljudi odlučuje o tome u kom pravcu će se kretati kako Vikipedija, tako i Vikimedija, jer, vi se uglavnom i pojavljujete i odlučujete na sastancima, jel da (ti, Dungo, Miloš, Nikola)? Povremeni padobranci su naravno uvek dobro došli, ali nemaju mnogo pravo glasa tako da se odluke o sudbini ova dva projekta uglavnom izgleda svode na vas četvoricu (možda eventualno još nekog koga ja ne znam, al ajde, nema veze). To može biti dobro, a i ne mora. Dakle, kao što rekoh već, jest da pravno i legalno nema veze jedno s drugim, ali praktično... Nisam baš toliko sigurna... No, nema veze. Da ne mlatimo više praznu slamu, hvala na odgovorima i ukazanom strpljenju. --Јагода

испеци па реци 16:21, 8. јул 2010. (CEST)

Нисам мислио да имаш нешта против, јер то ниси нигде ни рекла, и зачудило би ме да си се противила. Само сам проверавао. -- Обрадовић Горан (разговор) 17:55, 8. јул 2010. (CEST)

О томе у ком правцу се креће Викимедија РС и шта ради, свакако да одлучују њени чланови, јер они имају легалну одговорност када је у питању Викимедија РС, као људи који својим стварним личним идентитетом, не неким аватаром као ми на Википедији, стоје иза ње у конкретној држави (Србији) чије законе морају да поштују. А на Википедији, нашој виртуелној заједници аватара, уколико неко од њих прекрши правила рада, може да изгуби админ права. Админе и чекјузере бирају корисници Википедије, а не Викимедија и њени чланови, и корисници Википедије (који испуњавају услове) могу да им гласају о неповјерењу уколико за то постоји потреба. Горан, Филип, нити било који други админ, немају посебне ингеренције на Википедији, осим оних дефинисаних правилима Википедије и у складу са својим статусом. Као и сви други корисници Википедије, могу да предузимају разне иницијативе, предлажу шта год је у питању, али ништа својевољно не могу да раде на Википедији нити донесу било коју битну одлуку, која је изван ингеренција (у правилима пројекта дефинисаних) положаја бирократе, администратора или чекјузера у конкретном случају. --Славен Косановић {разговор} 17:27, 8. јул 2010. (CEST)

Slavene, aj nećemo o tome, to da su NEKI administatori u istoj ravni sa običnim korisnicima je za mene čista demagogija. Onaj ko odlučuje ko će biti blokiran (čitaj, kažnjen) i zbog čega, svakako da ima malo veća prava nego neki običan korisnik, a iz iskustva i ti i ja znamo da to nisu SVI administratori. Pogledni ti ko uglavnom blokira starije članove i blokom rešava gadne svađe, pa će ti biti jasno o čemu pričam. Slučaj je hteo da su ti isti ljudi istovrmeno i članovi Vikimedije. S tim u vezi, iako vi svi tvrdite da ova dva projekta neamju mnogo veze jedan s drugim, ja nikako u to ne mogu da poverujem, a zašto, već rekoh gore, pa ne bih da se ponavljam. Dakle, bilo slučajno ili namerno, to nije ni važno, ali glavne face Vikipedije su ujedno i među glavnim facama Vikimedije. Takoše rekoh, ne bih da se ponavljam, to može biti dobro (što se i pokazalo u ovom poslednjem slučaju optužbe ua homofobiju), a može biti i loše (nadajmo se da ovo drugo nećemo nikad videti). Tolko od mene, ne bih zaista da se upuštam po sto hiljaditi put u jalovu raspravu o tome koliko zaista moći imaju administratori na Vikipediji, jer uostalom to i nije tema ovog razgovora. Tebi još jednom hvala na svim objašnjenjima i naravno, na strpljenju.--Јагода

испеци па реци 00:05, 9. јул 2010. (CEST)

Ja nisam rekao da su administratori isti sa običnim korisnicima. Ali, ingerencije koje imaju im ne dolaze iz Vikimedije, nego iz pravila projekta Vikipedija koja se na njoj definišu i ovdje, na Vikipediji, se administratori biraju. Haos bi bio na Vikipediji kada ne bi postojali korisnici sa nešto većim ovlašćenjima na projektu. Svako bi radio šta hoće, pisao šta mu volja, postavljao kopirajtovan i drugi nelegalni materijal, da svi nisu svijesni da mogu biti blokirani. Prosto, ne postoji nijedan projekat onlajn zajednice bez administratora (drugdje se zovu moderatori ili kako već), međutim, po onome što ja poznajem, Vikipedija je najotvorenija onlajn zajednica po tom pitanju. Apsolutna sloboda, prosto nije moguća. Nigdje. Ni na Jutubus ne možeš da postaviš šta hoćeš, pa ni na Fejsbuk, ili Flickr. Samo što tamo nema mogućnosti da korisnici biraju administratore na glasanjima i iza servera na kojima je sadržaj, stoje profitne korporacije koje svojevoljno diktiraju šta i kako može, za razliku od Zadužbine Vikimedije koja je neprofitna organizacija i koja jedino što traži od korisnika je da budu korektni, da se ponašaju po pravilima Vikipedije (prilično liberalnim, a mnoga možemo i sami definisati) i da ne postavljaju nelegalni sadržaj na Vikipediju i naravno da rad u interesu širenja slobodnog znanja. Takođe, nikada nisam rekao da administratori ne mogu pogriješiti. Mogu, svakako, kao i na svakom drugom projektu. Međutim na Vikipediji se o njihovoj grešci može diskutovati, za razliku od navedenih mjesta i u tom slučaju postoji mehanizam da zajednica, svi mi, izglasamo nepovjerenje, administratoru X. Znam da ima ljudi koji bi da svi administratori hodaju po projektu, kao da su na jajima i da budu po svačijem ukusu, što je nemoguće. Ne dobijaju svi kandidati za administratore podršku od svih korisnika Vikipedije, prema tome ni ne mogu svi administratori odgovarati svakom korisniku Vikipedije. Ni meni ne odgovaraju svi administratori, ali nikome nikada neću pokrenuti glasanje o povjerenju bez jakog razloga utemeljenog na pravilima ovog projekta, a ne iz mog ličnog hira. Ipak, lično smatram, da svi administratori treba da ostanu oštri u nastupima, naravno kada je to potrebno i kada se narušava projekat, bez obzira o kome se radilo. --Славен Косановић {разговор} 01:01, 9. јул 2010. (CEST)

Slavene, opet se vrtimo u krug. Nisam ni rekla da aministratori ovde "imajuingerencije sa Vikimedije", aliTO SU SVE ISTI LJUDI!. Pobogu, zar toliko nejasno govorim? Ne govorim ti ja ovde o onome što piše u pravilima, nego ti govorim o onome što se dešava u stvarnom životu, a u stvarnom žibotu isti ljudi sede među administratorima Vikipedije i čelnicima Vikimedije. Hoćeš da kažeš da su svi oni sposobni da svoju ličnost podele i da kad su na Vikipediji budu samo vikipedisti a kad su na Vikimediji da budu samo vikimedisti? Ja nešto sumnjam u to.--Јагода испеци па реци 09:56, 9. јул 2010. (CEST)

Не постоји никакво правило на Википедији које спријечава неког члана Викимедије РС да буде администратор на Википедији, ако га изаберемо, нити стјуарт на Мети, ако га тамо изаберу. Мислим, не знам чему та прича? Па шта ако је неко администратор на Википедији и уједно члан Викимедије, или чак предсједник Викимедије РС? Немају шта да раздвајују своје личности, побогу нису шизофренични. Ми се не бавимо овдје политиком да сад констуришемо некакве теорије о сукобима интереса и сличним глупостима. Нико од нас, па ни ови у Викимедији не добија никакву плату, него смо сви алтруисти. Тачно се зна улога администратора на Википедији и она нема везе са послом који неко обавља у Викимедији, јер тамо важе друга правила, која чланови Викимедије установе/изгласају и која морају бити у складу са законом Србије о невладиним/непрофитним организацијама. На Википедији се организујемо на сасвим други начин, на начин једне виртуелне заједнице и имамо правила која ми дефинишемо, осим оних недодирљиви стубова и смјерница, без којих прост не може да се пише једна енциклопедија. Задатак нас на Википедији је да се што ефикасније организујемо како би рад на енциклопедији био приоритет, међутим задатак Викимедије је нешто сасвим друго; промовисање Википедије на што ефикаснији начин како би се што више корисника укључило у рад на Википедији. Ја ту не видим никаву теорију завјере. Просто ми је више смор да слушам сличне приче. --Славен Косановић {разговор} 12:38, 9. јул 2010. (CEST)

Takođe možemo analizirati sličan primjer iz stvarnog života, a kad smo već kod teme, evo organizacije LGTB pokreta. Naime, svaka nevladina organizacija LGTB pokreta, tvrdi da zastupa cjelokupnu LGTB populaciju. Načelno, logično je da se svaki pojedinac iz LGTB populacije slaže sa promovisanjem ljudskih prava. Međutim, organizacija X LGTB pokreta, u stvarnosti, tj. na papiru, zastupa samo svoje članove, one koji su saglasni sa svakim njenim istupom, uprkos tome što tvrdi da zastupa cjelokupnu LGTB populaciju. Ipak, jasno je da ima gomile pojedinaca LGTB populacije, nečlanova bilo koje od tih organizacija, koji se ne bi složili sa svakim nastupom bilo koje od njih i koji nisu dali nikakvu legalnu saglasnot bilo kojoj do tih organizacija da ih zastupa. Dakle, ovo je sličan koncept, samo što smo mi ovdje virtuelna populacija i kao što reče Goran, za razliku od stvarnog svijeta, možemo imati bilo koji identitet, koji ne mora da odgovara našem korisničkom imenu. Drugim riječima, niko nema lakog načina da zna ko sam ja, ili bilo ko drugi na ovom projektu. Ja se mogu dobrovoljno sam identifikovati, ali i ne moram. Prema tome, većina nas smo samo avatari (virtuelni likovi) na ovom projektu. --Славен Косановић {разговор} 12:55, 8. јул 2010. (CEST)

Još jedan razlog zašto postoji Vikimedija... U slučaju da se desi da neko na Vikipediji postavi nelegalan sadržaj koji može biti predmet krivičnog gonjenja (a ne bude blagovremeno uklonjen), bilo zbog kršenja kopirajta, bilo iz nekog drugog razloga protivnog zakonu, tužba se neće podnosti protiv Vikipedije, jer je Vikipedija, apstraktni, virtuleni entitet, a pravo i zakoni ne prepoznaju takve entitete u svojoj praksi. Kada bi neko podnio tužbu protiv Vikipedije, sudija bi ga pitao „jes li ti pri pameti“? Dakle, tužba bi se podnijela protiv organizacije, pravnog lica, na čijim serverima se nalazi takav sadržaj, jer je server fizički i opipljiv entitet koji ima svog vlasnika, u ovom slučaju Zadužbinu Vikimedije (mada, takođe ima servera koji opslužuju Vikipediju, a nisu vlasništvo Vikimedije, nego pozajmica, u nekim slučajevima i akademskih insititucija (univerziteta i sl.). Dakle, to je jedan od razloga zašto Zadužbinu Vikimedije može i treba da brine šta se postavlja na Vikipediju, jer šta god da se postavi čuva se na serverima Zadužbine, a ne negdje u bezvazdušnom prostoru. --Славен Косановић {разговор} 13:29, 8. јул 2010. (CEST)

OK, ovo mi se čini vrlo logičnim objašnjenjem. Hvala i tebi na strpljenju i objašnjavanju (mada znam da ti objašnjavanje svakako nije palo teško) --Јагода

испеци па реци 16:29, 8. јул 2010. (CEST)

Нема на чему. --Славен Косановић {разговор} 17:05, 8. јул 2010. (CEST)

Нови тихи ИП вандал

Човек са, за сада, две различите ИП адресе (91.40.159.64 и 91.40.158.222) вандалише њики уношењем лажних и нетачних података:

1. Тврди за Пекића да је са 5 година постао посланик
2. Измишља успех Конзервативне странке на страначким изборима, иако га није било (нпр. 1920, прави резултати су овде доступни)

Због тога предлажем брисање и осталих његових "чланака":

• Георгије Бојић
• Крајински корпус - Горски штаб 67
• Конзервативна странка
• Живојин Перић

Црни Бомбардер!!! (†) 21:10, 10. јул 2010. (CEST)

Ovo su novi:

• Операција Рудник
• Корпус Горске гарде (Опленачки корпус) — Горски штаб 21А

--93.87.117.39 (разговор) 23:50, 11. јул 2010. (CEST)

Океј и која је сад појента да се расправља о сваком чланку појединачно?Мислим,или ће да остављамо све чланке ђутуре или ће све да их бришемо.Дакле,ако заједница одлучи да,иако је лупао глупости по постојећим чланцима,постоји довољна доза вероватноће да у чланцима које је сам правио,то није био случај,ондак они треба да остани,а ако се заједница одлучи да је ипак вероватније да се и тамо налупао к`о Максим по дивизији,ондак они сви до једног треба да лете. Црни Бомбардер!!! (†) 18:57, 15. јул 2010. (CEST)

Ja tek sada vidim sve ovo. Medjutim, neke stvari sam generalno proveravao i postoje. Mozda je kvaliletet clanaka diskutabilan ali teme nisu za brisanje. Voleo bih da vidim neke argumente ili da se clanci ospore. Operacija Rudnik - o tome nesto postoji - pogledao sam generalno na internetu, sada da li je sve napisano kako treba to je druga stvar. --Алекс (разговор) 00:07, 16. јул 2010. (CEST)

Уопште није спорно тј. питање да ли те ствари постоје или јок,ради се о томе да ли подаци у чланцима валидни.Та Конзервативна странка је одиста постојала у неком тренутку,али није правила изборне резултате које он тврди да јесте.Због тога треба видети да ли је боље да се ти чланци обришу,па да их неко нормалан нормално напише или да остану,па да неко ископа рефенцу за сваку тврдњу у њима. Црни Бомбардер!!! (†) 06:16, 16. јул 2010. (CEST)

Извештај чекјузера (Cubalibrebgd)

Чекјузер провером је утврђено да су кориснички налози Lazar Vojković и Savke car сокпапет налози претходно блокираног корисника Cubalibrebgd. Позивам администраторе да блокирају сва три налога. Ради се о кориснику који је крајње озбиљно вандалисао главни именски простор (нпр. ова измена), нападајући и вређајући другог корисника Википедије. Том приликом је блокиран прекратко. Предлажем бесконачан блок. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:24, 11. jul 2010. (CEST)

Sva tri naloga su blokirana na neodređeno, zbog očigledne zloupotrebe sokpapeta i ranije istorije vandalizama glavnog naloga. mickiτ 23:35, 11. jul 2010. (CEST)

Ocjene rada administratora i patrolera

Patroliranje se mora vršiti aktivnije i efikasnije. Veliki broj članaka od prije nekoliko dana uopšte se ne patrolira. Ne vidim razlog zašto se neko prijavljuje za patrolere, ako neće da radi svoj posao, to mu je jedini posao s tom funkcijom. Administratori imaju i druge važnije dužnosti, ali ponekad moraju obraćati pažnju i na ove stvari, ali zato patroleri nemaju druge dužnosti. Ukoliko su se prijavili za tu funkciju, ili ih je neko predložio, ako nisu u stanju da to rade neka podnesu ostavke. Ja ne mogu nikako patrolirati izmjenu iz oblasti iz koju ne poznajem, posebno kada se radi o statističkim podacima, i to tako tamo stoji i niko ne dira. Politika u vezi patroliranja se mora pooštriti, pogotovu kada se radi o patrolerima.

Ja predlažem, u načelu, da se ustanovi sistem ocjenjivanja rada administratora i patrolera (=vraćača). Možda da se na kraju svakog mjeseca, ili tromjesječja ili kvartala, ustanovi da li administratori i patroleri dobijaju negativnu ili pozitivnu ocjenu, slično kao što revizor ocjenjuje subjekte podložne reviziji. Ocjene ne bi imale „pravnog“ efekta, barem u početku, ali bi se znalo ko je opravdao svoju funkciju, a ko ne. A možda kasnije, ocjene bi postale razlog za smjenu ili sl. O tome se može kasnije podrobnije voditi rasprava.

Pošto je ovo prijedlog u načelu, zamolio bih korisnike da, ako se slažu s idejom, da ponude možda neke konkretne zamisli kako bi ovo sve izgledalo. --Željko Todorović (razgovor) 00:45, 15. jul 2010. (CEST) s. r.

Problem sa patroliranjem je stalno prisutan. Obično se ne uočava, jer ga sređuje Filip, tj. on ispatrolira sve nepatrolirane izmene. On se još nije vratio sa Vikimanije, tako da izmene ostaju nepatrolirane. (Filip tu dakle nije rešenje, nego nešta kao onaj mali Holanđanin što drži prst u rupi na brani.)

Patrolerska prava sa sobom ne nose ništa. Niti status, niti moć, niti neku posebnu satisfakciju za korisnika koji ih ima. Stoga mislim da nema smisla tu dodavati neka ograničenja i pretiti sakncijama. Ljudi će jednostavno reći: pa dobro, ako je tako, ne moram ni da budem patroler. Izgubićemo patrolere, a sa njim možda i ponekog korisnika (ljudi ne vole previše kad dobiju packu). Ovako imamo gomilu patrolera, pa dobro, većina ne radi, ali nekome će tu i tamo da bude dosadno pa će da ispatrolira izmenu-dve. Ne može da škodi. Dakle, sa ocenom rada patrolera se ne slažem, dok ocenjivanje rada administratora može da ima nekog smisla. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:56, 15. jul 2010. (CEST)

Slažem se sa Željkom. Isto tako mislim da je opao standard srpskog jezika na vikipediji na srpskom jeziku. Vidim da postoji gomila članaka za čije razumjevanje je potrebno poznavanje drugih jezika. Jezik koji se koristi u nekim člancima je nerazumljiv za prosječnog korisnika srpskog jezika. Ovo isto ima direktne veze sa radom patrolera, a i drugih korisnika. Dakle slažem se sa idejom da se svačiji rad razmotri. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:02, 15. jul 2010. (CEST)

Goran je sve lepo objasnio. -- Loshmi (razgovor) 01:32, 15. јул 2010. (CEST)

Kao što sam objašanjavao na Trgu posljednjih dana, Vikipedija je projekat koji ne obavezuje nikoga ni na šta. Nama treba što više korisnika, a ne što više metoda za analizu/kritike njihovih doprinosa. Čelik, logično je da ne može svako da ispravi/koriguje svaki članak, jer je potrebno znanje iz određene oblasti. Međutim, svako može otvoriti neku drugu enciklopediju i uporeditii podatke, ili provjerite neke izvore navedene u članku, ako ih ima. Ni jedan doktor nauka koji, recimo, radi za jednu klasičnu enciklopediju, na primjer, Britaniku, ne piše, niti ispravlja članke iz svih mogućih oblasti, nego samo ono što je njegova struka. To je još jedan razlog zašto nam treba što više korisnika različitih profila i profesija, a ne što manje ljudi koji će sve da rade. Ovo je ogroman projekat i tako nešto je samoubistvo. Poznato je, kao što je Goran već rekao, da je ljudska psihologija kada je u pitanju dobrovoljni rad, prilično jednostavna. Ako je nešto obaveza, svi se trude da pobjegnu/sklone se sa projekta X. Međutim, bez obaveze ljudi urade mnogo više, nekada čak tri puta više nego što su planirali. Ovo važi za sve korisnike, počev od običnih, pa do administratora. Dakle, stalno češljanje tuđeg rada dovodi do toga da se korisnici povlače s projekta. Niko ne voli da ga se stalno proziva za ovo i za ono, niti za to ima potrebe, pogotovo ako se ne radi o zloupotrebi. Ako neko pogriješi ukaže mu se na grešku, a ne bez nekog razloga stalno praviti neke analize tuđeg rada. --Славен Косановић {разговор} 01:52, 15. јул 2010. (CEST)

Ne zaboravite i Crnog!!! kao patrolera. -- Bojan  Razgovor  05:53, 15. jul 2010. (CEST)

(Dobro bre imenjak...Dokle bre više to uskakanje u izmene...Te na zapadnosrbskim dijalektima,te ovde.)

Problem je tačno šta u ovom slučaju?Desetak (pa i da je pedesetak) nepatroliranih izmena?Gde je tu problem.Pojenta patroliranja je u tome da čovek koji ima pravo patrolera,prolazi kroz sumnjive izmene i patrolira ISKLjUČIVO ono za šta je siguran da je okej/ili ispravlja ono što je loše.Dakle,nije to neko natjecanje ko će nabudžit` više ili manje patroliranih izmena (ovden je sve transparentno i taj podatak se da lako ustrvrdit`),već olakšavanje rada drugim korisnicima i direktna pomoć celokupnom projektu.Bolje je imati i petoro ljudi,ali da oni 100% stoje iza svojih patroliranih izmena,nego 100 ljudi koji će patrolirati sve živo,tek da se ne črveni.Time obesmišljavamo pojentu samog koncepta,po meni.

Što se tiče samog funkcioniranja ove `tvari,Čelični je lepo ukazao na to kako ovden `tvari funkcioniraju `tvari.Preko dana,svako pomalo nešto patrolira,a uveče (oko 12 ili neposredno nakon toga) se uključi Filip i počisti nepatrolirane izmene.Izostavi jedino neke multilejer koske sa debelim nacionalnim prizvukom,gde ni meni lično (koji sam ipak u te stvari upućeniji od njega (no ofence D.)) nije jasno šta je ispravno.I to je tako odvajkada.Znam to,jer kad se ukačim u 11,sve se črveni,kad se ukačim u 1 ič se ne črveni,a kad uletim oko 12,na pola pregleda mi naprasno črvene izmene postanu patrolirane.

Moja pojenta je,da ne treba sad dizati neku halabuku i stvarati presiju na ljude koji se bave time,da ne bi došli u istu situaciju,k`o sa adminima i člancima za brzo brisanje.(Mislim,ja ukažem na to da čovek lupa k`o Maksim po diviziji i umesto da se sve to pobriše na keca,to ode na glasanje za brisanje.Znam da je to skroz druga priča,al` što kaže naš narod:„Ko o čemu,Crni o đevrek tulumbama.“) Crni Bombarder!!! (†) 06:15, 15. jul 2010. (CEST)

To što nešto nije označeno kao patrolirano, ne znači da nije pregledano. Kad imam vremena, umem da otvorim sve nepatrolirane izmene i vraćam samo ako je reč o očiglednom vandalizmu. Toliko vremena imam, a i to je neki nivo pregledanja. Loše je samo što se ovo ne vidi preko softvera. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 06:23, 15. jul 2010. (CEST)

Pa kada se neka izmjena pregleda treba je označiti kao patroliranu. To je, za sada, jedini način da svi ostali znaju da je neko pregledao izmjene H. Softver viki ima svoje prednosti i nedostatke, odnosno ne može se podešavti unedogled za sve pojedinačne potrebe. Za te stvari možemo ubaciti neke skripte, gedžete, i sl., koje korisnici mogu sebi uključiti, ali je nerealno očekivati da se u sam Medijaviki implementira sve što mi mislimo da bi nam koristilo. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:13, 15. jul 2010. (CEST)

Nije cilj da patroliram izmenu zato što sam je video, već da vratim vandalizam a ostalo ostavim nekom drugom ko ima više vremena. Po tomej zaključenije je da jipak očigledni vandalizmi nakon mog pregledaj višej nisu uj opticajuj. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:04, 15. jul 2010. (CEST)

E i da. Jedna praktična pomoć patrolerima, ako nisu znali. Iznad SI je rubrika nazvana „opcije“. U njij je i link „Sakrij patrolirane izmene“. Klikom na taj link u SI se daju samo izmene sa crvenim uzvičnicima i to znatno olakšava patroliranje.--Metodičar zgovor²a 12:28, 15. jul 2010. (CEST)

Evo ja sam stavio i jednu napomenu na stranicu gdje se traže prava patrolera, vizavi ovoga što je komentarisao Crni. napomena... --Slaven Kosanović {razgovor} 12:31, 15. jul 2010. (CEST)

Ovaj prijedlog ne mora siliti nikoga da patrolira tek-tako, da ne bude crvenih uzvičnika. Prijedlog bi trebao da podstakne patrolere i administratore da patroliraju što više izmjena iz oblasti koju poznaju. Vjerujem da imamo administratore i patrolere koji mogu pokriti svaku naučnu oblast, i onda im neće predstavljati problem da vrše patroliranje. Za ono što neko nije siguran, to se ne patrolira i preskače se, doće možda neko pogledati ko ima znanja o tome. Niko nije obavezan da stalno patrolira, ali bi trebalo svako-malo da obrati pažnju na to. Patroliranje nije nikakvo takmičenje, ali ne trebamo dozvoljavati sebi da imamo samo par urednika koji to vrše, a svi ostali su pasivni. --Željko Todorović (razgovor) 13:07, 15. jul 2010. (CEST) s. r.

Apel korisnicima da patroliraju izmene, sređuju članke, pišu nove članke, rešavaju sporove itd. je na mestu. Bilo kakvo ocenjivanje i normiranje je nespojivo sa projektom volonterskog tipa. Ja prvi ne pristajem da me neko ocenjuje, ucenjuje (normiranje se i tako može shvatiti) i nameće mi obaveze, jer ovde doprinosim dobrovoljno, a ne za platu. Možda nisam dobro shvatio predlog, ali ovo već jednom moramo da shvatimo, jer se periodično ponavljaju zahtevi slične prirode. mickiτ 13:13, 15. jul 2010. (CEST)

Ne bih volio da se moje javljanje pogrešno doživi. Riječ je o standardu i održavanju standarda vikipedije na srpskom jeziku. Ne o ocjenjivanju pojedinih ličnosti ili takmičenju. Ovaj razgovor treba da doživljavamo kao razgovor o vikipediji a ne kao razgovor o korisnicima. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:24, 15. jul 2010. (CEST)

Pogled na naslov i uvodni komentar jasno govore da se mislilo na korisnike, a ne uopšteno na Vikipediju. Pominjanje termina „poslovi“, „obaveze“, „pooštravanje mera“, „ostavke“, „ocene“ i slično, govore u prilog tome. Ovo nije prvi put da se dobrovoljni rad korisnika na Vikipediji na ovakav način doživljava i interpretira (poput političkih funkcija, stranaka ili rada u nekom preduzeću za pare) i uvek smo kao rezultat dobijali sve manji broj ljudi koji žele da doprinose. Onaj ko želi da radi - široko mu polje, ali niko nema prava da druge proziva za njihov (ne)rad, jer je ovo volonterski projekat. Još jednom naglašavam da apeli imaju sasvim drugačiji prizvuk, jer se apelovanjem na korisnike nikome ne nameće bilo kakva obaveza, ali ovakve pričice su sasvim druga krajnost. U dobre namere ne sumnjam (to nikako) ali setite se da je „put do pakla popločan dobrim namerama“. mickiτ 15:09, 15. jul 2010. (CEST)

Ukoliko su se prijavili za tu funkciju, ili ih je neko predložio, ako nisu u stanju da to rade neka podnesu ostavke.

Sad cu ja da ti kazem isto sto su meni govorili kad sam isto govorila za administratore: mene niko ne placa, prema tome ne moram da radim niti bilo kome da polazem racune. Naravno da se ne slazem s ovim odogovorom, ali to je jedini moguci koji mogu dati kao patroler, jer ne vidim zasto bi takav odogvoor bio validan za neaktivne administratore, a za patrolere ne. --Jagoda ispeci pa reci 16:00, 15. jul 2010. (CEST)

Ljudi, rad na Njikipediji bi trebalo da bude lep hobi i uživanje. Jagoda, ti si toliko uradila za Njikipediju da zaista nema ni potrebe da odgovaraš bilo kome za bilo šta. Samo kada pogledam članke koje si odradila, stvarno mi je drago da su deo Njikipedije i da joj povećavaju kvalitet, a gde je sve ostalo? Isto važi i za sve druge Njikipedijance. Zašto stalno te priče o preispitivanju doprinosa ovog ili onog? Zašto se sve vreme nameće neka teskobna atmosfera? Ljudi, odgovorno tvrdim da radite sjajan posao, svaka vam čast svima i opustite se malo. Ispatroliraćemo i ispravićemo, ionako ovaj posao nećemo završiti nikad. Željko, evo, trudiću se da ti pomognem u patroliranju maksimalno, a Baš-Čelik bi mogao da ostvari onu zamisao sa stranom na kojoj se proglašavaju naj-Njikipedijanci i da jedna od kategorija bude i za patrolera.--Metodičar zgovor²a 16:09, 15. jul 2010. (CEST)

Nikome se neće nametati obaveza ili poslovi koje će da radi, ali čim neko konkuriše za administratora ili patrolera, podrazumijeva se da hoće da briše, patrolira, zaključava, blokira itd. Šta će mu inače taj položaj? Administratore i patrolere ne stavljam u kontekst političkih funkcija, ne znam odakle se to stvorilo. Ako ćemo već porediti Vikipediju sa državom, administratori i patroleri bi bili državni službenici, a ne funkcioneri. Funkcioneri su vlast, a na Vikipediji ne postoji vlast. Vikipedija je, poredeći je sa državom, po uređenju birokratija. Treba imati jasan spisak patrolera, vraćača, administratora i njihovu podjelu na aktivne i neaktivne. Takav spisak postoji za administratore, ali ga treba redovno ažurirati. Ako neki patroler nije radio svoj posao, a konkuriše za administratora, nije za očekivati da će dobro obavljati administratorske dužnosti. Administratori i patroleri ne moraju da polažu račune bilo kome, ali se očekuje od njih da obavljaju svoje poslove iako nisu plaćeni. Ocjene rada su ustvari podjela na aktivne i pasivne, onaj ko dobije negativnu ocjenu znači da je pasivan. Neće se u ocjenjivanju nekoga navoditi stavke ili sastavljati detaljni izvještaj, samo će se konstatovati da li je aktivan ili ne, i možda bi se to moglo zapisivati na neku posebnu listu, tabelu. To neće imati „pravnog“ efekta, ali poslužiće da se prikaže pravo stanje. --Željko Todorović (razgovor) 16:20, 15. jul 2010. (CEST) s. r.

Kakvo crno poređenje s državom! Bolje pročitaj šta Vikipedija nije. Vikipedija nije birokratija. -- Loshmi (razgovor) 16:32, 15. jul 2010. (CEST)

Neko je gore stavio da sam administratore stavio u kontekst političkih funkcionera, pa sam reagovao da ako bismo već poredili s državom, to ne bi bilo svakako politička funkcija. Sama reč administrator kaže da administrira, da je to činovnik, da radi po propisima donesenim, a ne da on donosi propise. Princip Vikipedija nije birokratija se odnosi na nešto drugo. --Željko Todorović (razgovor) 16:39, 15. jul 2010. (CEST) s. r.

Ne, nego ti birokratski posmatraš stvari. Poenta je na „Pratite duh, ne slovo, bilo kojeg pravila, politike ili vodilje.“ -- Loshmi (razgovor) 16:43, 15. jul 2010. (CEST)

Metodičar, da ja sam imao ideju da osnujemo neku sr viki zajednicu i da kao zajednica nagrađujemo pojedince. Ali ne na ličnoj bazi davanja spomenica, nego da kao zajednica dajemo spomenice onima koji su nešto uradili. Može i patrolerima, a može i administratorima i korisnicima i svima koji nešto urade pozitivno za sr viki. Ali nam je zajednica nesložna, pa se stalno svađamo. :) ps Nije mi jasno zašto se svaki razgovor o vikipediji pretvori u razgovor o korisnicima. Svaka tema krene o vikipediji a završi o korisnicima. :))) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:46, 15. jul 2010. (CEST)

Nismo se mi razumjeli, uopšte nije riječ o principima vikipedije. Riječ je o tome u koji bi kontekst stavili položaj administratora. Princip se npr. odnosi da kada neko podnese zahtjev za administratora, a pogrešio je u formi zahtjeva, da to nije razlog da mu se odbije kandidatura, što nije ispoštovao proceduru. To je samo jedan primjer koji se može izvući iz tog pravila, ima ih još bezbroj. Ali nema potrebe o tome dalje, ovo je potpunio nebitno, to je bilo moje lično mišljenje o položaju administratora. Principi rada su nešto drugo. Vezano za pravu raspravu, nije uopšte teško na kraju svakog mjeseca pogledati koliko je ko radio posao. Onaj ko nije uopšte ni pipnuo ništa, dobija negativnu ocjenu. Sve se ti može vidjeti u protokolu. Ne vidim zašto toliko polemike oko toga. --Željko Todorović (razgovor) 16:54, 15. jul 2010. (CEST) s. r.

Zato što nikoga ne treba ocjenjivati. Ni korisnike ni ostale kojima smo dali nešto viša ovlašćenja. Ocjenjivanje već nameće obaveze po definiciji, a negativne ocjene, kao i pozitivne, već po definiciji traže da se neko pravda zašto nije uradio ovo ili ono, ili zašto nije bio tu mjesec ili dva. Dakle, kao što je Mihajlo rekao, „nemam vremena za više“, a čak nije ni morao da objašnjava, ja sam shvatio šta je htio da kaže, samo sam napomenuo da bi bilo dobro da pregledane izmjene označi patroliranim, jer softver za sada, ne daje više od sebe, odnosno nemamo drugog načina da znamo da je neko pregledao izmjene H, ako ih nije označio patroliranim. Zatim i te nagrade o kojima pričamo već neko vrijeme, a takođe u neku ruku ima veze sa ocjenjivanjem. Odvajkada su korisnike nagrađivali pojedinci. Zašto? Zato što je vrlo moguće da se svi ne slažu da treba nekome dati spomenicu, ili da ih treba uopšte davati, kao što se neće svi slagati oko ocjene rada ovoga ili onoga i tu ćemo opet stvoriti problem i nikakvo rješenje. Ja, na primjer, bi skroz ukinuo spomenice, jer su s moje tačke gledišta nepotrebne i ne želim da mi iko dodjeljuje bilo kakve spomenice, plakete ili sl. Nekada sam primao te nekakve sp. čisto da ne bih uvrijedio korisnike koji su mi ih davali, ali mi ne predstavljaju ništa kao koncept. Dodjeljujem ih nekim korisnicima kada vidim da im je stalo do neke pažnje. Lično, nisam ovdje da tražim pažnju od bilo koga, nego zato što smatram da je Vikipedija korisna stvar. Dakle, to je moj stav i navodim ga kao primjer da vjerovatno ima gomila različitih stavova po tom pitanju. Prema tome, priča o zajednici je vrlo rastegljiva. Atmosfera koja vlada na Vikipediji treba da bude opuštena, bez obaveze, kako bi se što više ljudi uključilo u rad na projektu. Slika koju trenutno šaljemo u javnost je da ovdje konstatno vlada neka napetost, preispitivanje ovoga ili onoga, ocjenjivanje ovoga ili onoga. Ne vidim nikakav problem da se ljudi međusobno druže na Vikipediji, da stvaraju svoje mini zajednice ljudi sa sličnim interesovanjima, pa čak i da se malo zabeave preko svojih korisničkih stranica za razgovor, ali nemojte očekivati neku koheretnu zajednicu na Vikipediji, jer je to nemoguće. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:00, 15. jul 2010. (CEST)

Da pojasnim zašto sam rekao da se rad na Vikipediji poredi sa državnim aparatom, političkim strankama i sl. Ne mislim da je Željko to sugerisao u svom komentaru. Ovo sam rekao u kontekstu onoga da se ova priča ponavlja u različitim oblicima. Na kraju se sve svodi na isto. Korisnici koji se osete prozvanim u dosta slučajeva napuštaju projekat, prave velike pauze u svom radu, odlaze na druge projekte, prave svoje sajtove na kojima ih neće niko prozivati i sl. Kao rezultat toga imamo manji broj aktivnih korisnika. Zbog toga smatram takve priče štetnim. mickiτ 18:58, 15. jul 2010. (CEST)

Zajednica

Ovom prilikom želim svečano da pozovem na otvaranje Sr Viki zajednice sve vrle oratore i druge manje nadarene da otpočnu sezonu druženja u duhu zajedinice i dobrih odnosa: Razgovor o Vikipediji:Zajednica Dajte svoje komentare i postanite članovi sr viki zajednice. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:43, 15. jul 2010. (CEST)

Kako misliš da postanemo članovi sr viki zajednice? Pa zar nismo već to svi mi ovde?--Jagoda ispeci pa reci 23:49, 15. jul 2010. (CEST)

ma jeste, svi ste članovi, nego da se samo oglasite na stranici za razgovor. Da krstimo stranicu. :) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:53, 15. jul 2010. (CEST)

Šta znači srpska viki zajednica. Ko su ljudi koji je sačinjavaju. Možemo li i mi koji pišemo na vikipediji na srpskom jeziku ili da osnujemo drugu. Da li treba prilagati krštenicu ili je dovoljno mesto stanovanja. Nema srpske vikipedije pa nema ni srpske viki zajednice. Može postojati samo Zajednica korisnika koji uređuju vikipedinu ja srpskom jeziku.--Drazetad (razgovor) 00:03, 16. jul 2010. (CEST)

Dražeta, ono (jezik: srpski) je skraćeno za srpski jezik. Znači ovo je zajednica vikipedije na srpskom jeziku. Nas koji ovde uređujemo članke. Nema veze sa krštenjem i sa crkvom. Mogu da se jave i anarhisti. Samo se javite ljudi i budite dobrog raspoloženja. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:07, 16. jul 2010. (CEST)

Što matoriji to gluplji kako nisam odmah mogao shvatiti da „Sr“ u tekstu „otvaranje Sr Viki zajednice“ znači srpski jezik. Izvinite.--Drazetad (razgovor) 00:29, 16. jul 2010. (CEST)

Mada nije loša ideja Dražeta i da osnuješ novu Njikipediju, mada ne mogu da obećam da bih se priključio.--Metodičar zgovor²a 00:18, 16. jul 2010. (CEST)

Opet je onaj isti vandalizovao šablon za (jezik: srpski) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:08, 16. jul 2010. (CEST)

Kosovo i Metohija

Predlažem da se na nedelju dana ne vrši uređivanje članaka vezanih za Kosovo i Metohiju i njen teritorijalno politički status.--Antidiskriminator (razgovor) 16:30, 22. jul 2010. (CEST)

Obrazloženje: Mislim da bi u ovom trenutku nedefinisanih stavova o posledicama savetodavnog mišljenja MSP uređivanje ovih članaka moglo da bude više štetno nego korisno. Zbog toga predlažem zaključavanje na nedelju dana (plašim se nedobronamernih izmena) onih članaka koji su direktno vezani za KiM a čije se uređivanje bude vršilo u narednih nedelju dana (nadam se da je ovaj rok dovoljan da se iskristališu stavovi i osećanja po ovom osnovu i izbegnu sukobi i jalove rasprave).--Antidiskriminator (razgovor) 16:33, 22. jul 2010. (CEST)

Sokpapet

Čekjuzer proverom je utvrđeno da nalog Filip Ćofi predstavlja sokpapet nalog blokiranog korisnika Filip Pejković. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:21, 27. jul 2010. (CEST)

Pa toga smo svjesni. To je Korisnik:Srpski nacionalista, koji je podnosio zahtjev za promjenu imena u Narod Velike Srbije, pa mu je to odbijeno. Onda sam mu ja poslao poruku da izabere prihvatljivo korisničko ime. Jedan od administratora mu je oprostio što se ponašao djetinjasto i pisao gluposti, pa mu je dopustio da i dalje uređuje. --Željko Todorović (razgovor) 14:29, 27. jul 2010. (CEST) s. r.

Hm, a šta bi sa proverom Srpskog nacionaliste? Mi tražismo proveru tog naloga, ne tog Ćofija. --Jagoda ispeci pa reci 14:35, 27. jul 2010. (CEST)

I korisnik Srpski nacionalista predstavlja sokpapet nalog istog korisnika, kao i korisnik Filip Srbin, i još neki, ali njih nisam naveo zato što su već blokirani kao sokpapeti. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:48, 27. jul 2010. (CEST)

Oket. --Jagoda ispeci pa reci 15:00, 27. jul 2010. (CEST)

Uporan neki mladić:

• Korisnik:Filip Ćofi
• Korisnik:Srpski nacionalista
• Korisnik:Filip Pejković
• Korisnik:Filip knez
• Korisnik:Filip Srbin
• Korisnik:Maršal Filip
• Korisnik:Filip Legenda

--SmirnofLeary (razgovor) 17:09, 27. jul 2010. (CEST)

Blokiran zbog izbegavanja bloka i istog ponašanja zbog kojeg je ranije bio blokiran. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 18:00, 27. jul 2010. (CEST)

Izvinite, ali da li ste proverili da li je taj Filip zapravo Aleksa Lukić? --Jagoda ispeci pa reci 00:01, 28. jul 2010. (CEST)

Lično, mislim da Aleksa nije u stanju da potpuno osmisli personu i drži se nje toliko dugo. Ali nije ni bitno da li je reč o istoj osobi. Obe su blokirane (i svi luci iza njih). --filip ██ 02:27, 28. jul 2010. (CEST)

Misliš? Pogle ovde: Aleksa Lukić, mladi istoričar. No, imaš pravo u jednom - nije više to toliko bitno s obzirom da su svi ti nalozi blokirani. Da vidimo koliko će potrajati pre nego što se opet pojavi... --Jagoda ispeci pa reci 12:33, 28. jul 2010. (CEST)

Bi li mi neko objasnio...

Zašto je Željko kreirao novog korisnika a onda mu nalepio nalepnicu da je nečiji lutak? On mi je dao objašnjenje da je originalni nalog korisnika ćiriličan, međutim, ja gledam nešto Verlorove lutke, tamo ni jedan nema dve verzije, nego samo jednu, tj. originalni nalog. Da li se to nešto promenilo, i zašto, ili to admina Željka samo svrbi blok dugme, pa pošto nema koga da blokira, onda pravi sam naloge i blokira ih, zabave radi?)--Jagoda ispeci pa reci 10:34, 30. jul 2010. (CEST)

Korisnik postoji (u šta se takođe možete uveriti činjenicom da postoji veza sa leve strane u tulbaru ka njegovim doprinosima na korisničkoj strani), samo nema izmena. Željko ga nije napravio, već je samo primetio da postoji korisničko ime, koje doduše nema izmena, ali odgovara našem dragom blokiranom korisniku. Kako su blokovi preventivne prirode, onda ovo u neku ruku ima smisla. --filip ██ 10:41, 30. jul 2010. (CEST)

Heh, preventivne prirode. Aj, molim te. Ovo samo ima na srpskoj Vikipeidji, da se puca pa pita ko je. Oćeš da kažeš da sve one navodne lutke ipak nisu proverili čekjuzeri, nego ste ih vi to onako odokativno i "preventivno" blokirali? Svašta ću ja još čuti ovde... --Jagoda ispeci pa reci 10:45, 30. jul 2010. (CEST)

PS: Fala što si se odmah javio. Izgleda da je jučerašnja kritika ipak pozitivno delovala.--Jagoda ispeci pa reci 10:46, 30. jul 2010. (CEST)

Čekjuzerska provjera je već rađena za ovog korisnika, pa postoji izvještaj. Može nam kasnije čekjuzer reći koja su sve korisnička imena luci, pa da ih sve preventivno blokiramo. Ali ovo je sitničarenje, dva naloga kreirana u dvije minute, i sumnjati da se radi o različitim korisnicima. --Željko Todorović (razgovor) 10:53, 30. jul 2010. (CEST) s. r.

Za KOG korisnika je radjena? Za cirilicnog ili latinicnog, ili za oba? No, nema veze, vec sam ti napisala na str. za razgovor sta mislim o tome. Ovde nisi ti kriv, jer je ocigledno da sledis davno uspostavljenju praksu "bajanja u pasulj" ko je lutak a ko ne. Sori na grubim recima. --Jagoda ispeci pa reci 10:56, 30. jul 2010. (CEST)

Pravila, šabloni...

Danas mi je jedan korisnik skrenuo pažnju da mi nismo zvanično usvojili pravilo o tri vraćanja, iako sam video barem 10-tak puta (možda i više) da se korisnici zbog toga upozoravaju. Mislim da se iskusniji korisnici, zapravo, pridržavaju ovog „pravila“ i paze da ga ne prekrše :) (ispravite me ako grešim). Ja sam nedavno osvežio šablon 3RR, kada sam radio na izgledu i drugih sličnih šablona. Sada se postavlja pitanje šta raditi u vezi ovoga. Da li otvoriti glasanje o usvajanju pravila (ako nam je potrebno) ili obrisati stranicu i šablon da ne zbunjujemo ljude ili staviti {{википредлог}} na stranicu da stoji neko vreme? Isto pitanje se odnosi na ovo. Taj šablon sam preveo sa en viki, jer je u nekolicini postojećih šablona stajala veza ka njemu, a nije bio napravljen. Njegova namena je da blokirani korisnik može na svojoj stranici za razgovor da uputi zahtev za odblokiranje navodeći razloge i argumente za tu akciju. Saznao sam da na našoj Vikipediji blokiranim korisnicima nije omogućeno da uređuju sopstvenu stranicu za razgovor, pa je ovaj šablon onda besmislen. Postoji mogućnost da se dozvoli blokiranim korisnicima da uređuju svoju stranu, ali i o tome moramo da se usaglasimo (da nešto odlučimo). Ako nam tako nešto nije potrebno, da obrišemo i ovaj šablon i izbacimo veze ka njemu. mickiτ 15:49, 2. avgust 2010. (CEST)

Ja podržavam predlog da se blokiranim korisnicima dozvoli da uređuju svoju stranu za razgovor, mada uopšte nisam siguran da će se njihov zahtev uzeti u razmatranje. Pošto su blokovi na našoj Njikipediji vrlo problematični, ukoliko se uopšte pokrene glasanje, morao bi da se promeni mehanizam o blokiranju korisnika koji su već poznati zajednici. Dakle, ja ne bih pokretao glasanje samo radi ovoga, već bi trebalo kompletno preispitati ceo taj sistem. Blokiranje je loša praksa i lošom se pokazala. Pošto svi insistirate da postoji, onda u tom slučaju je treba modifikovati kako bi se sprečile diskusije nalik na onu nedavno (o lošim odnosima, kao posledici, nije potrebno ni razgovarati). Miki, moram da kažem da veoma cenim tvoju inicijativu i tvoj gest.--Metodičar zgovor²a 16:03, 2. avgust 2010. (CEST)

Slažem se sa kolegom Metodičarem i Mikijevim predlogom. Na našoj vikipediji blokiranim korisnicima nije omogućeno ni da ulože žalbu, a ni da bilo šta ili bilo gdje napišu. Isto tako se slažem sa kolegom Metodičarem da je blok ružna praksa, i da se primjeljuje zavisno od administratora do administratora. Odluka o tome ko će biti blokiran uglavnom leži na jednoj osobi sa administratorskim pravima koja se odluči za takav potez. U slučaju da postoji netrpeljivost između blokiranog korisnika i admina koji blokira, postoji mogućnost da dođe do zloupotrebe blokade. A u slučaju da onaj koji blokira ode na godišnji odmor, korisnik koji je blokiran je prinuđen da i sam ode na godišnji odmor. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:20, 2. avgust 2010. (CEST)

Postoji konsenzus zajednice o blokadi posle tri vraćanja.--Antidiskriminator (razgovor) 16:36, 2. avgust 2010. (CEST)

Verujem da postoji, ali se ne primenjuje uvek. Drugo, onaj koji treći put vraća ne mora u svakom slučaju da bude vandal ili u sporu, možda samo vraća učestale vandalizme. Pravilo je minorno u odnosu na druge probleme.--Metodičar zgovor²a 16:54, 2. avgust 2010. (CEST)

Tačno. Ja sam jednom bila blokirana jer sam vraćala očigledni vandalizam. Čovek je vandalizovao stranicu zato što naslov članka nije bio kako je on to zamislio, a nije mogao da ga promeni, pa je onda krenuo u bukvalno vandalizovanje samog članka pišući prostakluke. Ja vraćam, a admin MENE blokira. To je, doduše bilo davno, i ja sam tom adminu odavno oprostila, ali ipak stoji da je blok za tri vraćanja besmislen, pogotovu kad se radi o starim i dobro poznatim korisnicima. Treba korenito izmeniti sva ta pravila, ali možda ne bi bilo loše da se krene polako, jedno po jedno, pa da se npr. izglasa prvo ovo što je rekao Miki, a onda videti kako će da prođe pa u zavisnosti od toga, krenuti dalje ili odustati...--Jagoda ispeci pa reci 23:06, 3. avgust 2010. (CEST)

Ovo za 3RR se odnosi samo na vraćanje validnih izmena (uređivački rat), a ne na uklanjanje prostih vandalizama. Takođe se primenjuje za svaku stranicu posebno. Evo i jednog citata sa te stranice:

Naravno, smatra se da se pravilo o tri vraćanja ne odnosi na vraćanje prostog vandalizma koje korisnici naprave dok čekaju da administratori blokiraju IP adresu napadača. U principu, administratori ne bi trebali ni dvaput da vraćaju vandalizam, jer su ga do tada već trebali blokirati. (Ipak, ponekad administrator iz valjanih razloga, na primer iz straha da ne omete nevine korisnike, odluči da ne blokira IP adresu) Međutim, u nekim slučajevima može da se desi da prosti vandalizam preživi tri vraćanja; pravilo ne treba tumačiti tako da znači da takav vandalizam korisnik koji je već napravio tri promene treba da ostavi na miru. Ovaj izuzetak koristite oprezno — bolje je osigurati se da je vandal blokiran, kad god je to moguće. I budite sigurni da je to prosti vandalizam po uobičajenoj definiciji.

Ovaj izuzetak se ne odnosi na vraćanje promena renomiranih korisnika samo zato što vi smatrate da je njihova promena „vandalizam“. Prost vandalizam je neosporiv; nemojte ga pomešati sa promenama sa kojima se prosto ne slažete. (Džimbo Vels).

mickiτ 23:48, 3. avgust 2010. (CEST)

Heh. Ja mislim da umem da prepoznam vandalizam, i da nisam toliko sujetna da nešto što to nije, proglašavam istim, samo zato što se to meni ne dopada.--Jagoda ispeci pa reci 00:09, 4. avgust 2010. (CEST)

Ha! Taj „vandalizam“ je nastao kao posledica tvog konstantnog maltretiranja i neopravdanog kidisanja na sve što sam ja to vreme pisao. Ja sam takođe zbog toga bio blokiran, i nije mi žao. Dakle, nisam ja odjednom poludeo pa krenuo da vandališem članak. Ovo je bio pokušaj da se skrene pažnja na tvoje konstantno trolovanje i da neko nešto uradi po tom pitanju. Tvoj blok je usledio kao posledica višemesečnog maltretiranja drugih korisnika na projektu, a tvoja bujica „lepih reči“ koje su nakon toga usledile se mogu naći na stranama Vikipedije. Čisto da se zna. -- Loshmi (razgovor) 03:45, 4. август 2010. (CEST)

Lažeš, Lošmi. Taj tvoj vandalizam je došao kao posledica toga što se nisi mogao pomiriti s činjenicom da se naslov tog filma, kao i imena mnogih muzičkih grupa moraju transkribovati (film je imao takav distributerski naslov, a grupe se po pravopisu, transkribuju), pošto to tvom istančanom uhu i senzibilitetu ne odgovara. A moj blok je došao kao vrhunac višemesečnog neviđenog maltretiranja, vređanja, psovanja i nipodaštavanja moje persone od strane celokupne administratorske klike i njihvih pajtaša, u koje si tada i ti spadao. Mogu da ti dam i linkove, ako želiš (trenutno mi pada na pamet Kamilo Golđi, a mogla bih, ako se potrudim, da se setim i ostalih članaka na kojima ste me sistematski psihički uništavali), ali možda ne bi bilo pametno da ne pokrećemo neke stvari koje smo odavno zakopali. A to što si I ti bio blokiran... Pa red je bio. Bio si se totalno oteo kontroli...--Јагода испеци па реци 20:32, 4. август 2010. (CEST)

Ma da, na Članku Kamilo Golđi sve vrvi od mojih komentara. Mogao bih ovde koncizno da obrazložim šta se sve dešavalo i šta je prethodilo ovome. Međutim, ne želim da gubim vreme na tako nešto, niti bi mi to donelo neku satisfakciju. Ali, ako hoćeš da neke stvari ostanu zakopane onda nemoj da izvlačiš stvari iz konteksta. -- Loshmi (razgovor) 03:09, 5. avgust 2010. (CEST)

Ne, nisam mislila na tebe kad sam spomenula Golđija, već na opšte ponašanje administratora prema mojoj personi te 2008. No, imaš pravo, neke stvari bolje da se ne izvlače, i izvinjavam se što sam to potegla. My bad, šta da kažem. --Jagoda ispeci pa reci 22:18, 5. avgust 2010. (CEST)

Jagodo, đevojko, nisam uopšte govorio o tom slučaju. Samo sam hteo da napomenem da korisnik ne može biti blokiran zbog vraćanja vandalizama po osnovu 3RR. Pravilo predlaže opomenu, pa blokadu korisnika koji ulaze u klasične uređivačke ratove i više puta vraćaju izmene koje očigledno nisu vandalizmi već npr. nešto sa čime se oni ne slažu, a što bi trebalo raspraviti na stranici za razgovor. Mislim, nije da branim ovo pravilo, jer mi je svejedno da li će biti usvojeno, već želim da ukažem na tu bitnu činjenicu. mickiτ 09:12, 4. avgust 2010. (CEST)

Uključio bih se u ovu polemiku jednim jednostavnim pitanjem. Ko je taj ko je ovlašćen da proceni da li je neki administrator zloupotrebio svoja ovlašćenja? --Antidiskriminator (razgovor) 09:56, 4. avgust 2010. (CEST)

Pa šta je ono Lošmijevo ako nije vandalizam? Aj prosvetli me, jer ja te ne razumem. --Jagoda ispeci pa reci 20:32, 4. avgust 2010. (CEST)

Čekajte bre malo. Kako nije usvojeno P3V, šta je onda ovo: Vikipedija:Glasanje/Masovno_usvajanje_prevedenih_pravila_i_smernica#Vikipedija:Pravilo o tri vraćanja? Ili ja nešto previđam? Što se tiče uređivanja korisničke str. tokom bloka, mislim da je to OK, pod uslovom da postoji mogućnost da se i to blokira (ako se to koristi za nastavak prekršaja). --Sabate (razgovor) 10:19, 4. avgust 2010. (CEST)

E super za taj link. Ovih dana nemam puno slobodnog vremena, pa nisam našao to glasanje, a drugi korisnik mi je rekao da nismo to nikada zvanično izglasali. Nema veze. Pravilo je onda na snazi i moram samo da doradim onaj šablon. Što se tiče šablona za odblokiranje: koliko sam shvatio, namena toga je da korisnik može da uloži žalbu i da korišćenjem tog šablona obrazloži zašto bi trebao da bude odblokiran. Nakon toga bi dobio odgovor od nekog administratora i eventualno bi bio odblokiran. Na en viki je i predloženo da se ta stranica zaključa ukoliko se bude zloupotrebljavala. Jedina razlika je u tome što ne bi bila zaključana automatski po izricanju bloka, već kasnije ako se bude koristila za stvari koje nisu u vezi samog zahteva za odblokiranje. Mi smo i do sada imali slučajeve da se blokirani korisnici žale tako što se jave kao IP-ovci ili neko drugi ovde postavi njihovu poruku itd. Ovako bi to bilo bolje. Filip mi je rekao da se može zahtevati na Meti da nam ovo bude omogućeno, ali je potrebno ipak da vidimo da li postoji konsenzus po tom pitanju. mickiτ 12:46, 4. avgust 2010. (CEST)

Slažem se da korisniku treba ostaviti mogućnost da na svojoj strani za razgovor uloži žalbu na blokiranje. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:02, 4. avgust 2010. (CEST)

I ja se slažem.--Jagoda ispeci pa reci 20:32, 4. avgust 2010. (CEST)

Konsenzus verujem da postoji. Međutim, ništa ne znači da uvodimo ovu mogućnost, ako ona nema praktičnog značaja. Hajde da malo ozbiljnije porazgovaramo o ovom problemu. Realno je to problem koji nas tišti duže vremena, a imali smo varijante blokiranja koje nisu dobrim urodile, nisu bile opravdane ili nisu dobro izvedene. Kako znam da nas tišti duže vreme? Ako izuzmemo žešće svađe koje smo imali, činjenica jeste da smo već u par navrata tražili rešenje. Jedno od njih je arbitražni komitet koji nije prošao. Koliko znam, nismo pronašli ni jedno rešenje koje je dobro, ali zato ulazimo u nelogične situacije. Ovo što ću navesti kao primer, krajnje nije zlonamerno, nije trolovanje i jeste u funkciji toga da ne povredim nikoga, a da ukažem na ono što je važno. Dakle; imali smo situaciju da je nas pet-šest tražilo da se čovek odblokira. Protiv su bila (ili makar ne za odblokiranje odmah) dva admina (ako ne računamo blokatora). Adminima mandat daje zajednica i oni postupaju (naravno u cilju zaštite projekta, ali i) sa poverenjem zajednice. Pitam se, osim očigledne nedoslednosti koju sam naveo, koliku težinu može da ima zahtev blokiranog (i samim tim grešnog) korisnika, ako težinu nema molba pet-šest korisnika koji su žešće poznati na Njikipediji? Dakle, nisam slučajno tražio da se preispita ceo mehanizam, a ne samo da nešto uvedemo, pa korak po korak. Neke stvari zahtevaju dublji prilaz i ne mogu da se rešavaju iz delova.--Metodičar zgovor²a 18:51, 4. avgust 2010. (CEST)

I još nešto. Ono što je dobro u celoj priči jeste da su dva pomenuta admina postupila zapravo donekle ispravno, jer je njihovo delovanje bilo u skladu sa mehanizmom. Dakle, nije kritika njima, već mehanizmu. Zato sam rekao da nije zlonamerno.--Metodičar zgovor²a 18:54, 4. avgust 2010. (CEST)

Ko su ta dva admina? -- Обрадовић Горан (разговор) 19:00, 4. avgust 2010. (CEST)

Pa Miki i ti, ako je to već važno. Baš nisam hteo da skrenem pažnju na ličnosti, već na sam događaj, jer znam da ćemo otići sasvim van konteksta.--Metodičar zgovor²a 19:07, 4. avgust 2010. (CEST)

Pet korisnika je tražilo odblokiravanje, a dva admina su bila protiv. Iz toga ti impliciraš da je zajednica bila za to da se korisnik odblokira ali da to nije imalo efekta. Ja mislim da taj zaključak ne stoji. Ne čini pet korisnika koji su rešili da se tu jave zajednicu. Oni su samo deo zajednice. Sad, ja ne kažem da to potencijalno nije stav cele zajednice, ali kakav god sistem da smislimo, to sigurno neće biti sistem u kome je nekome potrebno da skupi pet istomišljenika, i njegove želje ima da se sprovedu (u roku od 10 sati!). Zajednicu čini još ljudi koji se tu nisu javili (možda zato što nisu imali ništa protiv tog bloka). Ako je blokiranje bilo neopravdano, administratora treba pozvati na odgovornost (i ne, ovo nije demagogija, pre bi demagogija bila isticati da je neko pogrešio a odbijati da ga pozoveš na odgovornost). Zatim se zajednica izjasni o tome da li je to bilo u okej ili ne. I tako administratori dobiju fidbek, da li je to bio primer valjane aktivnosti ili ne. Ne vidim neki drugi način da zajednica saopšti da se ne slaže sa tim. Kad kažem zajednica, ne mislim na pet najgrlatijih članova zajednice. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:16, 4. avgust 2010. (CEST)

Pardon, a dva administratora ČINE zajednicu? Camon, Gorane, dosta demagogije. A drugi ljudi se nisu javili ne zato što nisu imali ništa protiv bloka, već zato što se inače ne javljaju na takve strance i po takvim pitanjima. Jesi li ih pitao šta misle o bloku? Nisi. A i da jesi, rekli bi ti, ne znam, nisam u toku, ili ne znam, ja u to neću da se mešam. Mogu da se kladim da ti niko ne bi rekao da, vi ste u pravu, treba da bude blokiran. A "zajednica" je nemali broj puta bila i tih pet glasova na formalnom glasanju. Da li ima razlike u odluci ako je donesena na osnovu pet glasova na formalnom glasanju, ili na osnovu pet glasova koji su se javili na administratorskoj tabli? Ja mislim da nema.--Jagoda ispeci pa reci 20:38, 4. avgust 2010. (CEST)

Jagoda, ako već nisi pročitala celu diskusiju pre nego što si komentarisala, mogla si da povučeš ovo šta si rekla kad si pročitala šta sam dole napisao (ja bih tako uradio). Dozvoli da citiram sebe: Svakako da dva ili tri administratora ne čine zajednicu, daleko od toga. Uzgred, ja zaista ne znam šta bih ja mogao da napišem a da ti ne odgovoriš da sam demagog. I da, pročitaj molim te zadnju rečenicu našeg članka o demagogiji. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:44, 5. avgust 2010. (CEST)

Ta definicija demagogije ne valja. Preterana je i pretenciozna. Bolje bi bilo zameniti je definicijom iz RMS. A jesam pročitala sve pre nego što sam odgovorila. Sori što sam ti povredila osjećanja, ali ja tako mislim, i uvek ću reći ono što mislim. --Jagoda ispeci pa reci 22:18, 5. avgust 2010. (CEST)

Otprilike si u pravu, osim kvalifikacije na kraju. Ako se pobunim protiv tvog (čitaj: bilo čijeg) delovanja, to ne znači da sam najgrlatiji. Ovde se ljudi koji se pobune protiv nečijeg delovanja stavljaju u vrlo negativne kontekste i to mi se, lično, ne dopada. I da ne zaboravim, u pitanju nije bila želja, već arumentovana molba. I naravno da implicira da je zajednica pet-šest korisnika, ako je zajednica mala kao što je naša i ako izglasava pravila na osnovu toliko glasova. Ili ako okrenemo priču, ni ja pod zajednicom ne mislim na tri admina. Dakle, pat pozicija. A to pozivanje na odgovornost je upravo ono što treba izbeći dobro pripremljenim mehanizmom. Uopšte ne kapiram zašto bismo dovodili situaciju do toga da skidamo prava adminima?--Metodičar zgovor²a 19:37, 4. avgust 2010. (CEST)

I još nešto, nikada ja tebe demagogom nisam nazvao.--Metodičar zgovor²a 19:39, 4. avgust 2010. (CEST)

Ali ja jesam. I opet sam. Zato što mislim da jeste demagog. i to vrlo vešt.--Jagoda ispeci pa reci 20:39, 4. avgust 2010. (CEST)

Iz čitanja, nisam vidio da je neko bio prtiv, nego je dato administratoru koji je stavio blok da se izjasni. Taj administrator se javio i rekao da je na odmoru, sa koga je svratio i stavio blok, ali pošto je bio na odmoru, nije mogao da objašnjava blok. Inače, generalno, zajednica je jako relevantna, jer ona odlučuje o tome ko će da bude, a ko neće da bude admin, kao i o ostalim stvarima. Ovo sve naravno navodim generalno. Mislim da je Mikijev predlog dobar, da se da mogućnost za žalbu, ali i da se generalno razmotri ovo sa blokiranjem, i kako to pojedinci koriste. Dakle da ustanovimo neka pravila. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 19:48, 4. avgust 2010. (CEST)

Nisi me nazvao demagogom. Suština je u sledećem. Svakako da dva ili tri administratora ne čine zajednicu, daleko od toga. Ali zajednica im jeste u nekom trenutku (oni koji su tad sačinjavali zajednicu) dala neko poverenje. Ja kao administrator zaista ne vidim nikakav problem sa time da se glasa o poverenju (nazovi to kako hoćeš) administratoru. Ja želim da vidim šta zajednica misli, da li je ovo ili ono blokiranje bilo okej. I vas pet-šest koji ste se javili ste deo te zajednice, i to jeste koristan input. Ali ne slažem se sa tobom kad si se pobunio eto, rekao si da uživam autoritet, a niste me poslušali, očigledno tu nešta ne štima. Uživaš autoritet, ali to ne znači da svaki tvoj predlog ili zahtev mora da bude uvažen po automatizmu. U ovoj situaciji, zar zaista misliš da bi bilo okej da je blok povučen samo zato što je vas nekoliko to tražilo? A šta ako bi se posle javilo deset ljudi koji kažu zašto si odblokirao, ja se ne slažem sa tim!. Da li onda ako nekoliko ljudi traži da neko bude blokiran taj neko treba da bude blokiran? Kao što rekoh, možemo da razgovaramo o promeni sistema (sve dok to činimo uljudno i ljubazno), ali ja se zaista ne slažem da sistem treba da bude takav da se javi nekolicina ljudi, da zatraži da se nešta sprovede i da to mora da se sprovede u roku od par sati.

Slažem se sa onim šta je Jagoda rekla da je previše moći skoncentrisano kod premalo ljudi. Ja sam jedan od tih ljudi, ali to nije pozitivna situacija i to treba menjati. Ali ne na gore. Bio je jedan predlog da se napravi neko telo sa sasvim desetim imenom, i sasvim desetim zaduženjima, i kao ko-zna-koja tačka njihovih ovlašćenja je bilo eh, da.. i to telo će da bude ArbKom. Svakako da sam se usprotivio tome jer se odluka o uvođenju ArbKoma ne sme gurati na mala vrata (siguran sam da se nije radilo o namernoj nameri za tako čim već je predlagač imao neke sasvim druge ideje sa tim ovlašćenjima, ali kad se pravila jednom izglasaju..). Rešenje je da se sa jednes trane administratori aktiviraju, da ih više donosi političke odluke, a sa druge strane da se zajednica aktivira i da ako neki administrator zabrlja, ga pozove na odgovornost i oduzme mu prava. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:56, 4. avgust 2010. (CEST)

Vidi, kada sam se pozvao na svoj autoritet hteo sam da pokažem dve stvari: prva je da od nečijeg autoriteta (u ovom slučaju Bokicinog) zavisi kakvi će se međuljudski odnosi uspostavljati i dalji rad na projektu, jer fakat je da je Baš Čelika blokiranog u tom trenutku držao samo Bokicin autoritet, jer tada ni ti ni Miki niste znali razloge, jer ih Bokica nije naveo, a delovao je blokom previše kasno, kada su se razlozi izgubili u istoriji izmena. Drugi razlog je osećaj nemoći, koji je, veruj mi, veoma loše osećanje, a imaš ga kada ne možeš da dokažeš da je počinjena greška i to prema drugoj osobi. Upravo zato sam protiv izolovano donetog Mikijevog predloga; vrlo verujem da se mnogo molbi blokiranih neće uopšte razmotriti (samo pogledaj admin-tablu, a Miki i ti ipak niste superljudi, iako vas zli jezici tako predstavljaju :R) i ti ljudi će imati sigurno osećaj nemoći. Ja to ne bih drugima radio. I konačno, ne bih tražio Bokicino ražalovanje, jer jeste, po mom dubokom uverenju, žešće pogrešio, ali taj Bokica stvarno radi mnogo za Njikipediju i dobar je admin i bilo bi šteta, zbog mehanizma koji mu omogućava da pravi greške, da mu se prava oduzmu. Ja bih menjao mehanizam.--Metodičar zgovor²a 20:07, 4. avgust 2010. (CEST)

I da, mislim da je bilo ok da se odblokira, jer smo bili u pravu.--Metodičar zgovor²a 20:10, 4. avgust 2010. (CEST)

I niti jedan moj zahtev nije bio ispunjen nikad, a ako jeste i da ste pri tome rekli, ok u pravu si, ja bih da se nađe link. Dakle, daleko od toga da se moji zahtevi ispunjavaju po automatizmu.--Metodičar zgovor²a 20:12, 4. avgust 2010. (CEST)

Eto ti odmah malo ispod. Od 8 predloga koje si izneo, sa njih 7 sam se složio. Što se mene tiče, ja ću ih ispunjavati. Okej? -- Обрадовић Горан (разговор) 03:16, 5. avgust 2010. (CEST)

Ovaj komentar tek sada videh. Dakle, ti i sam znaš da to ako se složiš sa mnom u vezi sa bilo čim ne dokazuje ništa. Kada sam napisao da se moji zahtevi ne ispunjavaju po automatizmu, nisam se žalio, jer bi van pameti bilo da sam nesrećan zbog toga. To je samo bila moja primedba da nisi bio argumentovan kada si napisao: „ali to ne znači da svaki tvoj predlog ili zahtev mora da bude uvažen po automatizmu“, a i na neki način si mi zamerio baš taj nastup kada sam tražio da se Baš Čelični odblokira. Dakle, pozvao sam se na svoj autoritet, jer je kontraargument bio Bokicin autoritet, kao što sam već objasnio. Poenta je da ne prihvatam da sam isterivao hir i da očekujem da se skače kada god ja nešto zahtevam.--Metodičar zgovor²a 12:27, 5. avgust 2010. (CEST)

Moram da se složim sa kolegom Metodičarem, bilo je zasta ok da se čovjek tada odblokira. Trebalo je reagovati. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:23, 4. avgust 2010. (CEST)

Ja se takođe slažem da se korisniku dopusti mogućnost da se žali na stranici za razgovor. To je ljudski za učiniti, a naravno ako bude trolovao s nečim što ne pije vodu, naravno da će mu se zaključati stranica i odbiti žalba. Ja sam predlagao da se ustanovi Posredničko vijeće, kao mjerodavno tijelo za rješavanje sukoba, između ostalih o ovih o žalbama na blokade, i izabrano je samo tri posrednika, a minimum je bio pet. Tada je zajednica odbila da ovakve stvari prenese s administratora, i sada opet polemiše o tome. A kada je bilo da se to uradi, skoro da je bila gotova stvar, i onda se niko nije htio prijaviti, a neko je i odustao. I vjerujem da bi opet tako bilo. Mislim da se tada niko nije protivio postojanju Posredničkog vijeća, jer to bi bilo tijelo samo za rješavanje sukoba, nema drugih nadležnosti. Odluka o uvođenju Arbitražnog komiteta je ozbiljna, i takve stvari ne treba uopšte usvajati. Mislim da bi nama bilo dovoljno samo Vijeće. Arbitražni komitet, po pravilu, otima zajednici izborne nadležnosti u pogledu birokrata i revizora, i može imati rigorozna ovlašćenja po brojnim pitanjima. Jezičke zajednice mogu odlučiti samostalno da li će imati ArbKom ili ne, i da li će prihvatati arbitražu na Meti, koja se trenutno predlaže. Takve stvari nama nisu potrebne, pa Hrvati su ga bezveze ustanovili i blokirali svoje najuvaženije korisnike, da bi ga poslije glasanjem oborili. --Željko Todorović (razgovor) 20:27, 4. avgust 2010. (CEST) s. r.

Ja bih bio konkretan. Blokiranje bih podelio na dve vrste; blokiranje vandala (ipijevce, lutke i dokazano zlonamerne) i blokiranje korisnika (Njikipedijanaca). Ovaj drugi slučaj je pipaviji, pa bih tu preduzeo mere potrebnosti. Potrebno bi bilo:

1. da postoji upozorenje pred blok na strani za razgovor, obrazložen, naravno
2. da se blok objavi na trgu sa sve link(om/ovima) zašto se desio i naravno kopi-pejst na razgovorstrani korisnika. U slučaju trolovanja, moraće se dati i obrazloženje zašto je to trolovanje, jer to je uvek diskutabilna kategorija (po mišljenju jednog admina, ja trolujem i kad kažem zdravo)
3. da se sa blokom javno složi još jedan admin
4. admin koji blokira ne sme da bude u uređivačkom sukobu sa blokiranim (to ne podrazumeva lične napade, kao što neki tumače, pa psuju admine da ih ovi ne bi blokirali (van mozga))
5. blokovi ne bi trebalo da budu jači od tri dana, osim ako nije u pitanju raspirivanje mržnje po bilo kom osnovu (tada na beskonačno)
6. i admini podležu bloku, jer ako ne, onda možemo svi da kažemo doviđenja bilo kakvim pravilima
7. blokirani može da uloži žalbu, koja se razmatra odmah (može i glasanje, pa da se vidi šta trenutno prisutni admini i neadmini misle o tome). Ako se žalba ne uzme u razmatranje, korisnik može da stekne imunitet na neko vreme, kao nadoknadu za pretrpljeni bol :)
8. žalba može da se razmatra i reši i bez admina blokatora, uostalom, on jeste subjektivan u celom procesu i po mom mišljenju i ne mnogo potreban tada, ali je svakako lepo da obrazloži šta već ima

To bi bilo to. :)--Metodičar zgovor²a 21:12, 4. avgust 2010. (CEST)

P.S. I važno propustih, blokira se odmah po učinjenom nedelu, a ne posle šest godina. :)--Metodičar zgovor²a 21:16, 4. avgust 2010. (CEST)

Evo ja se slažem sa kolegom Metodičarem. Ima smisla da moć blokiranja ne bude privatno vlasništvo onoga koji blokira, i ko to može da uradi, nego da se ta moć podjeli, kako ne bi došlo do zloupotrebe blokiranja u pojedinim slučajevima. Da više ljudi bude uključeno. Dakle, salažem se. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:19, 4. avgust 2010. (CEST)

Sa većinom tačaka se slažem. Ovo su moji komentari:

1. Što se tiče upozorenja, svakako treba prvo upozoriti, ali ako imamo slučaj korisnika koji je već blokiravan zbog ličnih uvreda, u tim slučajevima mislim da nisu neophodna upozorenja. Ako nekog u kući nisu vaspitali da ne ide okolo i psuje majku (npr.) drugima, okej, mi ga upozorimo, kad ponovi blokiramo. I sad dva meseca kasnije on opet nekom opsuje majku. Zašto tad treba novo upozorenje? Jel zaboravio da je to zabranjeno? Jel pomislio da je možda u međuvremenu psovanje majke postalo prihvatljivo?
2. Slažem se. Na razgovorstrani treba dati obrazloženje, a ako treba, nemam ništa protiv da se sa Trga to linkuje.
3. Sa ovim se u potpunosti slažem, i lično uvek primenjujem (osim što ne tražim od drugih admina da se javno slože). Na primer, pre par dana sam odlučio da blokiram jednog korisnika, i bio sam ubeđen da je to ispravno, ali sam se konsultovao sa dvojicom drugih administratora, oni su bili malo manje odlučni, i odustao sam od bloka. Ako bi svi administratori ovako postupali, verovatno bi bilo manje problema.
4. Slažem se.
5. Ne slažem se. Smatram da blokovi treba da idu inkrementalno.
6. Potpuno se slažem. Štaviše blokirao sam i stjuarda kad se ponašao neprihvatljivo.
7. Blokirani može da uloži žalbu. Žalbu treba razmotriti odmah. Ovo za imunitet se naravno ne slažem (verujem da je šala).
8. Slažem se, ako admin propisno obrazloži zašto je blokirao, nije neophodno da on bude tu tokom rasprave.

Toliko demagogije od mene za večeras. Uživajte. -- Обрадовић Горан (разговор) 03:10, 5. avgust 2010. (CEST)

Gorane, ja nisam Jagoda. Ona ima svoje mišljenje, ja svoje. Ja ne mislim da si ti demagog i to nisam niti rekao, niti potencirao. Inače izbegavam kvalifikacije bilo koga, kao i navođenje bilo kakvih karakternih osobina, mislim da to nije konstruktivno.

1. Mislim da svejedno treba upozoriti, jer će to možda rezultovati smirivanju. Možda. U krajnjoj liniji, ako je taj neko nekorektan i psuje neistomišljenike ili ih bilo kako vređa, ne moramo da uzvratimo istom merom.
2. Super.
3. Primenjuješ, znam već. Međutim, ti si jedini po mojim saznanjima.
4. Super.
5. Kao što svi znaju, ja sam potpuno protiv blokova, ovi moji predlozi su želja da nađem kompromis sa svima drugima, koji jesu za blokiranja. Samim tim, moj predlog o dužini bloka nije baš validan, slažem se. Uostalom, sama dužina bloka je nebitna. Bitan je odnos prema ljudima, a blokiranje jeste način da se neko izoluje iz zajednice.
6. Nije samo poenta da se blokiraju i admini, već je suština na doslednosti. Dešavalo mi se iks puta da me neko bezrazložno vređa, ali nisam odmah trčao da se žalim. To što se ne žalim, ne znači da ta druga osoba ne radi pogrešno. Verujem da takvih primera ima i kod drugih.
7. Za imunitet je bila šala, naravno (stavio sam bio i smajlija). :)
8. Mislim da je i ovo jako važno i drago mi je da smo se složili.--Metodičar zgovor²a 12:05, 5. avgust 2010. (CEST)

Uh, otišli ste previše u širinu. Ali podržavam nastojanja da se stvari promene nabolje, pa ne mogu da vas kritikujem. Pravilo o 3RR je, kako se ispostavilo, izglasano. Onaj drugi šablon sam napravio greškom (tj. u pogrešnom trenutku), a pošto vlada uverenje da taj šablon treba da bude deo većih promena, njega ću da obrišem. Dakle, povlačim svoj predlog da se omogući žalba blokiranim korisnicima, zbog toga što nisam siguran da postoji volja da se to prihvati. Obrisaću ga da ne bi bilo zabune, a lako ga je kasnije vratiti. Hvala svima na komentarima i slobodno nastavite ovu raspravu o sveobuhvatnoj promeni pravila :) Pozdrav! mickiτ 22:01, 5. avgust 2010. (CEST)

Miki, pogrešno si razumeo, konsenzus, nažalost, postoji. Koliko sam video, samo se ja protivim, a to ipak nije dovoljno. Neću da grešim dušu da se zbog mene ne dozvoli blokiranim korisnicima da ulože žalbu. U krajnjoj liniji možeš da otvoriš glasanje.--Metodičar zgovor²a 22:20, 5. avgust 2010. (CEST)

Nisam siguran u to Malo nas je uopšte učestvovalo u raspravi, a neki i jesu i nisu bili za. Ma nema veze. Šablon će biti nadohvat ruke kada zatreba. mickiτ 22:27, 5. avgust 2010. (CEST)

Lepo se Metodije i Goran ispričaše, a mene interesuje hoće li nešto biti od svega toga? Zašto se odmah tih osam tačaka ne stavi na diskusiju, pa onda na glasanje, tj. da se odmah započne proces o promeni pravila u vezi sa blokiranjem i statusom administratora? Uzt sve ovo što je Metodije nabrojao, ja bih dodala i stavku da se admin može staviti na glasanje za skidanje prava ukoliko izgubi poverenje zajednice ili nije pri blokiranju, zaključavanju i sl. sledio pravila kako treba, a ne samo ako je zloupotrebio prava. --Jagoda ispeci pa reci 22:27, 5. avgust 2010. (CEST)

Zapravo je devet, a tvoja tačka bi zaokružila. :) Evo ja ću da otvorim raspravu i da to formalizujemo: Vikipedija:Glasanje/predlog/Pravila o blokiranju.--Metodičar zgovor²a 22:44, 5. avgust 2010. (CEST)

Prednacrt: Mjesto rođenja i smrti

Do sada je bila praksa da se između zagrada pišu podaci o datumu i smrti neke osobe po volji autora. Neki su pisali države, neki pokrajine, neki i pokrajine i države, neki nepriznate države itd. Predlažem da se ova raznovrsnost jednom okonča i da usvojimo konsenzusom (ili glasanjem) smjernicu o tome.

Prijedlog je sljedeći:

• (Sarajevo, 25. septembar 1906. — Sarajevo, 8. jun 1944)

Prijedlog se odnosi samo za države na prostoru Jugoslavije.

Prijedlog je veoma jednostavan i sadrži samo mjesto i datum rođenja/smrti. Razlog za izostavljanje države u gore navedenom primjeru je taj što bi neko napisao da je dotična osoba umrla u NDH, dok bi drugi napisao da je umrla u Kraljevini Jugoslaviji. Ovo je samo jedan od primjera neslaganja, a dvojni standardi se mogu naći svuda po tom pitanju. Takođe se izostavljaju i administrativne jedinice država jer to dovodi do još većih neslaganja.

Sa gledišta pravopisa, treba voditi računa o tome da granicu između rođenja i smrti predstavlja interpunkcijski znak crta, a ne crtica. Treba još paziti na raspored tačaka poslije brojeva.

Ovakav prijedlog je bio i ranije na dnevnom redu, ali nije sproveden u djelo. Zamolio bih zajednicu da se izjasni o ovom prijedlogu, i ako postignemo dogovor, možemo to formalno potvrditi glasanjem. --Željko Todorović (razgovor) 14:31, 4. avgust 2010. (CEST) s. r.

Komentari

Interesantno je sledeće. Neformalno imamo dve vrlo jasne kategorije:

• kada postoji sporenje oko toga šta napisati za državu, a tada nam država i ne nosi preko potrebnu informaciju (Sarajevo)
• kada ne postoji sporenje, a tada nam država može biti relevantna kao podatak (Manakara, Madagaskar)

Razumnoj zajednici se nameće razumno rešenje: podrazumevano se piše ime države, gde se javi sporni slučaj prelazi se na verziju bez imena države. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:11, 4. avgust 2010. (CEST)

Može i tako. Onda ovo pravilo treba primijeniti samo na Jugoslaviju. Mi znamo da su u 20. i 21. vijeku bile sljedeće države: Kraljevina Srbija, Kneževina Crna Gora, Kraljevina Crna Gora, Kraljevina SHS, Kraljevina Jugoslavija, NDH, užičke republike i marionetske državice, DFJ, FNRJ, SFRJ, Republika Hrvatska, Republika Slovenija, Republika Bosna i Hercegovina, Republika Srpska Krajina, Republika Srpska, Bosna i Hercegovina, Federacija Bosne i Hercegovine, Republika Crna Gora, Savezna Republika Jugoslavija, Srbija i Crna Gora, Republika Srbija. To je ogroman broj država za tako kratak period, ali to je realnost. Ja sam saglasan da se pravilo primijeni na Jugoslaviju, a za ostale zemlje možemo pisati grad i državu, ali bez administrativnih jedinica. --Željko Todorović (razgovor) 15:17, 4. avgust 2010. (CEST) s. r.

Zaboravio si jednu državu :) -- Обрадовић Горан (разговор) 15:27, 4. avgust 2010. (CEST)

Greška ispravljena. --Željko Todorović (razgovor) 15:29, 4. avgust 2010. (CEST) s. r.

Slažem se sa Goranom Obradovićem, ali ne bih ostavio otvoreno da izbacujemo državu kada je to sporno, nego da se dogovorimo da u konkretnom slučaju Drugog svjetskog rata, tamo gdje je to sporno, izostavimo državu. Konkretno mislim na NDH. Dakle u vremenskom razmaku između početka Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji, pa do kraja Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji, da za područje Jugoslavije izostavljamo državu jer se pokazalo da nijedna država u tom vremenskom periodu nije imala konkretnu vlast na prostoru Jugoslavije. Dakle da u vremenskom periodu od početka pa do kraja Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji izostavljamo bivše i buduće države. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:28, 4. avgust 2010. (CEST)

Slažem se da to pravilo treba primenjivati pre svega na prostor bivše SFRJ, generalno. Ali pravopis mora da se ispoštuje: Tačka kao obeležje rednog broja ne piše se ispred drugog znaka interpunkcije. I navedeni su primeri:

• (1914-1918), 15-18. juna, (10. IX 1892 — 13. III 1975)... To je pravopisna norma. --Zvezdica (razgovor) 15:33, 4. avgust 2010. (CEST)

Samo da pojasnimo, da li razgovaramo o slučaju Drugog svjetskog rata, što je bilo povod rasprave, ili razgovaramo da izbacimo državu u svim slučajevima biografija ljudi koji su rođeni na prostoru bivše Jugoslavije. I ako može Željko da doda u vrh da je je riječ o pisanju biografija, da bude jasno. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:09, 4. avgust 2010. (CEST)

Mislim da je svima jasno da se radi o biografijama, ne znam šta bi neko drugi mogao podrazumijevati. Problem se javlja, i kada možda usvojimo ovakvo pravilo, što postoje i šabloni koji sadrže državu rođenja. I tu se onda mogu javiti samovoljne akcije. Potrebno je dvije muve srediti jednim udarcem. Trebamo usvojiti ovo pravilo koje sam predložio, i pravilo koje tretira druge države van Jugoslavije. Ja sam mišljenja, kao i ostali, da NDH ne može biti pisana kao država rođenja, a pod ovim uključujem i brojne marionetske i ratne državice. Budući da je pravopisno pravilo riješeno, samo se Zvezdica protivi objašnjenju, onda možemo pristupiti iznošenju mišljenja o prijedlogu. Kada se uoči da korisnici podržavaju ovakav prijedlog, možemo preći na formalno glasanje, gdje ćete pretvoriti komentare u glasanje. Primjer nesređenosti je članak Mehmed Handžić, gdje je potpuno miješanje država. Nemamo članak o položaju BiH u Austro-Ugarskoj, ne slažemo se oko NDH, a kamoli postojanja BiH unutar NDH. Na ovom članku je započela rasprava, tako da trebamo jednom konačno unificirati i ovu stvar i, ko je voljan, može da pređe na ispravljanje grešaka. --Željko Todorović (razgovor) 19:58, 4. avgust 2010. (CEST) s. r.

---

Nakon postignutog konsenzusa na strani Trg/Pravopisna pitanja, predlažem da se glasa o usvajanju celog teksta, a ne samo obrasca. Ja bih to ovako formulisala:

„Obrazac navođenja podataka o rođenju i smrti u zagradi iza imena pojedinca:

• (25. septembar 1906, Sarajevo — 8. jun 1944, Sarajevo)

Ovaj obrazac se dosledno primenjuje u slučaju da se mesto nalazi na prostoru bivše SFRJ, bez obzira na to o kojem istorijskom periodu je reč. U drugim slučajevima (drugi geografski prostori), ukoliko je potrebno, iza mesta se može dodati i država. U svim spornim situacijama, prednost će imati gore navedeni obrazac.“

Šta mislite o ovom tekstu?

P.S. Na strani Trg/Pravopisna pitanja konsenzusom je usvojen Lošmijev predlog (svi smo bili za, a Željko se nije izjasnio). --Zvezdica (razgovor) 22:06, 4. avgust 2010. (CEST)

Kakav konsenzus. O kakvom se kompromisu radi. Pre godinu dana bio je konsenzus da se piše kako se piše u klasičnim enciklopedijama mesto, datum — mesto datum, što je i ovde predloženo. Imate gore u tekstu link ka tom dogovoru. Ovde kako ko dođe, odmah počne da „posprema“ i izmišljnja rupu u saksiji. Ako je sve ovo zbog famozne tačke i važećeg pravopisa, tačku je lako dodati botom, kad to bude pisalo u pravopisu. i zbog toga ne treba menjati dobru praksu. --Drazetad (razgovor) 22:21, 4. avgust 2010. (CEST)

Ukoliko je u klasičnim enciklopedijama zastupljen oblik (mjesto, datum — mjesto, datum) onda bi trebali to poštovati. Sporno ostaje samo ova tačka. Korisnik Zvezdica nastavlja da govori da treba poštovati primjer u Pravopisu, dok ostali koji su upućeni u ovo, tvrde da primjer nije dobar. U prilog tome imamo i riječ Ivana Klajna koji kaže da je to greška u njegovom Rečniku jezičkih nedoumica, a tu grešku je prepisao iz Pravopisa. Dakle, ovdje se mora odlučiti da li ćemo imati tu tačku ili ne. --Željko Todorović (razgovor) 22:31, 4. avgust 2010. (CEST) s. r.

To sa tačkom treba da se riješi na pravopisu. Već je jednom Obradović prenio taj razgovor tamo. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:36, 4. avgust 2010. (CEST)

Nikakva „NDH“

Ja se najoštrije protivim da se piše „NDH“ kao mjesto rođenja i smrti. To je bila međunarodno nepriznata kvislinška tvorevina. Nisu bili priznati ni od SAD, ni od Velike Britanije, ni od SSSR. Zašto je mi onda priznajemo, koji smo od nje imali najviše zla? Treba stajati Kraljevina Jugoslavija - sve do 1945 kada se može staviti FNRJ. --Miroslav Ćika (razgovor) 16:30, 4. avgust 2010. (CEST)

Po mom mišljenju bismo iz upravo istih razlga trebali da je navodimo. Moje lično (enc. nerelevantno) mišljenje je da RH ima jasan političko-državno-ideološki kontinuitet sa NDH, i to je nešta šta ne treba kriti, već isticati. Bar što se nas tiče. A oni nek kriju, nek se stide, ili pak nek se ponose.. već kako im drago. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:33, 4. avgust 2010. (CEST)

Tačno je da je NDH prva hrvatska država, ikada, a da je današnja RH nastavak NDH. Slažem se i sa Ćikom da treba da se piše Kraljevina Jugoslavija, sve do FNRJ. Što se tiče NDH, oni nisu ni u Lici imali vlast za vrijeme rata. Čini mi se da su samo u Gospići i u Perušiću bile ustaše, svo vrijeme rata, i da su odatle izlazili da vrše pokolje. Tako da u NDH, sama NDH nije imala vast na teritoriji koju je proglasila. Pored toga, neprikladno je da pišemo NDH, jer se time daje priznanje. A u samoj biografiji može da se pomene da je to mjesto tada bilo pod ovom ili onom vojskom. Ovde je važno da usvojimo standard da ne dolazimo u situaciju da imamo članke poput ovoga Mehmed Handžić. Znači da usaglasimo konkretno šta treba da se piše. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:44, 4. avgust 2010. (CEST)

A gde se to koristi? --Aleks (razgovor) 23:18, 4. avgust 2010. (CEST)

Sad vidim za Handžića. Treba promeniti, ovo ne valja. --Aleks (razgovor) 23:21, 4. avgust 2010. (CEST)

Elem SFRJ je postojala od 1943, a ovaj je bezazlenu operaciju bruha imao 1944. --Aleks (razgovor) 23:22, 4. avgust 2010. (CEST)

Ponekad se „NDH“ ipak mora spomenuti. Na primjer nećemo reći: „na području zapadne Kr. Jugos. su postojali konc. logori za istrebljenje“ već „na području takozvane NDH su postojali konc. logori za istrebljenje“. „Ndh“ može biti označena kao takozvana NDH ili samo pod navodnicima „NDH“, i to mi je prihvatljivo i mislim preporučljivo. --Miroslav Ćika (razgovor) 17:46, 6. avgust 2010. (CEST)

Naravno da će se to spomenuti u samom tekstu članka, ali ne i uvodnom dijelu gdje ne možemo odrediti da li je bila Kraljevina Jugoslavija ili NDH. Tu se tačno mora navesti koja je država u pitanju, a to je pravna stvar. Dok u samom tekstu, naravno da se ne može izbaciti de-fakto NDH. Zato se i predlaže bez imena države, da čitalac u samom tekstu vidi da se radi o državi NDH na prostoru Kraljevine Jugoslavije. --Željko Todorović (razgovor) 17:50, 6. avgust 2010. (CEST) s. r.

E svašta. Dakle, kad se govori o konc logorima, onda ćemo reći da su bili na teritoriji NDH, ali ako je neko rođen u Zagrebu npr. 1941. onda ćemo reći da se rodio u Kraljevini Jugoslaviji, ili nećemo ništa reći. Neverovatni ste. Ej, bre! Ovde se piše enciklopedija, ostavite svoja lična osećanja po strani, i potrudite se da uređujete hladne glave. Ako to ne možete, onda nemojte da se hvatate za te članke koji vam uzburkavaju krv. Pišite o pticama i avionima, ili o bilo čemu što na vas ne utiče emotivno, biće bolje i za vas, i za ovu enciklopediju.--Jagoda ispeci pa reci 18:00, 6. avgust 2010. (CEST)

Jagoda, „NDH“ je bila nepriznata kvislinška tvorevina. Može samo u navodnike. Onaj ko je rođen u Zagrebu 1942. je rođen u okupiranoj Kraljevini Jugoslaviji. Konc-logori sa druge strane su bili direktna posljedica rada kvislinške tvorevine, i njoj se moraju pripisati. Da se zna ko je za šta zaslužan. Nećemo valjda pisati da je neko rođen u Varšavi 1942. rođen u Generalnom Guvernmanu? A u sjevernoj Čehoslovačkoj u Sudetenlandu? A u sjevernoj Kini u Mandžukuou? --Miroslav Ćika (razgovor) 18:08, 6. avgust 2010. (CEST)

Pa šta ako je bila kvinslinška nepriznata država? Nalazila se na teritoriji današnje Hrvatske i imala je de facto moć nad tom teritorijom, a Kraljevina Jugoslavija je prestala da postoji onog momenta kad je potpisana kapitulacija i kad je kralj zbriso u inostranstvo. Nakon toga, ta država prestaje da postoji de iure i de facto. To što su imali kao neku vladu u izgnanstvu ne znači ništa jer ta vlada nije imala nikakvu moć ni vlast da odlučuje bilo šta o dotičnoj teritoriji. Jugoslavija se raspala na više kvinslinških ili okupiranih teritorija na kojima su delovale kvinslinške organizacije (u Srbiji npr. imamo nekoliko frakcija), od kojih je jedna bila NDH. Mislim, ako ćemo tako da gledamo, pa Jugoslavija / Srbija ima i kralja, ili barem prestolonaslednika, ali taj prestolonaslednik nema presto koji bi nasledio, tako da je njegova titula samo kozmetičke prirode, isto kao što je i ta navodna vlada u izbeglištvu bila za vreme WWII. Tako da, Ćiko, zaista mi je žao, ali stvarno mislim da si ovo pitanje pokrenuo iz ličnih razloga i vrlo subjektivno, i da nemaš niti jedan konkretan OBJEKTIVAN razlog za uklanjanje NDH iz članaka kao teritorijalne odrednice u određenom vremenu.--Jagoda ispeci pa reci 23:49, 6. avgust 2010. (CEST)

Ne radi se uopšte o tome, barem sam ja tako shvatio. Kada pišemo u zagradi ime države, mi moramo tačno napisati koja je to država bila, NDH ili Kraljevina. A to već prelazi u domen pravnih stvari, mi ne možemo određivati legalnost neke države. Ali kada se u članku govori o nečemu, u ovom slučaju o logorima, naravno da ćeš reći da je u tom i tom kraju Kraljevine Jugoslavije NDH otvarala te i te logore. Nisu ih zvanične vlasti (tada u Londonu) otvarale, nego vlasti samoproglašene države NDH na prostoru Kraljevine. Zbog toga je problem pisati tačno u zagradi ime države, kralj je do kraja rata predstavljao zemlju u inostranstvu, do onog trenutka kada su komunističke vlasti osnovale svoju državu. Komunisti nisu formirali državu na početku rata, oni su samo ratovali, a pred kraj rata su uspostavili državu koja je zamijenila Kraljevinu, i to su druge države priznale. --Željko Todorović (razgovor) 18:12, 6. avgust 2010. (CEST) s. r.

Niko ti i ne kaže da ti ili ja treba da određujemo da li je neka država legalna ili ne. Ja i ne kažem da treba da tvrdimo da je NDH bila legalna država ili da je nazivamo nekim imenima drugačijim od onog što je ona bila. Ali DE FACTO, NDH je bila država na određenoj teritoriji, organizovana kao država sa državnim aparatom i stvarno ne vidim razlog da pišemo da je npr. 42. postojala Kraljevna Jugoslavija, kad de facto, nije, niti je imala bilo kakvu kontrolu nad teritorijom nad kojom su delovale snage NDH.--Jagoda ispeci pa reci 23:49, 6. avgust 2010. (CEST)

Nacrt: Mjesto rođenja i smrti

„Smjernica za pisanje podataka o rođenju i smrti u zagradi iza imena pojedinca predviđa da se u spornim situacijama (sukob mišljenja) ne navodi ime države, već samo mjesto (selo i/ili grad).“

Ovo predstavlja usaglašeni prijedlog za glasanje. Nemojte misliti da je ovo konačno glasanje. Ovo je glasanje o tome da vidimo ima li kompromisa da ovaj prijedlog ponudimo na konačno izglasavanje i da usvojimo novu smjernicu. Naime, pošto se radi o smjernici, ne o politici, tada se dopušta više uobičajenih standarda.

Naziv države se neće pisati u spornim situacijama, zbog nemogućnosti ove Vikipedije da pravno proglasi da li su neke države valjane ili ne, tj. ravnopravne sa svim ostalim državama. Zamolio bih takođe korisnike da ukoliko imaju primjedbi na sam tekst nacrta da iznesu da to možemo odmah usaglasiti. Zahvaljujem!

Napomena: Ovo je prevashodno glasanje onih koji su učestvovali u raspravi, dok će prijedlog u zadnjoj fazi biti podnesen cijeloj zajednici na usvajanje. Niko neće biti oštećen na takav način da ne može da glasa. --Željko Todorović (razgovor) 01:19, 6. avgust 2010. (CEST) s. r.

Glasanje

1. za --Željko Todorović (razgovor) 01:09, 6. avgust 2010. (CEST) s. r.
2. za --Jovan Vuković (r) 01:36, 6. avgust 2010. (CEST)
3. za --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:15, 6. avgust 2010. (CEST)
4. za --Zvezdica (razgovor) 12:56, 6. avgust 2010. (CEST) (Eventualno razmotriti moj predlog ispod.)
5. za--Jakša (razgovor) 22:34, 9. avgust 2010. (CEST)

   protiv u predlozima ima pravopisno nepravilnih oblika. Pogledati moj komentar dole.--Jagoda ispeci pa reci 17:27, 6. avgust 2010. (CEST)

6. protiv --SmirnofLeary (razgovor) 21:53, 6. avgust 2010. (CEST)
   1.  Komentar: Raspraviti konkretan problem i na ovom mestu ne zalaziti u pravopis i stil. Ako je problem NDH, onda da bude pravilo da se ne navodi država na teritoriji okupirane kraljevine za vreme Drugug rata. Ili ne samo za kraljevinu Jugoslaviju, već za ceo svet u tom periodu. Uradimo nešto korisno, mnogo je više energije i reči utrošeno u ovim raspravama nego što je potrebno za prevođenje ove strane en:Wikipedia:Manual of Style (biographies). Smernica nije pravilo i nije potrebno da se glasa. Samo se navede, trebalo bi ovako zbog toga i toga, a ne ovako. Ponavljam još jedno, ako usvojimo pravilo, gde ćemo da unesemo smernicu? Na koju stranu? Mislim da je nećemo nigde uneti, kao što je inače praska. Usvojimo nešto i to ostane da stoji na raznim stranama za glasanje na koje se stalno pozivaju oni koji se sećaju gde to beše. --SmirnofLeary (razgovor) 22:19, 6. avgust 2010. (CEST)
   2.  Komentar: Moj glas ostaje protiv. Pojma nemam gde ste ranije odbacili ostale standarde. Da čeprkam po raznoraznim raspravama, dogovorima i glasanjima, ne pada mi na pamet. Ovako nešto „Imate gore u tekstu link ka tom dogovoru“ ne dolazi u obzir, sem ako nije na strani sa smernicama. Ako je sporan Drugi rat (5 godina). Onda razmotriti taj segment i to ne samo za Jugoslaviju, već za ceo Svet --SmirnofLeary (razgovor) 00:48, 7. avgust 2010. (CEST)
7. protiv--Antidiskriminator (razgovor) 00:28, 7. avgust 2010. (CEST)
   1.  Komentar: Predlažem da se prekine glasanje po ovom predlogu jer nije postignuta saglasnost zajednice ni o potrebi izglasavanja smernice ni o predlogu tačnog teksta smernice. Predlog teksta smernice je menjan više puta tokom glasanja tako da se ne zna za šta je ko glasao tako da se glasanje već sada može smatrati nevažećim, kao i sve do sada verzije smernica.--Antidiskriminator (razgovor) 00:33, 7. avgust 2010. (CEST)
8. protiv --Kašter (разговор) 17:51, 7. август 2010. (CEST) Uvijek postoji rješenje - pa makar konsenzusom/glasanjem. Sa druge strane, čemu smjernica koja se ne primjenjuje konsekventno i nije dovoljno precizna. --Kašter (разговор) 17:51, 7. август 2010. (CEST)

Komentari

Ne slažem se, jer mislim da treba pisati i državu iza grada/mesta i to onu koja je u tom periodu bila na snazi, tj. u čijem je sastavu bilo to mesto ili grad u trenutku rođenja. Treba pisati državu koja je de fakto imala vlast a ne de iure, jer je de fakto prilično jače od de iure u ovakvim slučajima. Primer: NDH. Zapravo, i to je pitanje da li je NDH bila samo de facto, sve zavisi iz kog ugla se gleda... --Jagoda ispeci pa reci 01:19, 6. avgust 2010. (CEST)

Željko, o kakvo m to "domaćem terenu" govoriš? Pod jedan, ovo nije srpska, niti jugoslovenska Vikipedija da bi bilo šta ovde bilo domaće. Drugo, baš me zanima šta bi ti rekli oni sa vikipedija na bosanskom ili hrvatskom kad bi čuli da proglašavaš ti sa vikipedije na srpskom Sarajevo ili Zagreb kao "domaći teren". Ajmo malo da se uozbiljimo, pobogu. --Jagoda ispeci pa reci 01:21, 6. avgust 2010. (CEST)

Ne bih da ulazimo u ovakve rasprave, prostori Jugoslavije su bliski svima nama, nisu nam nepoznanica, na to sam mislio. Ali odmah ću povući rečenicu, ako si ti to shvatila na neki drugi način. Ne bih da iz sporednih stvari proizilaze prepirke. Sada se treba usredsrediti na prijedlog. --Željko Todorović (razgovor) 01:26, 6. avgust 2010. (CEST) s. r.

Nisam ja to shvatila tako, nego ti kazem kako to zvuci. OK je, posto si ispravio recenicu. Medjutim, volela bih da naglasim da ovo nije samo puko sitnicarenje. Jeste svima nama ovde koji saradjujemo jesu ti prostori poznati, ali vodi racuna da ovu enciklopediju ne citamo samo mi, niti je ona napravljena samo radi nas, nego radi svih onih koji mogu citati srpski jezik, a to ukljucuje i one iz bivsih prostora ex-Jugoslavije. Drugo, vec sam obrazlozila zasto se ne slazem da se imena drzava kad su u pitanju mesta s prostora ex-Jugoslavije izostavljaju. Dakle, protiv sam tog predloga. A sad, posto si ti to sve strpao u isto, ne mogu da glasam ZA za prvi predlog i PROTIV za drugi. Tj, ne mogu da glasam. --Jagoda ispeci pa reci 01:45, 6. avgust 2010. (CEST)

Slažem se da se navede i treći obrazac, ali postoji još jedan sličan koji je u upotrebi i na Vikipediji i drugde. To je obrazac (mesto, datum — datum, mesto), što isto ima smisla jer datumi pišu u formi od do. Smatram da države ne treba pisati u zagradi, ali se one mogu navesti u daljem tekstu, gde se tačno može reći šta je bilo de facto, šta de iure, koja je to država danas. Tako će se jedino izbeći sukobi. Da ne komplikujemo sa Pravopisom i stilovima, nakon što sam videla sve komentare, predlažem da se izjasnimo samo o sledećoj rečenici: „Smernica za pisanje podataka o rođenju i smrti u zagradi iza imena pojedinca predviđa da se za rođene i/ili umrle na prostoru bivše SFRJ (u svim vremenskim periodima) ne navodi ime države, već samo mesto (grad ili selo).“ Stilove i Pravopis ćemo objasniti u zasebnom vodiču, poput onog sa engleske Vikipedije koji je pronašao SmirnofLeary. Ja se prijavljujem da radim na tome, ali sad nemam dovoljno vremena. Rasprava je pokrenuta da bi se odlučilo o pisanju država, ali smo se rasplinuli oko pravopisa i stilova. --Zvezdica (razgovor) 10:05, 6. avgust 2010. (CEST)

Smatram da nije trebalo pokrenuti glasanje o ovom predlogu i predlažem da se prekine jer nije postignuta saglasnosti zajednice na raspravi ni po jednom ključnom elementu predloga. Potpuno su ovim predlogom ignorisani brojni korisnici i njihovi stavovi koji se ne tiču samo:

1. prisustva ili odsustva tačke
2. položaja mesta i datuma, mesto datum ili datum mesto
3. unošenja države u odredbu za mesto ili ne
4. priznatosti države ili ne, (Kosovo, Turska Republika Kipar, Južna Osetija, ...)
5. ispravnosti postavljanja pravila koja važe samo za bivšu Jugoslaviju
6. potrebe da se unose podaci o državama u okviru mesta ili ne
7. usklađenosti ovog pravila sa petim stubom vikipedije
8. specifičnosti svakog pojedinačnog slučaja
9. postojanja ili nepostojanja već postigutog konsenzusa po ovom pitanju
10. problema usklađenosti više hiljada postojećih biografskih članaka (među njima i brojnih već izglasanih dobrih i sjajnih članaka koji bi odmah postali neusklađeni sa pravilom) i problema vršenja njihove prerade

već i brojni korisnici koji su se protivili da se uopšte definiše pravilo po ovom pitanju i isto izglasava. Predlažem da se prekine glasanje po ovom predlogu jer nije postigunta saglasnost zajednice ni o potrebi izglasavanja pravila ni o predlogu pravila.--Antidiskriminator (razgovor) 10:48, 6. avgust 2010. (CEST)

Ovo što mi predlažemo je smernica, a ne čvrsto pravilo, tako da ona nije u diskrepanciji sa petim stubom Vikipedije. Urednici bi se na nju pozvali u spornim situacijama. --Zvezdica (razgovor) 11:54, 6. avgust 2010. (CEST)

To je tvoj stav. Ima korisnika koji smatraju da jeste, pogledaj raspravu koju ste vodili. Tu ne mislim samo na sebe. I ne samo u ovoj raspravi, već i u drugim raspravama sličnog tipa je bilo mnogo korisnika koji su i mnogo manje komplikovane zahteve ocenili ne samo bespotrebnim uskraćivanjem slobode uređivanja garantovane petim stubom već i nepotrebnim birokratizovanjem koje od vikipedije prave bespotrebnu i ružnu uniformnost zbog koje vikipedija sve više liči na sobu sa ogledalima. Bilo je u raspravama o mnogo manje kompleksnim zahtevima za uniformnošću i uzvika tipa "neka cveta hiljadu cvetova", bilo je i stavova poput ovog Filipovog „ S druge strane, krajnje je nepraktično sada menjati ovo, jer bismo morali da pravimo izmene na 100 hiljada članaka. Da ne spominjem da stilski i gramatički trenutnom obliku ništa ne fali, osim pojedinih ličnih estetskih doživljaja. Svako je slobodan da pokrene glasanje o ovome, ali kako ćete da realizujete globalnu promenu/primenu standarda (u slučaju da se izglasa ista), to ostaje na vama da smislite (ja ću bar da bojkotujem).“ [5] Ne tvrdim da bi svi oni isti stav imali i po ovom pitanju ali govorim o tome da je očigledno da ne postoji dominantna volja zajednice da se vrši nametanje uniformnosti ni po pitanju mnogo manje kompleksnih predloga pravila ili smernica svejedno. Nije postignuta ni ovde ni u drugim raspravama sličnog tipa saglasnost zejednice ni o potrebi izglasavanje pravila ni o predlogu pravila. --Antidiskriminator (razgovor) 11:58, 6. avgust 2010. (CEST)

Smjernica nam je potrebna u slučaju kada ne možemo da postignemo dogovor, kao što je to bio slučaj u ovom članku: Mehmed Handžić, da bi izbjegli situacije u kojima korisnici ni na razgovoru nisu uspjeli da dođu do dogovora. Svako ima pravo da glasa i svačiji glas vrijedi jednako. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:14, 6. avgust 2010. (CEST)

Kao što sam rekla, nije zabranjeno pisati državu u drugim delovima teksta. Ja se zalažem za to da se ispoštuju sva gledišta. Insistiranjem na pisanju države u zagradi onemogućavaju se drugačija gledišta. Dakle, negiranje neophodnosti ove smernice je u suprotnosti sa drugim stubom Vikipedije. --Zvezdica (razgovor) 12:29, 6. avgust 2010. (CEST)

Djelimično je izmijenjen i dopunjen prijedlog na inicijativu Zvezdice, a ubačena je još jedna varijanta u prijedlog (odnosno dvije po pravopisnim načelima). Budući da se radi o smjernici, niko nije obavezan da odmah pođe na prepravljanje. Ko je voljan može krenuti i sve redom ispravljati, ali niko ne mora da u članku koji uređuje nešto ispravlja, ako neće. Doći će drugi pa će ispraviti. Ovo je prevashodno posao za korisnike, ne za botove. Botovi bi mogli možda poslužiti tek nakon izlaska novog Pravopisa. --Željko Todorović (razgovor) 14:43, 6. avgust 2010. (CEST) s. r.

Željko, zašto si uneo dva nova predloga koja pravopisno nisu tačna? Crta, ako se koristi kao vezni znak čiji članovi imaju beline, uvek ima belinu ispred i iza. Tako ćeš reći pruga Beograd—Bar, ali auto-put Beograd — Novi Sad. Na isti način, datumi će da stoje odvojeni belinom, crtom, belinom, zato što imaš belinu između datuma i mesta, ili datuma i meseca i godine (Školski pravopis, čl.119d).--Jagoda ispeci pa reci 17:20, 6. avgust 2010. (CEST)

I da li bi mi neko objasnio šta sad smeta država u zagradi??? Gledajući ovu raspravu i komentare, pada mi na pamet jedna poslovica koja govori o popu i jarićima...--Jagoda ispeci pa reci 17:26, 6. avgust 2010. (CEST)

Jagoda, ne znam o čemu govoriš. Crta je odvojena bjelinom, i sa jedne i sa druge strane. Možda vidiš nešto što ja ne vidim, o kojoj se varijanti radi? --Željko Todorović (razgovor) 17:35, 6. avgust 2010. (CEST) s. r.

Pardon, učinilo mi se da su poslednje dve verzije bez belina, nešto je prostor mnogo mali. Precrtala sam svoje pisanije.--Jagoda ispeci pa reci 18:02, 6. avgust 2010. (CEST)

Što se tiče smernice o stilu pisanja, ok. E sad, što se tiče navođenja spornih država tokom II svetskog rata, kao što je marionetska NDH, možda je najbolje u zagradi navesti samo datum i grad, a u info-kutiji navesti deatljnije. Npr. u ovom slučaju bi u info-kutiji moglo da stoji — „Mesto smrti: Okolina Sanskog Mosta, u tom trenutku pod vlašću marionetske NDH na teritoriji okupirane Kraljevine Jugoslavije.“; ili kraće — „Mesto smrti: Okolina Sanskog Mosta, marionetska NDH / okupirana Kraljevina Jugoslavija.“ Što se tiče perioda nakon rata, ne vidim nikakav problem da za period nakon 1945. piše FNRJ, a nakon 1963. SFRJ. -- Loshmi (razgovor) 23:39, 6. avgust 2010. (CEST)

Ne vidim ni ja problem da stoji Beograd, Srbija, SFRJ, 1955. Razmotriti period Drugog rata (te četiri godine) i to ne samo za Jugoslaviju, nego za ceo Svet. --SmirnofLeary (razgovor) 23:42, 6. avgust 2010. (CEST)

Može se izbjeći pominjanje pravopisnog načela u ovom slučaju, tako da ću izmijeniti nacrt, da se ne bavimo sada Pravopisom. Smjernica će biti predložena kao opisno pravilo, ne kao primjer, kao što je to predlagala korisnik Zvezdica. Što se tiče stavljanja smjernice negdje, ja ću se lično postarati da smjernica dobije svoje mjesto u vikipedija imenskom prostoru, ako se izglasa. Neće ostati prazno slovo na papiru, tako da se o tome ne treba brinuti. Slažem se sa prijedlogom Lošmija da se detaljniji opis države radi u infokutijama i u samom sadržaju članka. Nadam se da će nova smjernica biti svima prihvatljiva. --Željko Todorović (razgovor) 00:24, 7. avgust 2010. (CEST) s. r.

Moglo bi umesto „za rođene i/ili umrle na prostoru bivše SFRJ (u svim vremenskim periodima)“ da piše „u spornim situacijama (sukob mišljenja)“. Na taj način bi se izbeglo postavljanje posebnih pravila za bivšu SFRJ, kao i prepravljanje nespornih slučajeva. Šta mislite o tome? Inače, potpuno se slažem sa ovim što je rekao Loshmi. --Zvezdica (razgovor) 00:27, 7. avgust 2010. (CEST)

Odličan prijedlog. Tako ćemo izbjeći pitanja o statusu država, a smjernicu ćemo upotrebljavati u onim člancima gdje korisnici izjave prigovor. Sada ću opet izmijeniti nacrt. Mislim da smo nacrt doveli do savršenstva, od čvrstog pravila koje je na početku predlagano, došli smo do zadovoljavajuće verzije koja predviđa više varijanti, i koja će se primjenjivati tamo gdje postoji sukob mišljenja. Veliki doprinos ovome je dala korisnik Zvezdica, da se zna. --Željko Todorović (razgovor) 00:38, 7. avgust 2010. (CEST) s. r.

Tekst smjernice je potreban zato što dolazi do spornih situacija, i one se ne mogu rješavati. Ovaj prijedlog upravo predstavlja rješenje koje je pravedno i ne može oštetiti nikoga kada se primjeni. Izbjegnut je problem o statusu država, pošto će se primjenjivati samo u spornim situacijama, ne svim, samo tamo gdje korisnici izjave prigovor. U vezi promjene nacrta i glasanja, svi će se korisnici obavijesiti o promjeni, tako da mogu da promijene svoj glas ako žele. Ovo uopšte ne predstavlja konačno glasanje, nego moj pokušaj, i još nekih zaslužnih korisnika, da postignemo komromisan prijedlog koji bi uputili zajednici na glasanje. --Željko Todorović (razgovor) 00:50, 7. avgust 2010. (CEST) s. r.

Ovo je univerzalni predlog za sve tipove biografija: Članak Alfred Deblin je izvanredan primer kako treba da se piše biografija, jednostavnije i lakše ne može biti. U zagradi osnova (ime i datumi) a u daljnjoj razradi ili u šablonu ostalo, nema greške niti nedoumica.----László (talk) 00:52, 7. avgust 2010. (CEST)

Poruke su upućene svim stranama o izmjeni teksta nacrta, tako da će moći da promijene svoje glasove ukoliko to žele. Nakon prelaska ove faze, i postizanja konačnog teksta, uputiću zajednici na glasanje ovaj prijedlog. Glasanje će, kao i svako, trajati 7 dana. --Željko Todorović (razgovor) 02:19, 7. avgust 2010. (CEST) s. r.

Da li je bolje da se izbace i obrasci? Pogrešno je shvaćeno da se izjašnjavamo o stilu pisanja. --Zvezdica (razgovor) 02:39, 7. avgust 2010. (CEST)

Ne razumijem te, šta predlažeš? --Željko Todorović (razgovor) 02:42, 7. avgust 2010. (CEST) s. r.

Mislim da za glasanje treba da bude ponuđena samo ona glavna rečenica, bez navođenja tri obrasca. Ako neko koristi neki drugi stil, to će ga odbiti od cele ideje. A i nije dobro da se za sporne situacije propisuje tri stila pisanja, a za nesporne ostaje da može bilo koji stil, kao ono „rođen tad i tad“. Stilovi će biti objašnjeni u vodiču, biće ih više i važiće za sve slučajeve. U vodiču treba navesti sve kombinacije koje postoje, istaći njihove prednosti i nedostatke, eventualno preporučiti jedan ili više obrazaca, ali otom potom. Sada ne treba mešati ta dva. --Zvezdica (razgovor) 09:46, 7. avgust 2010. (CEST)

Da, u pravu si. Tekst smjernice može biti i bez obrazaca, pošto neko može pomisliti da se ograničava nečiji stil pisanja. Smjernica će biti ponuđena na usvajanje u ovakvom obliku, bez obrazaca pošto se ne može ograničiti korisnicima način njihovog dosadašnjeg pisanja, a i nije uopšte preporučljivo. U Priručniku stila će se nagovijestiti koji obrasci su preporučljivi za korišćenje, a koji opet rjeđe itd. Ova smjernica je prevashodno radi rješavanja sukoba oko pisanja država, i kao takva će biti ponuđena na usvajanje. I neće se uopšte primjenjivati na svim člancima, nego samo na onim gdje korisnici izjave prigovor na pisanje države. --Željko Todorović (razgovor) 14:10, 7. avgust 2010. (CEST) s. r.

Napravio sam još jednu manju izmjenu, a koja predviđa da se pored imena sela može dodati i grad. Ovo je potrebno radi toga što se obično u članku kaže da je neko rođen u tom i tom selu kod tog i tog grada. Dakle, kada je neko rođen u nekom selu može se navoditi kod koga je grada, to je uobičajeno i preporučljivo. --Željko Todorović (razgovor) 14:16, 7. avgust 2010. (CEST) s. r.

Još nešto, kako da ponudimo ovaj prijedlog na usvajanje, da li u posebnoj stranici Vikipedija:Glasanje/Smjernica za pisanje podataka o rođenju i smrti u zagradi iza imena pojedinca ili ovdje na Vikipolitici? --Željko Todorović (razgovor) 15:09, 7. avgust 2010. (CEST) s. r.

A šta ako ja ne čitam sajtnotis? Na Vikipedija:Glasanje/Prijedlog/Smjernica za pisanje podataka o rođenju i smrti u zagradi iza imena pojedinca pokrenuto je glasanje koje mi se čini da je neregularno. Prekinuti valja ovo je moje mišljenje. --S.Kovačević^{prič prič} 06:17, 8. avgust 2010. (CEST)

Ma u biti sam se mnogo izživcirao što ne postoji poveznica na ovoj strani ka toj strani, a potroših c(i)jelu mi noć na čitanje. Izvinjavam se na eventualnome živciranju još kojeg drugog lica zbog moje opaske. Hajd' u zdravlje. --S.Kovačević^{prič prič} 08:41, 8. avgust 2010. (CEST)

Blok korisnice Maduixa

Danas sam blokirao ovu korisnicu, jer je njen način ophođenja prema drugim korisnicima postao neprihvatljiv [6]. Nakon upozorenja [7] [8], dobijamo ovo, zatim ovo, što sam posebno prokomentarisao ovde.

Meni je ovo dosta za tri dana pauze. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 16:43, 8. avgust 2010. (CEST)

Sad da dam i ja svoje viđenje. Nakon neviđenog smaranja Željka Todorovića na mojoj korisničkoj stranici, i pretnji da će mi ukinuti glas na glasanju koje je ON pokrenuo, a koje nije krenulo kako je on to očekivao, pobunila sam se i rekla mu šta mislim o istom. Onda se tu naravno ponavio njegov mentor i počeo MENI da preti, a kad sam i mentoru odgovorila da mi ne preti, onda sam dobila blok od mentorovog sledbenika. Eto. Školski primer provokacije i blokiranja nepoželjnih korisnika. Svakom ponaosob se ne može ništa zameriti, ali svako ko iole ume da čita između redova, vidi lepo o čemu se radi. Toliko od mene. --Jagoda ispeci pa reci 22:16, 11. avgust 2010. (CEST)

Zašto je ovo obaveštenje na stranici koja se tiče vikipolitike?--Antidiskriminator (razgovor) 22:33, 8. avgust 2010. (CEST)

Zato što su se neki korisnici žalili da postupak blokiranja nije dovoljno transparentan. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:51, 8. avgust 2010. (CEST)

Vidim da je Jovan blokirao korisnika 109.93.167.121 ali nije ništa napisao ovde pa bih molio da ovde navede zašto ga je blokirao i link ka promenama koje su uzrok blokade. --Antidiskriminator (razgovor) 00:58, 9. avgust 2010. (CEST)

Ne troluj --Jovan Vuković (r) 01:34, 9. avgust 2010. (CEST)

Nije trolovanje već me broj podsetio na broj jednog korisnog anonimnog korisnika. Sad vidim u promenama tog korisnika da to nije taj. Izvini. --Antidiskriminator (razgovor) 01:49, 9. avgust 2010. (CEST)

Prihvatam izvinjenje :) --Jovan Vuković (r) 21:25, 9. avgust 2010. (CEST)

Izveštaj čekjuzera (LazaKamikaza)

Čekjuzer proverom je utvrđeno da korisnički nalog LazaKamikaza predstavlja sokpapet nalog blokiranog korisnika Maduixa. Nalog je blokiran na beskonačno. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:49, 8. avgust 2010. (CEST)

Ako se ne varam, mislim da Jagoda ima još 3-4 naloga, koje je sama objavila, a nisu obeleženi šablonom za lutka. Ali nisam siguran da li su svi blokirani. --Новак (razgovor) 22:37, 8. avgust 2010. (CEST)

Ovo je naloge je sama razotkirila tokom 2008 (hronološki poređano):

• Пепси (neblokiran)
• Sillypuppie (neblokiran)
• BichoRaro (neblokiran)
• Tikitak (blokiran)

No nigde nisam našao zvaničnu čekjuzer potvrdu. Zbog toga dovodim istinost ove tvrdnje u pitanje i predlažem da se proveri i zvanično objavi da li je to istina ili ne. --Новак (разговор) 23:21, 8. август 2010. (CEST)

Naravno da nije ništa proveravao. I đavola bi on znao ko je Laza da mu se Laza nije sam otkrio. Navodno, čekjuzovao je Lazu i nepogrešivo utvrdio da se radi o mom sokpapetu, a onomad kad su mene neki nalozi besomučno vređali na najniće moguće načine, i kad sam tražila proveru, NAVODNO nije bilo mogućnosti da se utvrdi o kome se radi. Dakle, jasno ti je kako se vrši čekjuzerska provera: intuicijom čekjuzera i bajanjem u pasulj. --Јагода испеци па реци 22:57, 11. август 2010. (CEST)

Хвала на информацији. Међутим, само поседовање сокпапет налога није повод за блокирање. За овај налог су чекјузери знали да припада Јагоди док је био активан пре пар година, али није злоупотребљаван те стога то није ни објављивано нити санкционисано. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:52, 8. avgust 2010. (CEST)

A, da li treba blokirati ove naloge, budući da se zna da su luci? Ja sam do sada blokirao sve lutke, bez obzira da li su korišteni ili ne. --Željko Todorović (razgovor) 23:58, 8. avgust 2010. (CEST) s. r.

Bilo kako bilo, korisnik(-ca) je sada blokiran(-a) i prema trenutnoj politici blokiraju se (sporedni) nalozi korisnika dok ne prođe blokada dotičnog. --Новак (razgovor) 00:03, 9. avgust 2010. (CEST)

Ako se aktiviraju, lako je blokirati. Ja se uvek zalažem za najmanje invazivnu akciju. Željko, molim te da mi kažeš kakve si to sokpapete blokirao? Tipa korisnik kaže e, ovo je moj sokpapet, i ti ga blokiraš, ili se to odnosi samo na već blokirane korisnike? -- Обрадовић Горан (разговор) 00:07, 9. avgust 2010. (CEST)

To su bili luci korisnika Filipa Pejkovića. Svi su pronađeni, nadam se, i blokirani. --Željko Todorović (razgovor) 00:19, 9. avgust 2010. (CEST) s. r.

Ah, to je okej. ja reko neki ovako sokpapeti. Pošto korisnik može da ima sokpapete ako baš hoće, sve dok sa njima ne brljavi. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:24, 9. avgust 2010. (CEST)

Jagodi treba ograničiti unos podataka na strane za razgovor na 4-5.000 bajtova dnevno. Da se fokusira u budućnosti na doprinose u člancima, tu je potrebnija. --SmirnofLeary (razgovor) 00:10, 9. avgust 2010. (CEST)

Željko, kad si tako savestan u blokiranju sokpapeta, evo ti jedan za blokadu: Korisnik:Čelični. --Jagoda ispeci pa reci 22:11, 11. avgust 2010. (CEST)

Samo bih dodao da je korištenje više korisničkih naloga (pa i tajnih) dozvoljeno, dok god se ne zloupotrebljava (npr. za glasanje). --Miroslav Ćika (razgovor) 20:34, 15. avgust 2010. (CEST)

Titule

Da li pisati (Ser) Pol Mekartni, Johan Volfgang (fon) Gete i slično? Za neka prezimena ne bi ni mogao da se izostavi plemićki atribut. Neko stavlja titulu Dr uz ime. Znam odnekud da se titule Dr, Mr stavljaju samo uz imena živih ljudi. Ima li kod nas pravila?--Jakša (razgovor) 23:03, 9. avgust 2010. (CEST)

Za (Ser) sam siguran da ne treba da ide u naslov, ili početak članka, ali može da se pomene u tekstu da je nosilac. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:11, 9. avgust 2010. (CEST)

Blokada (Jakša)

Nakon upozorenja nastavio sa neprimerenim ponašanjem. Blokiran na 24 sata. -- Обрадовић Горан (разговор) 13:22, 10. август 2010. (CEST)

Samo? Ah, biće zato što je uvredio samo običnog korisnika. Kad se "uvredi" administrator (pardon, vaša persona ili persona koja je vama draga, da ne trpam sve admine u isti koš) onda sledi mnogo stroža kazna...--Јагода испеци па реци 22:58, 11. август 2010. (CEST)

Jao

Sada sam tek video sta se sve izdesavalo :( Momci, izgleda da vam je avgustovsko sunce udarilo u glavu. Ajde jedan dan svi na more, bazene ili reke, da se ohladite. Pozdrav iz Crne Gore. -- Bojan  Razgovor  13:45, 11. avgust 2010. (CEST)

Ljudi, ovo je izgubilo svaki smisao. Hoćemo li pokušati rešiti probleme? --SmirnofLeary (razgovor) 14:17, 11. avgust 2010. (CEST)

Ma nije bilo ništa strašno. Samo narod treba da se bavi onim zbog čega je i došao (uređivanje/održavanje/poboljšavanje/uljepšavanje/organizovanje članaka na vikipediji) i sve će biti u redu. ;) --Kašter (разговор) 16:04, 11. август 2010. (CEST)

Mislim da nije u redu reći da nije bilo ništa strašno u situaciji kada su brojni korisnici izvređani, maltretirani, blokirani , napustili vikipediju ili to najavljuju. Imam utisak da to ne vide samo oni koji su najodgovorniji za takvo stanje, a prepoznavanje problema prvi uslov da bude rešen. --Antidiskriminator (razgovor) 16:24, 11. avgust 2010. (CEST)

Navedi preciznije informacije ... kristalnu kuglu sam negdje zagubio. :) --Kašter (разговор) 16:35, 11. август 2010. (CEST)

Znači nećemo rešavati ništa? Kako Bojan kaže, malo nam je udarilo sunce u glavu pa je predlog da oladimo. OK, teramo dalje. Podržavam antija i imam utisak da mali broj korisnika uopšte uviđa probleme. Ne samo nesuglasice i svađa već i one koji se tiču upravo uređivanja i pisanja članaka zbog kojih smo svi tu. Ako jednog dana odlučite da rešite nešto (pronađete kuglu), javite, pa ako budem tu, potrudiću se da pomognem. Svako dobro. --SmirnofLeary (razgovor) 16:40, 11. avgust 2010. (CEST)

Mislim da admini sada rešavaju probleme. Ne slažem se sa ocenom, jer su dosledni, transparentni (zvučim kao političar ) i deluju. Jesam protiv blokada, ali vi svi ostali niste, koliko mi je poznato. Najiskrenije, ne vidim drugi način. Rade upravo onako kako ste hteli. Nema mesta „jao“ komentarima. Predlažem svima da se manemo ovakvih rasprava.--Metodičar zgovor²a 16:44, 11. avgust 2010. (CEST)

Opasno rešavaju probleme, nema šta. Umesto da upozore spamera koji spamira sve stranice za razgovor, oni blokiraju korisnika koji se pobunio protiv spama. Efektno, nemam reči. A transparentni su kad im provokacija uspe pa sve tako ispadne kao da su oni uradili kako treba. Svakom sa iole mozga i ko je ispratio šta se dešavalo treba da bude jasno da se zapravo radilo o dobro smišljenoj i još bolje odrađenoj provokaciji koja je imala za cilj dalje denigriranje i maltretiranje moje persone. --Jagoda ispeci pa reci 23:02, 11. avgust 2010. (CEST)